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Atomi di spazio
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gino-ansel
Oct 4, 2021, 10:15:03 AM10/4/21
to
Le Scienze, Febbraio 2006, Theodore A. Jacobson e Renaud Parentanì:
“Le onde sonore in un fluido si comportano in maniera straordinariamente
simile alle onde luminose nello spazio. E i buchi neri hanno analoghi
acustici. E’ possibile che lo spazio-tempo sia letteralmente una specie di
fluido, come l’etere della fisica prima di Einstein?”
L’articolo si conclude come segue:
“L’unificazione della relatività generale e della meccanica quantistica
potrebbe costringerci ad abbandonare l’idea di spazio e tempo continui e
a scoprire gli atomi dello spazio-tempo. Einstein potrebbe aver pensato
qualcosa di simile quando nel 1954 scrisse al suo amico Michele Besso:
‘Considero plausibile che la fisica non si possa basare sul concetto di
campo, cioè di strutture continue. Così però si distruggerebbero le
fondamenta stesse della fisica, e al momento non c’è una teoria alternativa
… Ma poi non rimarrebbe nulla del mio castello in aria, compresa la teoria
della gravitazione, e nulla del resto della fisica moderna’ Oggi il castello
è ancora intatto, ma il suo futuro appare incerto …“
Ora Lee Smolin in “La rinascita del Tempo” indica il suo "atomo di spazio"
come mezzo per il moto di tutto, dalla palla da tennis a pag. 231 alla luce
a pag. 227. Anche Rovelli fa affermazioni analoghe. Eppure entrambi
non si pongono dei dubbi su Einstein e sulla Relatività.
Devo pensare che Jacobson e Parentanì fraintesero quella lettera di
Einstein a Besso?
“Le onde sonore in un fluido si comportano in maniera straordinariamente
simile alle onde luminose nello spazio. E i buchi neri hanno analoghi
acustici. E’ possibile che lo spazio-tempo sia letteralmente una specie di
fluido, come l’etere della fisica prima di Einstein?”
L’articolo si conclude come segue:
“L’unificazione della relatività generale e della meccanica quantistica
potrebbe costringerci ad abbandonare l’idea di spazio e tempo continui e
a scoprire gli atomi dello spazio-tempo. Einstein potrebbe aver pensato
qualcosa di simile quando nel 1954 scrisse al suo amico Michele Besso:
‘Considero plausibile che la fisica non si possa basare sul concetto di
campo, cioè di strutture continue. Così però si distruggerebbero le
fondamenta stesse della fisica, e al momento non c’è una teoria alternativa
… Ma poi non rimarrebbe nulla del mio castello in aria, compresa la teoria
della gravitazione, e nulla del resto della fisica moderna’ Oggi il castello
è ancora intatto, ma il suo futuro appare incerto …“
Ora Lee Smolin in “La rinascita del Tempo” indica il suo "atomo di spazio"
come mezzo per il moto di tutto, dalla palla da tennis a pag. 231 alla luce
a pag. 227. Anche Rovelli fa affermazioni analoghe. Eppure entrambi
non si pongono dei dubbi su Einstein e sulla Relatività.
Devo pensare che Jacobson e Parentanì fraintesero quella lettera di
Einstein a Besso?
Soviet_Mario
Oct 4, 2021, 11:12:02 AM10/4/21
to
Il 30/09/21 01:40, gino-ansel ha scritto:
siccome se n'era parlato in un antico thread, mi chiedevo se
non fosse più "appropriato" parlare di QUANTO di spazio (di
possibile quanto intendo) piuttosto che di ATOMO (che è un
concetto meno generico e più specifico).
Anche a me ha sempre affascinato, pur non capendone nada,
l'idea della granularità dello spazio.
A essere sincero anche di quella del tempo :D
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
non fosse più "appropriato" parlare di QUANTO di spazio (di
possibile quanto intendo) piuttosto che di ATOMO (che è un
concetto meno generico e più specifico).
Anche a me ha sempre affascinato, pur non capendone nada,
l'idea della granularità dello spazio.
A essere sincero anche di quella del tempo :D
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
gino-ansel
Oct 7, 2021, 2:25:02 AM10/7/21
to
Il giorno lunedì 4 ottobre 2021 alle 17:12:02 UTC+2
Soviet_Mario ha scritto:
> Anche a me ha sempre affascinato, pur non capendone nada,
> l'idea della granularità dello spazio.
> A essere sincero anche di quella del tempo :D
speriamo che chi se ne intende c'illumini
Soviet_Mario ha scritto:
> Anche a me ha sempre affascinato, pur non capendone nada,
> l'idea della granularità dello spazio.
> A essere sincero anche di quella del tempo :D
Luciano Buggio
Oct 7, 2021, 3:00:03 AM10/7/21
to
Il giorno lunedì 4 ottobre 2021 alle 16:15:03 UTC+2 gino-ansel ha scritto:
> Le Scienze, Febbraio 2006, Theodore A. Jacobson e Renaud Parentanì:
> “Le onde sonore in un fluido si comportano in maniera straordinariamente
> simile alle onde luminose nello spazio. E i buchi neri hanno analoghi
> acustici. E’ possibile che lo spazio-tempo sia letteralmente una specie di
> fluido, come l’etere della fisica prima di Einstein?”
> L’articolo si conclude come segue:
> “L’unificazione della relatività generale e della meccanica quantistica
> potrebbe costringerci ad abbandonare l’idea di spazio e tempo continui e
> a scoprire gli atomi dello spazio-tempo. Einstein potrebbe aver pensato
> qualcosa di simile quando nel 1954 scrisse al suo amico Michele Besso:
> ‘Considero plausibile che la fisica non si possa basare sul concetto di
> campo, cioè di strutture continue (cut).
> Le Scienze, Febbraio 2006, Theodore A. Jacobson e Renaud Parentanì:
> “Le onde sonore in un fluido si comportano in maniera straordinariamente
> simile alle onde luminose nello spazio. E i buchi neri hanno analoghi
> acustici. E’ possibile che lo spazio-tempo sia letteralmente una specie di
> fluido, come l’etere della fisica prima di Einstein?”
> L’articolo si conclude come segue:
> “L’unificazione della relatività generale e della meccanica quantistica
> potrebbe costringerci ad abbandonare l’idea di spazio e tempo continui e
> a scoprire gli atomi dello spazio-tempo. Einstein potrebbe aver pensato
> qualcosa di simile quando nel 1954 scrisse al suo amico Michele Besso:
> ‘Considero plausibile che la fisica non si possa basare sul concetto di
Einstein era un che cambiava idea.
Tovo qui (non so se se l'affermazione di Einstein che viene riportata sia precedente o successivaa rispetto a quella della corrispondenza con Besso del 54):
http://www.trecimedilavaredo.eu/Breve-storia-dell'etere-copertina.htm
“ … non potremo fare a meno dell’etere, cioè di un *continuo* (gli asterischi sono miei) fornito di proprietà fisiche; perché la teoria della relatività generale, i cui punti di vista generali i fisici di certo terranno sempre ben fermi, esclude un’azione a distanza diretta. Ma ogni teoria di azione per contatto presuppone dei campi comuni, dunque anche l’esistenza di un ‘etere’”.
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Oct 7, 2021, 9:10:03 AM10/7/21
to
Il giorno lunedì 4 ottobre 2021 alle 17:12:02 UTC+2 Soviet_Mario ha scritto:
(cut)
>...mi chiedevo se
> non fosse più "appropriato" parlare di QUANTO di spazio (di
> possibile quanto intendo) piuttosto che di ATOMO (che è un
> concetto meno generico e più specifico).
>
> Anche a me ha sempre affascinato, pur non capendone nada,
> l'idea della granularità dello spazio.
Io invece sono affascinato dal punto, dal continuo e dall'infinito.
> possibile quanto intendo) piuttosto che di ATOMO (che è un
> concetto meno generico e più specifico).
>
> Anche a me ha sempre affascinato, pur non capendone nada,
> l'idea della granularità dello spazio.
L'dea della granularità dello spazio impone diverse domande.
Eccone alcune:
1) - Quanto sono grandi i quanti?
2) - Sono rappresentabili con un reticolo o sono delle sferette a contatto solo in punti (ti tangenza)?
3) - Come è fatto il loro confine, è netto o sfumato?
4) . Se è netto e vale il modello del reticolo (quanti poliedrici) che cosa segna quel confine, in modo che non si riabbia il continuo?
4) - Di che cosa son fatti?
5) - Son fatti di altre particelle (ovvero al loro interno sono discreti) o lo spazio al loro interno è continuo?
6) . Nella prima ipotesi, di che cosa son fatte le loro particelle costituenti? Sono discrete o conitnue?
ecc.ecc. all'infinito.
Quindi non stupirti se non ci capisci nada.
Nessuno può capirci nada.
Se invece ipotizzi lo spazio come continuo (come lo concepiva, quando iniziò a parlare di curvatura, perchè ha anche cambiato idea), Einstein, elimini tutte queste domande.
Magari se ne pongono altre, ma con queste si sconfina nella metafisica, vale a dire che siamo arrivati al fondamento della conoscenza fisica.
> A essere sincero anche di quella del tempo :D
Un mIcromicromicromicro.....(fermami tu :-) secondo?
Luciano Buggio
Michele Falzone
Oct 7, 2021, 9:10:03 AM10/7/21
to
L'UNICO modo per GIUSTIFICARE una eventuale esistenza dell'etere "visto che non è possibile misurare un generico moto relativo dell'etere" è e sarà sempre quello assegnare delle caratteristiche a questo famigerato etere e da queste costruire un modello coerente e compatibile con la RR, RG e con tutte le osservazioni scientifiche che quotidianamente vengono osservate nella MQ e possibilmente confrontarlo sperimentalmente con ALTRI fenomeni similari che, anche se sono a noi molto vicini non sono stati MAI interamente CAPITI a fondo, non per incompetenza dei fisici, ma solamente perché questi fenomeni sono stati reputati poco interessanti da un punto di vista teorico e pratico e principalmente perché soddisfatti da altri modelli che in fondo anche se incompleti si possono reputare soddisfacenti.
Continuare su questa strada è una inutile perdita di tempo.
MF
Soviet_Mario
Oct 7, 2021, 10:12:03 AM10/7/21
to
Il 07/10/21 11:19, Luciano Buggio ha scritto:
granularità stesso : il quanto di spazio dovrebbe essere la
più piccola entità di spazio distinguibile con qualsiasi
genere di strumento, quindi come potresti mai MISURARE la
sua estensione ?
> 2) - Sono rappresentabili con un reticolo o sono delle sferette a contatto solo in punti (ti tangenza)?
> 3) - Come è fatto il loro confine, è netto o sfumato?
> 4) . Se è netto e vale il modello del reticolo (quanti poliedrici) che cosa segna quel confine, in modo che non si riabbia il continuo?
> 4) - Di che cosa son fatti?
di spazio ? :D Voglio dire, qualunque cosa sia lo spazio, lo
sarebbero per definizione.
Semmai diventerebbe curioso chiederci se siano contigui o
separati, nel qual caso, DA COSA ? lol
> 5) - Son fatti di altre particelle (ovvero al loro interno sono discreti) o lo spazio al loro interno è continuo?
ma loro sarebbero lo spazio, non avrebbero nessun interno né
spazio al loro "interno", mi pare.
In altre parole il loro (unico ?) effetto riguarderebbe
proprio le posizioni delle altre particelle o enti, la cui
posizione non sarebbe più arbitraria ma quantizzata.
> 6) . Nella prima ipotesi, di che cosa son fatte le loro particelle costituenti? Sono discrete o conitnue?
> ecc.ecc. all'infinito.
>
> Quindi non stupirti se non ci capisci nada.
> Nessuno può capirci nada.
boh, questo non lo so.
>
>
> Se invece ipotizzi lo spazio come continuo (come lo concepiva, quando iniziò a parlare di curvatura, perchè ha anche cambiato idea), Einstein, elimini tutte queste domande.
> Magari se ne pongono altre, ma con queste si sconfina nella metafisica, vale a dire che siamo arrivati al fondamento della conoscenza fisica.
>
>> A essere sincero anche di quella del tempo :D
>
> E quanto dura il quanto del tempo ?
>
> Un mIcromicromicromicro.....(fermami tu :-) secondo ?
durerebbe 1 per definizione. Semmai la domanda diventerebbe
: di quanti QUANTI di tempo è composto un secondo ? E questo
non lo so. Servirebbe trovare un evento della durata di
esattamente un "tic" del clock universale. Ma come poterlo
seguire se è così breve ?
Il punto molto insoddisfacente è che non possiamo
materialmente distinguere un vero continuo da una
granularità impalpabilmente fine, probabilmente.
Già il fatto che si siano fatti secoli di fisica VERA prima
della meccanica quantistica è emblematico di ciò. Per molti
processi di scala opportuna la quantizzazione è
completamente "nascosta" e trasparente.
>
> Luciano Buggio
> Il giorno lunedì 4 ottobre 2021 alle 17:12:02 UTC+2 Soviet_Mario ha scritto:
>
> (cut)
>> ...mi chiedevo se
>> non fosse più "appropriato" parlare di QUANTO di spazio (di
>> possibile quanto intendo) piuttosto che di ATOMO (che è un
>> concetto meno generico e più specifico).
>>
>> Anche a me ha sempre affascinato, pur non capendone nada,
>> l'idea della granularità dello spazio.
>
>
> Io invece sono affascinato dal punto, dal continuo e dall'infinito.
>
> L'dea della granularità dello spazio impone diverse domande.
> Eccone alcune:
> 1) - Quanto sono grandi i quanti?
ehm, questa domanda mi pare disconoscere il concetto di
>
> (cut)
>> ...mi chiedevo se
>> non fosse più "appropriato" parlare di QUANTO di spazio (di
>> possibile quanto intendo) piuttosto che di ATOMO (che è un
>> concetto meno generico e più specifico).
>>
>> Anche a me ha sempre affascinato, pur non capendone nada,
>> l'idea della granularità dello spazio.
>
>
> Io invece sono affascinato dal punto, dal continuo e dall'infinito.
>
> L'dea della granularità dello spazio impone diverse domande.
> Eccone alcune:
> 1) - Quanto sono grandi i quanti?
granularità stesso : il quanto di spazio dovrebbe essere la
più piccola entità di spazio distinguibile con qualsiasi
genere di strumento, quindi come potresti mai MISURARE la
sua estensione ?
> 2) - Sono rappresentabili con un reticolo o sono delle sferette a contatto solo in punti (ti tangenza)?
> 3) - Come è fatto il loro confine, è netto o sfumato?
> 4) . Se è netto e vale il modello del reticolo (quanti poliedrici) che cosa segna quel confine, in modo che non si riabbia il continuo?
> 4) - Di che cosa son fatti?
sarebbero per definizione.
Semmai diventerebbe curioso chiederci se siano contigui o
separati, nel qual caso, DA COSA ? lol
> 5) - Son fatti di altre particelle (ovvero al loro interno sono discreti) o lo spazio al loro interno è continuo?
spazio al loro "interno", mi pare.
In altre parole il loro (unico ?) effetto riguarderebbe
proprio le posizioni delle altre particelle o enti, la cui
posizione non sarebbe più arbitraria ma quantizzata.
> 6) . Nella prima ipotesi, di che cosa son fatte le loro particelle costituenti? Sono discrete o conitnue?
> ecc.ecc. all'infinito.
>
> Quindi non stupirti se non ci capisci nada.
> Nessuno può capirci nada.
>
>
> Se invece ipotizzi lo spazio come continuo (come lo concepiva, quando iniziò a parlare di curvatura, perchè ha anche cambiato idea), Einstein, elimini tutte queste domande.
> Magari se ne pongono altre, ma con queste si sconfina nella metafisica, vale a dire che siamo arrivati al fondamento della conoscenza fisica.
>
>> A essere sincero anche di quella del tempo :D
>
> E quanto dura il quanto del tempo ?
>
> Un mIcromicromicromicro.....(fermami tu :-) secondo ?
: di quanti QUANTI di tempo è composto un secondo ? E questo
non lo so. Servirebbe trovare un evento della durata di
esattamente un "tic" del clock universale. Ma come poterlo
seguire se è così breve ?
Il punto molto insoddisfacente è che non possiamo
materialmente distinguere un vero continuo da una
granularità impalpabilmente fine, probabilmente.
Già il fatto che si siano fatti secoli di fisica VERA prima
della meccanica quantistica è emblematico di ciò. Per molti
processi di scala opportuna la quantizzazione è
completamente "nascosta" e trasparente.
>
> Luciano Buggio
El Filibustero
Oct 7, 2021, 10:36:02 AM10/7/21
to
On Thu, 7 Oct 2021 16:09:11 +0200, Soviet_Mario wrote:
>ehm, questa domanda mi pare disconoscere il concetto di
>granularità stesso : il quanto di spazio dovrebbe essere la
>più piccola entità di spazio distinguibile con qualsiasi
>genere di strumento, quindi come potresti mai MISURARE la
>sua estensione ?
L'elettrone dovrebbe essere la piu' piccola entita' di carica
>ehm, questa domanda mi pare disconoscere il concetto di
>granularità stesso : il quanto di spazio dovrebbe essere la
>più piccola entità di spazio distinguibile con qualsiasi
>genere di strumento, quindi come potresti mai MISURARE la
>sua estensione ?
distinguibile con qualsiasi genere di strumento, quindi come potresti
mai MISURARE la sua carica? Ciao
Soviet_Mario
Oct 7, 2021, 2:54:02 PM10/7/21
to
Il 07/10/21 16:30, El Filibustero ha scritto:
mi sono espresso male sopra, intendevo dire che la misura
deve essere UNO nel senso che non ammette sottomultipli ma
solo multipli interi.
Con lo spazio cmq non so come si possa pensare un
esperimento che distingua la sua granularità.
La granularità di qualcosa di così di basso livello, FORSE
potrebbe essere distinta soltanto per confronto con qualcosa
di continuo, che non ci sarebbe, e quindi potrebbe passare
inosservata per "elisione", per il fatto che è trasparente
all'utente.
Non so eh, la mia nozione di spazio è esclusivamente
"pratica", manca di qualsiasi fondamento "teorico" dello stesso.
deve essere UNO nel senso che non ammette sottomultipli ma
solo multipli interi.
Con lo spazio cmq non so come si possa pensare un
esperimento che distingua la sua granularità.
La granularità di qualcosa di così di basso livello, FORSE
potrebbe essere distinta soltanto per confronto con qualcosa
di continuo, che non ci sarebbe, e quindi potrebbe passare
inosservata per "elisione", per il fatto che è trasparente
all'utente.
Non so eh, la mia nozione di spazio è esclusivamente
"pratica", manca di qualsiasi fondamento "teorico" dello stesso.
gino-ansel
Oct 10, 2021, 1:30:02 PM10/10/21
to
Il giorno giovedì 7 ottobre 2021 alle 09:00:03 UTC+2
Luciano Buggio ha scritto:
Luciano Buggio ha scritto:
> Einstein era un che cambiava idea.
così capita alle persone intelligenti e intellettualmente oneste
(è difficile che anche i genii ogni tanto non facciano cappelle)
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