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spaziotempo fibrato (Valter Moretti)
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cianfa72
Sep 19, 2013, 6:17:51 AM9/19/13
to
Ciao a tutti,
sono un semplice appassionato di matematica/fisica (quando trovo il tempo...) ed ultimamemente leggevo le dispense di V. Moretti disponibili online dal titolo "FISICA MATEMATICA I: Elementi di Meccanica Razionale, Meccanica Analitica e Teoria della Stabilità"
Ora avevo un dubbio sulla sezione 3 (Dinamica del punto e dei sistemi di punti materiali) in riferimento alla osservazione 3.1
Mi sembra di aver capito che utilizzando le trasformazioni di galileo per passare da un rif. ad un altro e in coordinate cartesiane ortonormali solidali siamo in grado di assegnare una struttura affine allo spaziotempo (inteso come varietà differenziabile e fibrata allo stesso tempo)
Ora non mi è chiaro dove entra in gioco la richiesta che la classe di sistemi di riferimento sia INERZIALE !
In altre parole: non è sufficiente considerare una qualsiasi classe di sistemi di riferimento in moto rettilineo ed uniforme tra loro per assegnare allo spaziotempo una struttura affine ? (per cui nel passaggio tra riferimenti di questa classe in coordinate cartesiane ortonormali solidali le coordinate di p - q si trasformano secondo una trasf. affine ?)
Grazie.
sono un semplice appassionato di matematica/fisica (quando trovo il tempo...) ed ultimamemente leggevo le dispense di V. Moretti disponibili online dal titolo "FISICA MATEMATICA I: Elementi di Meccanica Razionale, Meccanica Analitica e Teoria della Stabilità"
Ora avevo un dubbio sulla sezione 3 (Dinamica del punto e dei sistemi di punti materiali) in riferimento alla osservazione 3.1
Mi sembra di aver capito che utilizzando le trasformazioni di galileo per passare da un rif. ad un altro e in coordinate cartesiane ortonormali solidali siamo in grado di assegnare una struttura affine allo spaziotempo (inteso come varietà differenziabile e fibrata allo stesso tempo)
Ora non mi è chiaro dove entra in gioco la richiesta che la classe di sistemi di riferimento sia INERZIALE !
In altre parole: non è sufficiente considerare una qualsiasi classe di sistemi di riferimento in moto rettilineo ed uniforme tra loro per assegnare allo spaziotempo una struttura affine ? (per cui nel passaggio tra riferimenti di questa classe in coordinate cartesiane ortonormali solidali le coordinate di p - q si trasformano secondo una trasf. affine ?)
Grazie.
Massimo 456b
Sep 19, 2013, 12:54:12 PM9/19/13
to
Ora non mi è chiaro dove entra in gioco la richiesta che la classe di
sistemi di riferimento sia INERZIALE !
+++++
sistemi di riferimento sia INERZIALE !
prova a fare altrettante trasformazioni
con sistemi non inerziali.
Avrai sicuramente la difficolta'
di avere a che fare con forze
apparenti.
La descrizione matematica
delle relazioni fra sistemi non
inerziali
sara' molto difficoltosa
anche se non impossibile.
ciao
Massimo
Tommaso Russo, Trieste
Sep 19, 2013, 7:34:19 PM9/19/13
to
Il 19/09/2013 12:17, cianfa72 ha scritto:
> ... leggevo le dispense di V. Moretti
> In altre parole: non è sufficiente considerare una qualsiasi classe
> di sistemi di riferimento in moto rettilineo ed uniforme tra loro per
> assegnare allo spaziotempo una struttura affine ? (per cui nel
> passaggio tra riferimenti di questa classe in coordinate cartesiane
> ortonormali solidali le coordinate di p - q si trasformano secondo
> una trasf. affine ?)
Certamente! Le considerazioni dell'osservazione 3.1(1) usano solo i
risultati *puramente cinematici* della proposizione 3.1, che si
applicano a due sistemi di riferimento in moto rettilineo uniforme fra
loro, inerziali o meno che siano. Quindi, *in particolare*, si applicano
*anche* alla classe dei sistemi di riferimento inerziali, che per il
teorema 3.1(a) sono tutti in moto rettilineo uniforme tra di loro.
La parola chiave dell'osservazione 3.1(1) e' "privilegiata": e' per
poter scrivere questa parola, che Valter si limita ai sistemi di
riferimento inerziali. Il privilegio della struttura affine privilegiata
e' dato dal principio d'inerzia: nei sistemi di riferimento inerziali
tutti i punti materiali isolati si muovono con moto rettilineo uniforme,
e questo li rende immediatamente riconoscibili con misure fisiche
*diverse* dalla pura e semplice misura diretta del moto di un sistema
rispetto a un altro.
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
> ... leggevo le dispense di V. Moretti
> disponibili online dal titolo "FISICA MATEMATICA I: Elementi di
> Meccanica Razionale, Meccanica Analitica e Teoria della Stabilità"
>
> Ora avevo un dubbio sulla sezione 3 (Dinamica del punto e dei sistemi
> di punti materiali) in riferimento alla osservazione 3.
>
> Meccanica Razionale, Meccanica Analitica e Teoria della Stabilità"
>
> Ora avevo un dubbio sulla sezione 3 (Dinamica del punto e dei sistemi
> di punti materiali) in riferimento alla osservazione 3.
>
> Mi sembra di aver capito che utilizzando le trasformazioni di galileo
> per passare da un rif. ad un altro e in coordinate cartesiane
> ortonormali solidali siamo in grado di assegnare una struttura affine
> allo spaziotempo (inteso come varietà differenziabile e fibrata allo
> stesso tempo)
>
> Ora non mi è chiaro dove entra in gioco la richiesta che la classe di
> sistemi di riferimento sia INERZIALE !
Non trovi dove semplicemente perche' non entra in gioco :-)
> per passare da un rif. ad un altro e in coordinate cartesiane
> ortonormali solidali siamo in grado di assegnare una struttura affine
> allo spaziotempo (inteso come varietà differenziabile e fibrata allo
> stesso tempo)
>
> Ora non mi è chiaro dove entra in gioco la richiesta che la classe di
> sistemi di riferimento sia INERZIALE !
> In altre parole: non è sufficiente considerare una qualsiasi classe
> di sistemi di riferimento in moto rettilineo ed uniforme tra loro per
> assegnare allo spaziotempo una struttura affine ? (per cui nel
> passaggio tra riferimenti di questa classe in coordinate cartesiane
> ortonormali solidali le coordinate di p - q si trasformano secondo
> una trasf. affine ?)
risultati *puramente cinematici* della proposizione 3.1, che si
applicano a due sistemi di riferimento in moto rettilineo uniforme fra
loro, inerziali o meno che siano. Quindi, *in particolare*, si applicano
*anche* alla classe dei sistemi di riferimento inerziali, che per il
teorema 3.1(a) sono tutti in moto rettilineo uniforme tra di loro.
La parola chiave dell'osservazione 3.1(1) e' "privilegiata": e' per
poter scrivere questa parola, che Valter si limita ai sistemi di
riferimento inerziali. Il privilegio della struttura affine privilegiata
e' dato dal principio d'inerzia: nei sistemi di riferimento inerziali
tutti i punti materiali isolati si muovono con moto rettilineo uniforme,
e questo li rende immediatamente riconoscibili con misure fisiche
*diverse* dalla pura e semplice misura diretta del moto di un sistema
rispetto a un altro.
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
Davide Pioggia
Sep 22, 2013, 7:46:24 AM9/22/13
to
Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
> Il privilegio della struttura affine
> privilegiata e' dato dal principio d'inerzia: nei sistemi di
> riferimento inerziali tutti i punti materiali isolati si muovono con
> moto rettilineo uniforme, e questo li rende immediatamente
> riconoscibili con misure fisiche *diverse* dalla pura e semplice
> misura diretta del moto di un sistema rispetto a un altro.
Se ho capito quel che dici, per sapere se il sistema di riferimento che
abbiamo scelto � inerziale dobbiamo andare a vedere se i punti materiali
isolati si muovono di moto rettilineo e uniforme rispetto a quel sistema di
riferimento.
Ma per fare tale verifica dobbiamo prima sapere quali sono i punti
materiali che si possono considerare isolati.
Ebbene, come facciamo a sapere quali sono i punti materiali che si possono
considerare isolati, se ancora non siamo certi di aver scelto un sistema di
riferimento inerziale?
--
Saluti.
D.
> Il privilegio della struttura affine
> privilegiata e' dato dal principio d'inerzia: nei sistemi di
> riferimento inerziali tutti i punti materiali isolati si muovono con
> moto rettilineo uniforme, e questo li rende immediatamente
> riconoscibili con misure fisiche *diverse* dalla pura e semplice
> misura diretta del moto di un sistema rispetto a un altro.
abbiamo scelto � inerziale dobbiamo andare a vedere se i punti materiali
isolati si muovono di moto rettilineo e uniforme rispetto a quel sistema di
riferimento.
Ma per fare tale verifica dobbiamo prima sapere quali sono i punti
materiali che si possono considerare isolati.
Ebbene, come facciamo a sapere quali sono i punti materiali che si possono
considerare isolati, se ancora non siamo certi di aver scelto un sistema di
riferimento inerziale?
--
Saluti.
D.
Massimo 456b
Sep 23, 2013, 12:26:54 PM9/23/13
to
"Davide Pioggia"
Ebbene, come facciamo a sapere quali sono i punti materiali che si possono
considerare isolati, se ancora non siamo certi di aver scelto un sistema di
riferimento inerziale?
considerando questo riassuntino
http://adams.dm.unipi.it/~gronchi/PDF/didattica/2011_12/ifm_newtonian.pdf
tu che dici?
bisogna inanellare una bella serie di principi
credo.
ciao
Massimo
Davide Pioggia
Sep 25, 2013, 7:04:50 AM9/25/13
to
Massimo 456b ha scritto:
> considerando questo riassuntino
> [...]
di equazioni matematiche.
Se ti vuoi divertire a definire un oggetto matematico astratto per me puoi
sbizzarrirti quanto vuoi, ma se vuoi fare della fisica prima o poi dovrai
ricondurre i tuoi oggetti matematici al mondo fisico che ti circonda, e lì
dovrai mostrare come si procede in modo *operativo* per ricondurre gli
*eventi* alle tue equazioni.
Dunque, dicevo, hai fissato un sistema di riferimento, poi hai definito in
modo *operativo* le misure cinematiche rispetto a quel sistema di
riferimento (anche qui ci sarebbe un po' da discutere, ma supponiamo pure di
poter arrivare a definire operativamente le grandezze cinematiche senza
problemi).
Ora sei in grado di descrivere matematicamente il moto degli oggetti
(rispetto a quel sistema di riferimento), e vuoi determinare
*operativamente* le *proprietà fisiche* del tuo sistema di riferimento,
andando a vedere come si presenta la fisica rispetto a quel sistema di
riferimento.
Che fai, *operativamente*?
--
Saluti.
D.
> considerando questo riassuntino
> [...]
> bisogna inanellare una bella serie di principi
Non risolvi il problema dei fondamenti della fisica con una cortina fumogena
di equazioni matematiche.
Se ti vuoi divertire a definire un oggetto matematico astratto per me puoi
sbizzarrirti quanto vuoi, ma se vuoi fare della fisica prima o poi dovrai
ricondurre i tuoi oggetti matematici al mondo fisico che ti circonda, e lì
dovrai mostrare come si procede in modo *operativo* per ricondurre gli
*eventi* alle tue equazioni.
Dunque, dicevo, hai fissato un sistema di riferimento, poi hai definito in
modo *operativo* le misure cinematiche rispetto a quel sistema di
riferimento (anche qui ci sarebbe un po' da discutere, ma supponiamo pure di
poter arrivare a definire operativamente le grandezze cinematiche senza
problemi).
Ora sei in grado di descrivere matematicamente il moto degli oggetti
(rispetto a quel sistema di riferimento), e vuoi determinare
*operativamente* le *proprietà fisiche* del tuo sistema di riferimento,
andando a vedere come si presenta la fisica rispetto a quel sistema di
riferimento.
Che fai, *operativamente*?
--
Saluti.
D.
Elio Fabri
Sep 26, 2013, 4:03:17 PM9/26/13
to
Davide Pioggia ha scritto:
dichiara esplicitamente che i corpi di prova debbono essere molto
lontani tra loro, in modo che se ne possano trascurare le interazioni.
Personalmente non amo troppo questo approccio, che suona molto
"rigoroso" ma � raramente realizzabile, e comunque � lontano anni luce
dalla pratica reale dei fisici.
La questione � alquanto pi� ampia, e ha un carattere schiettamente
epistemologico. Riguarda infatti la natura dei fondamenti della
fisica, che a mio parere non sono affatto quelli che credono i fisici
matematici (incluso Valter, che mi dispiace non segua pi� i NG e
quindi non legger� queste mie critiche.)
Siccome provare a esporre qui le mie idee sarebbe troppo lungo, ti
rimando (limitatamente al pr. d'inerzia e ai rif. inerziali) a uno
stralcio che troverai domani in
https://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/temp/inerzia.pdf
--
Elio Fabri
> Se ho capito quel che dici, per sapere se il sistema di riferimento
> che abbiamo scelto � inerziale dobbiamo andare a vedere se i punti
> materiali isolati si muovono di moto rettilineo e uniforme rispetto a
> quel sistema di riferimento.
>
> Ma per fare tale verifica dobbiamo prima sapere quali sono i punti
> materiali che si possono considerare isolati.
>
> Ebbene, come facciamo a sapere quali sono i punti materiali che si
> possono considerare isolati, se ancora non siamo certi di aver scelto
> un sistema di riferimento inerziale?
No: chi adotta questo approccio (Moretti, ma mi pare anche Mach)
> che abbiamo scelto � inerziale dobbiamo andare a vedere se i punti
> materiali isolati si muovono di moto rettilineo e uniforme rispetto a
> quel sistema di riferimento.
>
> Ma per fare tale verifica dobbiamo prima sapere quali sono i punti
> materiali che si possono considerare isolati.
>
> Ebbene, come facciamo a sapere quali sono i punti materiali che si
> possono considerare isolati, se ancora non siamo certi di aver scelto
> un sistema di riferimento inerziale?
dichiara esplicitamente che i corpi di prova debbono essere molto
lontani tra loro, in modo che se ne possano trascurare le interazioni.
Personalmente non amo troppo questo approccio, che suona molto
"rigoroso" ma � raramente realizzabile, e comunque � lontano anni luce
dalla pratica reale dei fisici.
La questione � alquanto pi� ampia, e ha un carattere schiettamente
epistemologico. Riguarda infatti la natura dei fondamenti della
fisica, che a mio parere non sono affatto quelli che credono i fisici
matematici (incluso Valter, che mi dispiace non segua pi� i NG e
quindi non legger� queste mie critiche.)
Siccome provare a esporre qui le mie idee sarebbe troppo lungo, ti
rimando (limitatamente al pr. d'inerzia e ai rif. inerziali) a uno
stralcio che troverai domani in
https://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/temp/inerzia.pdf
--
Elio Fabri
Massimo 456b
Sep 26, 2013, 11:35:39 AM9/26/13
to
"Davide Pioggia"
> Ora sei in grado di descrivere matematicamente il moto degli oggetti
> (rispetto a quel sistema di riferimento), e vuoi determinare
> andando a vedere come si presenta la fisica rispetto a quel sistema di
> riferimento.
>
> Che fai, *operativamente*?
passo dalla doxa alla praxis
> riferimento.
>
> Che fai, *operativamente*?
insomma misuro poi estendo per
induzione.
Successivamente confronto
i risultati teorici con quelli
pratici di esperimenti ripetibili.
E tu ora mi dirai che operativamente
oltre un certo limite non
estendo per induzione un
bel niente.
Che si fa?
A me il principio di inerzia resta
indigesto.
Le cose che si estendono all'infinito
non mi convincono. Sono paradossali.
Figurarsi in uno spaziotempo fibrato
come le setole di una spazzola
tonda.
Insomma, certi principi vanno accettati o
vanno accettati i Principi? :-)
Questa questione � rimasta in sospeso
da un sacco di tempo.
ciao
Massimo
Tommaso Russo, Trieste
Sep 26, 2013, 1:50:05 PM9/26/13
to
Il 22/09/2013 13:46, Davide Pioggia ha scritto:
> Se ho capito quel che dici, per sapere se il sistema di riferimento che
> abbiamo scelto è inerziale dobbiamo andare a vedere se i punti materiali
> Se ho capito quel che dici, per sapere se il sistema di riferimento che
> isolati si muovono di moto rettilineo e uniforme rispetto a quel sistema di
> riferimento.
>
> Ma per fare tale verifica dobbiamo prima sapere quali sono i punti
> materiali che si possono considerare isolati.
>
> Ebbene, come facciamo a sapere quali sono i punti materiali che si possono
> considerare isolati, se ancora non siamo certi di aver scelto un sistema di
> riferimento inerziale?
Ma i punti materiali isolati non si definiscono come quelli che si
> riferimento.
>
> Ma per fare tale verifica dobbiamo prima sapere quali sono i punti
> materiali che si possono considerare isolati.
>
> Ebbene, come facciamo a sapere quali sono i punti materiali che si possono
> considerare isolati, se ancora non siamo certi di aver scelto un sistema di
> riferimento inerziale?
muovono di moto rettilineo uniforme in un riferimento inerziale! Sarebbe
una definizione circolare, non trovi?
La definizione che ne viene data e' qui (ibidem, cap. 3.1.1):
"Il Principio d’inerzia o Primo principio della dinamica dichiara quale
sia lo stato di moto di un numero arbitrario di corpi quando si trovano
a distanze grandissime, reciprocamente e da tutti gli altri corpi
dell’universo. Punti materiali che soddisfano tale requisito di
“lontananza” (in una porzione della loro linea di universo) sono detti
isolati (in tale porzione di linea di universo). Proprio perche' non e'
in generale possibile fissare lo stato di moto di tanti punti materiali
contemporaneamente mediate una scelta opportuna del riferimento, il
principio d’inerzia ha un contenuto fisico altamente non banale."
Hai detto bene: "si possono considerare" isolati. A rigore, corpi
perfettamente isolati non ce ne sono: ma si possono usare *successivi*
risultati della teoria per stimare quando i corpi sono *abbastanza*
lontani che le loro interazioni diano effetti cinematici *trascurabili*.
Anche questo viene detto da Valter:
"E' chiaro che dal punto di vista pratico e' molto difficile stabilire
con certezza se un riferimento sia inerziale o no. I riferimenti
inerziali posso comunque essere determinati *a posteriori* [grassetto
mio] sviluppando la teoria fino a livelli piu' accessibili dal punto di
vista sperimentale: ... Per esempio, una volta sviluppata la dinamica ed
introdotto il concetto di centro di massa, si prova che preso
un insieme di corpi sufficientemente lontani dagli altri ma non isolati
tra di essi, il centro di massa del sistema deve essere in quiete in un
riferimento inerziale. Se uno dei corpi del sistema C ha massa molto
maggiore degli altri, il suo moto deve essere vicino a quello del centro
di massa, per cui c’ e' un riferimento inerziale in cui il corpo
C e' con buona approssimazione in quiete. Tale situazione si ha per il
sistema solare, dove C e' il Sole."
Aggiungo che questi risultati *a posteriori* sono stati usati
inizialmente proprio per *capire* ed *enunciare* il principio d'inerzia,
con i soli esperimenti accessibili sulla Terra, che non e' evidentemente
un riferimento inerziale per piccoli oggetti in caduta libera: il campo
gravitazionale e' stato annullato con la reazione vincolare di un
vincolo orizzontale; il Principio e' stato *indotto* dall'osservazione
che, minore e' l'attrito fra un corpo in moto e il vincolo, minore e' lo
scostamento della sua linea universo da una retta nel riferimento
t,x,y,z solidale con un punto della Terra. Il Principio e' stato quindi
astratto con un passaggio al limite, osservando che un masso fatto
scorrere su un laghetto ghiacciato
(<https://it.wikipedia.org/wiki/Curling> :-) si muoveva *praticamente*
di moto rettilineo uniforme per piccoli intervalli di tempo. Il residuo
rallentamento ha potuto essere addebitato all'attrito misurando la forza
necessaria a vincerlo. Oggi possiamo fare esperimenti con attrito ancora
inferiore, quasi nullo, con piccoli oggetti a levitazione magnetica nel
vuoto.
Visto che tali esperimenti danno lo stesso risultato a qualsiasi ora del
giorno, possiamo concluderne che le leggi di caduta di un grave non sono
dovute a una anisotropia dello spazio, ma alla presenza "sotto" di esso
del pianeta Terra, e che un laboratorio di piccola massa, posto alla
stessa distanza della Terra ma dalla parte opposta del Sole e non
rotante rispetto alle stelle fisse, risulterebbe *con ottima
approssimazione* un sistema inerziale.
E per fenomeni in cui la gravita' terrestre e' trascurabile, come p.es.
il moto di particelle a velocita' relativistiche, anche un laboratorio
sulla Terra risulta *con ottima approssimazione* un sistema inerziale.
Tommaso Russo, Trieste
Sep 26, 2013, 4:18:34 PM9/26/13
to
Il 26/09/2013 22:03, Elio Fabri ha scritto:
> ti
> rimando (limitatamente al pr. d'inerzia e ai rif. inerziali) a uno
> stralcio che troverai domani in
> https://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/temp/inerzia.pdf
Ma come, lo metti in /temp/ ?? :-(
> ti
> rimando (limitatamente al pr. d'inerzia e ai rif. inerziali) a uno
> stralcio che troverai domani in
> https://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/temp/inerzia.pdf
Massimo 456b
Sep 27, 2013, 3:13:12 AM9/27/13
to
"Elio Fabri"
> Siccome provare a esporre qui le mie idee sarebbe troppo lungo, ti
> rimando (limitatamente al pr. d'inerzia e ai rif. inerziali) a uno
> stralcio che troverai domani in
> https://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/temp/inerzia.pdf
E comunque io credo che
alla base del principio
di inerzia cos� come del
concetto di retta come
punti allineati all'infinito
nello spazio euclideo
ci sia il principio cardine
della logica classica
che � il principio aristotelico di non
contraddizione.
Ovvero che non c'� ragione
logica che il corpo mosso in
una direzione da una forza cambi direzione
se non sottoposto all'azione
di altre forze. Semplicemente
mantiene l'informazione dell'impulso
della forza inerziale senza contraddirsi.
Bisogna vedere se tale principio
� valido ovunque ovvero che la
logica classica sia applicabile
ovunque nello spazio e nel tempo.
Ad esempio a livello quantistico
dovrebbe valere una logica quantistica.
Ma questo � un altro discorso.
saluti
Massimo
Elio Fabri
Sep 27, 2013, 3:22:51 PM9/27/13
to
Tommaso Russo ha scritto:
Del resto non � mica un discorso fondamentale...
Ho solo cercato di non allungare il post, e di risparmiare tempo.
Massimo 456b ha scritto:
> il link non funziona.
Hai ragione. scusate tutti.
Basta per� scrivere "http" al posto di "https".
> E comunque io credo che alla base del principio di inerzia cos� come
> del concetto di retta come punti allineati all'infinito nello spazio
> euclideo ci sia il principio cardine della logica classica che � il
> principio aristotelico di non contraddizione.
> Ovvero che non c'� ragione logica che il corpo mosso in una direzione
> da una forza cambi direzione se non sottoposto all'azione di altre
> forze. Semplicemente mantiene l'informazione dell'impulso della forza
> inerziale senza contraddirsi.
Il punto � che questa non � fisica...
Espressioni come "ragione logica" non appartengono al discorso fisico.
Idem per la presunta "contraddizione".
Dovresti chiederti come mai i filosofi medievali, che di logica
aristotelica ne sapevano pi� di te e di ne nessi insieme, non fossero
arrivati a capire questa cosa che a te appare cos� evidente.
Mentre invece per arrivare al principio d'inerzia, a parte alcune
confuse intuizioni (tra cui Leonardo), si � dovuto aspettare Galileo...
> Bisogna vedere se tale principio � valido ovunque ovvero che la
> logica classica sia applicabile ovunque nello spazio e nel tempo. Ad
> esempio a livello quantistico dovrebbe valere una logica quantistica.
> Ma questo � un altro discorso.
Meglio... Adesso pure la logica quantistica...
--
Elio Fabri
> Ma come, lo metti in /temp/ ?? :-(
Beh, significa solo che non ho intenzione di tenercelo a lungo.
Del resto non � mica un discorso fondamentale...
Ho solo cercato di non allungare il post, e di risparmiare tempo.
Massimo 456b ha scritto:
> il link non funziona.
Hai ragione. scusate tutti.
Basta per� scrivere "http" al posto di "https".
> E comunque io credo che alla base del principio di inerzia cos� come
> del concetto di retta come punti allineati all'infinito nello spazio
> euclideo ci sia il principio cardine della logica classica che � il
> principio aristotelico di non contraddizione.
> Ovvero che non c'� ragione logica che il corpo mosso in una direzione
> da una forza cambi direzione se non sottoposto all'azione di altre
> forze. Semplicemente mantiene l'informazione dell'impulso della forza
> inerziale senza contraddirsi.
Espressioni come "ragione logica" non appartengono al discorso fisico.
Idem per la presunta "contraddizione".
Dovresti chiederti come mai i filosofi medievali, che di logica
aristotelica ne sapevano pi� di te e di ne nessi insieme, non fossero
arrivati a capire questa cosa che a te appare cos� evidente.
Mentre invece per arrivare al principio d'inerzia, a parte alcune
confuse intuizioni (tra cui Leonardo), si � dovuto aspettare Galileo...
> Bisogna vedere se tale principio � valido ovunque ovvero che la
> logica classica sia applicabile ovunque nello spazio e nel tempo. Ad
> esempio a livello quantistico dovrebbe valere una logica quantistica.
> Ma questo � un altro discorso.
--
Elio Fabri
cometa_luminosa
Sep 27, 2013, 2:04:03 PM9/27/13
to
Il giorno venerdě 27 settembre 2013 09:13:12 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:
> "Elio Fabri"
> > Siccome provare a esporre qui le mie idee sarebbe troppo lungo, ti
> > rimando (limitatamente al pr. d'inerzia e ai rif. inerziali) a uno
> > stralcio che troverai domani in
> > https://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/temp/inerzia.pdf
>
> il link non funziona.
>
A me si, ho gia' scaricato e letto il documento.
> "Elio Fabri"
> > Siccome provare a esporre qui le mie idee sarebbe troppo lungo, ti
> > rimando (limitatamente al pr. d'inerzia e ai rif. inerziali) a uno
> > stralcio che troverai domani in
> > https://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/temp/inerzia.pdf
>
> il link non funziona.
>
--
cometa_luminosa
Giorgio Pastore
Sep 27, 2013, 5:02:35 PM9/27/13
to
On 9/27/13 9:13 AM, Massimo 456b wrote:
....
> contraddizione.
> Ovvero che non c'č ragione
l' altra. Che il principio di non contraddizione fosse equivalente a
quello di "ragion sufficiente" mi sfuggiva. Ma alla base del tuo
ragionamento quello che proprio non funziona e' l' idea che la fisica
possa ridursi a logica. Se cosi' fosse, a che pro fare esperimenti ?
basterebbe guardare dentro di noi. Sei proprio sicuro che funzioni ?
In ogni caso, se solo provassi a dare una definzione chiara
comprensibile dei termini che hai utilizzato, senza darli per sontati,
ti accorgeresti di una gran parte dele difficolta' e mncanza di basi in
quanto hai scritto.
> Bisogna vedere se tale principio
> č valido ovunque ovvero che la
potrebbe avere una validita' legata al quando e dove ? Ammettiamolo
anche. Cosa intendi per "valido" ? Come la verifichi l' applicabilita' ?
Giorgio
....
> E comunque io credo che
> alla base del principio
> di inerzia cosě come del
> alla base del principio
> concetto di retta come
> punti allineati all'infinito
> nello spazio euclideo
> ci sia il principio cardine
> della logica classica
> che č il principio aristotelico di non
> punti allineati all'infinito
> nello spazio euclideo
> ci sia il principio cardine
> della logica classica
> contraddizione.
> Ovvero che non c'č ragione
> logica che il corpo mosso in
> una direzione da una forza cambi direzione
> se non sottoposto all'azione
> di altre forze. Semplicemente
> mantiene l'informazione dell'impulso
> della forza inerziale senza contraddirsi.
Stai mescolando una quantita' enorme di cose che non c'entrano una con
> una direzione da una forza cambi direzione
> se non sottoposto all'azione
> di altre forze. Semplicemente
> mantiene l'informazione dell'impulso
> della forza inerziale senza contraddirsi.
l' altra. Che il principio di non contraddizione fosse equivalente a
quello di "ragion sufficiente" mi sfuggiva. Ma alla base del tuo
ragionamento quello che proprio non funziona e' l' idea che la fisica
possa ridursi a logica. Se cosi' fosse, a che pro fare esperimenti ?
basterebbe guardare dentro di noi. Sei proprio sicuro che funzioni ?
In ogni caso, se solo provassi a dare una definzione chiara
comprensibile dei termini che hai utilizzato, senza darli per sontati,
ti accorgeresti di una gran parte dele difficolta' e mncanza di basi in
quanto hai scritto.
> Bisogna vedere se tale principio
> logica classica sia applicabile
> ovunque nello spazio e nel tempo.
Facci anche un tentativo di seguirti. Stai dicendo che la logica
> ovunque nello spazio e nel tempo.
potrebbe avere una validita' legata al quando e dove ? Ammettiamolo
anche. Cosa intendi per "valido" ? Come la verifichi l' applicabilita' ?
Giorgio
Massimo 456b
Sep 28, 2013, 5:48:52 AM9/28/13
to
"Elio Fabri"
>Il punto è che questa non è fisica...
>Espressioni come "ragione logica" non appartengono al discorso fisico.
>Idem per la presunta "contraddizione".
ha ragione professore.
>Idem per la presunta "contraddizione".
Forse la mia impostazione
e' azzardata per una discussione
di fisica.
>Dovresti chiederti come mai i filosofi medievali, che di logica
>arrivati a capire questa cosa che a te appare così evidente.
>Mentre invece per arrivare al principio d'inerzia, a parte alcune
>confuse intuizioni (tra cui Leonardo), si è dovuto aspettare Galileo...
perche' nel mondo classico
era superfluo osservare o misurare.
Ci si doveva arrivare con il
ragionamento.
>>Bisogna vedere se tale principio è valido ovunque ovvero che la
>> logica classica sia applicabile ovunque nello spazio e nel tempo. Ad
>> esempio a livello quantistico dovrebbe valere una logica quantistica.
>> Ma questo è un altro discorso.
>> esempio a livello quantistico dovrebbe valere una logica quantistica.
> Meglio... Adesso pure la logica quantistica...
le questioni logiche interessino,
anche quelle classiche e quantistiche.
Ma conosco la sua impostazione rigorosa
e non insisto.
Le invio comunque un bell'articolo
tratto dal sito dell dipartimento di Fisica
di Padova.
Magari puo' essere una lettura
interessante.
http://www.pd.infn.it/~rnobili/qm/talete.pdf
cari saluti
Massimo
Giorgio Pastore
Sep 27, 2013, 4:51:59 PM9/27/13
to
On 9/26/13 10:03 PM, Elio Fabri wrote:
....
operative giocano un ruolo ma questo puo' anche essere "asintotico").
Non direi che l' approccio di Valter (ma che risale ad una corrente di
fisica matematica abbastanza ragionevole) sia tanto ortogonale alla
pratica dei fisici. A differenza di Mach che e' invece sulla strada
dell' eliminazione del concetto di forza, in questo approccio si cerca
di salvare, molto piu' di quanto facesse Mach, la descrizione in termini
di forze familiare ai fisici.
....
preliminare giocato dalla definizione dei sistemi inerziali. Tu meti di
piu' l' accento sul corpo non soggetto a forze. Ma dai per scontatao che
ci sia un riferimento in cui avviene la descrizione su cui non dai
informazioni esplicite.
L' approccio che tu riporti a Valter secondo me e' molto piu' chiaro:
1. c'e' un principio (di fatto il primo della dinamica) che riassume
gran parte dell' esperienza sui sistemi meccanici affermando che e'
possibile realizzare un sistema di riferimento con uno status
privilegiato nella descrizione della dinamica (diamo nome "inerziale" a
questa particolarita')
2. il riferimento ineriale (ovvero il suo status privilegiato) e'
caratterizzato dal fatto che il moto di qualsiasi punto materiale,
quanto piu' e' lontano da altri corpi e' sempre meglio descrivibile
come moto rettilineo uniforme.
3. Segue che dato un riferimento inerziale ne esistno infiniti altri in
moto rettilineo uniforme uno rispetto all' altro.
(ovviamente, a seconda delle sensibilita' ci sono dei puntini sulle i da
aggiungere ma il cuore del discorso e' questo).
Dopo di che, stabilito cosa e' un sist. inerziale, si puo' procedere ad
introdurre reazioni quantitative che riguardino le forze (in pratica F=ma).
E' questa separazione netta ed esplicita tra definizione di sistema di
riferimento e dinamica che mi sembra il lato positivo dell' approccio su
menzionato.
Giorgio
....
> No: chi adotta questo approccio (Moretti, ma mi pare anche Mach)
> dichiara esplicitamente che i corpi di prova debbono essere molto
> lontani tra loro, in modo che se ne possano trascurare le interazioni.
> Personalmente non amo troppo questo approccio, che suona molto
> "rigoroso" ma è raramente realizzabile, e comunque è lontano anni luce
> dichiara esplicitamente che i corpi di prova debbono essere molto
> lontani tra loro, in modo che se ne possano trascurare le interazioni.
> Personalmente non amo troppo questo approccio, che suona molto
> dalla pratica reale dei fisici.
Ma qui il problema non e' pratico. E' concettuale (in cui le definizioni
operative giocano un ruolo ma questo puo' anche essere "asintotico").
Non direi che l' approccio di Valter (ma che risale ad una corrente di
fisica matematica abbastanza ragionevole) sia tanto ortogonale alla
pratica dei fisici. A differenza di Mach che e' invece sulla strada
dell' eliminazione del concetto di forza, in questo approccio si cerca
di salvare, molto piu' di quanto facesse Mach, la descrizione in termini
di forze familiare ai fisici.
....
> Siccome provare a esporre qui le mie idee sarebbe troppo lungo, ti
> rimando (limitatamente al pr. d'inerzia e ai rif. inerziali) a uno
> stralcio che troverai domani in
> https://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/temp/inerzia.pdf
Secondo me, nelle tue note non risulta sufficientemente chiaro il ruolo
> rimando (limitatamente al pr. d'inerzia e ai rif. inerziali) a uno
> stralcio che troverai domani in
> https://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/temp/inerzia.pdf
preliminare giocato dalla definizione dei sistemi inerziali. Tu meti di
piu' l' accento sul corpo non soggetto a forze. Ma dai per scontatao che
ci sia un riferimento in cui avviene la descrizione su cui non dai
informazioni esplicite.
L' approccio che tu riporti a Valter secondo me e' molto piu' chiaro:
1. c'e' un principio (di fatto il primo della dinamica) che riassume
gran parte dell' esperienza sui sistemi meccanici affermando che e'
possibile realizzare un sistema di riferimento con uno status
privilegiato nella descrizione della dinamica (diamo nome "inerziale" a
questa particolarita')
2. il riferimento ineriale (ovvero il suo status privilegiato) e'
caratterizzato dal fatto che il moto di qualsiasi punto materiale,
quanto piu' e' lontano da altri corpi e' sempre meglio descrivibile
come moto rettilineo uniforme.
3. Segue che dato un riferimento inerziale ne esistno infiniti altri in
moto rettilineo uniforme uno rispetto all' altro.
(ovviamente, a seconda delle sensibilita' ci sono dei puntini sulle i da
aggiungere ma il cuore del discorso e' questo).
Dopo di che, stabilito cosa e' un sist. inerziale, si puo' procedere ad
introdurre reazioni quantitative che riguardino le forze (in pratica F=ma).
E' questa separazione netta ed esplicita tra definizione di sistema di
riferimento e dinamica che mi sembra il lato positivo dell' approccio su
menzionato.
Giorgio
Elio Fabri
Oct 5, 2013, 2:44:35 PM10/5/13
to
Massimo 456b ha scritto:
col solo ragionamento.
E invece non ci arrivarono. Come mai?
--
Elio Fabri
> perche' nel mondo classico era superfluo osservare o misurare.
> Ci si doveva arrivare con il ragionamento.
Appunto: se fosse una pura questione di logica, ci si doveva arrivare
> Ci si doveva arrivare con il ragionamento.
col solo ragionamento.
E invece non ci arrivarono. Come mai?
--
Elio Fabri
Omega
Oct 4, 2013, 2:22:17 PM10/4/13
to
"Davide Pioggia"
> Tommaso Russo:
In via di principio significa che sono privi di interazioni.
Ma se è così sono inaccessibili per definizione.
Allora, ammesso e non concesso che esistano, come si sa che esistono? e come
si trovano? e che misure si possono fare su di essi, se sono "isolati" e
quindi inaccessibili per definizione?
Già una volta, se non ricordo male, avevo posto il problema qui, parlando
non di punti isolati ma di sistemi isolati, e non ho avuto risposte dotate
di qualche affidabilità logica.
Perciò finora continuo a non trovare un senso in simili espressioni.
> Ebbene, come facciamo a sapere quali sono i punti materiali che si possono
> considerare isolati, se ancora non siamo certi di aver scelto un sistema
> di
> riferimento inerziale?
>
> Saluti.
> D.
Saluti e bentrovato
Omega (qf)
> Tommaso Russo:
>
>> Il privilegio della struttura affine
>> privilegiata e' dato dal principio d'inerzia: nei sistemi di
>> riferimento inerziali tutti i punti materiali isolati si muovono con
>> moto rettilineo uniforme, e questo li rende immediatamente
>> riconoscibili con misure fisiche *diverse* dalla pura e semplice
>> misura diretta del moto di un sistema rispetto a un altro.
>
> Se ho capito quel che dici, per sapere se il sistema di riferimento che
> abbiamo scelto è inerziale dobbiamo andare a vedere se i punti materiali
>> Il privilegio della struttura affine
>> privilegiata e' dato dal principio d'inerzia: nei sistemi di
>> riferimento inerziali tutti i punti materiali isolati si muovono con
>> moto rettilineo uniforme, e questo li rende immediatamente
>> riconoscibili con misure fisiche *diverse* dalla pura e semplice
>> misura diretta del moto di un sistema rispetto a un altro.
>
> Se ho capito quel che dici, per sapere se il sistema di riferimento che
> isolati si muovono di moto rettilineo e uniforme rispetto a quel sistema
> di
> riferimento.
>
> Ma per fare tale verifica dobbiamo prima sapere quali sono i punti
> materiali che si possono considerare isolati.
Che cosa significa 'isolati'?
> di
> riferimento.
>
> Ma per fare tale verifica dobbiamo prima sapere quali sono i punti
> materiali che si possono considerare isolati.
In via di principio significa che sono privi di interazioni.
Ma se è così sono inaccessibili per definizione.
Allora, ammesso e non concesso che esistano, come si sa che esistono? e come
si trovano? e che misure si possono fare su di essi, se sono "isolati" e
quindi inaccessibili per definizione?
Già una volta, se non ricordo male, avevo posto il problema qui, parlando
non di punti isolati ma di sistemi isolati, e non ho avuto risposte dotate
di qualche affidabilità logica.
Perciò finora continuo a non trovare un senso in simili espressioni.
> Ebbene, come facciamo a sapere quali sono i punti materiali che si possono
> considerare isolati, se ancora non siamo certi di aver scelto un sistema
> di
> riferimento inerziale?
>
> D.
Saluti e bentrovato
Omega (qf)
Massimo 456b
Oct 6, 2013, 6:40:21 AM10/6/13
to
"Elio Fabri" wrote in message news:bbb5b2...@mid.individual.net...
Mentre l'intuito ci fornisce
delle risposte (Aristotele considerava
due stati diversi il moto di un corpo
e lo stato di immobilita') la sperimentazione
anche mentale che segue un metodo
ci puo' fornire dei risultati controintuitivi
e per arrivare a questo bisogna arrivare
a Galileo.
Questo pero' non vuol dire che per arrivare
a un metodo sia ininfluente la costruzione
logica del metodo stesso.
Come mi piace dire Aristotele ha inventato
la ruota ma non per questo costruiva
automobili.
Quello che e' strano e' perche' l'aristotelismo
sia rimasto dottrina per secoli.
Forse per il legame stretto che c'era fra spiegazione
del mondo e religioni
Saluti
Massimo
Omega
Oct 6, 2013, 9:19:00 AM10/6/13
to
"Elio Fabri"
> Massimo 456b
molto prima della sperimentazione, altrimenti si sprecano risorse, -
raccomando il Discorso sul Metodo di Renato Cartesio. La prima pagina in
particolare:
« ... et ainsi que la diversité
de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que
les autres,
mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et
ne
considérons pas les mêmes choses»
Allora quello che c'è da chiedersi, da scienziati, cioè fuor di polemica
contro il tempo passato - senza il quale il nostro non ha neppure senso, e
non sarebbe affatto quello che è (figuriamoci senza Cartesio!), - quali
possono essere state le considerazioni che hanno portato a tenere in conto
certe cose invece di altre. E perché al nostro tempo accade lo stesso, ossia
(non) si prendono in considerazione certe cose invece di altre?
Forse il nostro tempo non sbaglia niente? Non mi pare proprio.
Cartesio, per capire qualcosa del corpo umano, ha sezionato cadaveri contro
le leggi allora vigenti, e altre cose ha fatto e scritto invise al potere di
allora, tanto che da quanto si sa oggi è stato assassinato col veleno alla
corte di Svezia: dunque un filosofo, anzi uno scienziato (si pensi anche
solo alla geometria analitica) persino più inviso di Galileo al potere di
allora.
Io ora ripeto: oggi la scienza è davvero indipendente, e quanto? E lo era in
Urss, e lo era in Germania solo 60 anni fa? Lo è in Cina?
Al tempo di Cartesio e Galileo c'era la "santa" inquisizione, ma oggi ci
sono le multinazionali, una rete di una potenza quasi inimmaginabile, senza
precedenti.
Chi è più potente? Il Santo uffizio di allora o la rete delle multinazionali
di oggi, che sono quelle che tengono in piedi anche le unìversità (quelle
che fanno qualcosa oltre alla carta)?
Chi gestisce l'energia e quindi tutto il potere oggi, inclusi quindi gli
indirizzi di ricerca?
In altre parole: qualcuno pensa davvero che la scienza oggi sia libera, più
libera che nel secolo XVII, se oggi più che mai dipende dai finanziamenti
che non riescono a essere pubblici a causa dell'asfitticità delle casse
degli stati "sovrani"?
Allora una risposta all'amico Massimo e alla domanda sul 'come mai', è la
seguente:
a quel tempo, così come oggi, occorreva un coraggio quasi sovrumano per
cantare fuori dal coro vivendo nel contesto del coro (come Cristo nel mondo
ebraico del suo tempo, come Socrate, come Cartesio e Galileo appunto).
Ecco il "come mai".
Il che non significa che tutto è buono e da ascrivere alla "scienza",
ovviamente, ma significa che il suddetto *ragionamento* deve ancora valere
di fronte all'empirico, al convenzionale, e soprattutto all'universalmente
accettato da qualche "comunità" autoeletta a custode della verità
scientifica.
----------------------
Ma tutto questo è OT, quindi cerco di rimediare rientrando in una questione
di fisica in topic, quella secondo me assolutamente cruciale: il tempo.
Espongo il mio punto di vista, che però ha radici lontane (a Elea e a Ippona
come minimo).
Il passato non esiste, come evidente a tutti quelli che non cenano mai con
la loro amatissima quadrisnonna e non conoscono Albert Einstein di persona
né fanno jogging al mattino dietro a Garibaldi a cavallo.
Il futuro non esiste a sua volta, con serio disappunto per i giocatori al
superenalottto (e per chi cerca soluzioni ai dubbi della MQ senza pensare
abbastanza ma cercando esperienze i cui stessi protocolli già mettono i
piedi avanti con la teoria delle probabilità, medico di ogni concreta
incertezza/ignoranza).
Dunque è evidente che esiste solo il presente.
La realtà è solo presente:
ça va sans dire, direbbe Monsieur de Lapalisse (o de La Palice a seconda
delle fonti).
Ma che estensione "temporale" può avere il presente?
Nessuna, perché altrimenti necessariamente conterrebe un prima e un dopo,
ossia un passato e/o un futuro, che è palese contraddizione. Allora il
concetto stesso di "estensione temporale" è paradossale, ossia privo di
significato.
Dunque il presente ha una durata paragonabile alle dimensioni del punto
euclideo. Durata che non "tende a zero" per far piacere a Newton e a
Leibniz, ma è proprio nulla.
Tutto ciò, detto in altre parole, afferma senza il minimo dubbio che il
tempo non esiste.
E, attenzione, fa anche scomparire ogni aspetto del linguaggio che fa
riferimento al termpo, quindi una grossa fetta del linguaggio. Il che rende
molto difficile parlare della questione, come evidente, dato che il tempo
entra in ogni discorso come il prezzemolo nella minestra.
Però il tempo "per noi" esiste.
Ma dove?
Chiaro: nella memoria.
Tuttavia la memoria è presente e solo presente, salvo sostenere il contrario
e cadere in paradossi, cioè in contraddizioni, a torrenti e a fiumi.
Ma cosa significa quest'altro aspetto?
Significa che la memoria non testimonia proprio niente, ma è semplicemente
quello che è *adesso*, nell'inesteso presente, quindi se volesse fare il
testimone pretenderebbe di testimoniare ciò che per definizione non è (ossia
che non esiste): il passato.
Bene.
Io sto aspettando da anni che qualcuno riesca a smontare queste
considerazioni e a ridare al tempo la consistenza oggettiva concretamente
necessaria proprio per la fisica. [a noi, per vivere adesso, basta la
memoria, perché è la memoria a conferire senso per noi al presente, ma alla
fisica no: la fisica ha bisogno di orologi di qualche natura, di cronotopi,
di tempo che si allunga e si accorcia con la velocità, facendo dispetti ai
gemelli e al ventre delle loro madri ecc. ecc.]
A proposito di memoria si è espresso anche Bertrand Russell, seppure in modo
poco rigoroso rispetto alle sue abitudini di logico e di matematico, ma
comunque chiaro quanto basta riguardo al valore testimoniale della memoria -
cioè zero.
Dice Russell, cominciando a intuire vagamente la situazione (sintetizzo la
sostanza della sua riflessione che si trova su un libro del 1921: The
Analysis of Mind): se il mondo fosse stato creato 5 minuti fa con tutta la
sua memoria, la gente sarebbe certa di aver vissuto una vita che non ha mai
vissuto.
Quel "5 minuti" in realtà introduce ancora il tempo - perciò dico che è una
considerazione poco rigorosa. Va detta infatti una cosa secondo me più
completa e logicamente più corretta: se il mondo comparisse ora con tutta la
sua memoria e i suoi reperti e tutte le sue biblioteche, noi saremmo certi
di aver vissuto una vita che non abbiamo mai vissuto, e che il mondo ha
vissuto una storia che non ha mai vissuto.
Ma dire che il mondo "compare ora" è esattamente come dire che esiste solo
ora, che appunto è l'inoppugnabile realtà.
Spero che mi aiuterai tu, professore esimio, a venirne a capo, altrimenti
dovrò concludere che l'intera fisica ha i piedi non d'argilla ma proprio
poggiati sul nulla parmenideo, e che bisogna ripensare tutto daccapo, come
in realtà credo proprio che si debba onestamente fare.
E non mi si venga a dire che questa è solo filosofia, perché sarebbe una ben
squallida scusa per evitare il problema.
Mi si può solo dire che è politica della fisica ignorare il problema
concreto del tempo, definendolo magari problema metafisico - il che sarebbe
comunque un gran bel falso, ma io rispetto anche la libertà di dire bugie. A
ognuno la sua responsabilità.
Omaggi
Omega
> Massimo 456b
>> perche' nel mondo classico era superfluo osservare o misurare.
>> Ci si doveva arrivare con il ragionamento.
> Appunto: se fosse una pura questione di logica, ci si doveva arrivare
> col solo ragionamento.
> E invece non ci arrivarono. Come mai?
A parte il fatto che il ragionamento serve - e molto anche agli empirici,
>> Ci si doveva arrivare con il ragionamento.
> Appunto: se fosse una pura questione di logica, ci si doveva arrivare
> col solo ragionamento.
> E invece non ci arrivarono. Come mai?
molto prima della sperimentazione, altrimenti si sprecano risorse, -
raccomando il Discorso sul Metodo di Renato Cartesio. La prima pagina in
particolare:
« ... et ainsi que la diversité
de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que
les autres,
mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et
ne
considérons pas les mêmes choses»
Allora quello che c'è da chiedersi, da scienziati, cioè fuor di polemica
contro il tempo passato - senza il quale il nostro non ha neppure senso, e
non sarebbe affatto quello che è (figuriamoci senza Cartesio!), - quali
possono essere state le considerazioni che hanno portato a tenere in conto
certe cose invece di altre. E perché al nostro tempo accade lo stesso, ossia
(non) si prendono in considerazione certe cose invece di altre?
Forse il nostro tempo non sbaglia niente? Non mi pare proprio.
Cartesio, per capire qualcosa del corpo umano, ha sezionato cadaveri contro
le leggi allora vigenti, e altre cose ha fatto e scritto invise al potere di
allora, tanto che da quanto si sa oggi è stato assassinato col veleno alla
corte di Svezia: dunque un filosofo, anzi uno scienziato (si pensi anche
solo alla geometria analitica) persino più inviso di Galileo al potere di
allora.
Io ora ripeto: oggi la scienza è davvero indipendente, e quanto? E lo era in
Urss, e lo era in Germania solo 60 anni fa? Lo è in Cina?
Al tempo di Cartesio e Galileo c'era la "santa" inquisizione, ma oggi ci
sono le multinazionali, una rete di una potenza quasi inimmaginabile, senza
precedenti.
Chi è più potente? Il Santo uffizio di allora o la rete delle multinazionali
di oggi, che sono quelle che tengono in piedi anche le unìversità (quelle
che fanno qualcosa oltre alla carta)?
Chi gestisce l'energia e quindi tutto il potere oggi, inclusi quindi gli
indirizzi di ricerca?
In altre parole: qualcuno pensa davvero che la scienza oggi sia libera, più
libera che nel secolo XVII, se oggi più che mai dipende dai finanziamenti
che non riescono a essere pubblici a causa dell'asfitticità delle casse
degli stati "sovrani"?
Allora una risposta all'amico Massimo e alla domanda sul 'come mai', è la
seguente:
a quel tempo, così come oggi, occorreva un coraggio quasi sovrumano per
cantare fuori dal coro vivendo nel contesto del coro (come Cristo nel mondo
ebraico del suo tempo, come Socrate, come Cartesio e Galileo appunto).
Ecco il "come mai".
Il che non significa che tutto è buono e da ascrivere alla "scienza",
ovviamente, ma significa che il suddetto *ragionamento* deve ancora valere
di fronte all'empirico, al convenzionale, e soprattutto all'universalmente
accettato da qualche "comunità" autoeletta a custode della verità
scientifica.
----------------------
Ma tutto questo è OT, quindi cerco di rimediare rientrando in una questione
di fisica in topic, quella secondo me assolutamente cruciale: il tempo.
Espongo il mio punto di vista, che però ha radici lontane (a Elea e a Ippona
come minimo).
Il passato non esiste, come evidente a tutti quelli che non cenano mai con
la loro amatissima quadrisnonna e non conoscono Albert Einstein di persona
né fanno jogging al mattino dietro a Garibaldi a cavallo.
Il futuro non esiste a sua volta, con serio disappunto per i giocatori al
superenalottto (e per chi cerca soluzioni ai dubbi della MQ senza pensare
abbastanza ma cercando esperienze i cui stessi protocolli già mettono i
piedi avanti con la teoria delle probabilità, medico di ogni concreta
incertezza/ignoranza).
Dunque è evidente che esiste solo il presente.
La realtà è solo presente:
ça va sans dire, direbbe Monsieur de Lapalisse (o de La Palice a seconda
delle fonti).
Ma che estensione "temporale" può avere il presente?
Nessuna, perché altrimenti necessariamente conterrebe un prima e un dopo,
ossia un passato e/o un futuro, che è palese contraddizione. Allora il
concetto stesso di "estensione temporale" è paradossale, ossia privo di
significato.
Dunque il presente ha una durata paragonabile alle dimensioni del punto
euclideo. Durata che non "tende a zero" per far piacere a Newton e a
Leibniz, ma è proprio nulla.
Tutto ciò, detto in altre parole, afferma senza il minimo dubbio che il
tempo non esiste.
E, attenzione, fa anche scomparire ogni aspetto del linguaggio che fa
riferimento al termpo, quindi una grossa fetta del linguaggio. Il che rende
molto difficile parlare della questione, come evidente, dato che il tempo
entra in ogni discorso come il prezzemolo nella minestra.
Però il tempo "per noi" esiste.
Ma dove?
Chiaro: nella memoria.
Tuttavia la memoria è presente e solo presente, salvo sostenere il contrario
e cadere in paradossi, cioè in contraddizioni, a torrenti e a fiumi.
Ma cosa significa quest'altro aspetto?
Significa che la memoria non testimonia proprio niente, ma è semplicemente
quello che è *adesso*, nell'inesteso presente, quindi se volesse fare il
testimone pretenderebbe di testimoniare ciò che per definizione non è (ossia
che non esiste): il passato.
Bene.
Io sto aspettando da anni che qualcuno riesca a smontare queste
considerazioni e a ridare al tempo la consistenza oggettiva concretamente
necessaria proprio per la fisica. [a noi, per vivere adesso, basta la
memoria, perché è la memoria a conferire senso per noi al presente, ma alla
fisica no: la fisica ha bisogno di orologi di qualche natura, di cronotopi,
di tempo che si allunga e si accorcia con la velocità, facendo dispetti ai
gemelli e al ventre delle loro madri ecc. ecc.]
A proposito di memoria si è espresso anche Bertrand Russell, seppure in modo
poco rigoroso rispetto alle sue abitudini di logico e di matematico, ma
comunque chiaro quanto basta riguardo al valore testimoniale della memoria -
cioè zero.
Dice Russell, cominciando a intuire vagamente la situazione (sintetizzo la
sostanza della sua riflessione che si trova su un libro del 1921: The
Analysis of Mind): se il mondo fosse stato creato 5 minuti fa con tutta la
sua memoria, la gente sarebbe certa di aver vissuto una vita che non ha mai
vissuto.
Quel "5 minuti" in realtà introduce ancora il tempo - perciò dico che è una
considerazione poco rigorosa. Va detta infatti una cosa secondo me più
completa e logicamente più corretta: se il mondo comparisse ora con tutta la
sua memoria e i suoi reperti e tutte le sue biblioteche, noi saremmo certi
di aver vissuto una vita che non abbiamo mai vissuto, e che il mondo ha
vissuto una storia che non ha mai vissuto.
Ma dire che il mondo "compare ora" è esattamente come dire che esiste solo
ora, che appunto è l'inoppugnabile realtà.
Spero che mi aiuterai tu, professore esimio, a venirne a capo, altrimenti
dovrò concludere che l'intera fisica ha i piedi non d'argilla ma proprio
poggiati sul nulla parmenideo, e che bisogna ripensare tutto daccapo, come
in realtà credo proprio che si debba onestamente fare.
E non mi si venga a dire che questa è solo filosofia, perché sarebbe una ben
squallida scusa per evitare il problema.
Mi si può solo dire che è politica della fisica ignorare il problema
concreto del tempo, definendolo magari problema metafisico - il che sarebbe
comunque un gran bel falso, ma io rispetto anche la libertà di dire bugie. A
ognuno la sua responsabilità.
Omaggi
Omega
Giorgio Pastore
Oct 7, 2013, 1:49:08 PM10/7/13
to
On 10/6/13 3:19 PM, Omega wrote:
.....
Preliminare metodologico. Saprai bene che quando si vuole discutere a
livello serio di un argomento, si parte da quanto gia' noto. E se si
vuole discutere su delle proprie considerazioni, la primissima cosa da
fare, prima ancora di chiedere agli altri di "smontarle", e' di
discuterle in modo critico, rapportandole allo stato dell' arte.
Dov'e' tutto cio?
Non e' pedanteria. Ma semplici regole del gioco. Altrimenti anch'io ho
diritto di buttar li' che il tempo esiste ed e' rosa e chiedere agli
altri di smontare questa considerazione.
Di tempo ne hanno discusso sia filosofi sia fisici. E non solo
presocratici o S. Agostino. Anche fisici e filosofi degli ultimi
decenni. Ne vogliamo parlare ?
Giorgio
.....
> Io sto aspettando da anni che qualcuno riesca a smontare queste
> considerazioni e a ridare al tempo la consistenza oggettiva
> concretamente necessaria proprio per la fisica.
....
> considerazioni e a ridare al tempo la consistenza oggettiva
> concretamente necessaria proprio per la fisica.
Preliminare metodologico. Saprai bene che quando si vuole discutere a
livello serio di un argomento, si parte da quanto gia' noto. E se si
vuole discutere su delle proprie considerazioni, la primissima cosa da
fare, prima ancora di chiedere agli altri di "smontarle", e' di
discuterle in modo critico, rapportandole allo stato dell' arte.
Dov'e' tutto cio?
Non e' pedanteria. Ma semplici regole del gioco. Altrimenti anch'io ho
diritto di buttar li' che il tempo esiste ed e' rosa e chiedere agli
altri di smontare questa considerazione.
Di tempo ne hanno discusso sia filosofi sia fisici. E non solo
presocratici o S. Agostino. Anche fisici e filosofi degli ultimi
decenni. Ne vogliamo parlare ?
Giorgio
Massimo 456b
Oct 9, 2013, 3:51:08 AM10/9/13
to
"Omega"
> Però il tempo "per noi" esiste.
> Ma dove?
> Chiaro: nella memoria.
> Tuttavia la memoria è presente e solo presente, salvo sostenere il
> contrario e cadere in paradossi, cioè in contraddizioni, a torrenti e a
> fiumi.
siamo in un NG di Fisica
e dovremmo dire che quella
che tu identifichi con
memoria (soggettiva) qui si chiama misura
(passaggio analogico dall'oggettivo
al soggettivo)
Diretta o indiretta che sia ci
permette di memorizzare qualcosa
sul mondo in maniera univoca
perchè in rapporto con l'unità (da
cui l'unità di misura).
Il mondo va per i fatti suoi e
siamo noi (tho...ad esempio) a dare
un valore, qui sulla terra, praticamente
identico alla massa inerziale e
al peso.
Il pane te lo pesano in chili anche
se dovrebbe essere pesato in newton,
ma forse fanno bene, così ce lo fanno
pagare uguale sulla terra come sulla
luna.
Semmai è la legge oraria del
moto che modernamente ha
preso uno strano significato.
Lo spazio lo misuriamo in tempo.
Ossia una misura su una misura.
La semplice legge oraria
del moto v=s/t diventa forse
v=t/t? Certo che no.
C'è una costante che ci fa da
orologio e da regolo rigido che è
la velocità della luce.
Il fatto è che dentro un'astronave
un raggio di luce viaggia alla
stessa velocità per l'osservatore
esterno che per quello interno.
Abbiamo dunque un assoluto
con cui misurare lo spazio.
E che ti salta fuori?
Che avendo introdotto una nuova
coordinata alle tre esistenti lo
spazio euclideo diventa curvo
fino al punto che la massa inerziale
in tale spazio idealmente vuoto
se ne torna al punto di partenza
anche se ha viaggiato rettilineamente.
Come la nave di Colombo sulla
terra non più piatta.
Sarà vero tutto questo?
Spero di no.
Sarà da approfondire.
Altrimenti diventa metafisica.
Le cose sono vere e false solo
per il pensiero, ovvero per il
soggetto che certo fa parte
della realtà ma ha il beneficio
del dubbio.
La realtà non è vera o falsa.
E' sempre vera.
Ed è per questo che possiamo
misurarla.
Ma per far questo bisogna fissare
delle regole che non è dettto che
siano eterne altrimenti entriamo nel campo
della teologia.
E il principio di inerzia se non è teologia
(negativa, perchè toglie dalla scena
qualunque forza arbitrariamente)
molto gli somiglia.
ciao
Massimo
Lino Cibernetico
Oct 7, 2013, 7:47:35 PM10/7/13
to
Il 06/10/13 15:19, Omega ha scritto:
Ok, proviamo.
Come è noto, sia ieri che oggi, forse anche domani .. il topic della
scienza è quando descrive questioni ripetibili.
Naturalmente la ripetibilità è approssimativa, ma se usiamo di tollerare
un errore entro un certo range -allora- la scienza fa appunto modelli
astratti che cercano di descrivere il reale e lo fa nell'oggi, grazie
alla memoria dello ieri, e per un uso nel futuro.
Se è possibile tutto questo apparato, perché il tempo non dovrebbe esistere?
Non abbiamo forse memoria che avevamo portato con noi un ombrello,
almeno quando tornando a casa ci accorgiamo che non lo abbiamo più con
noi .. e ne deduciamo che lo abbiamo dimenticato da qualche parte?
: - )
Proprio Cartesio non ci immerge in un presente(?) in cui su un asse
orizzontale posso mettere un asse temporale e sulle ordinate una
posizione di un corpo? (mi riferisco all'uso degli assi cartesiani,
evidentemente).
Che cosa faccio, se misuro la quota di un sasso che cade e ne indico la
posizione sulle ordinate e gli istanti in cui aveva quella posizione
sulle ascisse?
Sto descrivendo una curva, una equazione quindi, che potrebbe non valere
solo una volta ma essere un fenomeno ripetibile, o quasi, se riesco a
ripristinare con un errore entro un range tollerato, le condizioni al
contorno.
E' la extra-poli-azionem, la estrapolazione, il proiettarsi fuori da un
segmento (di un quantum, perché il reale non è puntiforme -se non nei
modelli- altrimenti dovrebbe percorrere sempre un punto intermedio non
riuscendo a spostarsi mai), per immaginare eventi, enti, interazioni,
prima che avvengano.
E' la ragione per cui la specie homo sapiens ha una responsabilità sulle
altre specie viventi, poiché per questa capacità di essere pre-dittivo,
ossia saper dire le cose prima che accadano, porta il penso di una
questione morale: "a chi più sa -> più sarà chiesto".
Ecco perché lo scienziato che lavora sulla frontiera della conoscenza è
un personaggio scomodo e spesso inviso: perché rompe la armonia delle
consuetudini, di ciò che era ragionevole attendersi e porta scompiglio e
disordine nelle convenzioni precedenti su cui si gioca il potere.
Che c'entrano i filosofi su questo ng?
.. centrano .. perché gli scienziati possono essere dei passa carte, di
un eterno presente che sente su di se le domande del processo di Kafka,
oppure no.
E' l'altezza del pensiero -invece- che si pone oltre il tempo la
capacità di sapere abbracciare -come diceva Laplace- il passato con
tutte le info e sapere che "nulla del futuro ci sarebbe ignoto".
Una ben triste scoperta se quella altezza ci regala solo il determinismo
di un grande orologiaio!
Per fortuna ci sono più cose tra cielo e terra di quanto noi possiamo
immaginare e questo fa giustizia del nostro cercare di immaginare la
nostra vita e cercare il senso del perché dovremmo fare questo o
quello.. pensando di potere dire cose esatte con quantità di info
limitate ..
Ok, abbiamo chiacchierato un po' .. spero che anche per voi sia stato
divertente .. saluti a tutti
: - )
Come è noto, sia ieri che oggi, forse anche domani .. il topic della
scienza è quando descrive questioni ripetibili.
Naturalmente la ripetibilità è approssimativa, ma se usiamo di tollerare
un errore entro un certo range -allora- la scienza fa appunto modelli
astratti che cercano di descrivere il reale e lo fa nell'oggi, grazie
alla memoria dello ieri, e per un uso nel futuro.
Se è possibile tutto questo apparato, perché il tempo non dovrebbe esistere?
Non abbiamo forse memoria che avevamo portato con noi un ombrello,
almeno quando tornando a casa ci accorgiamo che non lo abbiamo più con
noi .. e ne deduciamo che lo abbiamo dimenticato da qualche parte?
: - )
Proprio Cartesio non ci immerge in un presente(?) in cui su un asse
orizzontale posso mettere un asse temporale e sulle ordinate una
posizione di un corpo? (mi riferisco all'uso degli assi cartesiani,
evidentemente).
Che cosa faccio, se misuro la quota di un sasso che cade e ne indico la
posizione sulle ordinate e gli istanti in cui aveva quella posizione
sulle ascisse?
Sto descrivendo una curva, una equazione quindi, che potrebbe non valere
solo una volta ma essere un fenomeno ripetibile, o quasi, se riesco a
ripristinare con un errore entro un range tollerato, le condizioni al
contorno.
E' la extra-poli-azionem, la estrapolazione, il proiettarsi fuori da un
segmento (di un quantum, perché il reale non è puntiforme -se non nei
modelli- altrimenti dovrebbe percorrere sempre un punto intermedio non
riuscendo a spostarsi mai), per immaginare eventi, enti, interazioni,
prima che avvengano.
E' la ragione per cui la specie homo sapiens ha una responsabilità sulle
altre specie viventi, poiché per questa capacità di essere pre-dittivo,
ossia saper dire le cose prima che accadano, porta il penso di una
questione morale: "a chi più sa -> più sarà chiesto".
Ecco perché lo scienziato che lavora sulla frontiera della conoscenza è
un personaggio scomodo e spesso inviso: perché rompe la armonia delle
consuetudini, di ciò che era ragionevole attendersi e porta scompiglio e
disordine nelle convenzioni precedenti su cui si gioca il potere.
Che c'entrano i filosofi su questo ng?
.. centrano .. perché gli scienziati possono essere dei passa carte, di
un eterno presente che sente su di se le domande del processo di Kafka,
oppure no.
E' l'altezza del pensiero -invece- che si pone oltre il tempo la
capacità di sapere abbracciare -come diceva Laplace- il passato con
tutte le info e sapere che "nulla del futuro ci sarebbe ignoto".
Una ben triste scoperta se quella altezza ci regala solo il determinismo
di un grande orologiaio!
Per fortuna ci sono più cose tra cielo e terra di quanto noi possiamo
immaginare e questo fa giustizia del nostro cercare di immaginare la
nostra vita e cercare il senso del perché dovremmo fare questo o
quello.. pensando di potere dire cose esatte con quantità di info
limitate ..
Ok, abbiamo chiacchierato un po' .. spero che anche per voi sia stato
divertente .. saluti a tutti
: - )
Omega
Oct 19, 2013, 10:10:37 PM10/19/13
to
"Lino Cibernetico"
> Omega
>
>> ... se il mondo comparisse ora con
>> solo ora, che appunto � l'inoppugnabile realt�.
>> ...
> Ok, proviamo.
>
> Come � noto, sia ieri che oggi, forse anche domani .. il topic della
> scienza � quando descrive questioni ripetibili.
La ripetibilit�, sotto ogni aspetto, � solo una questione legata alla
memoria, come evidente, quindi non � un argomento a favore del tempo
oggettivo. E non � affatto un problema di tolleranze. � un problema di c'� o
non c'�.
Il passato c'�? No, non c'�. Ci� che c'� � appunto solo la memoria. Tutto
per noi si gioca l� dentro e solo l� dentro.
Omega
> Omega
>
>> ... se il mondo comparisse ora con
>> tutta la sua memoria e i suoi reperti e tutte le sue biblioteche, noi
>> saremmo certi di aver vissuto una vita che non abbiamo mai vissuto, e
>> che il mondo ha vissuto una storia che non ha mai vissuto.
>> Ma dire che il mondo "compare ora" � esattamente come dire che esiste
>> saremmo certi di aver vissuto una vita che non abbiamo mai vissuto, e
>> che il mondo ha vissuto una storia che non ha mai vissuto.
>> solo ora, che appunto � l'inoppugnabile realt�.
>> ...
> Ok, proviamo.
>
> Come � noto, sia ieri che oggi, forse anche domani .. il topic della
> scienza � quando descrive questioni ripetibili.
La ripetibilit�, sotto ogni aspetto, � solo una questione legata alla
memoria, come evidente, quindi non � un argomento a favore del tempo
oggettivo. E non � affatto un problema di tolleranze. � un problema di c'� o
non c'�.
Il passato c'�? No, non c'�. Ci� che c'� � appunto solo la memoria. Tutto
per noi si gioca l� dentro e solo l� dentro.
Omega
Omega
Oct 19, 2013, 9:12:16 PM10/19/13
to
"Giorgio Pastore"
>Omega
Quanto � gi� noto � il concetto di orologio e la pratica del suo progetto e
uso.
Non mi pare che io debba ricordare queste cose prima di parlare di tempo.
Se non fosse per tali millenarie convenzioni/credenze, il mio post non
avrebbe neppure avuto ragione di essere
> se si vuole discutere su delle proprie considerazioni, la primissima cosa
> da fare, prima ancora di chiedere agli altri di "smontarle", e' di
> discuterle in modo critico, rapportandole allo stato dell' arte.
Osservazione incomprensibile, dato che lo stato dell'arte sul tempo si
chiama 'orologio' in qualunque forma lo si voglia considerare, Forse la
relativit� lo mette in discussione? No. Forse la meccanica quantistica
lomette in discussione? No.
Allora, quello che io ho fatto � proprio ci� che la fisica non fa: ho messo
in discussione una sua convenzione (che qualcuno ingenuamente chiama
(operativa) non rendendosi conto del cortocircuito logico che pronuncia).
> Dov'e' tutto cio?
> Non e' pedanteria. Ma semplici regole del gioco. Altrimenti anch'io ho
> diritto di buttar li' che il tempo esiste ed e' rosa e chiedere agli altri
> di smontare questa considerazione.
Osservazioine bizzarra, anzi direi poroprio evasiva. Io ho chiesto:
- esiste il passato? No, esiste il presente
- esiste il futuro? No, esiste il presente.
Ho aggiunto: ci� che � reale � solo, palesemente, il presente.
Queste sono evidenze, quindi nessuna regola del gioco � violata.
Tu dimostrra, con la stessa evidenza, che il tempo esiste ed � rosa, e
allora potr� considerare il tuo intervento non semplicemente polemico.
> Di tempo ne hanno discusso sia filosofi sia fisici. E non solo
> presocratici o S. Agostino. Anche fisici e filosofi degli ultimi decenni.
> Ne vogliamo parlare ?
Se parli di McTaggart, non direi che fa testo con la sua distinzione; non
esce infatti per un solo rigo dall'oggettivit� del tempo. Filosofi come
Severino, uno dei pi� importanti contemporanei, d� il tempo cos� per
scontato che parla persino di eternit� (peraltro dando una falsa lettura di
Parmenide).
Di fisici che affrontino il problema dell'orologio, se non per conferirgli
maggiore o minore elasticit� o eventualmente reversibilit�, non mi risulta
che ne esistano. Ma se tu hai notizia di fisici che mettono in discussione
il concetto di tempo sar� lieto di ascoltarti. Lascia per� stare Julian
Barbour, che sostituisce al concetto di tempo quello di mutamento, che �
come dire zuppa e pan biasciato - come dicono i toschi.
Comunque grazie per il tuo tempo
Omega
>Omega
> .....
>> Io sto aspettando da anni che qualcuno riesca a smontare queste
>> considerazioni e a ridare al tempo la consistenza oggettiva
>> concretamente necessaria proprio per la fisica.
> ....
>
> Preliminare metodologico. Saprai bene che quando si vuole discutere a
> livello serio di un argomento, si parte da quanto gia' noto.
Quanto gi� noto � l'assioma del tempo.
>> Io sto aspettando da anni che qualcuno riesca a smontare queste
>> considerazioni e a ridare al tempo la consistenza oggettiva
>> concretamente necessaria proprio per la fisica.
> ....
>
> Preliminare metodologico. Saprai bene che quando si vuole discutere a
> livello serio di un argomento, si parte da quanto gia' noto.
Quanto � gi� noto � il concetto di orologio e la pratica del suo progetto e
uso.
Non mi pare che io debba ricordare queste cose prima di parlare di tempo.
Se non fosse per tali millenarie convenzioni/credenze, il mio post non
avrebbe neppure avuto ragione di essere
> se si vuole discutere su delle proprie considerazioni, la primissima cosa
> da fare, prima ancora di chiedere agli altri di "smontarle", e' di
> discuterle in modo critico, rapportandole allo stato dell' arte.
chiama 'orologio' in qualunque forma lo si voglia considerare, Forse la
relativit� lo mette in discussione? No. Forse la meccanica quantistica
lomette in discussione? No.
Allora, quello che io ho fatto � proprio ci� che la fisica non fa: ho messo
in discussione una sua convenzione (che qualcuno ingenuamente chiama
(operativa) non rendendosi conto del cortocircuito logico che pronuncia).
> Dov'e' tutto cio?
> Non e' pedanteria. Ma semplici regole del gioco. Altrimenti anch'io ho
> diritto di buttar li' che il tempo esiste ed e' rosa e chiedere agli altri
> di smontare questa considerazione.
- esiste il passato? No, esiste il presente
- esiste il futuro? No, esiste il presente.
Ho aggiunto: ci� che � reale � solo, palesemente, il presente.
Queste sono evidenze, quindi nessuna regola del gioco � violata.
Tu dimostrra, con la stessa evidenza, che il tempo esiste ed � rosa, e
allora potr� considerare il tuo intervento non semplicemente polemico.
> Di tempo ne hanno discusso sia filosofi sia fisici. E non solo
> presocratici o S. Agostino. Anche fisici e filosofi degli ultimi decenni.
> Ne vogliamo parlare ?
esce infatti per un solo rigo dall'oggettivit� del tempo. Filosofi come
Severino, uno dei pi� importanti contemporanei, d� il tempo cos� per
scontato che parla persino di eternit� (peraltro dando una falsa lettura di
Parmenide).
Di fisici che affrontino il problema dell'orologio, se non per conferirgli
maggiore o minore elasticit� o eventualmente reversibilit�, non mi risulta
che ne esistano. Ma se tu hai notizia di fisici che mettono in discussione
il concetto di tempo sar� lieto di ascoltarti. Lascia per� stare Julian
Barbour, che sostituisce al concetto di tempo quello di mutamento, che �
come dire zuppa e pan biasciato - come dicono i toschi.
Comunque grazie per il tuo tempo
Omega
Omega
Oct 19, 2013, 9:20:28 PM10/19/13
to
"Massimo 456b"
> "Omega"
>
>> Per� il tempo "per noi" esiste.
>> contrario e cadere in paradossi, cio� in contraddizioni, a torrenti e a
>> fiumi.
>
>
pensato o progettato senza incorporarvi un riferimento e un algoritmo
relativo alla grandezza misurata, ossia una memoria. E nessuno strumento pu�
essere letto - nel senso della comprensione della lettura - senza la memoria
dell'operatore.
E credo che in un ng di fisica questo si possa, anzi si debba capire.
Saluti
Omega
> "Omega"
>
>> Per� il tempo "per noi" esiste.
>> Ma dove?
>> Chiaro: nella memoria.
>> Tuttavia la memoria � presente e solo presente, salvo sostenere il
>> Chiaro: nella memoria.
>> contrario e cadere in paradossi, cio� in contraddizioni, a torrenti e a
>> fiumi.
>
>
> siamo in un NG di Fisica
> e dovremmo dire che quella
> che tu identifichi con
> memoria (soggettiva) qui si chiama misura
> (passaggio analogico dall'oggettivo
> al soggettivo)
Nessuno strumento di misura - in particolare un orologio, - pu� essere
> e dovremmo dire che quella
> che tu identifichi con
> memoria (soggettiva) qui si chiama misura
> (passaggio analogico dall'oggettivo
> al soggettivo)
pensato o progettato senza incorporarvi un riferimento e un algoritmo
relativo alla grandezza misurata, ossia una memoria. E nessuno strumento pu�
essere letto - nel senso della comprensione della lettura - senza la memoria
dell'operatore.
E credo che in un ng di fisica questo si possa, anzi si debba capire.
Saluti
Omega
Soviet_Mario
Oct 23, 2013, 12:56:39 PM10/23/13
to
Il 20/10/2013 04.10, Omega ha scritto:
> "Lino Cibernetico"
>> Omega
>>
>>> ... se il mondo comparisse ora con
>>> tutta la sua memoria e i suoi reperti e tutte le sue
>>> biblioteche, noi
>>> saremmo certi di aver vissuto una vita che non abbiamo
>>> mai vissuto, e
>>> che il mondo ha vissuto una storia che non ha mai vissuto.
>>> Ma dire che il mondo "compare ora" è esattamente come
> "Lino Cibernetico"
>> Omega
>>
>>> ... se il mondo comparisse ora con
>>> tutta la sua memoria e i suoi reperti e tutte le sue
>>> biblioteche, noi
>>> saremmo certi di aver vissuto una vita che non abbiamo
>>> mai vissuto, e
>>> che il mondo ha vissuto una storia che non ha mai vissuto.
>>> dire che esiste
>>> solo ora, che appunto è l'inoppugnabile realtà.
>>> ...
>
>> Ok, proviamo.
>>
>> Come è noto, sia ieri che oggi, forse anche domani .. il
>> topic della scienza è quando descrive questioni ripetibili.
>
> La ripetibilità, sotto ogni aspetto, è solo una questione
> legata alla memoria, come evidente, quindi non è un
> argomento a favore del tempo oggettivo. E non è affatto un
> problema di tolleranze. È un problema di c'è o non c'è.
> Il passato c'è? No, non c'è. Ciò che c'è è appunto solo la
> memoria. Tutto per noi si gioca lì dentro e solo lì dentro.
no, del passato persistono GLI EFFETTI.
La memoria è un sottoinsieme di tali effetti, o meglio è un
artificio dei viventi per tenere traccia di tali effetti.
L'esistenza del passato è parte integrante del presente, se
esiste, come penso, un'asimmetria tra cause ed effetti che
collega il flusso degli eventi.
Quanto al futuro/i, ho le idee più confuse.
Penso che la correlazione causa->effetto tenga, ma se nel
valutare il presente rispetto al passato l'indeterminazione
sia già stata integrata (è stata fatta la tara), nel tentare
l'estrapolazione in avanti ho idea che le cose siano non più
univoche, almeno alla piccola scala.
Cmq probabilmente anche la mia visione del presente come
figlio di un unico possibile passato (immediato) è piuttosto
limitativa.
>
> Omega
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Giovanni Bianchi
Nov 1, 2013, 5:41:07 PM11/1/13
to
cianfa72 <pietrin...@gmail.com> ha scritto:
> Ciao a tutti,
>
>
> sono un semplice appassionato di matematica/fisica (quando trovo il
tempo...) ed ultimamemente leggevo le dispense di V. Moretti disponibili
online dal titolo "FISICA MATEMATICA I: Elementi di Meccanica Razionale,
Meccanica Analitica e Teoria della Stabilit�"
>
> Ora avevo un dubbio sulla sezione 3 (Dinamica del punto e dei sistemi
>
>
> Mi sembra di aver capito che utilizzando le trasformazioni di galileo
per passare da un rif. ad un altro e in coordinate cartesiane ortonormali
solidali siamo in grado di assegnare una struttura affine allo
tempo)
>
>
Ecco, giusto, infatti quando un bambino si trova sul treno e cammina sul
treno, rispetto alla mamma che si trova sul treno, il bambino ha una
velocit� v_1, mentre rispetto al pap� che rimane in stazione ecco che
avremo una velocit� del bambino v + v_1 dove v = velocit� del treno.
Ora per� dobbiamo tenere conto della DIREZIONE del moto sia del treno che
del bambino.
Infatti la velocit� � una grandezza vettoriale, cio� bisogna considerare
la direzione e il verso e non solo l'intensit�.
Questo significa che se il bambino si muove in verso opposto a quello del
moto del treno ecco che bisogner� sottrarre.
Se poi il bambino cambia direzione di marcia, ecco che nel mentre il
treno prosegue sui binari � come se il bambino uscisse dai binari: nel
caso di un treno largo decine di metri.
Quindi rispetto a padre ecco che il bambino CURVA, si muove di moto
curvilineo mentre rispetto alla madre il bambino continua a muoversi di
moto rettilineo.
Per ottenere questa combinazione di moti ecco che si va a usare le
trasformazioni di Galileo che sono grandezze VETTORIALI.
Ora, noi quando trattiamo i vettori li inseriamo in una struttura
matematica (una struttura matematica � un insieme di regole: come quelle
della geometria euclidea per es: assiomi, definizioni ecc) e questa
struttura che parla dei vettori la chiamiamo spazio lineare o anche
spazio vettoriale.
Qui il discorso matematico sarebbe pi� lungo perch� gli elementi di uno
spazio lineare non � detto che debbano essere per forza i vettori.
Ma nel nostro caso pensiamo esattamente ai vettori.
I vettori infatti, di questo spazio lineare, li intendiamo secondo il
concetto di equipollenza, cio� se io disegno un vettore in questo piano e
poi ne vado a disegnare un altro nelle vicinanze ma di medesima
direzione, verso e intensit� ecco che in pratica si tratta DELLO STESSO
vettore.
Quindi in questo caso non considero il punto di applicazione del vettore.
Come a dire che se anche varia il punto di applicazione ma ha stesso
verso, direzione e intensit� ecco che lo considero come medesimo vettore.
Ora, attenzione, questo in termini di coordinate significa che se io do
ad esempio la coordinata del piano A = (1;1) sto indicando un vettore che
ha la coda (il punto di applicazione) nell'origine e la punta in A.
Se in questo sistema di vettori tu mi dovessi chiedere di denotare un
vettore con la coda in un punto che non sia l'origine, ecco che io NON
potrei farlo. Cio� lo spazio vettoriale parla UNICAMENTE di vettori con
la coda SEMPRE nell'origine.
La cosa � PER DEFINIIZONE proprio:)
Ma in fisica noi dobbiamo tenere presente il punto di applicazione.
Quindi ecco che dobbiamo dare sia la coordinata dove c'� la coda che la
coordinata dove c'� la punta.
Quindi si tratta di un DIVERSO spazio lineare (vettoriale) ed � proprio
questo genere di struttura che diventa la struttura AFFINE.
La struttura AFFINE si chiama cos�, cio� affine, perch� prende dalle
trasformazioni affini. Una trasformazione affine conserva SEMPRE il
PARALLELISMO.
Quindi, se parliamo di una struttura affine, dobbiamo aspettarci che ci
sia qualcosa sul PARALLELISMO che va a conservarsi.
Nel nostro caso c'� il concetto di equipollenza, cio� nel caso dello
spazio vettoriale (spazio lineare).
Ma in realt� NON � questo il vero motivo per cui noi abbiamo chiamato
quella struttura, appunto, struttura affine.
Nel nostro caso, paradossalmente, NON ci interessa alcun discorso sul
parallelismo.
E cosa ci interessa?
Ebbene, ci interessa il fatto che questa struttura affine NON abbia
alcuna METRICA, cio� non sia uno spazio metrico.
La geometria euclidea ha la metrica, la geometria affine NON ha alcuna
metrica. La geometria affine � pi� generale perch� non ha alcuna metrica,
quindi posso sempre aggiungere un assioma nuovo che definisce questa
metrica.
Il vantaggio in fisica matematica sta nel fatto che io parto dalla
struttura affine (senza metrica) e poi parlo delle trasformazioni di
Galileo, poi delle trasformazioni di Lorentz ecc, poi di volta in volta
STABILISCO la metrica che mi interessa.
Quindi, la struttura affine � la MEDESIMA sia quando faccio la meccanica
classica che la meccanica analitica che la meccanica relativistica. Ma
nel caso della meccanica relativistica posso CAMBIARE la metrica, e usare
per es la metrica di Minkowski prendendo in considerazione la struttura
di spazio tempo.
Attenzioen che qui la struttura spazio tempo NON � un fatto fisico ma un
modello matematico. Lo spazio fisico � cos� come lo vediamo normalmente:)
Mi rendo perfettamente conto di avere fatto un riassunto rapido e non
facile da capire subito, ma siccome tu dici di essere uno che ha letto
per passione e senza la necessaria conoscenza propedeutica, mi sembrava
giusto darti qualche cenno.
Se vuoi posso spiegarti altro al riguardo entrando in maggiori dettagli:)
Ora con questa premessa andiamo a vedere quello che hai detto di seguito:
>
> Ora non mi � chiaro dove entra in gioco la richiesta che la classe di
sistemi di riferimento sia INERZIALE !
>
>
Quella di Moretti, come altre dello stesso genere sono costruzioni
>
>
assiomatiche della meccanica.
Quello che si cerca di fare � di rendere l'approccio generale.
Per es si definiscono degli enti e a partire da questi enti si pu�
ottenere la meccanica di Newton e Eulero.
POi aggiungendo altre definizioni, assiomi, ecco che ricavi la meccanica
di Lagrange, poi quella di Hamilton e poi la Relativit� ristretta e
magari aggiungendo altro si ricava la relativit� generale.
E' chiaro lo scopo di queste costruzioni assiomatiche qual �?
E' quello di PARTIRE utilizzando definizioni e assiomi e poi per si
AGGIUNGONO altre definizioni e assiomi e si derivano le altre meccanica.
Ed � ESATTAMENTE per questo motivo che si parla di struttura affine cio�
una struttura CHE NON POSSIEDE alcuna metrica PER DEFINIZIONE.
Quindi, quella stessa struttura affine (il discorso sui vettori) che
serve per la meccanica di Newton ecco che subito dopo ti torna utile
anche per la relativit� di Einstein, la meccanica relativistica ha
bisogno di una metrica diversa infatti e quindi uno parte dalla medesima
struttura affine, aggiunge assiomi sulla metrica ed ecco ricavata la RR.
Ora, in costruzioni del genere ci possono essere lacune, punti deboli, e
questo per� � compito della logica matematica scoprirlo, come per i
teoremi di Goedel.
Ma qui il discorso sui sistemi formali diventa ora davvero ampio e non
vorrei iniziarlo con te che magari non ne avrai mai sentito parlare:)
Ma noto che a leggere ci sono dei veri e propri amici intenditori, come
il professore Elio Fabri, ma anche il caro Davide Pioggia che con Omega e
altri spesso si sono dilettati con la logica matematica sul ng di
filosofia:)
Quindi, questo argomento magari lo approfondiranno loro, potrebbe
interessare loro.
>
>
> In altre parole: non � sufficiente considerare una qualsiasi classe di
>sistemi di riferimento in moto rettilineo ed uniforme tra loro per
>assegnare allo spaziotempo una struttura affine ?
>
Dopo tutta quella premessa matematica e di logica matematica finalmente
>assegnare allo spaziotempo una struttura affine ?
>
vediamo il contenuto del sistema formale:) Un contenuto che � un MODELLO
di fenomeno naturale.
La struttura affine � molto generale, NON c'entra il parallelismo, quindi
� inutile insistere sul moto traslatorio ecc ecc. Qui c'� una CONFUSIONE
che � dovuta alla tradizione.
Quando il fisicomatematico parla di struttura affine in questo ambito,
intende una struttura SENZA METRICA.
Quindi, si parte dalla struttura affine che � servita per la meccanica
newtoniana, si aggiunge la metrica di Minkowski e altro ed ecco che si fa
meccanica relativistica.
Il tipo di moto, le traslazioni, non c'entrano nulla. Per� � lecito, come
spiegato, crearsi questa confusione:)
>
>(per cui nel passaggio tra riferimenti di questa classe in coordinate
>cartesiane ortonormali solidali le coordinate di p - q si trasformano
>secondo una trasf. affine ?)
>
>
Spero di essere stato chiaro:)
Cmq, se vuoi chiarimenti ulteriori io sono qui:)
Ciao:)
--
Giovanni Bianchi
Giovanni Bianchi
Nov 1, 2013, 6:14:35 PM11/1/13
to
Tommaso Russo, Trieste <tru...@tin.it> ha scritto:
>
> Il privilegio della struttura affine privilegiata
> e' dato dal principio d'inerzia: nei sistemi di riferimento inerziali
> tutti i punti materiali isolati si muovono con moto rettilineo
uniforme,
> e questo li rende immediatamente riconoscibili con misure fisiche
> *diverse* dalla pura e semplice misura diretta del moto di un sistema
> rispetto a un altro.
>
>
affine, spazio affine della geometria e spazio affine soggiacente uno
spazio vettoriale e neppure capivo l'uso in meccanica razionale
contemporanea.
Quindi, quello che vado a dire (e ho detto anche in risposta direttamente
all'amico OP) lo vado a dire con spirito estremamente costruttivo:)
Fu nel mentre leggevo un libro di meccanica razionale proprio di Sergio
Benenti che capii finalmente come stavano le cose che ho spiegato all'OP.
A te, che sei addetto ai lavori, ti basti dire che quando in fisica
parliamo di spazio affine vogliamo intendere prima di tutto una struttura
matematica dove a differenza della struttura di spazio vettoriale NON
stabiliamo una origine.
Nello spazio vettoriale i cui elementi sono vettori, questi sono
equipollenti e tutti con la coda nell'origine.
Quindi il fisico, che usa i punti di applicazione, non pu� limitarsi allo
spazio vettoriale ma dovr� usare una struttura di spazio affine che
definisce infatti proprio questo fatto.
Quindi abbiamo uno spazio vettoriale pi� uno spazio affine.
Ora per�, ed � questo il punto che crea problemi e confusione, questo
spazio si chiama affine NON perch� tratta i vettori che qui per giunta
non sono neppure da considerarsi equipollenti ma perch� la struttura
affine deriva dalla geometria affine che come quella proiettiva NON
possiede alcuna metrica.
Insomma, dire spazio affine, significa dire spazio NON metrico, spazio
senza alcuna metrica.
Il fisicomatematica dei nostri giorni (Benenti, Valter e altri) non ha
potuto usare la struttura di spazio lineare perch� l� i vettori sono
tutti applicati nel centro. Quindi ha dovuto usare una struttura diversa
e si � inventata la struttura di spazio affine ma NON per una
equipollenza (parallelismo) tra i vettori, ma al contrario, per poter
definire il punto di applicazione che nella struttura di spazio lineare
non pu� definire.
PERCHE' il fisico la ha chiamata struttura AFFINE?
Perch� NON c'� la metrica.
Insomma il fisico si mette a parlare dei vettori, dei punti di
applicazione, e per� non stabilisce nessuna metrica.
Quindi inizia con questa struttura e costruisce la meccanica di Newton e
Eulero e lo fa andando per es a introdurre una metrica euclidea.
Poi, prende la MEDESIMA struttura affine che ha usato per la meccanica di
Newton, cambia la metrica, aggiunge altre definizioni e ti deriva cos� la
meccanica relativistica.
La struttura affine sembra quindi essere privilegiata perch� � pi�
generale di qualsiasi struttura metrica e quindi uno la pone alla base
sia della meccanica di Newton che di Einstein.
Tuttavia, nulla toglie che ci sia anche un ragionamento sul moto
traslatorio, le trasformazioni affini che conservano il parallelismo. Ma
� un fatto secondario. Pi� che altro qui dobbiamo fare attenzione alla
costruzione assiomatica che noi chiamiamo "meccanica razionale" la quale
diventa una totalit� che comprende TUTTE le meccaniche.
Quindi, in questa vasta costruzione assiomatica la struttura di spazio
affine diventa una struttura di base, una sorta di definizione di base
che uno poi integra con la rispettiva metrica.
Cmq la faccenda � complessa, non � facile. Quindi se quanto detto sopra
appare non subito chiaro, il motivo c'� e non dipende n� da me che provo
a spiegare n� da chi legge che prova a capire. E' proprio l'argomento ad
essere complesso. E per� proviamo a metterci pi� attenzione ed ecco che
alla fine ci si intende:)
Polemik
Nov 10, 2013, 6:27:57 AM11/10/13
to
Boh, da profano mi sbaglierò, ma il tempo è un principio, non
dimostrabile. In uno spazio quadridimensionale si può immaginare ogni
istante come lo stesso spazio intersecato da un piano in movimento
unidirezionale, detto "tempo"). Ogni piano rappresenta un istante.
Osservare lo spazio sul piano equivale ad un'istantanea della "realtà".
Ma noi siamo parte di quell'istantanea. Quindi ci è impossibile
osservare da fuori e dobbiamo dedurre, appunto dalla "memoria", che
PRIMA c'era un'istante precedente e che DOPO, sempre in base alla
memoria, ci sarà PRESUMIBILMENTE un istante successivo.
La "memoria" ci appare come una piccolissima porzione del piano corrente
(nel nostro cervello, per intenderci) che è una funzione dei piani
precedenti: il suo stato cambia in continuazione man mano che si passa
all'istante successivo.
Ma, per quanto la "realtà" sembri "coerente" e "logica", potrebbe invero
essere tutta una sofisticata illusione, come nel film Matrix. In ogni
caso, dovendo pur partire da qualche parte per dare un senso a ciò che
vediamo sul "piano", cerchiamo, sempre per l'effetto della memoria, di
estendere ciò che "è" sul piano, cioè il percepito "adesso", sui piani
(istanti) precedenti e successivi, creando gli "eventi". Ma è evidente
che tutto ciò può essere smontato se si usa il dogma che la "memoria" è
sempre fasulla, fallace.
Ecco perché il tempo deve essere un dogma, cioè un principio (che
comporta implicitamente un atto di fede sulla bontà della memoria).
Usando allora la memoria, ci accorgiamo che ci sono eventi ciclici, come
per esempio l'oscillare di un pendolo, e da qui si può iniziare la
"misura" del tempo, cioè affrontarlo concettualmente da un punto di
vista *operativo*.
Ciao, Polemik
---
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dimostrabile. In uno spazio quadridimensionale si può immaginare ogni
istante come lo stesso spazio intersecato da un piano in movimento
unidirezionale, detto "tempo"). Ogni piano rappresenta un istante.
Osservare lo spazio sul piano equivale ad un'istantanea della "realtà".
Ma noi siamo parte di quell'istantanea. Quindi ci è impossibile
osservare da fuori e dobbiamo dedurre, appunto dalla "memoria", che
PRIMA c'era un'istante precedente e che DOPO, sempre in base alla
memoria, ci sarà PRESUMIBILMENTE un istante successivo.
La "memoria" ci appare come una piccolissima porzione del piano corrente
(nel nostro cervello, per intenderci) che è una funzione dei piani
precedenti: il suo stato cambia in continuazione man mano che si passa
all'istante successivo.
Ma, per quanto la "realtà" sembri "coerente" e "logica", potrebbe invero
essere tutta una sofisticata illusione, come nel film Matrix. In ogni
caso, dovendo pur partire da qualche parte per dare un senso a ciò che
vediamo sul "piano", cerchiamo, sempre per l'effetto della memoria, di
estendere ciò che "è" sul piano, cioè il percepito "adesso", sui piani
(istanti) precedenti e successivi, creando gli "eventi". Ma è evidente
che tutto ciò può essere smontato se si usa il dogma che la "memoria" è
sempre fasulla, fallace.
Ecco perché il tempo deve essere un dogma, cioè un principio (che
comporta implicitamente un atto di fede sulla bontà della memoria).
Usando allora la memoria, ci accorgiamo che ci sono eventi ciclici, come
per esempio l'oscillare di un pendolo, e da qui si può iniziare la
"misura" del tempo, cioè affrontarlo concettualmente da un punto di
vista *operativo*.
Ciao, Polemik
---
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Omega
Nov 10, 2013, 7:14:48 PM11/10/13
to
"Polemik"
memoria.
Un modello tuttavia grossolano, dato che la memoria ha una struttura
multidimensionale.
>... Usando allora la memoria, ci accorgiamo che ci sono eventi ciclici,
Ciò non toglie il paradosso che per leggere il tempo - su qualunque
dispositivo (il sole o il pendolo o l'orologio atomico) - serve ancora la
memoria.
Questo paradosso rende quindi a sua volta paradossale il concetto di
'operativo'.
E un giorno o l'altro si dovrà cominciare a rifletterci.
Omega
> Boh, da profano mi sbaglierò, ma il tempo è un principio, non
> dimostrabile. In uno spazio quadridimensionale si può immaginare ogni
> istante come lo stesso spazio intersecato da un piano in movimento
> unidirezionale, detto "tempo"). Ogni piano rappresenta un istante.
> Osservare lo spazio sul piano equivale ad un'istantanea della "realtà". Ma
> noi siamo parte di quell'istantanea. Quindi ci è impossibile osservare da
> fuori e dobbiamo dedurre, appunto dalla "memoria", che PRIMA c'era
> un'istante precedente e che DOPO, sempre in base alla memoria, ci sarà
> PRESUMIBILMENTE un istante successivo.
Perciò sostengo che il cronotopo non è un modello del tempo, ma della
> dimostrabile. In uno spazio quadridimensionale si può immaginare ogni
> istante come lo stesso spazio intersecato da un piano in movimento
> unidirezionale, detto "tempo"). Ogni piano rappresenta un istante.
> Osservare lo spazio sul piano equivale ad un'istantanea della "realtà". Ma
> noi siamo parte di quell'istantanea. Quindi ci è impossibile osservare da
> fuori e dobbiamo dedurre, appunto dalla "memoria", che PRIMA c'era
> un'istante precedente e che DOPO, sempre in base alla memoria, ci sarà
> PRESUMIBILMENTE un istante successivo.
memoria.
Un modello tuttavia grossolano, dato che la memoria ha una struttura
multidimensionale.
>... Usando allora la memoria, ci accorgiamo che ci sono eventi ciclici,
>come per esempio l'oscillare di un pendolo, e da qui si può iniziare la
>"misura" del tempo, cioè affrontarlo concettualmente da un punto di vista
>*operativo*.
Certo: operativo. Una bella giustificazione.
>"misura" del tempo, cioè affrontarlo concettualmente da un punto di vista
>*operativo*.
Ciò non toglie il paradosso che per leggere il tempo - su qualunque
dispositivo (il sole o il pendolo o l'orologio atomico) - serve ancora la
memoria.
Questo paradosso rende quindi a sua volta paradossale il concetto di
'operativo'.
E un giorno o l'altro si dovrà cominciare a rifletterci.
Omega
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