L'origine della vita
Chicco83
dei moderatori) una lunga discussione sull' *origine della vita*.
Come ultimi argomenti si discuteva sull'eventuale destino che hanno
avuto tutti gli eventi naturali a partire dal big bang fino ad oggi.
Faccio un esempio: supponiamo che al CERN di Ginevra, oggi,
alle ore 6:00 in punto, un positrone abbia colliso con un elettrone
in un determinato punto dell'acceleratore. Ora, il fatto che questo
evento sia avvenuto (per ipotesi), possiamo pensare che fosse gia'
stato scritto fin dalle origini dell'universo? In altre parole, esiste un
*destino* per tutti gli eventi naturali?
Se cosi' fosse, poiche' tutti gli eventi sono concatenati, cioe' uno e'
causa del successivo, e' evidente che tutti gli eventi naturali (come
anche l'origine della vita) siano stati provocati, univocamente, dalla
particolare struttura della palla concentrata di materia che succes-
sivamente diede origine al big bang. Se fosse stata fatta anche una
impercettibile modifica a quell'ammasso primordiale di materia,
probabilmente oggi l'universo sarebbe qualcosa di completamente
diverso.
A questo punto, la domanda: *chi o cosa abbia provocato l'origine
del big bang, facendo in modo di far comparire l'uomo sulla faccia
della terra*, personalmente ritengo che non trovi risposta all'infuori
di quella del Dio creatore.
Valter Moretti
Chicco83 ha scritto:
>
> A questo punto, la domanda: *chi o cosa abbia provocato l'origine
> del big bang, facendo in modo di far comparire l'uomo sulla faccia
> della terra*, personalmente ritengo che non trovi risposta all'infuori
> di quella del Dio creatore.
Attenzione, la domanda è molto più profonda di quanto credi. Con il
big bang nasce anche il tempo (in un senso MOLTO preciso che è
incomprensibile se non si conosce bene la teoria della relatività
generale). Le nostre nozioni di causa-effetto, causalità ecc... sono
intimamente connesse alla nozione di tempo. Per cui non è affatto
chiaro cosa significhi "chi o cosa abbia provocato l'origine del big
bang". La domanda presuppone un "prima" (temporale) del big bang che
non ha senso nello stesso modello che prevede il big bang (la RG). Per
poter formulare correttamente una tale domanda bisogna avere un
modello molto chiaro (in senso fisico-matematico) della realtà che si
cerca di descrivere ("pre big-bang) )e rimanere circoscritti in tale
modello, altrimenti ogni cosa può essere sostenuta ed anche il suo
contrario.
Ciao, Valter
Ivan
Chicco83 <b...@bo.it> ha scritto:
>......> A questo punto, la domanda: *chi o cosa abbia provocato l'origine
> del big bang, facendo in modo di far comparire l'uomo sulla faccia
> della terra*, personalmente ritengo che non trovi risposta all'infuori
> di quella del Dio creatore.
>
Se tutto fosse già stato scritto all'inizio, anche questa frase sopra
riportata, che tu hai formulato, era già presente all' origine.
Dunque non hai il diritto di dire " personalmente". La tua persona è solo
il risultato meccanico di una precisa improrogabile catena di eventi.
( un'altro fesso che crede di aver trovato la prova dell'esistenza di
Dio )
PS: non prendertela. Anche questa mia risposta era presente ai primordi.
Non ne sono responsabile
:-)
Ivan
Giulio Severini
> big bang nasce anche il tempo (in un senso MOLTO preciso che è
> incomprensibile se non si conosce bene la teoria della relatività
> generale).
Sinceramente, fare un'affermazione di questo tipo secondo la mia
modesta opinione è una cosa molto azzardata.
Dire che con il big bang nasca anche il tempo vuol dire sapere
esattamente cosa questo sia, ma chi lo sa con certezza?
>Le nostre nozioni di causa-effetto, causalità ecc... sono
> intimamente connesse alla nozione di tempo. Per cui non è affatto
> chiaro cosa significhi "chi o cosa abbia provocato l'origine del big
> bang". La domanda presuppone un "prima" (temporale) del big bang che
> non ha senso nello stesso modello che prevede il big bang (la RG).
Beh, appunto. Un 'prima' antecedente a qualcosa da cui i concetti di
'prima e dopo' sono nati è privo di significato.
>Per
> poter formulare correttamente una tale domanda bisogna avere un
> modello molto chiaro (in senso fisico-matematico) della realtà che si
> cerca di descrivere ("pre big-bang) )e rimanere circoscritti in tale
> modello, altrimenti ogni cosa può essere sostenuta ed anche il suo
> contrario.
Già. A mio modesto avviso:
1. la 'causa prima' dell'universo è nell'universo stesso; in questo
caso non riesco assolutamente a capire come qualcosa, che ancora non
esiste, possa essere causa di se stessa.
2. la 'causa prima' dell'universo è fuori dall'universo stesso;
chiamatelo 'Dio', chiamatelo 'primo motore', in questo secondo caso
secondo me la causa prima, in quanto fuori dall'universo in cui
viviamo, è e sarà per noi per sempre inconoscibile.
Altre opzioni sono ben accette :-)
Valter Moretti
Giulio Severini ha scritto:
1> > Attenzione, la domanda è molto più profonda di quanto credi. Con
il
2> > big bang nasce anche il tempo (in un senso MOLTO preciso che è
3> > incomprensibile se non si conosce bene la teoria della relatività
4> > generale).
1> Sinceramente, fare un'affermazione di questo tipo secondo la mia
2> modesta opinione è una cosa molto azzardata.
3> Dire che con il big bang nasca anche il tempo vuol dire sapere
4> esattamente cosa questo sia, ma chi lo sa con certezza?
Perché azzardata è perfettamente "scientifica":mi stavo riferendo alla
relatività generale, nel quale contesto si ha il big bang. Se accetti
il big bang devi accettare anche quello che ho detto.
Quello che ho scritto ha un preciso significato tecnico: il big bang è
l'evento dal quale scaturisce tutta la struttura causale dello
spaziotempo: le curve inestensibili di tipo causale dello spaziotempo
hanno tutte origine in tale evento.
Ciao, Valter
Valter Moretti
Giulio Severini ha scritto:
1> > Attenzione, la domanda è molto più profonda di quanto credi. Con
il
2> > big bang nasce anche il tempo (in un senso MOLTO preciso che è
3> > incomprensibile se non si conosce bene la teoria della relatività
4> > generale).
1> Sinceramente, fare un'affermazione di questo tipo secondo la mia
2> modesta opinione è una cosa molto azzardata.
3> Dire che con il big bang nasca anche il tempo vuol dire sapere
4> esattamente cosa questo sia, ma chi lo sa con certezza?
Perché azzardata? è perfettamente "scientifica":mi stavo riferendo
luh
> In it.scienza.medicina si e' accesa (ed ormai spenta a causa
> dei moderatori)
no, dai, anche se la moderazione di ISM a volte e' un po' "antipatica"
(qualcun altro direbbe rigorosa) diamo a cesare quel che e' di cesare:
e' stata chiusa perche' la discussione si e' spostata troppo sul
religioso/filosofico andando decisamente OT
> alle ore 6:00 in punto, un positrone abbia colliso con un elettrone
> in un determinato punto dell'acceleratore.
pessimo esempio, e' un evento "pianificato" ... in quanto c'e' stato un
intervento esterno.
Ma una montagna che prima o poi frana o si appiana si, e' un evento
destinato.
> stato scritto fin dalle origini dell'universo? In altre parole, esiste un
> *destino* per tutti gli eventi naturali?
se non ci fossero eventi esterni che creino bivii (le scelte di un
essere vivente ...) direi proprio di si ...
il tuo destino si chiama "leggi fisiche", fissata una condizione di
partenza tutto si evolve secondo quelle e in una sola direzione, almeno
fino a quando non ci sono interventi esterni
> anche l'origine della vita) siano stati provocati, univocamente, dalla
> particolare struttura della palla concentrata di materia che succes-
> sivamente diede origine al big bang.
SI, questa mi e' piaciuta, corrisponde al concetto gia' discusso su ISM
che se le leggi del nostro universo prevedono un qualcosa che generi la
vita, allora questa ci sara'. Il DOVE e il QUANDO sono irrilevanti.
> A questo punto, la domanda: *chi o cosa abbia provocato l'origine
> del big bang
beh ... e' questo il punto: come e perche' questo botto dovrebbe essere
stato per forza generato da qualcuno?
ammesso poi che ci sia veramente stato ... e, anche se fosse, perche'
dovrebbe aver interessato TUTTO l'universo e non solamente una piccola
porzione nel nostro intorno ?
Magari il big bang che rileviamo e' solo l'esplosione di un buco nero
.... (qualcuno lo sa cosa succede quando diventano troppo grossi?)
le ultime questioni mi sembrano in topic, sono curioso di ascoltare i
pareri del gruppo
ciao
luh
--
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http://www.drl.it - http://www.derosaluciano.it
Leggi le FAQ di IHSatD: http://ihsatd.cjb.net
Togli _NOSPAM_ per rispondere in privato
Siddharta
"Valter Moretti" <vmor...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1178366873.6...@u30g2000hsc.googlegroups.com...
Questo è verissimo. Io, tuttavia, mi chiedevo anche che senso abbia la
proposizione relativa alla concatenazione degli eventi, in particolare il
passaggio in cui si dice "se fosse stata fatta anche una impercettibile
modifica...".
takumi
diceva :solo un'Intelligenza superiore che conoscesse in un dato istante
posizioni, velocità e forze agenti relative a tutti i corpi dell'universo
potrebbe, per via analitica, determinare con precisione assoluta il
comportamento passato e quello futuro della macchina del mondo".
Queste frasi però sembrano superate dalla fisica moderna e dal noto
principio di indeterminazione di Heismberg. Ho detto "sembrano" perchè
potrebbe anche non essere così. Ci sono infatti diverse interpretazione del
principio di indeterminazione. Quella più in voga attualmente è la cosidetta
interpretazione di Copenaghen
http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_di_Copenaghen , che in pratica
ci offre un universo prettamente probabilistico. La frase "Dio non gioca a
dadi con l'Universo" di Einstein invece denota la sua opposta
interpretazione del principio di indeterminazione. Personalmente ritengo più
sensata la visione di Einstein. Pensare un universo in balia del "caso", che
è una cosa indefinibile, cozza con il buon senso (altra cosa che la fisica
moderna ha abbandonato). L'universo sarebbe in balia di una legge
indefinibile, un pò un controsenso. L'interpretazione secondo me più
corretta è che ciò che a noi sembra casuale, non lo sia affatto. Per fare un
esempio concreto, anche se non proprio calzante: prendi una radio
sintonizzala in am dove non c'è nessuna stazione, sentirai quello che si
chiama rumore bianco. Il rumore bianco è la cosa più "casuale" che esista, è
quello che tu vedi anche sul televisore senza l'antenna. Ora se vuoi
simulare al computer l'effetto nebbia del televisore basta che scrivi un
programmino in C in cui il colore di ogni pixel viene dato da una simpatica
funziocina di nome rand(), che sta per random (casuale), et voila ecco
l'effetto nebbia sullo schermo del computer, pari pari a quelllo del
televisore di casa. In realtà quello che compare sullo schermo del computer
non è casuale, bensì pseudocasuale perchè la sequenza di numeri casuali del
computer è sempre la stessa, anche se il tuo occhio non se ne può accorgere.
Ecco, bisognerebbe sapere se nella natura esiste o meno questo generatore di
numeri pseudocasuali, e con quale meccanismo funziona. Qualche tentativo in
questa direzione si sta già facendo. Comunque è un campo molto controverso.
A.D.
HdY_h.25291$R_5.8...@twister1.libero.it...
> Ora, il fatto che questo evento sia avvenuto (per ipotesi),
> possiamo pensare che fosse gia' stato scritto fin dalle origini
> dell'universo? In altre parole, esiste un *destino* per tutti
> gli eventi naturali?
Da un punto di vista puramente logico dovrebbe essere proprio
così: non esiste ne il caso ne il libero arbitrio, tutto quello che
succede e succederà, perfino i nostri pensieri ed azioni sono
esclusivamente il risultato di quello che è successo prima
(dall'inizio).
Perfino se "scavalchiamo" il big bang, in cui è difficile applicare
il concetto di prima e dopo, ma diamo per buono il solo principio
deterministico di causa-effetto per tutte le interazioni fisiche, la
conclusione è immancabilmente questa.
Ti faccio notare però che per arrivare a questo tipo di conclusione
è necessario fare un'ipotesi abbastanza "arbitraria": che l'intera
evoluzione dell'universo avvenga esclusivamente in base al principio
di causa-effetto inteso in senso classico, e che quindi tutto sia
perfettamente meccanicistico e deterministico.
Ma questa non è una conclusione a cui si può arrivare in base alla
fisica, perchè è l'ipotesi stessa su cui la fisica si basa!
Il fatto di ritenere che l'universo sia così, oppure sia più "libero", è
quindi più una questione metafisica che non fisica (e quindi attiene
più al campo della "fede", in senso lato, che non della scienza).
> A questo punto, la domanda: *chi o cosa abbia provocato
> l'origine del big bang, facendo in modo di far comparire l'uomo
> sulla faccia della terra*, personalmente ritengo che non trovi
> risposta all'infuori di quella del Dio creatore.
Queste cose non sono necessariamente collegate o collegabili.
In primo luogo non credo che la fisica si possa spingere a
trarre conclusioni su qualcosa che è non fisico (cioè a ciò che
c'era prima del Big Bang). In un certo senso la fisica è applicabile
dal Big Bang in poi... :-) Al prima si può applicare solo la metafisica,
l'immaginazione o le opinioni personali...
Quindi, se anche dai per scontato la deterministicità della realtà,
cioè una concezione esclusivamente "meccanica", puoi dire solo
che nel Big Bang era già "compresa" la comparsa della vita, ma
questo fisicamente non implica niente su cosa o chi abbia scatenato
il Big Bang. E' sempre una conclusione di tipo metafisico.
In secondo luogo la comparsa della vita sulla Terra, per quanto ne
sappiamo, potrebbe essere anche un fenomeno spontaneo. Nel
senso che mischiando materia ed energia a caso, ed attendendo
qualche miliardo di anni, è probabile che si formi la "vita". Ma anche
in questo caso ne sappiamo troppo poco per trarre conclusioni
ragionevoli...
A.D.
Ivan
luh <luh_N...@drl.it> ha scritto:
> Magari il big bang che rileviamo e' solo l'esplosione di un buco nero
> ..... (qualcuno lo sa cosa succede quando diventano troppo grossi?)
Ciò che fa di un insieme di materia un buco nero è il prodotto densità x
Volume.
La densità stimata del nostro universo ed il suo volume non sono lontani
dal valore di prodotto rischiesto.
Se vuoi sapere cosa succede ai buchi neri grossi, e come si sta dentro un
buoco nero, basta che ti guardi intorno.
:-)
Ciao
Ivan
Chicco83
"Ivan" ha scritto nel messaggio
> Chicco83 ha scritto:
>
> >......> A questo punto, la domanda: *chi o cosa abbia provocato l'origine
> > del big bang, facendo in modo di far comparire l'uomo sulla faccia
> > della terra*, personalmente ritengo che non trovi risposta all'infuori
> > di quella del Dio creatore.
> >
> Se tutto fosse già stato scritto all'inizio, anche questa frase sopra
> riportata, che tu hai formulato, era già presente all' origine.
>
Certo, ma solo nell'ipotesi in cui gli esseri umani non avessero un'anima
che conferisce loro il libero arbitrio.
> Dunque non hai il diritto di dire " personalmente". La tua persona è solo
> il risultato meccanico di una precisa improrogabile catena di eventi.
e invece ce l'ho proprio in FORZA dell'ipotesi del Dio creatore che
io, per fede, sostengo, il quale mi ha anche dato un'anima.
> ( un'altro fesso che crede di aver trovato la prova dell'esistenza di
> Dio )
Se ti avessi portato una prova, non avrei espresso un parere
che io stesso ho definito come *personale*, ma una certezza.
Cio' che volevo proporre era solo uno spunto di riflessione scientifico
per tutti, atei e non.
> PS: non prendertela. Anche questa mia risposta era presente ai primordi.
> Non ne sono responsabile
Invece e' dettata, a mio *parere*, da un'anima confusa. Ti invito, pertanto, a
riflettere un po' di piu' prima di scrivere/dire qualunque cosa. ;-)
ciao.
Ivan
Giulio Severini <giulio....@gmail.com> ha scritto:
.........> 2. la 'causa prima' dell'universo è fuori dall'universo stesso;
> chiamatelo 'Dio', chiamatelo 'primo motore', in questo secondo caso
> secondo me la causa prima, in quanto fuori dall'universo in cui
> viviamo, è e sarà per noi per sempre inconoscibile.
Non c'era un certo venditore di rasoi ( Occam?? )che suggeriva di gettare
nell'immondizia frasi come la tua?
Considera che da allora sono apparsi addirittura i trilama...
Chicco83
"luh" ha scritto nel messaggio
> Chicco83 wrote:
[cut: no comment]
> > alle ore 6:00 in punto, un positrone abbia colliso con un elettrone
> > in un determinato punto dell'acceleratore.
>
> pessimo esempio, e' un evento "pianificato" ... in quanto c'e' stato un
> intervento esterno.
E' vero, ho fatto un pessimo esempio. Sostituiamo allora l'evento della
collisione tra particelle, con uno avvenuto su questo pianeta centinaia di
milioni di anni fa, quando l'uomo, con il suo libero arbitrio, ancora non c'era.
Prendiamo come evento la comparsa del primo microrganismo sulla crosta
terrestre in grado di svolgere pienamente ed autonomamente le 4 tappe
metaboliche: nascere, crescere, riprodursi e morire.
Ecco, la comparsa del primo microrganimo e' un evento 'destinato'?
Da quanto scrivi sotto, mi pare di aver capito che alla mia domanda.
avresti risposto affermativamente e sono daccordo con te.
> il tuo destino si chiama "leggi fisiche", fissata una condizione di
> partenza tutto si evolve secondo quelle e in una sola direzione, almeno
> fino a quando non ci sono interventi esterni
Se ad un essere vivente gli togli l'anima, esso e' soggetto alle medesime
leggi fisiche che governano un evento naturale e non puo' avere un 'libero
arbitrio' le cui scelte non dipendano dalle leggi naturali.
> SI, questa mi e' piaciuta...
Bene, mi fa piacere.
> > A questo punto, la domanda: *chi o cosa abbia provocato l'origine
> > del big bang
>
> beh ... e' questo il punto: come e perche' questo botto dovrebbe essere
> stato per forza generato da qualcuno?
perche' noi riscontriamo scientificamente che ogni evento e' concatenato
(dipende) dai precedenti.
Quindi, se proprio non vuoi porti la domanda *da chi e' stato generato...*,
dovresti almeno sforzarti di rispondere alla domanda *da quale evento e'
stato provocato l'origine del big bang*, ma in questo modo, ammesso che trovassi
una risposta, continueresti a porti la stessa domanda all'infinito.
> ammesso poi che ci sia veramente stato ... e, anche se fosse, perche'
> dovrebbe aver interessato TUTTO l'universo e non solamente una piccola
> porzione nel nostro intorno ?
beh, ma se fosse come hai ipotizzato, cioe' che quanto conosciamo e' solo una
porzione di tutto l'universo, anche in questo caso lo stesso ragionamento si potrebbe
estendere a tutto l'universo. Deve sempre esserci un evento primordiale scatenante
tutti gli altri.
Ciao
Chicco83
"Valter Moretti" ha scritto:
> Attenzione, la domanda è molto più profonda di quanto credi. Con il
> big bang nasce anche il tempo (in un senso MOLTO preciso che è
> incomprensibile se non si conosce bene la teoria della relatività
> generale).
In effetti ricordavo vagamente di aver letto/sentito altrove che lo
spazio-tempo, inteso come dimensione, fosse nato proprio dal
big-bang. Ti ringrazio di avermene dato conferma.
Le nostre nozioni di causa-effetto, causalità ecc... sono
> intimamente connesse alla nozione di tempo. Per cui non è affatto
> chiaro cosa significhi "chi o cosa abbia provocato l'origine del big
> bang". La domanda presuppone un "prima" (temporale) del big bang che
> non ha senso nello stesso modello che prevede il big bang (la RG). Per
> poter formulare correttamente una tale domanda bisogna avere un
> modello molto chiaro (in senso fisico-matematico) della realtà che si
> cerca di descrivere ("pre big-bang) )e rimanere circoscritti in tale
> modello, altrimenti ogni cosa può essere sostenuta ed anche il suo
> contrario.
Alla luce di quanto dici mi chiedo se possa esistere un'altra ipotesi
scientifica sull'origine dell'universo (e quindi sulla vita) diversa da
quella del Dio Creatore.
Ciao.
Ivan
Chicco83 <b...@bo.it> ha scritto:
> > Alla luce di quanto dici mi chiedo se possa esistere un'altra ipotesi
> scientifica sull'origine dell'universo (e quindi sulla vita) diversa da
> quella del Dio Creatore.
>
> quella del dio creatore non è un'ipotesi scientifica. Manca, per essere
considerata tale, del requisito della falsificabilità.
Ciao
Albert0
> Ti faccio notare però che per arrivare a questo tipo di conclusione
> è necessario fare un'ipotesi abbastanza "arbitraria": che l'intera
> evoluzione dell'universo avvenga esclusivamente in base al principio
> di causa-effetto inteso in senso classico, e che quindi tutto sia
> perfettamente meccanicistico e deterministico.
> Ma questa non è una conclusione a cui si può arrivare in base alla
> fisica, perchè è l'ipotesi stessa su cui la fisica si basa!
La fisica classica si basa su questo.
Nella MQ quantistica invece ci sono eventi probabilistici.
Se non fosse per questo , in effetti tutto è determinato a priori.
> Quindi, se anche dai per scontato la deterministicità della realtà,
> cioè una concezione esclusivamente "meccanica", puoi dire solo
> che nel Big Bang era già "compresa" la comparsa della vita, ma
> questo fisicamente non implica niente su cosa o chi abbia scatenato
> il Big Bang. E' sempre una conclusione di tipo metafisico.
Questo mi sembra evidente: il fatto che il sistema sia deterministico
non implica certo che ci sia stato un essere autocosciente a stabilire
le condizioni iniziali.
Trascurando il fatto che nei momenti iniziale del big bang la MQ ha
avuto peso rimescolando le carte.
Indubbiamente si può giungere a considerazioni metafisica se uno pre
fede "sa già" per cui va a cercare le prove a favore ( e per cui "sa
già " che la MQ è sbagliata perchè romperebbe il quadro).
Questo bias , ma in senso contrario , lo troviamo negli antichi :
Lucrezio nel "de rerum naturam " il "clinamen" che antro non è che la
MQ con il suo comportamento probabilistico: risulta necessario dal
punto di vista logico. Altrimenti il mondo è meccanico e non c'è
liberta , neanche morale.
Albert0
> Quello che ho scritto ha un preciso significato tecnico: il big bang è
> l'evento dal quale scaturisce tutta la struttura causale dello
> spaziotempo: le curve inestensibili di tipo causale dello spaziotempo
> hanno tutte origine in tale evento.
Sono d'accordo con questo , in un certo senso prima non c'è niente,
per cui la domanda non ha senso.
Ho letto ipotesi di cosa potrebbe esserci... che l'universo
osservabile non sia l'universo, il tutto, ma se ne sia staccato.
Questa non è fisica, perchè non è dimostrabile ( il big bang cancella
le informazioni), è per dare un *quadro logico* al discorso.
A dirla tutta, potrebbe essere fisica futura: non sappiamo cosa
succede in condizione estreme , per cui un giorno si potrebbero avere
degli indizi.
Sempre * a livello logico* una ipotesi attraente è che esista
l'infinito attuale, cioè un "brodo" infinito da cui per fluttuazioni
casuali nascano universi con le leggi della fisica congelate dalle
condizioni iniziali. All'inizio c'è un infinito uniforme con
fluttuazioni casuali ( o qualcosa del genere)).Tutto quello che può
esistere esiste:questo chiude il problema di "cosa c'è all'inizio?",
visto che un tutto unifome assomiglia al niente. ( per la cronaca, T.
Regge sostiene una posizione simile).
A chi obbietta che questa è inutile metafisica, vedasi l'esempio di
Lucrezio,che 20 secoli fà aveva logicamente previsto l'esistenza di
atomi governati... dalla MQ!
Il mondo ha una incomprensibile tendenza a essere governate da leggi
semplici, per cui anche se è metafisica non è cosi campato in aria.
Ps:Ancora una riflessione: per quanto tutto questo possa apparire
bizzarro, mi sembra che la cosmologia conosce un caso piuttosto
simile: il fatto che esista materia. Dovrebbe essersi annichilita
tutta con l'antimateria, ma cosi non è. Per quanto ne so, una
fluttazione iniziale ha permesso un lieve scarto, altrimenti il nostro
universo sarebbe rimasto allo stato di brodo, spazio pervaso da
radiazione di fondo, unifome.
E' un pò il problema delle assimetrie: c'è una intima simmetria nelle
leggi fondamentali ( tanto da pensare all'unificazione) e la storia
del nostro universo è una storia di rotture di assimetrie allo
scendere della temperatura... ci sono analogie con la mia idea dellla
nascita del nostro universo per fluttuazione, da un inizio uniforme.
saluti cosmologici
Alberto
A.D.
1178465050.4...@l77g2000hsb.googlegroups.com...
> La fisica classica si basa su questo.
> Nella MQ quantistica invece ci sono eventi probabilistici.
> Se non fosse per questo , in effetti tutto è determinato a priori.
C'è una differenza sottile ma importante, credo: il determinismo
in fisica classica, così come la probabilità in MQ, sono solo degli
"strumenti di lavoro", che permettono di modellizzare in maniera
soddisfacente la realtà. Non si può affermare che essi siano
necessariamente degli attributi reali dell'universo. La fisica cioè
non può fornire informazioni "ontologiche" di questo genere,
che sarebbero più "più assolute" di quelle da cui si parte.
L'esempio della MQ cade a proposito: se avessimo una
conoscenza perfetta di determinati processi, sarebbe superfluo
considerarli in termini probabilistici, e li si potrebbe descrivere
in maniera deterministica. Quindi l'introduzione della probabilità
nasce per colmare una nostra scarsa conoscenza di questi
processi, ma non è una proprietà intrinseca di essi.
Non so se sono stato chiaro...
A.D.
Valter Moretti
Chicco83 ha scritto:
> Alla luce di quanto dici mi chiedo se possa esistere un'altra ipotesi
> scientifica sull'origine dell'universo (e quindi sulla vita) diversa da
> quella del Dio Creatore.
>
> Ciao.
Ciao, Agostino d' Ippona aveva già capito ai suoi tempi che la
questione non è così banale come si può immaginare e dice chiaramente
nelle Confessioni, mi pare, che Dio, è "fuori dal tempo"... Più di
questo non ti saprei dire, anche perché non sono credente, sono
essenzialmente agnostico, e la questione mi interessa poco, almeno
posta in questi termini.
Giulio Severini
> scientifica sull'origine dell'universo (e quindi sulla vita) diversa da
> quella del Dio Creatore.
>
> Ciao.
Perchè, l'ipotesi del Dio Creatore è un'ipotesi scientifica? L'unica
ipotesi scientifica è quella che esclude ogni Dio, come lo intendiamo
noi. Se poi proprio non ne possiamo farne a meno beh...
Come dicevo in un altro post, molto semplicemente:
1. o l'origine è nell'universo stesso
2. o l'origine è fuori dall'universo stesso
Nella prima ipotesi, spiegatemi come fa qualcosa che ancora non esiste
a creare se stesso visto che l'atto creativo dovrebbe precederne
addirittura l'esistenza.
Nella seconda ipotesi, è inutile che ci danniamo. Visto che possiamo
conoscere solo l'universo in cui viviamo, se l'origine di questo è al
di fuori sarà per noi per sempre inconoscibile. Dio o non Dio.
maitre Aliboron
stai indietro... sono arrivati a 5 :-(((
maitre Aliboron
luh
> Ecco, la comparsa del primo microrganimo e' un evento 'destinato'?
alla luce del rimescolo delle probabilita' gia' affrontato su ISM, delle
leggi fisiche che governano il nostro universo, e del periodo di
incubazione estremamente lungo SI.
se la probabilita' che dal brodo primordiale venga fuori una struttura
vivente (diciamo biologica che e' meglio) e' finita (nel senso che non
e' infinitesima) allora prima o poi la vita e' destinata a nascere.
il fatto che noi stiamo qui d'altra parte dimostra che la probabilita'
in questione non e' troppo bassa :-)
> Se ad un essere vivente gli togli l'anima, esso e' soggetto alle medesime
> leggi fisiche che governano un evento naturale e non puo' avere un 'libero
> arbitrio' le cui scelte non dipendano dalle leggi naturali.
e chi ti ha mai detto che noi abbiamo un libero arbitrio? qualsiasi
scelta o azione e' governata dal nostro passato, dalla nostra
esperienza, dalle condizioni al contorno ... noi possiamo avere
l'impressione di essere liberi, ma in realta' agiamo in funzione di cio'
che siamo, ogni nostra esperienza e' un peso in una rete neuronale che
alla fine da sempre (soggettivamente) le stesse risposte, cambia i pesi
e cambiera' il risultato.
e per quanto ne sai l'autocoscienza potrebbe anche essere l'equivalente
di un ciclo NOP per tenere in esercizio l'elaboratore :-)
ma qui stiamo trascendendo sul filosofico ...
> dovresti almeno sforzarti di rispondere alla domanda *da quale evento e'
> stato provocato l'origine del big bang*
guarda che la risposta a questa domanda implica un Nobel :-)
> beh, ma se fosse come hai ipotizzato, cioe' che quanto conosciamo e' solo una
> porzione di tutto l'universo, anche in questo caso lo stesso ragionamento si potrebbe
> estendere a tutto l'universo. Deve sempre esserci un evento primordiale scatenante
> tutti gli altri.
per quanto ne sappiamo potremmo anche essere tutti parte di un
gigantesco fuoco d'artificio ... e in verita' lo siamo.
fortunatamente gli eventi che ci circondano procedono a velocita' molto
piu' basse di quella della nostra vita :-)
Soviet_Mario
> "luh" ha scritto nel messaggio
>> Chicco83 wrote:
>
> Se ad un essere vivente gli togli l'anima
scusa, ma di preciso cos'è l'anima, come si toglie e come si
mette ? E come si capisce se c'è o non c'è ?
E, soprattutto, il mio micino ce ne aveva una ?
> , esso e' soggetto alle medesime
> leggi fisiche che governano un evento naturale e non puo' avere un 'libero
> arbitrio' le cui scelte non dipendano dalle leggi naturali.
penso di non avere capito qualche sfumatura. Sembrerebbe che il
libero arbitrio permettesse di violare le leggi di natura, o non
ho capito ?
Oppure ci sono vari gradi di "stringenza" delle leggi di natura,
di cui le creature con libero arbitrio obbediscono solo ad un
sottoinsieme meno restrittivo delle cose inanimate (o dei
viventi privi di anima).
>
>> SI, questa mi e' piaciuta...
>
> Bene, mi fa piacere.
>
>>> A questo punto, la domanda: *chi o cosa abbia provocato l'origine
>>> del big bang
>> beh ... e' questo il punto: come e perche' questo botto dovrebbe essere
>> stato per forza generato da qualcuno ?
in effetti anche a me non sembra una necessità. Potrebbe anche
essere stato provocato da qualcosa, o anche non provocato.
SE, non so come stiano le cose, ma diciamo pure SE, l'universo
fosse ciclico, potrebbe non avere nessuna necessità neppure
formale di motori primi, in quanto causa ed effetto sarebbero
eternamente chiusi in una circolarità autosufficiente.
Se l'universo è aperto, a livello personale, anche io sono
piuttosto propenso a credere che POSSA anche esistere una causa
esterna ad esso (anche se non penso di poter dire che la vedo
come necessaria)
>
> perche' noi riscontriamo scientificamente che ogni evento e' concatenato
> (dipende) dai precedenti.
> Quindi, se proprio non vuoi porti la domanda *da chi e' stato generato...*,
> dovresti almeno sforzarti di rispondere alla domanda *da quale evento e'
> stato provocato l'origine del big bang*, ma in questo modo, ammesso che trovassi
> una risposta, continueresti a porti la stessa domanda all'infinito.
e potrebbe anche darsi che l'infinità sia una risposta, nel
senso che la catena di eventi causa effetto potrebbe benissimo
essere infinita. Perchè deve essere finita per forza ed avere
avuto un inizio ? Cosa lo richiede ? Il nostro punto di vista
temporale necessariamente comincia all'ultimo Big-Bang (se ne
sono esistiti altri) e finirà necessariamente al prossimo
Big-Bang o in una morte fredda eterna (se non ce ne saranno
altri). In ogni modo è dura per noi desumere alcunché fuor della
prospettiva locale del nostro tempo, in modo certo. Al più
possiamo avere certezze statistiche, non certezze.
>
CUT
ciao
Soviet Mario
>
> Ciao
Luca
>A questo punto, la domanda: *chi o cosa abbia provocato l'origine
>del big bang, facendo in modo di far comparire l'uomo sulla faccia
>della terra*, personalmente ritengo che non trovi risposta all'infuori
>di quella del Dio creatore.
Ma questo più che Dio mi pare una condizione arbitraria di
terminazione di un loop logico infinito.
Siamo sicuri che quel loop esista, che si ponga davvero nei termini
esposti e che non sia solo la conseguenza delle nostre conoscenze
limitate di ciò che chiamiamo 'universo'?
Joshua 5
Se permettete, visto che il discorso m'interessa, vorrei fare alcune
precisazioni preliminari:
-la domanda è piuttosto fuorviante; in effetti, vi si mescolano
questioni teologiche e scientifiche;
-la domanda "ma tutto era predeterminato?", in realtà, presuppone il
suo rovesciamento, ovvero "ma tutto ha un fine?"
-la questione, quindi, credo sia più di pertinenza della biologia che
della fisica, perchè, in parole povere, qui si vuole sapere se, per
così dire, "qualcuno", fuori o dentro l'universo che sia, ha voluto
che noi esseri umani fossimo qui, oggi.
La risposta è, molto banalmente, non lo so_ma_si tengano presenti
alcune considerazioni:
-se il fine dell'universo è l'uomo, è forse più economico che da un
"big bang" si originino direttamente terra, acqua, piante ed animali
ed uomini (proprio come nella versione biblica);
-tutti quei miliardi di galassie la fuori, obiettivamente, non ci
servono a granchè;
-a pensarci bene, non ci servono a granchè neanche i quark strange,
charm, bottom, up con i rispettivi muone e tau.., alla vita bastano
up, down, elettrone e neutrino elettronico;
-anche l'evoluzione per selezione naturale, se lo "scopo" fosse
l'uomo, è inutile; infatti, basterebbe una "evoluzione progressiva",
qualcosa del tipo "cellula, pesce, anfibio, rettile, mammifero,
scimmia, uomo", a che pro "creare" milioni e milioni di specie animali
che si susseguono per 500 milioni di anni?;
-infine, si consideri che l'"intelligenza" era già apparsa prima di
noi: quando c'erano i dinosauri, uno di essi assunse posizione eretta
ed un cervello relativamente grande; probabilmente, se i dinosauri
fossero sopravvissuti, forse oggi la terra sarebbe popolata da "omini
verdi"; un esempio "più recente", l'uomo di Neanderthal non era un
nostro progenitore, esso deriva dal nostro comune progenitore e si
sviluppò autonomamente da noi "homini sapientes sapientes", tanto che
le due comunità coesistettero per un lungo periodo, poi però
scomparve. Eppure, da quel che sappiamo, esso possedeva un linguaggio,
un certo senso artistico e praticava cerimonie funebri; perchè
sopprimerlo?
Detto questo, può darsi benissimo che quel "qualcuno" abbia fini a noi
oscuri; forse non voleva che capissimo che "la colpa" è sua; forse è
un creatore di universi, forse un artista e non un economo, forse ama
la varietà, forse...
Ma qui entrano in gioco altre considerazioni, che con la scienza
c'entrano poco o niente, (pur avendo una loro validità). E questo è
quanto.
Elio Fabri
> Attenzione, la domanda è molto più profonda di quanto credi. Con il
> ...
> ...
> Quello che ho scritto ha un preciso significato tecnico: il big bang è
> l'evento dal quale scaturisce tutta la struttura causale dello
> spaziotempo: le curve inestensibili di tipo causale dello spaziotempo
> hanno tutte origine in tale evento.
Tutto giusto quello che dici: in particolare il fatto che non si puo'
parlare di tempo e simili se non all'interno di un ben preciso
modello fisico-matematico.
(Anche se sono sicuro che questo sia il punto piu' indigesto per i
"non addetti ai lavori" ;-) )
Pero' aggiungerei una cosa: mentre la RG prevede una singolarita'
iniziale ("vulgo" big bang), e' anche certo che la RG non e'
applicabile nei pressi della singolarita', perche' ivi non sono
trascurabili gli effetti quantistici, che la RG ignora e che al giorno
d'oggi nessuno sa trattare.
Ivan ha scritto:
> ...
> PS: non prendertela. Anche questa mia risposta era presente ai primordi.
> Non ne sono responsabile
> :-)
Cosi' come non sei responsabile di scrivere "un'altro" :-)))
--
Elio Fabri
maitre Aliboron
> nasce per colmare una nostra scarsa conoscenza di questi
> processi, ma non è una proprietà intrinseca di essi.
> Non so se sono stato chiaro...
mi sembra che nel caso della MQ sia proprio
l'opposto se non ricordo male la distinzione tra
probabilità epistemiche e non epistemiche che
faceva Ghilardi in un libro.
maitre Aliboron
Albert0
> Ciò che fa di un insieme di materia un buco nero è il prodotto densità x
> Volume.
> La densità stimata del nostro universo ed il suo volume non sono lontani
> dal valore di prodotto rischiesto.
> Se vuoi sapere cosa succede ai buchi neri grossi, e come si sta dentro un
> buoco nero, basta che ti guardi intorno.
Ok fin qui ci sono: avevo provato a fare un pò di calcoli un buco nero
con la densità dell'aria non sarebbe neanche tanto grande.
Provo a chiedere un paio di cose sperando di non dire delle
stupidaggini:_ sottintendono il concetto di "massa che deforma lo
spazio" , di cui ho solo nozione intuitiva.
1) se uno è dentro un simile buco nero, cosa succede? IMO la risposta
è "niente di speciale". Insomma non bisogna confondere buco nero=zona
dentro orizzonte degli eventi con singolarità ( non mi è chiaro perchè
buchi piccoli colassino a singolarità).
2) il nostro universo è finito/infinito/non si può dire? ( tutto , non
sol quello osservabile che ovviamente è finito).Credo la risposta sia
una via di mezzo fra non si può sapere e dipende dalla geometria.
3) ho sentito affermazioni tipo "il big bang è un espandersi da una
singolarità,cioè una sorta di contrario del processo di formazione di
un buco nero". Ha senso questa frase, le due cose hanno un legame? A
me sembra di no.
Albert0
> C'è una differenza sottile ma importante, credo: il determinismo
> in fisica classica, così come la probabilità in MQ, sono solo degli
> "strumenti di lavoro", che permettono di modellizzare in maniera
> soddisfacente la realtà.
Ok fin qui ci sono.
Per quanto riguarda la fisica, in un certo senso l'interpretazione non
ha importanza:
se le equazioni forniscono i numeri giusti, sono giuste.
> L'esempio della MQ cade a proposito: se avessimo una
> conoscenza perfetta di determinati processi,
Ma quello che dice il principio di indertaminazione,m non è che non si
può?
Mi sembri che tu parli dei sistemi caotici della meccanica classica.
Mi sembra che Fabri usasse epistemologico e ontologico per definire i
due differenti tipi di indeterminazione.
A.D.
f1l7a0$mv8$1...@newsreader.mailgate.org...
> mi sembra che nel caso della MQ sia proprio
> l'opposto se non ricordo male la distinzione tra
> probabilità epistemiche e non epistemiche che
> faceva Ghilardi in un libro.
Cioè? Mi vuoi dire che l'istante di decadimento di un atomo o
di una particella è *veramente* casuale, e non avviene invece
per qualche causa precisa che però non conosciamo?
Su quali basi si può dire che sia fisicamente più corretta una
di queste affermazioni piuttosto che l'altra?
A.D.
Ivan
Elio Fabri <elio....@tiscali.it> ha scritto:
> Cosi' come non sei responsabile di scrivere "un'altro" :-)))
chissà perche', degli errori ortografici mi sento pienamente responsabile...
:-(
Valter Moretti
> Valter Moretti ha scritto:
>
> > Attenzione, la domanda è molto più profonda di quanto credi. Con il
> > big bang nasce anche il tempo (in un senso MOLTO preciso che è
> > incomprensibile se non si conosce bene la teoria della relatività
> > generale).
> > ...
> > ...
> > Quello che ho scritto ha un preciso significato tecnico: il big bang è
> > l'evento dal quale scaturisce tutta la struttura causale dello
> > spaziotempo: le curve inestensibili di tipo causale dello spaziotempo
> > hanno tutte origine in tale evento.
>
> Tutto giusto quello che dici: in particolare il fatto che non si puo'
> parlare di tempo e simili se non all'interno di un ben preciso
> modello fisico-matematico.
> (Anche se sono sicuro che questo sia il punto piu' indigesto per i
> "non addetti ai lavori" ;-) )
>
> Pero' aggiungerei una cosa: mentre la RG prevede una singolarita'
> iniziale ("vulgo" big bang), e' anche certo che la RG non e'
> applicabile nei pressi della singolarita', perche' ivi non sono
> trascurabili gli effetti quantistici, che la RG ignora e che al giorno
> d'oggi nessuno sa trattare.
>
D'accordissimo, alle scale di Planck deve succedere qualcosa di
traumatico alla struttura dello spaziotempo e pertanto anche prima che
si arrivi alla singolarità del bigbang, il punto è chge nessuno, fino
ad oggi, è in grado di trattare questa situazione e di dire qualcosa
di certo.
Ciao, Valter
Albert0
> maitre Aliboron <alibo...@despammed.com> wrote in message
> Cioè? Mi vuoi dire che l'istante di decadimento di un atomo o
> di una particella è *veramente* casuale
Si, probabilità ontologica ( cioè una propietà dell'essere, non un
limite del conoscere scientifico=episteme).
> Su quali basi si può dire che sia fisicamente più corretta una
> di queste affermazioni piuttosto che l'altra?
Non fisicamente, ma epistemologicamente. Che sia corretta fisicamente
non c'è dubbio, visto che l'equazione da risultati giusti ( la fisica
riguarda le cose misurabili).
A.D.
>
> > Cioè? Mi vuoi dire che l'istante di decadimento di un atomo
> > o di una particella è *veramente* casuale
>
> Si, probabilità ontologica ( cioè una propietà dell'essere, non
> un limite del conoscere scientifico=episteme).
Ho la sensazione che il termine "ontologico" sia usato quì in
senso relativo e non assoluto (come lo intendo io). Cioè la
realtà è quella che è, e prescinde totalmente dall'idea che noi
riusciamo a farci di essa. Detto in altri termini possiamo solo
dire con certezza che i nostri modelli descrivono bene le
osservazioni sperimentali, non che la realtà funzioni
*veramente* come descritto dai nostri modelli!
Esempio: il risultato dei lanci di un dado può essere descritto
sia in termini deterministici che probabilitstici, ma quale delle due
descrizione è "più vera", "più giusta" o "più aderente alla realtà"?
Non credo che da un punto di vista fisico si possa rispondere
a questa domanda... Lo stesso vale per la MQ, per la meccanica
classica e quella relativistica...
> Non fisicamente, ma epistemologicamente. Che sia corretta
> fisicamente non c'è dubbio, visto che l'equazione da risultati
> giusti ( la fisica riguarda le cose misurabili).
Ripeto, essere "corretto fisicamente" significa che i risultati
sperimentali sono in accordo con i risultati forniti dal modello,
non significa che il modello descrive la realtà per come funziona
davvero...
A.D.
A.D.
> > L'esempio della MQ cade a proposito: se avessimo una
> > conoscenza perfetta di determinati processi,
>
> Ma quello che dice il principio di indertaminazione,m non è
> che non si può?
Non è che gli elettroni (ad esempio) non abbiano una quantità
di moto ed una posizione precisa di per se (forse)... Noi
semplicemente non le possiamo conoscere entrambe con la
stessa precisione in quel modello...
Così come non è possibile rispondere in maniera esatta alla
semplice domanda "cos'è realmente l'elettrone?" Onda o
corpuscolo? O tutti e due? Possiamo solo descriverne bene
quanto vogliamo il comportamento...
> Mi sembri che tu parli dei sistemi caotici della meccanica classica.
Puoi dimostrare che i processi probabilistici della MQ non sono
il risultato di processi caotici deterministici intesi in senso
classico?
Non lo sappiamo... Diciamo che il modello della MQ funziona bene
e ci accontentiamo. Ma dire che la realtà funzioni davvero come
descritto dalla MQ è un'altra storia...
A.D.
Valter Moretti
> Non è che gli elettroni (ad esempio) non abbiano una quantità
> di moto ed una posizione precisa di per se (forse)... Noi
> semplicemente non le possiamo conoscere entrambe con la
> stessa precisione in quel modello...
Ciao, ti sbagli, la MQ dice che gli elettroni NON hanno
contemporaneamente posizione e quantità di moto definite. Inoltre la
probabiltà della MQ non è epistemica ma ontologica (se così si può
dire) come già precisato da altri...
> Puoi dimostrare che i processi probabilistici della MQ non sono
> il risultato di processi caotici deterministici intesi in senso
> classico?
Nessuno c'è mai riuscito e nessuno non è mai risucito a dimostrare il
contrario (cioé a fare un modello classico della MQ), comunque anche
se si potesse fare un modello classico della MQ dove le proibabilità
hanno qualche ragione epistemica, è dimostrato (in seguito ad evidenze
sperimentali concernenti la violazione delle disuguaglianze di Bell)
che la teoria deve necessariamente perdere altre proprietà fondmanteli
come la località.
> Non lo sappiamo... Diciamo che il modello della MQ funziona bene
direi benissimo: ironicamente è la teoria che ha la conferma
sperimentale più precisa di tutta la storia della fisica, molto più di
qualsiasi altra teoria classica...
> e ci accontentiamo. Ma dire che la realtà funzioni davvero come
> descritto dalla MQ è un'altra storia...
>
Non è tutto qui. Sappiamo anche che comunque funzioni "davvero il
mondo" NON funziona sicuramente con il modello classico ingenuo.
Altrimenti le disuguaglianze di Bell non sarebbero violate
sperimentalmente.
Ciao, Valter
Chicco83
"luh" ha scritto:
> Chicco83 wrote:
> > Ecco, la comparsa del primo microrganimo e' un evento 'destinato'?
>
> alla luce del rimescolo delle probabilita' gia' affrontato su ISM, delle
> leggi fisiche che governano il nostro universo, e del periodo di
> incubazione estremamente lungo SI.
Bene.
[cut]
> il fatto che noi stiamo qui d'altra parte dimostra che la probabilita'
> in questione non e' troppo bassa :-)
OK, oggi sappiamo che la probabilita' era pari a 1 spaccato.
Curioso pero' il fatto che l'evento di nascere su questo pianeta fosse 'certo',
con 10^80 atomi se ne potevano fare di cose diverse...
> > Se ad un essere vivente gli togli l'anima, esso e' soggetto alle medesime
> > leggi fisiche che governano un evento naturale e non puo' avere un 'libero
> > arbitrio' le cui scelte non dipendano dalle leggi naturali.
>
> e chi ti ha mai detto che noi abbiamo un libero arbitrio? qualsiasi
> scelta o azione e' governata dal nostro passato, dalla nostra
> esperienza, dalle condizioni al contorno ... noi possiamo avere
> l'impressione di essere liberi, ma in realta' agiamo in funzione di cio'
> che siamo, ogni nostra esperienza e' un peso in una rete neuronale che
> alla fine da sempre (soggettivamente) le stesse risposte, cambia i pesi
> e cambiera' il risultato.
Quindi se chiedessi ad un uomo: *Perche' non ti sei ancora tolto la vita buttandoti
dal 10° piano di un palazzo?*
egli NON dovrebbe rispondermi: *Perche' la mia vita ha un senso*
bensi', in ultimissima analisi, dovrebbe dire:
*Perche' non ho libero arbitrio e obbedisco alle leggi naturali*,
giusto?
[cut]
Ciao.
A.D.
1178548534.9...@n59g2000hsh.googlegroups.com...
> Non è tutto qui. Sappiamo anche che comunque funzioni
> "davvero il mondo" NON funziona sicuramente con il modello
> classico ingenuo. Altrimenti le disuguaglianze di Bell non
> sarebbero violate sperimentalmente.
C'è stata un pò di confusione: la mia intenzione non era
criticare la validità della MQ. L'ho solo usata come esempio...
Quello che volevo dire è che qualsiasi teoria fisica fornisce
necessariamente una rappresentazione approssimata della
realtà, e non è quindi possibile fare affermazioni sulla realtà
che vadano oltre i limiti di approssimazione o applicabilità
della teoria stessa (che spesso tra l'altro non sono conosciuti
a priori!). Esempio: finchè esisteva solo la meccanica classica
probabilmente si era più portati a pensare che la realtà fosse
strettamente deterministica. Con la diffusione della MQ, si è
meno propensi a questa visione. Eppure la realtà non è
cambiata, solo le teorie lo sono. Insomma, non si possono
trarre delle conclusione di validità assoluta (che più un concetto
filosofico che fisico), ma solo relative allo stato delle conoscenze.
A.D.
Chicco83
"Joshua 5" ha scritto
>
> Se permettete, visto che il discorso m'interessa, vorrei fare alcune
> precisazioni preliminari:
> -la domanda è piuttosto fuorviante; in effetti, vi si mescolano
> questioni teologiche e scientifiche;
> -la domanda "ma tutto era predeterminato?", in realtà, presuppone il
> suo rovesciamento, ovvero "ma tutto ha un fine?"
Questo rovesciamento l'hai fatto tu, non io, e di questo te ne faccio
un merito, perche' una volta accertato che tutto era predeterminato
la tua seconda domanda puo' sorgere spontanea solo a chi possiede una
mente aperta, che vuole spingersi al di la' dei dati di fatto.
L'unico invito che qui (spero) mi sia consentito fare e' che, IMHO, vale la
pena di interrogarsi un po' di piu' sull'origine delle cose, e non semplicemente
accontentarsi di dire *forse e' cosi'*, visto che *forse* questo tempo ci e'
stato dato *in vista* di quello futuro.
L'uomo, per sua stessa natura, e' chiamato alla ricerca della Verita' di cui la
scienza ne e' solo un aspetto.
> -la questione, quindi, credo sia più di pertinenza della biologia che
> della fisica, perchè, in parole povere, qui si vuole sapere se, per
> così dire, "qualcuno", fuori o dentro l'universo che sia, ha voluto
> che noi esseri umani fossimo qui, oggi.
E invece e' pertinenza piu' della fisica, perche' e' la fisica che studia le leggi
prime alle quali obbediscono i sistemi biologici.
Se fossi andato in it.scienza.biologia, per interrogare i biologi sull'origine
della vita, mi avrebbero risposto dicendo che tutto dipende dalle leggi naturali
che regolano i sistemi biologici.
Ciao
Chicco83
"Luca" ha scritto nel messaggio
>
> Ma questo più che Dio mi pare una condizione arbitraria di
> terminazione di un loop logico infinito.
>
> Siamo sicuri che quel loop esista, che si ponga davvero nei termini
> esposti e che non sia solo la conseguenza delle nostre conoscenze
> limitate di ciò che chiamiamo 'universo'?
E tu sei sicuro che l'idea di una entita' creatrice l'abbiamo inventata noi
solo per venire incontro alle nostre conoscenze limitate di ciò che
chiamiamo 'universo'?
Abbiamo un tempo limitato per trovare determinate risposte, e, questo
fatto, costituisce quanto di piu' affascinante, scientificamente parlando,
riguardi l'uomo: l'unica porzione di universo che si interroga sulle proprie
origini e sul proprio destino.
Ciao.
Chicco83
"takumi" ha scritto:
> Caro Chicco, quello che tu dici non è un concetto nuovo.Già Laplace nel 1812
> diceva :
W Lapalace, non conoscevo questo fatto, ti ringrazio di avermelo reso noto.
> moderna ha abbandonato). L'universo sarebbe in balia di una legge
> indefinibile, un pò un controsenso.
Anche secondo me, e' pure di questo che mi premeva discutere. Anch'io sono per
l'interpretazione di Einstein. Piu' tardi leggero' quella di Copenaghen.
Ma in definitva, visto che sei pro Einstein, secondo te e' possibile dare una
spiegazione all'*origine della vita* diversa da quella del Dio Creatore?
Ciao.
P.S. Ti ringrazio per il bellissimo post che salvero' tra i miei preferiti insieme a
quello di Valter Moretti.
Elio Fabri
> Ciò che fa di un insieme di materia un buco nero è il prodotto densità
> x Volume.
> La densità stimata del nostro universo ed il suo volume non sono
> lontani dal valore di prodotto rischiesto.
> Se vuoi sapere cosa succede ai buchi neri grossi, e come si sta dentro
> un buoco nero, basta che ti guardi intorno.
proprio sapere dove le trovi queste scempiaggini.
E' una domanda che ti ho gia' fatto, e che temo dovro' ripetere.
Stai attento: per ragioni che ignoro, stai attingendo a delle fonti
assolutamente inaffidabili.
Albert0 ha scritto:
> Ok fin qui ci sono: avevo provato a fare un pò di calcoli un buco nero
> con la densità dell'aria non sarebbe neanche tanto grande.
Mi piacerebbe vedere questi calcoli...
> 1) se uno è dentro un simile buco nero, cosa succede? IMO la risposta
> è "niente di speciale". Insomma non bisogna confondere buco nero=zona
> dentro orizzonte degli eventi con singolarità ( non mi è chiaro perchè
> buchi piccoli colassino a singolarità).
Davvero "niente di speciale"? Ti ci manderei...
Ma si puo' sapere che c.. di libri leggete? (o quello che e' :-< ).
> 3) ho sentito affermazioni tipo "il big bang è un espandersi da una
> singolarità,cioè una sorta di contrario del processo di formazione di
> un buco nero". Ha senso questa frase, le due cose hanno un legame? A
> A me sembra di no.
Bah, per chi sa di che cosa si sta parlando, potrebbe anche avere un
po' di senso.
Ma per uno che ha delle "nozioni intuitive" (ossia del tutto
errate...) meglio non prenderla sul serio.
Mi dispiace, forse non dovrei prendermela con voi, ma con chi mette in
giro tante boiate che gli ingenui si bevono come acqua benedetta...
Pero', porca miseria, un tantinello di spirito critico (e autocritico)
proprio non ce l'avete?
Possibile non vi passi per la testa che se fosse cosi' facile farsi
delle idee su questi argomenti, non ci volevano Einstein, Hawking e
compagni per arrivarci?
E non avrebbe senso farci sopra dei corsi universitari?
--
Elio Fabri
Albert0
> > Non fisicamente, ma epistemologicamente. Che sia corretta
> > fisicamente non c'è dubbio, visto che l'equazione da risultati
> > giusti ( la fisica riguarda le cose misurabili).
> Ripeto, essere "corretto fisicamente" significa che i risultati
> sperimentali sono in accordo con i risultati forniti dal modello,
> non significa che il modello descrive la realtà per come funziona
> davvero...
E' il concetto da me espresso con "l'equazione da risultati giusti ".
Se il modello è ontologicamente corretto è invece questione
epistemica.
L'argomento ( assai difficile) è stato sicuramente dibattutto più
volte nel ng.
Albert0
> Ma questo piů che Dio mi pare una condizione arbitraria di
> terminazione di un loop logico infinito
E' il motore immobile di Aristotele, la causa prima non causata.
E' appunto un problema logica.
> Siamo sicuri che quel loop esista, che si ponga davvero nei termini
> esposti e che non sia solo la conseguenza delle nostre conoscenze
> limitate di ciň che chiamiamo 'universo'?
Nel mio post della "idea bizzarra" ( un brodo infinito da cui per
fluttuazione nasce il nosrto universo) proponevo un modello che
risolveva il problema: questo inizio ci č accettabile logicamente.
Oppure potrebbe trattarsi di un caso analogo alla MQ : non č
comprensibile dal senso comune della mente umana.
La mente umana č stata plasmata dall'evoluzione in un ambiente in cui
c'č il tempo, la causa effetto , e lo spazio ( euclideo): gli a priori
kantiani.
Non č in grado di ragionare senza queste cose ( al piů puň scrivere
delle formule,ma manca la comprensione intuitiva).
popinga
> Ho la sensazione che il termine "ontologico" sia usato qu� in
> senso relativo e non assoluto (come lo intendo io). Cioe' la
> realta' � quella che e', e prescinde totalmente dall'idea che noi
> riusciamo a farci di essa. Detto in altri termini possiamo solo
> dire con certezza che i nostri modelli descrivono bene le
> osservazioni sperimentali, non che la realta' funzioni
> *veramente* come descritto dai nostri modelli!
> Esempio: il risultato dei lanci di un dado pu� essere descritto
> sia in termini deterministici che probabilitstici, ma quale delle due
> descrizione � "piu' vera", "piu' giusta" o "piu' aderente alla realta'"?
> Non credo che da un punto di vista fisico si possa rispondere
> a questa domanda... Lo stesso vale per la MQ, per la meccanica
> classica e quella relativistica...
No, un processo di scattering ad alta energia (per fare un esempio) *non* è
un lancio di dadi e non può essere descritto in termini deterministici.
> Ripeto, essere "corretto fisicamente" significa che i risultati
> sperimentali sono in accordo con i risultati forniti dal modello,
> non significa che il modello descrive la realta'� per come funziona
> davvero...
Non sono d'accordo. La MQ non è semplicemente un modello che riproduce le
osservazioni (altrimenti magari avremmo dovuto chiamarla "modello", invece
è una "teoria"...) e lo scopo primario della fisica non è semplicemente la
riproduzione artificiale di queste attraverso modelli funzionanti, ma quello
di *capire* in cosa consiste questa "realta'" fenomenica e comprenderne
aspetti più o meno profondi. La MQ coglie aspetti di realtà (es.
l'indeterminazione di posizione e momento) così come la Relatività (es. la
struttura dello spazio-tempo) o ogni altra teoria.
--
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Albert0
> Nessuno c'è mai riuscito e nessuno non è mai risucito a dimostrare il
> contrario (cioé a fare un modello classico della MQ), comunque anche
> se si potesse fare un modello classico della MQ dove le proibabilità
> hanno qualche ragione epistemica, è dimostrato (in seguito ad evidenze
> sperimentali concernenti la violazione delle disuguaglianze di Bell)
> che la teoria deve necessariamente perdere altre proprietà fonodmanteli
> come la località.
Puoi provare a spiegare?
Violazione disuguaglianze di Bell-> (la MQ ha probabilità epistemica--
> la MQ ha azione a distanza) ?
Questo metterebbe una pietra sopra sul fatto che " non può essere cosi
perchè va contro il senso comune" , visto che anche l'azione a
distanza lo fà.
Chicco83
"takumi" ha scritto:
> principio di indeterminazione. Quella più in voga attualmente è la cosidetta
> interpretazione di Copenaghen
> http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_di_Copenaghen , che in pratica
> ci offre un universo prettamente probabilistico. La frase "Dio non gioca a
> dadi con l'Universo" di Einstein invece denota la sua opposta
La visione di Copenaghen e' ancor piu' devastante della prima. Se fosse vero che gli
eventi naturali non sono gia' predeterminati da qualche legge naturale, le scelte
dell'uomo sarebbero, secondo una visione puramente materialistica, interamente
determinante dal caso.
Non e' l'uomo che decide, ma e' il caso che sceglie per lui.
Quindi io domani potrei benissimo scegliere di diventare donna, per esempio, senza
alcun motivo.
Pero'... Ora che ci penso... Questa interpretazione giustificherebbe la causa
di esaurimento nervoso delle persone. Le persone impazziscono per caso,
si, e perche senno'...
ahhahahahah hahahah1!! 2 3 2 1 due tre sei
hihihii
quattroterzipigrecoerrealcubo. :-£
cia'.
Enrico SMARGIASSI
> Insomma, non si possono
> trarre delle conclusione di validità assoluta
Ne', quindi, trarre conclusioni sull'esistenza di un Creatore.
--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
Enrico SMARGIASSI
> La visione di Copenaghen e' ancor piu' devastante della prima. Se fosse vero che gli
> eventi naturali non sono gia' predeterminati da qualche legge naturale, le scelte
> dell'uomo sarebbero, secondo una visione puramente materialistica, interamente
> determinante dal caso.
Certamente no. In primis, non tutte le grandezze quantistiche sono
casuali; in secondo luogo il "caso", ed in particolare l'indeterminismo
della MQ, e' soggetto a leggi precise.
> Non e' l'uomo che decide, ma e' il caso che sceglie per lui.
Prova a vederla all'opposto: in un universo deterministico l'uomo non
decide, e' un completo automa.
Valter Moretti
> Insomma, non si possono
> trarre delle conclusione di validità assoluta (che più un concetto
> filosofico che fisico), ma solo relative allo stato delle conoscenze.
Dal mio punto di vista non sappiamo nemmeno questo e sarebbe prudente
non pronunciarci se vogliamo capire cosa abbiamo di fronte.
La MQ potrebbe essere l'ultima e l'unica teoria vera. Non chiedermi
come si potrà, se si potrà, stabilire ciò, perché non ne ho idea.
Voglio dire, io non credo che esista la "teoria delle teorie
scientifiche" (che sia qualcosa di più di un elenco storiografico),
per cui NON si può speculare su cosa sia una teoria in generale e su
cosa accadrà domani per qualsiasi teoria che cerchi di descrivere il
mondo. E' la stessa fisica, ovvero la Natura, che a volte, ci dice
quali siano gli strumenti concettuali adeguati a descrivere il mondo
ed è un miracolo che il nostro intelletto sia stato, fino ad ora, in
grado di elaborarli.
Ma questo non deve necessariamente portare a concludere, con lo stesso
tipo di ragionamenti con i quali si produce la Scienza, che allora
ogni conoscenza è necessariamente relativa, perché affermando ciò
abbiamo fatto un passaggio ad un metalivello su cui NON possiamo
indagare con i metodi della Scienza (non esiste un elenco tanto grande
di teorie su cui "fare gli esperimenti", le teorie in fisica saranno
due o tre in tutta la storia). Non c'è alcuna certezza su
affermazioni fatte a questo livello.
Paradossalmente c'è ancora meno certezza dal fatto che anche domani
l'accelerazione di gravità sarà sulla terra 9.8 m/s^2.
Il principio di Heisenberg è qualcosa di difficilissima digestione,
che è apparso "dietro l'angolo" in modo del tutto imprevisto (rispetto
alla nostra concezione filosofica del mondo percedente alla MQ) ...
siamo portati a cercare di ridurlo a qualcosaltro di più famigliare
("la particella ha posizione e impulso definiti ma NOI non le
conosciamo") sbagliando. Secondo ha colpito molto nel profondo,
addirittura a livello delle categorie Kantiane. E' una delle poche
volte nelle quali la Natura si è pronunciata su qualcosa che
ritenevamo pura filosofia. Questa è un'importante lezione
"filosofica" che dovremmo accettare per il futuro.
Ciao, Valter
> A.D.
takumi
> Prova a vederla all'opposto: in un universo deterministico l'uomo non
> decide, e' un completo automa.
>
luh
> OK, oggi sappiamo che la probabilita' era pari a 1 spaccato.
perdonami ma devo sottolineare (ancora una volta) che di probabilita'
non hai capito proprio niente.
il fatto che l'evento si sia realizzato significa solo che la
probabilita' era diversa da zero e che il tempo di "osservazione" e'
stato sufficientemente lungo.
> Quindi se chiedessi ad un uomo: *Perche' non ti sei ancora tolto la vita buttandoti
> dal 10° piano di un palazzo?*
a parte che qualcuno lo fa, esiste una cosa che si chiama "istinto di
sopravvivenza" ed e' innato in tutti gli esseri viventi
diciamo che e' un programma codificato nella struttura del cervello :-)
ciao
luh
--
Satellite Computer HW&SW Multimedia Audio Video Foto Ottica
http://www.drl.it - http://www.derosaluciano.it
Leggi le FAQ di IHSatD: http://ihsatd.cjb.net
Togli _NOSPAM_ per rispondere in privato
Aleph
...
> Come ultimi argomenti si discuteva sull'eventuale destino che hanno
> avuto tutti gli eventi naturali a partire dal big bang fino ad oggi.
> Faccio un esempio: supponiamo che al CERN di Ginevra, oggi,
> alle ore 6:00 in punto, un positrone abbia colliso con un elettrone
> in un determinato punto dell'acceleratore. Ora, il fatto che questo
> evento sia avvenuto (per ipotesi), possiamo pensare che fosse gia'
> stato scritto fin dalle origini dell'universo? In altre parole, esiste un
> *destino* per tutti gli eventi naturali?
E' il tema centrale della querelle determinismo/indeterminismo, che ad
oggi non ha (e probabilmente non le avrà neppure in futuro) risposte
scientifiche certe e definitive.
> Se cosi' fosse, poiche' tutti gli eventi sono concatenati, cioe' uno e'
> causa del successivo, e' evidente che tutti gli eventi naturali (come
> anche l'origine della vita) siano stati provocati, univocamente, dalla
> particolare struttura della palla concentrata di materia che succes-
> sivamente diede origine al big bang. Se fosse stata fatta anche una
> impercettibile modifica a quell'ammasso primordiale di materia,
> probabilmente oggi l'universo sarebbe qualcosa di completamente
> diverso.
Dài per scontato un fatto non da poco, ovvero che il big-bang sia stato
una singolarità nello spazio-tempo, contraddistinta da un ben determinato
istante iniziale nel passato.
Questa visione "primitiva" è in effetti superata: il "big bang" nella
cosmologia dei giorni nostri viene visto perlopiù come l'istante più
lontano nel passato che sia possibile collegare casualmente con l'Universo
che osserviamo oggi, ma non, necessariamente, come il fatidico momento
della "creazione".
> A questo punto, la domanda: *chi o c
osa abbia provocato l'origine
> del big bang, facendo in modo di far comparire l'uomo sulla faccia
> della terra*, personalmente ritengo che non trovi risposta all'infuori
> di quella del Dio creatore.
Trovo singolare in questo modo di porre la questione lo "spegnimento"
elettivo dell'atteggiamento critico e razionale che avviene nel momento in
cui si evoca la parola "Dio".
Perché fai così fatica ad immaginare, ammesso che ce ne sia davvero il
bisogno, una causa prima non personale (poniamo il "Deus sive Natura" di
Spinoza) e hai bisogno del Dio persona di Abramo e Giacobbe (o similia)?
Perché accetti facilmente, senza discutere (atteggiamento critico e
razionale in modalità "off"), l'eventualità di un Dio creatore incausato,
mentre hai un enorme difficoltà ad accettare tale evenienza se riferita al
big-bang?
Se non altro dal punto di vista del rasoio di Occam, mi pare chiaro come
il concetto di Dio costituisca "un'ipotesi non necessaria" (sempre Laplace
a colloquio con Napoleone mi pare), che non risolve alcun problema, non
getta alcuna luce sul mistero del Mondo e, al contrario, rappresenta la
pietra tombale su ogni tentativo razionale, per illusorio che possa
essere, di comprensione del Mondo.
In quanto al "libero arbitrio", nel senso in cui l'hai posto qualche
messaggio più sotto, mi piacerebbe sapere come riesci a conciliarlo
logicamente con la presunta onniscienza del creatore; in altre parole tu
scegli "liberamente" (e già che ci sei potresti provare a spiegare cosa
significa esattamente scegliere "liberamenete", perchè confesso che non
l'ho capito), ma Dio prima dell'effettuazione della tua scelta sa già
perfettamente quale sarà.
E allora che funzione ha il tuo "libero arbitrio" e quali gradi di libertà
in più ti conferisce?
Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Valter Moretti
Albert0 ha scritto:
> On 7 Mag, 16:35, Valter Moretti <vmoret...@hotmail.com> wrote:
>
> > Nessuno c'è mai riuscito e nessuno non è mai risucito a dimostrare il
> > contrario (cioé a fare un modello classico della MQ), comunque anche
> > se si potesse fare un modello classico della MQ dove le proibabilità
> > hanno qualche ragione epistemica, è dimostrato (in seguito ad evidenze
> > sperimentali concernenti la violazione delle disuguaglianze di Bell)
> > che la teoria deve necessariamente perdere altre proprietà fonodmanteli
> > come la località.
>
>
> Puoi provare a spiegare?
> Violazione disuguaglianze di Bell-> (la MQ ha probabilità epistemica--
> > la MQ ha azione a distanza) ?
>
Allora, il fatto _sperimentale_ che le disuguaglianze di Bell siano
violate implica che ci siano correlazioni statistiche (correlazioni
EPR) tra due parti di un certo sistema fisico, correlazioni NON
possedute prima dell'atto di misura, anche quando le due parti del
sistema sono causalmente separate al momeneto stesso della misura
(quando si formano le correlazioni): non c'è alcun segnale mediato da
qualche sistema fisico che si propaghi all'interno del cono di luce
tra le due parti del sistema (detto rozzamente "senza superare la
velocità della luce"). Questo risultato e la sua analisi dovuta a
Bell, NON c'entra con la validità o meno della MQ, è un semplice dato
di fatto sperimentale. Un punto cruciale è che l'apparente
trasmissione di informazione tra i due pezzi di sistema sembrerebbe
consentire il passaggio di informazione fuori dal cono di luce e
quindi _anche nel passato_, dando luogo a paradossi temporali ben
noti.
La meccanica quantistica, al contrario della descrizione classica
PREVEDEVA tale violazione (ben prima che si potesse fare
l'esperimento). Ma prevede contemporaneamente la salvezza dai
paradossi causali. Se esaminiamo la situazione all'interno della
descrizione della MQ, si può dimostrare che NON è possibile
trasmettere informazione attraverso le correlazioni sopra dette,
proprio per la natura NON deterministica della MQ. Non posso usare le
correlazioni come telegrafo per trasmettere da una parte all'altra del
sistema perché è impossibile FORZARE una parte del sistema ad assumere
un determinato stato (che verrebbe letto a distanza guardando l'altra
parete del sistema usando le correlazioni di Bell). Il suo stato NON è
forzabile perché assume valori intrinsecamente (ontologicamente)
probabilistici all'atto della misura.
Se assumiamo falsa la MQ e vera una qualche teoria X classica
sottostante, X tanto classica non può essere: deve da un lato spiegare
la violazione delle disuguaglianze di Bell, che sono un fatto
sperimentale indipendente dalla MQ, dall'altro deve impedire che si
trasmetta informazione attraverso le correlazioni associate a tale
violazione (oppure deve ammettere che si trasmetta informazione e deve
allora spiegare perché ciò non produca paradossi temporali).
> Questo metterebbe una pietra sopra sul fatto che " non può essere cosi
> perchè va contro il senso comune" , visto che anche l'azione a
> distanza lo fà.
Il senso comune è andato a farsi benedire con la violazione
sperimentale delle disuguaglianze di Bell, indipendentemente dalla MQ!
Ancora grazie che avevamo pronta una teoria che permette di maneggiare
(se non spiegare) tale stato di cose.
Ciao, Valter
Enrico SMARGIASSI
> E in un universo indeterministico l'uomo non decide, decide il caso.
Probabile. Dunque perche' preferire l'uno o l'altro sulla base di queste
considerazioni piuttosto metafisiche ed inconcludenti?
Enrico SMARGIASSI
> Il senso comune è andato a farsi benedire con la violazione
> sperimentale delle disuguaglianze di Bell, indipendentemente dalla MQ!
Direi che e' andato a farsi benedire anche molto prima. Dopo secoli, e
lustri di scuola, ci siamo dimenticati di quanto violentemente
controintuitiva e controbuonsenso fosse la fisica classica.
Enrico SMARGIASSI
> Perché accetti facilmente, senza discutere (atteggiamento critico e
> razionale in modalità "off"), l'eventualità di un Dio creatore incausato,
> mentre hai un enorme difficoltà ad accettare tale evenienza se riferita al
> big-bang?
In realta' tutte queste "prove" dell'esistenza di Dio si riducono, come
fece notare Kant, all'argomento ontologico. Suggerisco di passare
direttamente a quello - ma evidentemente non in un newsgroup della
gerarchia it.scienza*
Siddharta
"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:5a9betF...@mid.individual.net...
> Ivan ha scritto:
>> Ciò che fa di un insieme di materia un buco nero è il prodotto densità
>> x Volume.
>> La densità stimata del nostro universo ed il suo volume non sono
>> lontani dal valore di prodotto rischiesto.
>> Se vuoi sapere cosa succede ai buchi neri grossi, e come si sta dentro
>> un buoco nero, basta che ti guardi intorno.
> A parte che il prodotto densita' x volume si chiama massa, io vorrei
> proprio sapere dove le trovi queste scempiaggini.
> E' una domanda che ti ho gia' fatto, e che temo dovro' ripetere.
> Stai attento: per ragioni che ignoro, stai attingendo a delle fonti
> assolutamente inaffidabili.
Ormai su internet si trova di tutto...Io sono rimasto affascinato da un paio
di teorie del Vanolone, che dedica ampio spazio a questi argomenti. Ora so
tutto su come funziona l'universo...
>
> Albert0 ha scritto:
>> Ok fin qui ci sono: avevo provato a fare un pò di calcoli un buco nero
>> con la densità dell'aria non sarebbe neanche tanto grande.
> Mi piacerebbe vedere questi calcoli...
>
>> 1) se uno è dentro un simile buco nero, cosa succede? IMO la risposta
>> è "niente di speciale". Insomma non bisogna confondere buco nero=zona
>> dentro orizzonte degli eventi con singolarità ( non mi è chiaro perchè
>> buchi piccoli colassino a singolarità).
> Davvero "niente di speciale"? Ti ci manderei...
> Ma si puo' sapere che c.. di libri leggete? (o quello che e' :-< ).
Polvere eravate e polvere ritornerete...niente di speciale :-)
>
>> 3) ho sentito affermazioni tipo "il big bang è un espandersi da una
>> singolarità,cioè una sorta di contrario del processo di formazione di
>> un buco nero". Ha senso questa frase, le due cose hanno un legame? A
>> A me sembra di no.
> Bah, per chi sa di che cosa si sta parlando, potrebbe anche avere un
> po' di senso.
> Ma per uno che ha delle "nozioni intuitive" (ossia del tutto
> errate...) meglio non prenderla sul serio.
Nel senso che per lui singolarità significa "il contrario di pluralità"?
>
> Mi dispiace, forse non dovrei prendermela con voi, ma con chi mette in
> giro tante boiate che gli ingenui si bevono come acqua benedetta...
> Pero', porca miseria, un tantinello di spirito critico (e autocritico)
> proprio non ce l'avete?
> Possibile non vi passi per la testa che se fosse cosi' facile farsi
> delle idee su questi argomenti, non ci volevano Einstein, Hawking e
> compagni per arrivarci?
> E non avrebbe senso farci sopra dei corsi universitari?
>
E va bè, dai, almeno sono curiosi. Io qualche anno fa ero in un paesino
sperduto di montagna. Il megastore del villaggio vendeva anche qualche
libro, ma non c'era grande scelta: origami, l'uncinetto saggi di politica e
un fondo di magazzino di un libro (mi pare) di Davis sul tempo.
Ad un certo punto diceva: Immaginate di essere a Londra. Siete di fronte ai
gioielli della corona. Guardate un diamante. Bene...questo potrebbe essere
nelle vostre tasche, scrisse con riferimento alla meccanica quantistica,
perché esiste una probabilità che ciò accada.
Guardai la copertina per l'ultima volta e tornai a comprare il libro sugli
origami...:-) Il motivo è che non si capiva un cazzo di quello che c'era
scritto...
Soviet_Mario
>> Prova a vederla all'opposto: in un universo deterministico l'uomo non
>> decide, e' un completo automa.
>>
> E in un universo indeterministico l'uomo non decide, decide il caso.
non sono d'accordo su questo. Anzi, l'essenza della vita stessa
è la sua, sia pure temporanea, vittoria sul caos.
L'essenza della vita, entro i severi limiti della termodinamica
e i limiti del comportamento caotico, è proprio quello di
trasferire casualità, disordine, fuori da sé stessa. La vita
"inquina" l'ambiente rendendolo più caotico pur di mantenere
essa stessa un grado di disordine controllato ed entro certi limiti.
Inoltre, tutta l'evoluzione dei sistemi viventi, cervello e
mente inclusi, nasce e si appoggia su una logica interamente
fuzzy, che è soltanto piu resiliente e forse meno precisa di una
logica deterministica da automa, ma consente comunque di
perseguire finalità ed obiettivi non casuali.
Detto darwinianmente, il livello di caos quantistico
ineliminabile era, EVIDENTEMENTE (abbiamo una conferma a
posteriori) compatibile con la creazione di una nicchia adatta
allo sviluppo di organismi quali i viventi, che si mantengono
sufficientemente ordinati nonostante la spontanea tendenza
caotica di molti sistemi privi di finalità.
Inoltre, personalmente al di là del caos quantistico, non vedo
poi nel cosmo questa sovranità totale del caos. Esistono pure
processi, spontantei, intrinsecamente ordinanti. La gravità, a
grande scala, ne è un esempio. La formazione dei cristalli, a
piccola scala, è un altro. L'equilibrio tra entropia e altre
grandezze ordinanti nei processi non è sempre così scontato.
La vittoria della prima, del caos, ha senso soltanto nella
prospettiva ultima finale (ad es. nel modello della morte fredda
dell'universo, e neppure in tutti i modelli, forse).
Nel frattempo, ci sono margini per contrastare il caos a spese
di qualcun altro. L'importante è non violare la termodinamica,
spostare il caos dal luogo che voglio mantenere suffic. ordinato
ad altrove.
ciao
Soviet_Mario
>
maitre Aliboron
> volte nelle quali la Natura si è pronunciata su qualcosa che
> ritenevamo pura filosofia. Questa è un'importante lezione
> "filosofica" che dovremmo accettare per il futuro.
A proposito, una cosa che mi sono sempre domandato,
e' stato mai tentato un esperimento per verificare (o falsificare)
direttamente il principio di Heisenberg?
maitre Aliboron
Albert0
> In quanto al "libero arbitrio", nel senso in cui l'hai posto qualche
> messaggio più sotto, mi piacerebbe sapere come riesci a conciliarlo
> logicamente con la presunta onniscienza del creatore; in altre parole tu
> scegli "liberamente"ma Dio prima dell'effettuazione della tua scelta sa già
> perfettamente quale sarà.
Dio è chiaramente onnipotente, altrimenti che Dio è, è intuitivo.
C'è libero arbitrio , altrimenti non potendo sciegliere non c'è
neanche responsabilità morale, è intuitivo.
In genere chi crede si ferma qui.
Ma c'è di peggio: un Dio buono che ti condanna alla sofferenza
eterna, l'inferno.
E c'è di peggio ancora: secondo la Predestinazione protestante già
prima della nascita è deciso il tuo fato; Dio ti dà l'anima già
sapendo che dopo massimo 80 anni è destinata all' Eterno Dolore..
E' il "mistero della fede" ( che è proprio un mistero, in effetti).
Ivan
Elio Fabri <elio....@tiscali.it> ha scritto:
> Ivan ha scritto:
> > Ciò che fa di un insieme di materia un buco nero è il prodotto densità
> > x Volume.
> > La densità stimata del nostro universo ed il suo volume non sono
> > lontani dal valore di prodotto rischiesto.
> > Se vuoi sapere cosa succede ai buchi neri grossi, e come si sta dentro
> > un buoco nero, basta che ti guardi intorno.
> A parte che il prodotto densita' x volume si chiama massa, io vorrei
> proprio sapere dove le trovi queste scempiaggini.
> E' una domanda che ti ho gia' fatto, e che temo dovro' ripetere.
> Stai attento: per ragioni che ignoro, stai attingendo a delle fonti
> assolutamente inaffidabili.
La velocità di fuga V da un corpo sferico è data da:
V = ( 2 G M / R )^1/2
Se imponiamo V=c, ricaviamo il raggio
Rf = ( 2 G / c^2 ) M
di "Schwarzschild".
Dunque più la massa aumenta più aumenta Rf, e più la densità ( del buco nero
limite )diminuisce.
Per una massa pari a quella dell'universo, si ottiene un Rf confrontabile (
dello stesso ordine di grandezza )con il raggio stimato dell'universo ( e
questa non è una scempiaggine ): ciò a dire che l'intero universo potrebbe, nel
suo complesso, essere un buco nero, in cui noi siamo dentro.
Passami l'infelice espressione " densitàxvolume" dove, malamente, volevo
indicare il concetto che per fare un buco nero occorre tanta densità o tanto
volume.
Sull'affidabilità delle fonti a cui attingo hai probabilmente ragione.
Esprimo, però, la mia personale fiducia sulla limitata dannosità di questo
fatto, e sulla vaghezza del termine "inaffidabile"
Metterò ordine più avanti, utilizzando anche le castonerie.
Riporto, per conservare l'autostima, un verso di Baudellaire.
" ... la mia giovinezza trapasso' tra i demoni e gli dei, perfettamente
indistinguibili"
:-)
Ciao
Ivan
Elio Fabri
> ...
> Mi sembra che Fabri usasse epistemologico e ontologico per definire i
> due differenti tipi di indeterminazione.
Sicuramente no. Io ho usato "epistemico" e "non epistemico", sulla
scia di Ghirardi.
"A.D." ha scritto:
> Cioè? Mi vuoi dire che l'istante di decadimento di un atomo o di una
> particella è *veramente* casuale, e non avviene invece per qualche
> causa precisa che però non conosciamo?
> Su quali basi si può dire che sia fisicamente più corretta una
> di queste affermazioni piuttosto che l'altra?
Si puo', per es. perche' si puo' prevedere che in certi casi la legge
di decadimento non sara' esponenziale.
E lo si prevede usando la m.q.
Potrebbe esserti utile (non solo a te ;-) ) leggere per es. la mia
"Nascita e sviluppo dell'idea di fotone":
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/varie/fotoni.pdf
dove alla fine sono proprio discussi esperimenti su questo argomento
(e in precedenza si parla anche dell'esperimento di Taylor...)
--
Elio Fabri
takumi
"Enrico SMARGIASSI" <smarg...@ts.infn.it> wrote in message
news:4640B65C...@ts.infn.it...
> takumi wrote:
>
>> E in un universo indeterministico l'uomo non decide, decide il caso.
>
> Probabile. Dunque perche' preferire l'uno o l'altro sulla base di queste
> considerazioni piuttosto metafisiche ed inconcludenti?
>
so se la questione del libero arbitrio sia stata affrontata dai fisici. Però
è una questione scottante. Perchè i casi sono due: o è tutto deciso a priori
e quindi siamo degli automi, o è tutto deciso dal caso. Portando questo
ragionamento agli estremi, nessuno potrebbe essere messo in carcere, perchè
in fondo non è colpa sua, ma al massimo di qualche elettrone che passava di
lì...
Detto questo non è che io propenda per un universo deterministico
"classico", quello che volevo dire è che il "caso" non è "casuale" e che
c'è pur sempre una legge dietro. Il problema non è di facile soluzione, ho
letto qualcosa sulla MQ a variabili nascoste e disuguaglianza di Bell, e
pare che gli esperimenti confermino che il "caso" regni sovrano(correggimki
se sbaglio). In ogni caso io credo nel libero arbitrio dell'uomo, ma per
motivi religiosi, quindi qui si va OT.
Luca
>E tu sei sicuro che l'idea di una entita' creatrice l'abbiamo inventata noi
Mi sembrava di avere appena detto che a mio giudizio non siamo in
grado di dare una risposta per grave sospetto sulle premesse. Quindi,
ovviamente, non sono certo di nulla.
>costituisce quanto di piu' affascinante [snip]
>riguardi l'uomo: l'unica porzione di universo che si interroga sulle proprie
>origini e sul proprio destino.
... mentre il resto dell'universo conosce già la risposta da tempo
immemorabile: per esempio, i dinosauri si suicidarono in massa 90
milioni di anni fa :-)
Ciao
Bruno Cocciaro
news:1178623614.8...@q75g2000hsh.googlegroups.com...
> E' una delle poche
> volte nelle quali la Natura si è pronunciata su qualcosa che
> ritenevamo pura filosofia. Questa è un'importante lezione
> "filosofica" che dovremmo accettare per il futuro.
Questo e' un altro dei motivi per i quali tutta questa faccenda non mi piace
affatto.
Dici "una delle poche volte", ma, a seconda di cosa decidiamo di mettere
nell'insieme di cio' che e' "pura filosofia", mi pare si possa anche dire
che questa e' proprio l'unica volta nella quale la Natura si sarebbe
pronunciata su una questione di "alto livello", cioe' su una questione
puramente filosofica (il livello e' alto o basso, cioe' pure chiacchere, a
seconda dei gusti).
La domanda mi pare arrivi abbastanza spontaneamente:
veramente la Natura ha deciso di "occuparsi" di tali temi? Veramente abbiamo
potuto eseguire esperimenti di "metafisica"? Oppure, molto piu'
semplicemente, abbiamo eseguito degli esperimenti di fisica che ancora non
siamo in grado di interpretare?
Capisco che quelle appena fatte siano semplici chiacchere ... quello che
vorrei dire e' che, a mio modo di vedere, anche dopo gli esperimenti di
Aspect, si possa mantenere ferma la posizione di Einstein e ripetere con lui
che
"Sembra difficile poter dare un'occhiata alle carte di Dio. Ma che egli
giochi a dadi e faccia uso di "metodi telepatici" come la attuale teoria
quantistica gli richiede, e' un fatto che non posso credere neppure per un
solo momento"
citato in "Un'occhiata alle carte di Dio" pag 213 G. C. Ghirardi, Il
Saggiatore 2003 (purtroppo Ghirardi non dice da dove ha tratto il passo di
Einstein, forse e' una lettera a Born).
> Ciao, Valter
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
A.D.
> Dal mio punto di vista non sappiamo nemmeno questo e
> sarebbe prudente non pronunciarci se vogliamo capire cosa
> abbiamo di fronte.
> La MQ potrebbe essere l'ultima e l'unica teoria vera. Non
> non ne ho idea. [...]
Ok, condivido perfettamente il tuo ragionamento, č simile a
quello che volevo dire (forse non riuscendoci fino in fondo...).
Devo dire ceh anche gli altri post sono stati utili per chiarmi
un paio di concetti.
A.D.
A.D.
> A.D. wrote:
>
> > Insomma, non si possono
> > trarre delle conclusione di validità assoluta
>
> Ne', quindi, trarre conclusioni sull'esistenza di un Creatore.
A maggior ragione!
A.D.
Chicco83
"Enrico SMARGIASSI" ha scritto:
> takumi wrote:
>
> > E in un universo indeterministico l'uomo non decide, decide il caso.
>
> Probabile. Dunque perche' preferire l'uno o l'altro sulla base di queste
> considerazioni piuttosto metafisiche ed inconcludenti?
>
Infatti, in entrambi i casi, universo deterministico o indeterministico che sia,
secondo la visione materialistica, l'uomo perderebbe la sua libera volonta'
individuale, cosa abominevole solo a pensarci. Non capisco come faccia la gente che
crede a queste cose a vivere dare un senso alla propria vita.
Ciao.
Chicco83
"luh" ha scritto:
> Chicco83 wrote:
> > OK, oggi sappiamo che la probabilita' era pari a 1 spaccato.
>
> perdonami ma devo sottolineare (ancora una volta) che di probabilita'
> non hai capito proprio niente.
Se ho sbagliato, cosa *probabile*, spero capiro' la probabilita'
quantomeno nella vita futura. :-)
> il fatto che l'evento si sia realizzato significa solo che la
> probabilita' era diversa da zero e che il tempo di "osservazione" e'
> stato sufficientemente lungo.
Nell'ipotesi dell'universo deterministico, il fatto che l'evento si sia
relaizzato implica che esso era *certo*, quindi era l'unico possibile.
Ma questo non implica probabilita' uguale a 1?
Tu mi dirai di no, e potresti portarmi l'esempio della monetina.
Immaginiamo di tirare la monetina e che esca *testa*.
Allora mi potrei chiedere: quale sarebbe stata la probabilita' che dal lancio
abbia ottenuto *croce*? Non puoi dire 1/2 perche', in questo caso,
hai l'informazione che l'evento *testa* si e' verificato, dunque che il
lancio e' stato condotto in modo tale da *determinare* l'uscita di *croce*.
L'esito del lancio non e' piu' imprevedibile, perche' ora lo conosciamo.
Forse mi vuoi dire che il concetto stesso di probabilita' (che implica
eventi imprevedibili) perde di significato se poi vengo a conoscenza
dell'esito del lancio?
Se e' cosi' forse posso capire.
Io avevo ragionato molto banalmente in questo modo:
P = numero di casi favorevoli / numero di casi possibili
siccome:
numero di casi favorevoli = numero di casi possibili = 1
allora:
P = 1
> > Quindi se chiedessi ad un uomo: *Perche' non ti sei ancora tolto la vita
buttandoti
> > dal 10° piano di un palazzo?*
>
> a parte che qualcuno lo fa, esiste una cosa che si chiama "istinto di
> sopravvivenza" ed e' innato in tutti gli esseri viventi
Allora tu dici: *Non mi suicido perche' me lo proibisce il mio
innato istinto di sopravvivenza che mi ritrovo per caso*.
E questo sarebbe un motivo valido per vivere... :-(
>
> diciamo che e' un programma codificato nella struttura del cervello :-)
che pero' si e' codificato per caso, o e' stato precodificato fin dal big bang,
scegli tu...
ciao.
Aleph
> Elio Fabri <elio....@tiscali.it> ha scritto:
...
> La velocità di fuga V da un corpo sferico è data da:
> V = ( 2 G M / R )^1/2
> Se imponiamo V=c, ricaviamo il raggio
> Rf = ( 2 G / c^2 ) M
> di "Schwarzschild".
Si tratta in effetti di un bell'esempio (non poi così raro in fisica) in
cui partendo da un procedimento sbagliato si giunge a un risultato
corretto.
...
> Per una massa pari a quella dell'universo, si ottiene un Rf confrontabile (
> dello stesso ordine di grandezza )con il raggio stimato dell'universo ( e
> questa non è una scempiaggine ): ciò a dire che l'intero universo potrebbe,
nel
> suo complesso, essere un buco nero, in cui noi siamo dentro.
No, questo non è vero, almeno secondo le idee dominanti della cosmologia
contemporanea, poiché (piccolo particolare) l'Universo è in espansione
accelerata.
Ciò implica che molti oggetti che oggi sono nel nostro orizzonte attuale,
in un momento, più o meno lontano, del futuro ne usciranno. E ciò non è
ovviamente compatibile con le proprietà teoriche basilari di un buco nero
dal quale, come noto, nulla (forse radiazione di Hawking a parte, ma è un
discorso complicato) può uscire.
Inoltre vorrei farti notare che la materia all'interno di un buco nero
omogeneo, al di là della bassa densità che questo può avere inizialmente,
non può rimanere stabilmente in uno stato dinamico di equilibrio, e
tenderà progressivamente a collassare verso il centro fino a costituire
una singolarità.
Chicco83
"Enrico SMARGIASSI" ha scritto:
> Chicco83 wrote:
>
> > La visione di Copenaghen e' ancor piu' devastante della prima. Se fosse vero che
gli
> > eventi naturali non sono gia' predeterminati da qualche legge naturale, le scelte
> > dell'uomo sarebbero, secondo una visione puramente materialistica, interamente
> > determinante dal caso.
>
> Certamente no. In primis, non tutte le grandezze quantistiche sono
> casuali;
Mi fai un esempio di grandezza quantistica non casuale?
> in secondo luogo il "caso", ed in particolare l'indeterminismo
> della MQ, e' soggetto a leggi precise.
Ma questa non era la visione di Einstein (*Dio non gioca a dadi con il
mondo*) opposta a quella di Copenaghen?
> > Non e' l'uomo che decide, ma e' il caso che sceglie per lui.
>
> Prova a vederla all'opposto: in un universo deterministico l'uomo non
> decide, e' un completo automa.
E' un abominio in entrambi i casi, IMHO.
Ciao.
Enrico SMARGIASSI
> Non capisco come faccia la gente che
> crede a queste cose a vivere dare un senso alla propria vita.
Il senso della vita e' viverla, senza stampelle metafisiche.
Ma non siamo andati un po' troppo lontani dall'argomento originale, e
parecchio off-topic?
Enrico SMARGIASSI
> Mi fai un esempio di grandezza quantistica non casuale?
Per esempio l'energia di stato fondamentale di un atomo isolato.
> Ma questa non era la visione di Einstein (*Dio non gioca a dadi con il
> mondo*) opposta a quella di Copenaghen?
No, la visione non c'entra, e' una questione interna al formalismo. Ad
ogni osservabile (operatore autoaggiunto) per ogni stato viene associata
una distribuzione di probabilita', e da quella non si sgarra. "Caso" non
significa "tutto puo' accadere in qualunque circostanza".
marcofuics
Chicco83 ha scritto:
> In it.scienza.medicina si e' accesa ...............
> ...........
> A questo punto, la domanda........
Ciao Chicco.
Che cosa e' per te il "CASO"?
Aleph
...
> L'essenza della vita, entro i severi limiti della termodinamica
> e i limiti del comportamento caotico, è proprio quello di
> trasferire casualità, disordine, fuori da sé stessa.
Non è, come fai notare anche tu più sotto, una caratteristica dei soli
sistemi viventi; direi che è una caratteristica abbastanza generale, per
dirla con Prigogine, dei sistemi dissipativi.
> Inoltre, tutta l'evoluzione dei sistemi viventi, cervello e
> mente inclusi, nasce e si appoggia su una logica interamente
> fuzzy, che è soltanto piu resiliente e forse meno precisa di una
> logica deterministica da automa, ma consente comunque di
> perseguire finalità ed obiettivi non casuali.
L'espressione "finalità e obbiettivi" la riferisci all'essere vivente, ho
capito bene?
Per finalità dell'organismo vivente intendi l'omeostasi o cos'altro?
luh
> Se ho sbagliato, cosa *probabile*, spero capiro' la probabilita'
> quantomeno nella vita futura. :-)
puo' essere, intanto puoi arrovellarti su questo "scherzo":
"ci sono solo 10 tipi di persone, quelle che comprendono il binario e
quelle che non lo comprendono"
ma se conosci gia' la soluzione non vale :-)
> Nell'ipotesi dell'universo deterministico, il fatto che l'evento si sia
> relaizzato implica che esso era *certo*, quindi era l'unico possibile.
eh, no ... e' questo il problema ... il fatto che un evento si realizzi
(o si sia realizzato nel passato) NON implica che sia certo ...
evento certo significa che puoi determinare esattamente il come, il dove
e il quando. Nel caso specifico sopratutto il quando (nel futuro).
Nel caso del topic, il quando non e' prevedibile, io ho solo
(correttamente) asserito che se e' possibile e il tempo di osservazione
e' (tendenzialmente) infinito prima o poi si verifica.
Ma e' altrettanto vero che deve verificarsi (premesse le opportune
condizioni ambientali) entro la finestra di esistenza del sistema solare
(o quantomeno del suo periodo "fertile") che non e' infinita ...
Allargando agli infiniti sistemi solari allora puoi discutere di
"probabilita' di vita nell'universo", ma poi il discorso si allarga un
po' troppo ...
> Forse mi vuoi dire che il concetto stesso di probabilita' (che implica
> eventi imprevedibili) perde di significato se poi vengo a conoscenza
> dell'esito del lancio?
intanto non e' UN lancio, ma una sequenza di lanci. E in questa sequenza
come gia' spiegato hai il legame reciproco probabilita'<->numero di
estrazioni
dallo storico puoi fare una analisi, che ti fornisce la probabilita'
(stimata) di un evento nel futuro.
> Io avevo ragionato molto banalmente in questo modo:
sei completamente fuori ...
> che pero' si e' codificato per caso, o e' stato precodificato fin dal big bang,
> scegli tu...
puo' anche essersi autocodificato evoluzionisticamente ... visto che chi
non aveva un istinto di autoconservazione di sicuro soccombeva ...
Soviet_Mario
> Soviet_Mario ha scritto:
>
> ...
>> L'essenza della vita, entro i severi limiti della termodinamica
>> e i limiti del comportamento caotico, è proprio quello di
>> trasferire casualità, disordine, fuori da sé stessa.
>
> Non è, come fai notare anche tu più sotto, una caratteristica dei soli
> sistemi viventi; direi che è una caratteristica abbastanza generale, per
> dirla con Prigogine, dei sistemi dissipativi.
azz, dici che l'ho fatto notare anche io ma non lo riconosco in
quello che hai scritto tu. Cosa intendi per sistemi dissipativi ?
>
>> Inoltre, tutta l'evoluzione dei sistemi viventi, cervello e
>> mente inclusi, nasce e si appoggia su una logica interamente
>> fuzzy, che è soltanto piu resiliente e forse meno precisa di una
>> logica deterministica da automa, ma consente comunque di
>> perseguire finalità ed obiettivi non casuali.
>
> L'espressione "finalità e obbiettivi" la riferisci all'essere vivente, ho
> capito bene ?
si
> Per finalità dell'organismo vivente intendi l'omeostasi o cos'altro?
beh, intendevo una gamma di finalità che necessariamente partono
dall'omeostasi al livello più basso, condicio sine qua non, e
negli esseri "superiori" consentono lo svilupparsi di finalità
di più alto livello (come manifestazioni della mente e
dell'autocoscienza).
In effetti questo segna una sorta di discontinuità (imho),
perché la vita elementare, priva di mente, benché possa (credo)
lottare con il caos e controllarlo, è a sua volta una specie di
automa essa stessa in quanto ciò che sa fare non PUO' farlo ma
DEVE farlo. Un protozoo sa nutrirsi, vivere e riprodursi, ma
senza scelta : deve fare questo perché, forgiato
dall'evoluzione, è il suo programma genetico.
A un certo punto della evoluzione della complessità di questi
sistemi viventi (e non so esattamente dove, e nemmeno penso a
una discontinuità troppo brusca, ma a un confine sfumato, dato
che non penso affatto che l'intelligenza e l'autocoscienza siano
proprio esclusivi dell'uomo ma siano in certa misura condivisi
dagli altri primati, alcuni cetacei e non solo) si è raggiunta
una soglia critica perché emergesse una mente da un cervello
abbastanza complesso, e le finalità hanno potuto trascendere da
quelle meramente biologiche, dalle necessità stringenti di
"solo" mangiare, riprodursi, combattere per restare vivi.
C'è chi ama la definizione libero arbitrio come indicatore di
una libertà assoluta, e chi lo osteggia adducendo il modello
dell'automa deterministico.
Io non ho invece mai percepito alcuna reale contraddizione.
Il mio concetto di libero arbitrio è molto sfumato e debole. Ci
sono condizionamenti di vario genere (educazione, sociali, tabu,
etc etc) che limitano anche fortemente l'arbitrio del singolo,
ma non certo sino a poterlo annullare e ricadere in un sistema
deterministico, di predestinazione e così via. Penso che
ciascuna scelta fatta vada sempre collocata in un opportuno
contesto (l'ambiente, l'esperienze pregresse etc). Nessuna
scelta imho è mai libera totalmente né mai totalmente
determinata. Ma non mi sembra una tragedia non poter avere una
visione draconiana, mi sta bene così. Anche questo è molto fuzzy.
Quindi, se penso alla responsabilità delle azioni umane, mi va
bene che anche il sistema giuridico sia altrettanto fuzzy.
Hai ammazzato uno ? Sei responsabile della tua azione/scelta.
Poi vado a vedere nel merito : l'hai fatto per soldi/interessi ?
Avrai delle aggravanti sulla punizione base. L'hai fatto in
difesa di un altro essere umano minacciato dal "morto" ammazzato
? Ti devo riconoscere grosse attenuanti (al limite anche il
proscioglimento, ad es.).
Non mi piace impostare il problema della responsabilità in
maniera tutto/nulla, imho non ricalca la realtà. Anche se è
difficile, bisogna quantificare le situazioni.
ciao
Soviet
>
> Saluti,
> Aleph
>
>
>
>
>
>
Chicco83
"Aleph" ha scritto:
> Chicco83 ha scritto:
>
> ...
[cut]
> Questa visione "primitiva" è in effetti superata: il "big bang" nella
> cosmologia dei giorni nostri viene visto perlopiù come l'istante più
> lontano nel passato che sia possibile collegare casualmente con l'Universo
> che osserviamo oggi, ma non, necessariamente, come il fatidico momento
> della "creazione".
Ma il tempo esisteva prima del Big-Bang?
> Trovo singolare in questo modo di porre la questione lo "spegnimento"
> elettivo dell'atteggiamento critico e razionale che avviene nel momento in
> cui si evoca la parola "Dio".
Vediamo questo *spegnimento*. :-)
> Perché fai così fatica ad immaginare, ammesso che ce ne sia davvero il
> bisogno, una causa prima non personale (poniamo il "Deus sive Natura" di
> Spinoza) e hai bisogno del Dio persona di Abramo e Giacobbe (o similia)?
Ti risulta che il Dio di Giacobbe o Abramo si chiami *Dio creatore*?
Il Dio di Abramo, di Giacobbe si chiama Yawe'.
Lo avrei chiamato per nome se avessi avuto bisogno di nominare
necessariamente il Dio di Abramo e Giacobbe.
Ma tale necessita' non si e' presentata e pertanto per Dio creatore io
intendevo una figura generica soprannaturale, principio di ogni cosa
perche' 'fuori dal tempo'. Poi il fatto che *personalmente* creda in un
determinato Dio questa e' un altro discorso.
> Perché accetti facilmente, senza discutere (atteggiamento critico e
> razionale in modalità "off"), l'eventualità di un Dio creatore incausato,
Se non avessi voluto discuterne, non mi sarei neanche sognato di
passare il tempo sui questo News Group, non trovi?
Volevo solo sapere se c'e' un'ipotesi migliore di quella del *Dio creatore*
sull'origine della vita.
> mentre hai un enorme difficoltà ad accettare tale evenienza se riferita al
> big-bang?
Perche', come ho detto in altri post, l'esperienza insegna che, in natura,
ogni evento segue da un altro che lo provoca. Ora se procediamo a ritroso nel
tempo alla ricerca di quale sia l'evento primordiale scatenante tutti gli altri,
si ritrova il Big Bang, quindi anche per il Big Bang, essendo esso stesso un evento,
posso pensare che sia stato causato da un altro precedente.
Ma questo modo di ragionare, oltre a trovare serie difficolta' nel concetto stesso
della dimensione temporale che poteva sussistere prima del Big-Bang
(che pare non esistesse), ammessa pure la coerenza logica, rischia di ripetersi
all'infinito se non si esce dal *Naturale*, e quindi dal nostro modo materialistico
di concepire le cose. Il massimo che puoi dire, se escludi a priori l'esistenza di
un'entita' soprannaturale, e' che l'origine ultima dell'universo non c'e' mai stata
e credere che l'universo evolve secondo leggi fisiche elementari che sono
insite nella natura nell'universo stesso, che ci sono perche' ci sono.
> Se non altro dal punto di vista del rasoio di Occam, mi pare chiaro come
> il concetto di Dio costituisca "un'ipotesi non necessaria" (sempre Laplace
> a colloquio con Napoleone mi pare),
Questo lo dice Occam. La quasi totalita' dei grandi scienziati credeva in
Dio (Einstein, Galileo, Pascal, Newton, Raman ecc ecc ecc ecc.).
Tutti credenti, guarda caso... Prova che fede e scienza vengono l'una
incontro all'altra, e non e' vero...:
>che non risolve alcun problema, non
> getta alcuna luce sul mistero del Mondo e, al contrario, rappresenta la
> pietra tombale su ogni tentativo razionale, per illusorio che possa
> essere, di comprensione del Mondo.
Questo e' solo un tuo parere, infondato e non argomentato tra l'altro.
> In quanto al "libero arbitrio", nel senso in cui l'hai posto qualche
> messaggio più sotto, mi piacerebbe sapere come riesci a conciliarlo
> logicamente con la presunta onniscienza del creatore; in altre parole tu
> scegli "liberamente" (e già che ci sei potresti provare a spiegare cosa
> significa esattamente scegliere "liberamenete", perchè confesso che non
> l'ho capito), ma Dio prima dell'effettuazione della tua scelta sa già
> perfettamente quale sarà.
> E allora che funzione ha il tuo "libero arbitrio" e quali gradi di libertà
> in più ti conferisce?
E' cosi' semplice: Il *conoscere*, da parte di Dio, quale sara' la tua scelta
non implica che egli ti *obblighera'* a compierla n'e' tantomeno egli ti *impedira'*
di fare la tua libera scelta che solo tu hai *concepito*. In questo senso tu sei
libero di compierla. Tanto per fare un esempio: Una volta che Dio, mediante
il suo Spirito, convincera' ciascuno delle sue mancanze, ognuno sara' libero di
crede o di non crede, nessuno ci obblighera'/impedira', poi pero' saremo
soggetti a determinate conseguenze in funzione dell'uso che avremo fatto della
nostra liberta'.
> Saluti,
Tante buone cose.
-----------
«In verità, in verità vi dico: vedrete il cielo aperto
e gli angeli di Dio salire e scendere sul Figlio dell'uomo».
Chicco83
"Luca" ha scritto:
> >costituisce quanto di piu' affascinante [snip]
> >riguardi l'uomo: l'unica porzione di universo che si interroga sulle proprie
> >origini e sul proprio destino.
>
> ... mentre il resto dell'universo conosce già la risposta da tempo
> immemorabile: per esempio, i dinosauri si suicidarono in massa 90
> milioni di anni fa :-)
>
Mi spiace, sara' pure colpa mia, ma questa battuta (ammesso che lo sia),
non l'ho proprio capita. Qualcuno me la spiega cosi' rido anch'io? :-\
> Ciao
Buone cose.
Paolo Brini
> Chicco83 wrote:
>
>> Non capisco come faccia la gente che
>> crede a queste cose a vivere dare un senso alla propria vita.
>
> Il senso della vita e' viverla, senza stampelle metafisiche.
>
> Ma non siamo andati un po' troppo lontani dall'argomento originale, e
> parecchio off-topic?
Ciao Enrico,
per ritornare ad argomenti coerenti con le finalità del newsgroup,
aggiungerei anche che le posizioni assunte da alcuni scriventi
ipotizzano, dogmaticamente, che le leggi della meccanica quantistica
descrivano una realtà capace di vietare il libero arbitrio. Questo non è
affatto certo, si pensi per esempio a visioni simili a quella di Penrose
(tanto per citare uno dei ricercatori più illustri); in questo senso già
il solo collasso della funzione d'onda può essere un indizio
utilizzabile per confutare la predestinazione e anche per sostenere la
fisicità della coscienza come espressione e/o apparenza di una
configurazione.
Più in generale, né il determinismo né l'indeterminismo implicano
negazione del libero arbitrio (posso citare per esempio il
compatibilismo). Andare a sostenere queste implicazioni con tanta
superficialità significa ignorare il lavoro di grandi del pensiero come
Honderich e Kane.
In secondo luogo, c'è un assunto ancora più a monte che non possiamo
sostenere, da un punto di vista fisico, biologico e neurologico, con
certezza: che l'autocoscienza non sia un epifenomeno. Tutte le posizioni
dogmatiche/fideistiche che ho letto nel thread, oltre a sostenere a
priori l'esistenza di un'entità "superiore" alla realtà conoscibile,
sono ulteriormente viziate da questo pregiudizio di fondo. Al contrario,
se si vuole utilizzare la scienza per vedere se può dirci qualcosa in
merito al libero arbitrio, che almeno si tengano presenti quell'insieme
di ipotesi che formano la psicologia evoluzionista e che portano a
mettere in discussione l'esistenza come entità ontologica della stessa
coscienza.
Se si vuole arrogare un presunto diritto di superiorità dei miti
religiosi sui miti scientifici in base al fatto che la scienza ci
farebbe apparire una vita vuota e senza senso, dominata o dalla
casualità o da un rigido determinismo, che almeno lo si faccia
conoscendoli, questi miti scientifici: potrebbero emergere, per il
dogmatico religioso, delle sorprese inattese. Inviterei anche a
chiarirsi le idee su cosa siano un modello, una teoria scientifica e
un'interpretazione di una teoria, e a non assumere che la scienza
sostenga argomenti che in realtà non sostiene. Chiudo con una domanda
rivolta a Chicco83 ed altri: quando dite "credere a queste cose", avete
almeno presente che cosa significa "credere a una teoria scientifica"?
Ciao,
Paolo
Aleph
> "Aleph" ha scritto:
> > Chicco83 ha scritto:
> >
> > ...
> [cut]
> > Questa visione "primitiva" è in effetti superata: il "big bang" nella
> > cosmologia dei giorni nostri viene visto perlopiù come l'istante più
> > lontano nel passato che sia possibile collegare casualmente con l'Universo
> > che osserviamo oggi, ma non, necessariamente, come il fatidico momento
> > della "creazione".
> Ma il tempo esisteva prima del Big-Bang?
Sono possibili numerose risposte alternative a seconda del tipo di
speculazioni su cui ci si basa, ne citerò un paio.
1) Secondo la cosmologia quantistica di Hawking e Hartle il tempo non
sarebbe sempre esistito e tuttavia non avrebbe avuto origine in un istante
preciso nel passato.
2) Secondo il modello d'inflazione caotica proposto da Linde esisterebbe,
da sempre e per sempre, una sorta di superuniverso popolato da infinite
bolle inflattive delle quali la nostra è solo una delle tante; in questo
senso il tempo della nostra bolla avrebbe avuto un inizio, ma all'interno
di un supermondo esistente da sempre.
Naturalmente si tratta solo di speculazioni ardite non corroborate da
alcun fatto concreto, ma credo basti a chiarire che su queste queste
importantissime "questioni di lana caprina" (non sto ironizzando, è di
questo che stiamo discettando) le cose non siano affatto pacifiche come si
potrebbe pensare accettando le premesse del post d'apertura del thread.
> > Perché fai così fatica ad immaginare, ammesso che ce ne sia davvero il
> > bisogno, una causa prima non personale (poniamo il "Deus sive Natura" di
> > Spinoza) e hai bisogno del Dio persona di Abramo e Giacobbe (o similia)?
> Ti risulta che il Dio di Giacobbe o Abramo si chiami *Dio creatore*?
> Il Dio di Abramo, di Giacobbe si chiama Yawe'.
> Lo avrei chiamato per nome se avessi avuto bisogno di nominare
> necessariamente il Dio di Abramo e Giacobbe.
Precisazione irrilevante (infatti sopra ho scritto "o similia").
A me basta e avanza aver compreso che tu alludi a un Dio persona,
volitivo, autocosciente, provvidenziale, che avrebbe creato l'Universo con
la finalità precisa di "realizzare" la vita e, in particolare, l'uomo.
E' tutto questo che non sta nelle carte della cosmologia moderna che tu
hai tirato inopinatamente e inopportunamente in ballo con argomentazioni
pseudoscientifiche in un gruppo scientifico (In effetti mi aspetto che i
moderatori prima o poi decidano di segare questa discussione, ma spero che
non comincino proprio da questo post :)).
> Ma tale necessita' non si e' presentata e pertanto per Dio creatore io
> intendevo una figura generica soprannaturale, principio di ogni cosa
> perche' 'fuori dal tempo'.
...
BTW la presunta proprietà divina di "entrare" e "uscire" dal tempo (e
causare dal di fuori) è un'altro bell'insieme di chiacchere senza senso
rispetto alle quali metti il tuo senso critico in modalità "off".
Mi ricordano tanto "il motore immobile" di Aristotele, metre io ho sempre
simpatizzato con il "panta rei" di Eraclito.
> > Perché accetti facilmente, senza discutere (atteggiamento critico e
> > razionale in modalità "off"), l'eventualità di un Dio creatore incausato,
> Se non avessi voluto discuterne, non mi sarei neanche sognato di
> passare il tempo sui questo News Group, non trovi?
Con l'espressione "senza discuture" intendevo che sei propenso a
sciropparti un'eventualità del genere come credibile, senza storcere il
naso o questionare troppo sulla sua problematicità, non che non ne vuoi
discutere con gli altri.
> Volevo solo sapere se c'e' un'ipotesi migliore di quella del *Dio creatore*
> sull'origine della vita.
L'ipotesi di un *Dio creatore* all'origine della vita tanto per cominciare
non è un'ipotesi scientifica e non la troverai mai in un testo scientifico
degno di questo nome (con buona pace dei sostenitori dello ID).
...
> Perche', come ho detto in altri post, l'esperienza insegna che, in natura,
> ogni evento segue da un altro che lo provoca.
...
Cosa insegni la natura non è poi così chiaro, visto che l'estensione del
principio di causalità naive alla microfisica non è così pacifica come
potrebbe sembrarti.
> Ora se procediamo a ritroso nel
> tempo alla ricerca di quale sia l'evento primordiale scatenante tutti gli
altri,
> si ritrova il Big Bang, quindi anche per il Big Bang, essendo esso stesso un
evento,
> posso pensare che sia stato causato da un altro precedente.
Vedi quanto detto all'inizio.
> Ma questo modo di ragionare, oltre a trovare serie difficolta' nel concetto
stesso
> della dimensione temporale che poteva sussistere prima del Big-Bang
> (che pare non esistesse), ammessa pure la coerenza logica, rischia di
ripetersi
> all'infinito se non si esce dal *Naturale*, e quindi dal nostro modo
materialistico
> di concepire le cose. Il massimo che puoi dire, se escludi a priori
l'esistenza di
> un'entita' soprannaturale, e' che l'origine ultima dell'universo non c'e'
mai stata
> e credere che l'universo evolve secondo leggi fisiche elementari che sono
> insite nella natura nell'universo stesso, che ci sono perche' ci sono.
Non capisco in che modo il "Deus ex machina" soprannaturale possa
risolvere razionalmente e/o logicamente la questione.
La domanda che sorge spontanea è quella ingenua e fondamentale di sempre:
"E Dio chi l'ha creato?".
...
> Questo lo dice Occam. La quasi totalita' dei grandi scienziati credeva in
> Dio (Einstein, Galileo, Pascal, Newton, Raman ecc ecc ecc ecc.).
> Tutti credenti, guarda caso... Prova che fede e scienza vengono l'una
> incontro all'altra, e non e' vero...:
No, quest'afermazione è un'enormità bella e buona, e oltretutto è
rigorosamente falsa per almeno tre motivi:
1) tre su cinque dei personaggi che hai citato sono vissuti in epoche in
cui la dichiarazione esplicita di ateismo poteva voler dire il rogo o,
come minimo, guai seri (per molto meno Bruno finì sul rogo e Galileo
rischiò di finirci) e in ogni caso in epoche nelle quali l'accettazione di
Dio era culturalmente e socialmente dominante e faceva parte integrante
dello spirito del tempo;
2) se provi a fare una simile lista di fisici, o scienziati contemporanei,
dividendoli tra credenti e non credenti l'insieme degli ultimi è
sicuramente più numeroso (Nature ha pubblicato recentemente degli articoli
su questo tema) e poiché la cultura scientifica è maggiormente diffusa
oggi che quattro secoli fa questo dimostra che fede religiosa e conoscenza
scientifica sono implicitamente, e nei fatti, in contrasto l'una con
l'altra;
3) la religiosità di Einstein, che non era osservante, credo fosse un
tantino più complessa e sfaccettata di come tendi a rappresentarla.
> > In quanto al "libero arbitrio", nel senso in cui l'hai posto qualche
> > messaggio più sotto, mi piacerebbe sapere come riesci a conciliarlo
> > logicamente con la presunta onniscienza del creatore; in altre parole tu
> > scegli "liberamente" (e già che ci sei potresti provare a spiegare cosa
> > significa esattamente scegliere "liberamenete", perchè confesso che non
> > l'ho capito), ma Dio prima dell'effettuazione della tua scelta sa già
> > perfettamente quale sarà.
> > E allora che funzione ha il tuo "libero arbitrio" e quali gradi di libertà
> > in più ti conferisce?
> E' cosi' semplice: Il *conoscere*, da parte di Dio, quale sara' la tua scelta
> non implica che egli ti *obblighera'* a compierla n'e' tantomeno egli ti
*impedira'*
> di fare la tua libera scelta che solo tu hai *concepito*.
...
E' un gioco di parole senza senso che ti porta dritto dritto a delle
assurdità logiche.
Se ad esempio io fossi in grado di prevedere, per filo e per segno, tutte
le estrazioni mondiali del lotto da oggi e per il resto dell'eternità, tu
cosa penseresti? Che si tratta di "estrazioni libere" o di "estrazioni
predeterminate e soggette a controllo preventivo"?
BTW le sole scelte veramente libere di un individuo potrebbero essere tali
soltanto se perfettamente casuali.
> In questo senso tu sei
> libero di compierla.
Se il copione che un individuo dovrà recitare sul palcoscenico della vita
fosse già noto, dalla a alla z, ancor prima che egli sia entrato in scena
vuol dire necessariamente che qualcuno ha già scritto e predeterminato la
sua parte ancor prima dell'apertura del sipario.
> Tanto per fare un esempio: Una volta che Dio, mediante
> il suo Spirito, convincera' ciascuno delle sue mancanze, ognuno sara' libero
di
> crede o di non crede, nessuno ci obblighera'/impedira', poi pero' saremo
> soggetti a determinate conseguenze in funzione dell'uso che avremo fatto
della
> nostra liberta'.
Amen.
Enrico SMARGIASSI
> ognuno sara' libero di
> crede o di non crede, nessuno ci obblighera'/impedira', poi pero' saremo
> soggetti a determinate conseguenze in funzione dell'uso che avremo fatto della
> nostra liberta'.
Immaginati un genitore che lascia una pistola carica in un cassetto,
aperto, di casa sua, sapendo che vi circola liberamente suo figlio di 4
anni. Il bambino trova la pistola e si ammazza. Di chi e' la colpa? del
bambino che ha fatto un uso sbagliato della sua liberta'? o del genitore
che gli ha scientemente lasciato una situazione potenzialmente mortale?
Adesso, nell'apologo precedente, sostituisci "genitore" con "Dio" e
"bambino" con "uomo".
Paolo Brini
> Ma il tempo esisteva prima del Big-Bang?
Non necessariamente. Potrebbe anche non avere alcun senso la tua frase.
Essa è legata ad un concetto di tempo che non puoi assumere per vero se
prendi come riferimento i modelli e le teorie scientifiche, dai quali
appare chiaro che è necessario interrogarsi sull'intima essenza del
tempo e mettere in dubbio la sua stessa esistenza come dedotta dal senso
comune (e questo dal 1895, come minimo). I modelli scientifici e le
teorie si accordano con le evidenze sperimentali ma non necessariamente
con il senso comune almeno fin dai tempi di Galileo.
> Perche', come ho detto in altri post, l'esperienza insegna che, in natura,
> ogni evento segue da un altro che lo provoca.
Appena dici "l'esperienza insegna" non hai diritto di distorcere o
ignorare i modelli e le teorie fisiche, sempre che tu voglia stare a
sentire cosa essi descrivono e prevedono. Questa visione classica di
causa-effetto, anche volendola stirare il più possibile, è valida solo
in un contesto preciso e sotto opportune ipotesi; non puoi darle valore
universale, soprattutto al di fuori dell'attuale spaziotempo.
> Ora se procediamo a ritroso nel
> tempo alla ricerca di quale sia l'evento primordiale scatenante tutti gli altri,
> si ritrova il Big Bang, quindi anche per il Big Bang, essendo esso stesso un evento,
> posso pensare che sia stato causato da un altro precedente.
Potresti anche pensare che non sia cosi (ci sono comunque dei modelli
cosmologici che prevedono, per così dire, una ciclicità che comunque
potrebbe non violare il secondo principio della termodinamica; modelli
che dopo l'ipotesi dell'energia oscura, e ancora di più dell'energia
fantasma, meritano di essere riconsiderati). Ci sono modelli cosmologici
che non hanno alcun bisogno di una causa per l'eventuale Big Bang e
tanto meno di postulare l'esistenza, come la definisci tu, di una
"figura generica soprannaturale". A rigore, però, la tua definizione è
talmente generica che per divertimento, ma senza alcuna falla logica,
potrei applicarla anche ad uno strato di entità matematiche isomorfe
alla realtà (con possibile "cambiamento" delle leggi fisiche, per
rispettare l'aggettivo "soprannaturale", per t cosmologico a zero).
[Coincidenza, parlavo del platonismo proprio poco tempo fa in questo
newsgroup].
O forse anche alle particelle Oh-My-God che sono un'interessantissima
anomalia per la relatività speciale e già dal nome fanno venire qualche
sospetto. :-)
In tutti i casi, pur non violando la tua definizione, non ho bisogno di
tonnellate di ipotesi aggiuntive dotando tale entità di autocoscienza,
onniscienza e altri attributi mirabolanti, e avrei stabilito una
corrispondenza non metafisica fra questa entità e la realtà di indagine
della scienza, riducendo pertanto almeno in linea di principio la sua
supernaturalità e negandone l'inconoscibilità a priori.
> Ma questo modo di ragionare, oltre a trovare serie difficolta' nel concetto stesso
> della dimensione temporale che poteva sussistere prima del Big-Bang
Se il tempo esiste come entità derivata, in senso machiano più completo,
di nuovo stai mettendo insieme parole indebitamente. Vedi, fra gli
altri, J. Barbour, "La fine del tempo". Nota che nemmeno la relatività
generale è una teoria interamente machiana, e una delle caratteristiche
della scienza è di non prendere nulla, ma proprio nulla, per dogma.
> (che pare non esistesse),
Repetita iuvant: se il tempo fosse un'entità derivata, all'interno del
modello non ha senso la frase "prima del Big Bang".
> ammessa pure la coerenza logica, rischia di ripetersi
> all'infinito se non si esce dal *Naturale*, e quindi dal nostro modo materialistico
> di concepire le cose. Il massimo che puoi dire, se escludi a priori l'esistenza di
> un'entita' soprannaturale, e' che l'origine ultima dell'universo non c'e' mai stata
> e credere che l'universo evolve secondo leggi fisiche elementari che sono
> insite nella natura nell'universo stesso, che ci sono perche' ci sono.
Sei al corrente che l'originale modello del Big Bang (peraltro aggettivo
dispregiativo donatogli da Fred Hoyle, grande cosmologo e sostenitore
dell'universo stazionario) è stata ampiamente riveduta e corretta? E
che, come per ogni altro modello e anche teoria, possiamo e anzi
dobbiamo dubitare che esso sia quello definitivo? Conosci il principio
antropico forte?
> Questo lo dice Occam. La quasi totalita' dei grandi scienziati credeva in
> Dio (Einstein, Galileo, Pascal, Newton, Raman ecc ecc ecc ecc.).
> Tutti credenti, guarda caso... Prova che fede e scienza vengono l'una
> incontro all'altra, e non e' vero...:
Questo non è vero, anzi, la visione di alcuni scienziati che citi è
incompatibile con la tua. Einstein non credeva nel libero arbitrio, e a
dir suo questo lo faceva star molto bene. Newton è stato uno dei più
grandi maghi (nel senso più ampio e nobile del termine) della storia. Mi
preme evidenziare che la volontà di certe istituzioni che godono di
potere derivante dall'accettazione di massa dei miti religiosi di
integrare quest'ultimi con quelli scientifici è in realtà una propaganda
che va di pari passo con una hidden agenda (e la storia lo prova
inconfutabilmente, almeno nel caso della chiesa cattolica e di alcune
correnti dell'islamismo) che vuole dare ai miti religiosi stessi la
capacità esclusiva di fornire verità incontrovertibili alle quali si
dovrebbero conformare anche scienza, etica, morale e diritto civile e
penale.
Si spiegano bene così anche affermazioni, che tu stesso fai nemmeno
velatamente, secondo le quali una vita che prescinda dai miti di una
specifica religione per abbracciare i miti di una religione diversa o i
miti scientifici non può che essere vuota, senza senso... Naturalmente è
una visione che fa presa su chi ha bisogno di saldi appigli metafisici
per sentirsi "felice", che si basino su un Dio in ultima analisi
"benevolo", una vita migliore dopo la morte fisica ecc., ma se vuoi
indagare scientificamente è indispensabile mettere in dubbio che il
mondo debba essere proprio quello che ti piacerebbe fosse.
Per parafrasare Philip Kindred Dick e correlarlo con l'interpretazione
Many Worlds, aggiungo "Se non ti piace questo mondo, dovresti vedere gli
altri". :-)
> E' cosi' semplice: Il *conoscere*, da parte di Dio, quale sara' la tua scelta
> non implica che egli ti *obblighera'* a compierla n'e' tantomeno egli ti *impedira'*
> di fare la tua libera scelta che solo tu hai *concepito*. In questo senso tu sei
> libero di compierla. Tanto per fare un esempio: Una volta che Dio, mediante
> il suo Spirito, convincera' ciascuno delle sue mancanze, ognuno sara' libero di
> crede o di non crede, nessuno ci obblighera'/impedira', poi pero' saremo
> soggetti a determinate conseguenze in funzione dell'uso che avremo fatto della
> nostra liberta'.
Si tratta di un banale espediente di premio/punizione usato per il
controllo sociale nemmeno più condiviso da una parte della comunità
teologica cattolica contemporanea. Cito von Balthasar e i teologi
Balducci e Wojtyla: "L'inferno esiste, ma è vuoto"; o le idee di
Franzoni, secondo cui è necessario abbandonare il concetto di
dannazione. Anzi, esiste una linea di pensiero secondo la quale queste
tue affermazioni sono eresia grave, perché implicano la presunzione di
conoscere quale sia nel giudizio finale la volontà imperscrutabile di
Dio per ogni individuo (presunzione che si potrebbe forse, ma dico
forse, arrogare attualmente solo Joseph Ratzinger utilizzando la
prerogativa di "infallibilità", assolutamente esclusiva del servo dei
servi di Dio). Quindi attento a quello che scrivi, se sei un cattolico.
:-) Insomma, stai parlando di teologia e di fisica, ma mi pare che tu
non abbia studiato ne l'una ne l'altra! :-)
Ciao,
Paolo
Soviet_Mario
CUT
>
> Ciao Enrico,
il tuo post mi ha molto interessato, ma non ho capito vari punti
(termini) ....
>
> per ritornare ad argomenti coerenti con le finalità del newsgroup,
> aggiungerei anche che le posizioni assunte da alcuni scriventi
> ipotizzano, dogmaticamente, che le leggi della meccanica quantistica
> descrivano una realtà capace di vietare il libero arbitrio. Questo non è
> affatto certo, si pensi per esempio a visioni simili a quella di Penrose
> (tanto per citare uno dei ricercatori più illustri); in questo senso già
> il solo collasso della funzione d'onda può essere un indizio
> utilizzabile per confutare la predestinazione e anche per sostenere la
> fisicità della coscienza come espressione e/o apparenza di una
> configurazione.
>
> Più in generale, né il determinismo né l'indeterminismo implicano
> negazione del libero arbitrio (posso citare per esempio il
> compatibilismo).
ecco, un primo esempio : sapresti riassumere in poche parole +o-
semplici in cosa consiste questo compatibilismo ?
> Andare a sostenere queste implicazioni con tanta
> superficialità significa ignorare il lavoro di grandi del pensiero come
> Honderich e Kane.
>
> In secondo luogo, c'è un assunto ancora più a monte che non possiamo
> sostenere, da un punto di vista fisico, biologico e neurologico, con
> certezza: che l'autocoscienza non sia un epifenomeno.
idem come sopra : cosa si intende per epifenomeno ?
CUT il resto, che ho capito
ciao e grazie
Soviet
Jon Lester
> Chicco83 ha scritto:
> > "Aleph" ha scritto:
[taglio la parte che condivido perche' le argomentazioni di Chicco83
appaiono spesso molto ingenue]
> 2) se provi a fare una simile lista di fisici, o scienziati contemporanei,
> dividendoli tra credenti e non credenti l'insieme degli ultimi č
> sicuramente piů numeroso (Nature ha pubblicato recentemente degli articoli
> su questo tema) e poiché la cultura scientifica č maggiormente diffusa
> oggi che quattro secoli fa questo dimostra che fede religiosa e conoscenza
> scientifica sono implicitamente, e nei fatti, in contrasto l'una con
> l'altra;
Questa conclusione non e' razionale e questo fatto ti e' gia stato
contestato in it.scienza. Il fatto che ci sia una maggioranza di
scienziati non credenti non dimostra affatto che ci sia un contrasto tra
scienza e religione (altrimenti non avremmo affatto scienziati credenti
come tu implicitamente ammetti con la tua statistica che ti e' gia' stata
ampiamente contestata). Si puo' credere ed essere pur sempre ottimi
scienziati ed esempi ne hai avuti. Ho sempre l'impressione che tu esprima
giudizi per "partito" preso.
> Saluti,
> Aleph
Ciao,
Jon
Tetis
scritto:
> Enrico SMARGIASSI ha scritto:
>
> > Chicco83 wrote:
> >
> >> Non capisco come faccia la gente che
> >> crede a queste cose a vivere dare un senso alla propria vita.
> >
> > Il senso della vita e' viverla, senza stampelle metafisiche.
> >
> > Ma non siamo andati un po' troppo lontani dall'argomento originale, e
> > parecchio off-topic?
>
>
> Ciao Enrico,
>
> per ritornare ad argomenti coerenti con le finalità del newsgroup,
> aggiungerei anche che le posizioni assunte da alcuni scriventi
> ipotizzano, dogmaticamente, che le leggi della meccanica quantistica
> descrivano una realtà capace di vietare il libero arbitrio.
Prigogine si è compiaciuto di mostrare che nemmeno il determinismo
Laplaciano è capace di escludere la plausibilità di una ipotesi di libero
arbitrio. Fino alla fine dell'ottocento si assumeva che esistenza ed unicità
delle soluzioni delle equazioni della meccanica classica e
dell'elettromagnetismo facessero il paio con l'idea stessa di
intellegibilità
della natura. Fino al tempo di Lagrange fu buona abitudine porsi il problema
se questo teorema fosse necessariamente verificato, e fare la pragmatica
scelta di ipotizzare che lo fosse, in seguito questa abitudine cominciò a
venire in difetto, man mano che aumentavano i successi predittivi della
meccanica newtoniana.
Quando Poincaré si trovò di fronte all'ipotesi di Planck dedusse
che una teoria consistente con tale ipotesi dovesse rinunciare alla
possibilità
di descrivere la natura in termini di equazioni differenziali. Fu sempre
dubbioso
su questo punto ed a buona ragione, oggi sappiamo. Lo stesso Poincaré giunse
ad adombrare, in altro contesto, la possibilità che le singolarità, cagione
di
caducità, occasionale, del teorema di esistenza ed unicità, potessero
essere irriducibile conseguenza di infiniti gradi di libertà,
e della non integrabilità.
Per lungo tempo non riuscì
a liberarsi dal pregiudizio dell'esistenza di leggi e dal determinismo
ed essenzialmente pensava che queste singolarità mettesero
solo in evidenza una parziale conoscenza delle leggi di natura, ovvero, come
si
convinse più tardi, una inadeguatezza della formulazione differenziale e
locale,
da qui il suo pronunciamento sulla meccanica quantistica.
Prigogine si convinse di una sorta di teorema di incompletezza che insegna
qualcosa
sulle difficoltà incontrate da Poincaré: se vogliamo conoscere l'evoluzione
temporale
di un sistema descritto da un liouvilliano, dobbiamo conoscerne con
esattezza lo
stato iniziale ed avere la possibilità di applicare l'operatore di
evoluzione temporale
su questo stato. Ma una semplice analisi degli operatori di evoluzione
temporali
associati con le leggi di Newton mette in evidenza che questi operatori non
possono
essere definiti univocamente su tutto lo spazio delle fasi. In termini
tecnici
operatori non limitati possono essere definiti su una varietà lineare densa
dello spazio delle fasi infinito dimensionale, ma non su tutta la varietà.
Per definirli su tutta la varietà occorre studiare il problema delle
cosiddette
estensioni autoaggiunte.
Più o meno negli stessi anni in cui Prigogine giungeva a queste conclusioni
Heisenberg si poneva il problema se le leggi di natura fossero lineari,
ovvero
si stava già chiedendo se lo schema lineare che Prigogine stava assumendo
implicitamente fosse il giusto schema e stava studiando una varietà di
equazioni di evoluzione non lineare. L'idea era in questo caso che "leggi
di natura" leggasi "teoremi di esistenza ed unicità" valessero anche per
sistemi fortemente non lineari, ma che l'evoluzione temporale andasse
necessariamente incontro a singolarità. In corrispondenza di queste
singolarità
non era predicibile alcunché, leggasi : " le ipotesi dei teoremi di
esistenza ed
unicità venivano meno". Heisenberg rimaneva tuttavia confidente nel fatto
che
sebbene queste singolarità avrebbero potuto rivelarsi come una scocciatura
inevitabile a livello microscopico, essendo queste singolarità casi
eccezionali
nella vita dei sistemi microscopici, le leggi di natura potessero continuare
a valere a livello macroscopico " in media ".
In verità entrambi questi punti di vista furono riconsiderati alla luce
delle
teorie dei campi e del gruppo di rinormalizzazione come aspetti non
separabili ovvero come difficoltà della formulazione variazionale per
sistemi con infiniti gradi di libertà. La teoria geometrica della misura
riesce ad avere ragione della non linearità, ma non degli infiniti gradi di
libertà. Il problema che si pone con infiniti gradi di libertà è a livello
logico. La predestinazione, il punto di vista teleologico, ovvero di una
intenzione insita fin da principio nella natura delle cose, idea familiare
ad Aristotele e ad alcuni esiti del calcolo delle variazioni, come anche ad
alcuni pensatori della riforma protestante, risultano possibilità
conseguenti di ipotesi autoreferenziali sufficienti ad ottenere lo scopo
ma non necessarie, per lo meno nella forma del preteso determinismo,
per condurre una teoria coerente. La risposta alla via d'uscita, fornita
dalla logica modale, alle formulazioni autoreferenziali, gode oggi della
pessima fama di predicare la coesistenza di molti mondi. Cosa che
in effetti la logica modale non fa.
Così a questo punto della storia sembra che l'intuizione originaria
di Poincaré fosse stata molto lungimirante. Leggi di natura, se esistono,
non hanno forma locale e diffenziale, le leggi della fisica classica,
che hanno forma locale e differenziale sono epifenomeni, ovvero
manifestazioni superficiali, di altre leggi che hanno plausibilmente
un carattere globale, o persino estraneo alla nozione di spazio e di
tempo che potrebbero essere nozioni derivate. Tuttavia Poincaré
non si spinse a tali vette di audacia.
Quando Poincaré cominciò ad interessarsi
della teoria dell'elettrone e del gruppo di Lorentz scelse il punto di
vista variazionale ponendosi il problema di una consistenza a livello
globale
delle diverse ipotesi, ma per la stessa ragione non riuscì a superare la
nozione di gruppo rigido di trasformazioni. Ma per Poincaré il determinismo
e l'esistenza di leggi rimasero sempre delle ipotesi di lavoro della
Scienza,
non dei giudizi definitivi sulla natura delle cose.
Questo non è
> affatto certo, si pensi per esempio a visioni simili a quella di Penrose
> (tanto per citare uno dei ricercatori più illustri); in questo senso già
> il solo collasso della funzione d'onda può essere un indizio
> utilizzabile per confutare la predestinazione e anche per sostenere la
> fisicità della coscienza come espressione e/o apparenza di una
> configurazione.
>
> Più in generale, né il determinismo né l'indeterminismo implicano
> negazione del libero arbitrio (posso citare per esempio il
> compatibilismo). Andare a sostenere queste implicazioni con tanta
> superficialità significa ignorare il lavoro di grandi del pensiero come
> Honderich e Kane.
>
> In secondo luogo, c'è un assunto ancora più a monte che non possiamo
> sostenere, da un punto di vista fisico, biologico e neurologico, con
> certezza: che l'autocoscienza non sia un epifenomeno. Tutte le posizioni
> dogmatiche/fideistiche che ho letto nel thread, oltre a sostenere a
> priori l'esistenza di un'entità "superiore" alla realtà conoscibile,
> sono ulteriormente viziate da questo pregiudizio di fondo. Al contrario,
> se si vuole utilizzare la scienza per vedere se può dirci qualcosa in
> merito al libero arbitrio, che almeno si tengano presenti quell'insieme
> di ipotesi che formano la psicologia evoluzionista e che portano a
> mettere in discussione l'esistenza come entità ontologica della stessa
> coscienza.
Non ho capito esattamente, ma mi sembra di
sentire riecheggiare un contrasto a distanza
fra Heidegerr e Marcuse. Forse, in parole semplici,
stai pensando all'ipotesi della psicologia evolutiva
che mette in discussione l'esistenza a priori di una
identità come anche di una natura umana. Ovvero
alcuni aspetti dell'identità, come anche della natura
umana, sarebbero aspetti costruiti dalla cultura, al
punto che alcuni pensatori hanno portato il discorso
all'estremo asserendo che di fatto non esiste una
natura umana che non sia frutto della cultura e non
esiste una identità che non si costruisca attraverso
l'educazione. Per contro alcuni sostengono che questo
punto di vista si identifichi con il nichilismo. Persino coloro
che hanno apprezzato gli sforzi di studiosi come Piaget
hanno potuto notare una sofferta evoluzione delle idee di
Piaget nel corso degli anni. Hanno scoperto che ad una
attenta analisi logica le posizioni pragmatiche di Piaget
non erano consistenti con l'evidenza di una presenza
interpretativa. Analoghe discussioni hanno contrapposto
negli anni le ali più estreme degli studi sulla psicodinamica.
E' un dato sorprendente che le terapie freudiane tendevano
a "produrre" pazienti che facevano sogni di tipo freudiano,
e che le terapie junghiane "producevano" sognatori junghiani,
ma nessuno di questi studi ha saputo chiarire se il contenuto
spirituale di questi sogni fosse stato "creato" per così dire dai
terapeuti, mettendo a tacere contenuti autonomi ed originali,
oppure se l'apparenza di queste correlazioni fosse il frutto di
un utilizzo di schemi di interpretazione molto superficiali ed incapaci
di entrare nel merito dei contenuti originali che risultavano solo
variamente codificati.
> Se si vuole arrogare un presunto diritto di superiorità dei miti
> religiosi sui miti scientifici in base al fatto che la scienza ci
> farebbe apparire una vita vuota e senza senso, dominata o dalla
> casualità o da un rigido determinismo, che almeno lo si faccia
> conoscendoli, questi miti scientifici: potrebbero emergere, per il
> dogmatico religioso, delle sorprese inattese.
Non sono d'accordo con quello che dici. La ragione del mio
disaccordo sta nell'artificiosità di questa separazione che
vuoi vedere fra "miti scientifici" e "miti religiosi". A dire il vero
non sono dell'avviso che la materia prima della religione, della
scienza e delle attività dell'uomo in genere, sia la mitologia.
Inviterei anche a
> chiarirsi le idee su cosa siano un modello, una teoria scientifica e
> un'interpretazione di una teoria, e a non assumere che la scienza
> sostenga argomenti che in realtà non sostiene. Chiudo con una domanda
> rivolta a Chicco83 ed altri: quando dite "credere a queste cose", avete
> almeno presente che cosa significa "credere a una teoria scientifica"?
Perchè dovrebbero?
> Ciao,
>
> Paolo
>
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Elio Fabri
> La mente umana è stata plasmata dall'evoluzione in un ambiente in cui
> c'è il tempo, la causa effetto , e lo spazio ( euclideo): gli a priori
> kantiani.
> Non è in grado di ragionare senza queste cose ( al più può scrivere
> delle formule,ma manca la comprensione intuitiva).
Non condivido questa posizione se la esprimi in modo cosi' rigido.
La mente umana e' anche fortemente influenzata dall'ambiente che
incontra nel suo sviluppo individuale (fenotipico) e dell'evoluzione
culturale (istruzione).
A mio parere le capacita' d'intuizione di un uomo di oggi sono assai
diverse da quelle di un suo antenato di 5000 anni fa.
Quelle di questo stesso uomo, se vissuto in una civilta' urbana, sono
diverse (in piu' e in meno) da quelle di un indigeno amazzonico.
Quelle di un ricercatore fisico sono assai diverse da quelle di un
presentatore TV...
A mio parere la matematica non sono solo formule (appare cosi' a chi
non sapendone quasi niente, giudica dall'esterno).
In realta' una formazione matematica modifica profondamente proprio
l'intuizione di molti aspetti e relazioni della realta' (almeno per un
fisico).
--
Elio Fabri
Siddharta
"Enrico SMARGIASSI" <smarg...@ts.infn.it> ha scritto nel messaggio
news:46418DF8...@ts.infn.it...
lancio di due dadi" ha associato una ben precisa fdp. La vc (chiamiamola s)
non può essere >12 o <= 0 (quindi tutto non può accadere). E se non lanci i
dadi non puoi osservare alcuna delle modalità dell'evento (in qualsiasi
circostanza). Eppure è un evento casuale, nel senso che è predeterminabile a
priori quale modalità si manifesterà. Se invece vuoi dire che l'incertezza
è propria dell'ente e non invece della conoscenza, questo è un altro paio di
maniche.
Paolo Brini
> ecco, un primo esempio : sapresti riassumere in poche parole +o-
> semplici in cosa consiste questo compatibilismo ?
Quella corrente filosofica che mostra che anche un eventuale
determinismo č compatibile con il libero arbitrio.
Per una visione moderna di compatibilismo trovo molto interessanti i
lavori di Daniel Dennett (che non ignorano la meccanica quantistica e le
neuroscienze) come "Elbow Room: The varieties of Free Will Worth
Wanting" ed altri ancora, tutti citati in en.wikipedia.org.
Per una trattazione piů filosofica e completa del compatibilismo che
andrebbe ben oltre il topic del newsgroup e delle mie competenze, ti
rimando all'articolo di McKenna sull'enciclopedia di Stanford:
http://plato.stanford.edu/archives/sum2004/entries/compatibilism/
> idem come sopra : cosa si intende per epifenomeno ?
Un fenomeno secondario o apparente che deriva da uno o piů fenomeni
primari. Nel contesto originale, da tutti gli studi scientifici non
riusciamo per ora a stabilire se l'autocoscienza sia un epifenomeno, e
quindi una nostra intima illusione, oppure no.
Ciao,
Paolo
Aleph
> Aleph ha scritto:
> > Chicco83 ha scritto:
> > > "Aleph" ha scritto:
> [taglio la parte che condivido perche' le argomentazioni di Chicco83
> appaiono spesso molto ingenue]
> > 2) se provi a fare una simile lista di fisici, o scienziati contemporanei,
> > dividendoli tra credenti e non credenti l'insieme degli ultimi è
> > sicuramente più numeroso (Nature ha pubblicato recentemente degli articoli
> > su questo tema) e poiché la cultura scientifica è maggiormente diffusa
> > oggi che quattro secoli fa questo dimostra che fede religiosa e conoscenza
> > scientifica sono implicitamente, e nei fatti, in contrasto l'una con
> > l'altra;
> Questa conclusione non e' razionale e questo fatto ti e' gia stato
> contestato in it.scienza.
...
La conclusione è assolutamente razionale è supportata dai dati: se hai
seguito il thread su it.scienza ricorderai che lo studio recente di Nature
riprende un altro studio effettuato nei primi decenni del secolo scorso e
quindi è anche fornito di una prospettiva storica.
Del resto, scienziati o non scienziati, il fatto che la tendenza a credere
sia (in senso statistico bada bene, non come casi singoli) inversamente
correlata alla cultura delle persone (in particolar modo quella
scientifica) è un dato sociologico acquisito da tempo e vale purtroppo
anche all'inverso, maggiore è l'ignoranza delle persone maggiore la loro
tendenza a professare credenze irrazionali e di tipo fondamentalista (vedi
a esempio i Paesi islamici fondamentalisti o l'India).
> Il fatto che ci sia una maggioranza di
> scienziati non credenti non dimostra affatto che ci sia un contrasto tra
> scienza e religione (altrimenti non avremmo affatto scienziati credenti
> come tu implicitamente ammetti con la tua statistica che ti e' gia' stata
> ampiamente contestata).
...
Questo è un modo partigiano e sbagliato (cosa già fatta notare nel
succitato thread) il senso e il significato di intendere il significato
della statistica nella sua applicazione ai fenomemeni sociali.
Il fatto che esista una percentuale minoritaria di scienziati credenti non
toglie significato alla tendenza generale e maggioritaria che è quella che
ho detto: se fai un sondaggio sulla pena di morte in Italia e scopri
(poniamo) che il 70% della popolazione è contrario questa è un dato
significativo che indica la propensione maggioritaria della popolazione e
non è affatto sminuito dalla presenza di un 30% a favore.
La scristianizzazione e la perdita di convinzioni religiose del mondo
occidentale è un fenomeno progressivo in atto già da molto tempo (già
Nietzsche esplorò queste tematiche e non fu nemmeno il primo), che è
soltanto un po' più amplificato nel sottoinsieme sociologico costituito
dagli scienziati.
Il fatto può anche darti ma fastidio ma non è contestabile sul piano dei
fatti (sul piano polemico invece puoi contestare quello che ti pare).
> Si puo' credere ed essere pur sempre ottimi
> scienziati ed esempi ne hai avuti.
...
Ho forse affermato il contrario?
Io mi limito solo a constatare che i credenti sono in via di progressiva
estinzione (il granellino di senape di ratzinger, ricordi?), anche tra gli
scienziati.
> Ho sempre l'impressione che tu esprima
> giudizi per "partito" preso.
Io sto ai fatti.
Che poi certi fatti possano anche farmi piacere è un'altra questione.
Saluti,
Aleph
Paolo Brini
> Non sono d'accordo con quello che dici. La ragione del mio
> disaccordo sta nell'artificiosità di questa separazione che
> vuoi vedere fra "miti scientifici" e "miti religiosi". A dire il vero
> non sono dell'avviso che la materia prima della religione, della
> scienza e delle attività dell'uomo in genere, sia la mitologia.
Ciao Tetis,
trovo molto azzeccate le tue osservazioni su Poincaré e molto
interessante tutto il resto. Vorrei rispondere solo su questo punto:
posso anche ammettere che la religione e la scienza non abbiano come
materia prima la mitologia, magari spostandomi, per la religione, su una
visione più freudiana (religione come nevrosi ossessiva universale), e
per la scienza su una più popperiana, ma date le premesse portate dagli
autori degli articoli anti-scientifici nel thread mi sembrava
interessante trattare tutto quanto detto in termini di miti religiosi e
di miti scientifici, per mostrare che *anche* sotto questo punto di
vista i miti religiosi non hanno affatto maggiore dignità o credibilità
di quelli scientifici. Questo è tanto più vero quanto più ci si avvicina
alla cosmologia, che è una branca atipica (nel senso della metodologia e
della riproducibilità sperimentale) della fisica. Naturalmente te lo
dovevi aspettare da un forte simpatizzante di Feyerabend. :-)
Una precisazione su quanto detto sopra: per articoli anti-scientifici
intendo articoli che *manipolano* teorie e modelli scientifici per
secondi fini (per mostrare, ad esempio, la necessità dell'esistenza di
un dio eterno, onnisciente e causa di un Big Bang).
> Inviterei anche a
>> chiarirsi le idee su cosa siano un modello, una teoria scientifica e
>> un'interpretazione di una teoria, e a non assumere che la scienza
>> sostenga argomenti che in realtà non sostiene. Chiudo con una domanda
>> rivolta a Chicco83 ed altri: quando dite "credere a queste cose", avete
>> almeno presente che cosa significa "credere a una teoria scientifica"?
>
> Perchè dovrebbero?
Sarebbe interessante saperlo in quanto quegli stessi autori che chiamo
in causa manipolano, magari anche in buona fede ma non mi interessa, un
insieme di ipotesi, modelli e teorie per addebitare alla scienza
connessioni e implicazioni che la scienza stessa non compie.
Ciao,
Paolo
Aleph
...
> Volevo solo sapere se c'e' un'ipotesi migliore di quella del *Dio creatore*
> sull'origine della vita.
...
"La natura, voi dite, è del tutto inesplicabile senza un Dio. In altri
termini, per spiegare ciò che capite ben poco, avete bisogno di una causa
che non capite affatto (Paul Thiry d'Holbach, Il buon senso, 1772)."
Chicco83
"Enrico SMARGIASSI" ha scritto:
> Immaginati un genitore che lascia una pistola carica in un cassetto,
> aperto, di casa sua, sapendo che vi circola liberamente suo figlio di 4
> anni. Il bambino trova la pistola e si ammazza. Di chi e' la colpa? del
> bambino che ha fatto un uso sbagliato della sua liberta'? o del genitore
> che gli ha scientemente lasciato una situazione potenzialmente mortale?
>
> Adesso, nell'apologo precedente, sostituisci "genitore" con "Dio" e
> "bambino" con "uomo".
>
> --
Il bambino non e' consapevole del male che puo' fare con la pistola,
l'uomo si...
A me questo sembrava un concetto scontato... mha!
Enrico SMARGIASSI
> Anche l'evento "somma ottenuta dal
> lancio di due dadi" ha associato una ben precisa fdp. La vc (chiamiamola s)
> non può essere >12 o <= 0 (quindi tutto non può accadere).
E' esattamente quello che intendevo. Non solo non puo' accadere che
s>12, ma non puo' nemmeno accadere, a tutti gli effetti pratici, di
ottenere 12 per 100 volte di fila. Gli esempi si possono moltiplicare
(pensa solo al caso del gas in una scatola ed alla prob. che se ne
svuoti meta'). "Alea regunt numeri": il caso obbedisce a delle leggi.
Enrico SMARGIASSI
> Il bambino non e' consapevole del male che puo' fare con la pistola,
> l'uomo si...
Mi sa che 'e` un malinteso, temo ingenerato da me. Nel secondo caso va
sostituito "pistola" con "libero arbitrio", o anche con "possibilita' di
dannarsi". Ti riformulo percio' la questione:
Il genitore che lascia la possibilita' al figlioletto di ammazzarsi e'
considerato poco meno che un criminale, e certo il principale, anzi
l'unico, responsabile della eventuale tragedia. Il Dio che lascia
all'uomo la possibilita' di dannarsi non dovrebbe essere considerato il
principale, anzi l'unico, responsabile di questo?
La tua risposta riportata qui sopra ovviamente non funziona, perche'
richiede una preliminare risposta alla domanda: "Come fa l'uomo ad
essere consapevole di che cosa Dio considera Male e cosa no?". Risposta
che non esiste.
Siddharta
> Siddharta wrote:
>
>> Anche l'evento "somma ottenuta dal lancio di due dadi" ha associato una
>> tutto non puň accadere).
>
> E' esattamente quello che intendevo. Non solo non puo' accadere che s>12,
> ma non puo' nemmeno accadere, a tutti gli effetti pratici, di ottenere 12
> per 100 volte di fila. Gli esempi si possono moltiplicare (pensa solo al
> caso del gas in una scatola ed alla prob. che se ne svuoti meta'). "Alea
> regunt numeri": il caso obbedisce a delle leggi.
>
Sě, io l'avevo capito. Nel contesto della discussione č chiaro. Pensavo ai
lettori che hanno in mente alla statistica in altri campi. Penso, ad
esempio, alla ricerca clinica, dove sembra piů ragionevole pensare che la p.
abbia connotazioni piů epistemiche che ontologiche.
Enzo Franchini
"Enrico SMARGIASSI" ha scritto
(cut)
"Alea regunt numeri": il caso obbedisce a delle leggi.
Non per cercare il classico pelo nell'uovo, ma:
1) non riesco a riconoscere la fonte del motto
2) probabilmente nella battitura è sfuggita la 'm' dell'accusativo del
sostantivo femminile (anche il Latino è una scienza precisa:-)) )
Salutissimi
Enzo Franchini
Francesco
> Chicco83 wrote:
>
>> Il bambino non e' consapevole del male che puo' fare con la pistola,
>> l'uomo si...
>
> Mi sa che 'e` un malinteso, temo ingenerato da me. Nel secondo caso va
> sostituito "pistola" con "libero arbitrio", o anche con "possibilita' di
> dannarsi". Ti riformulo percio' la questione:
>
> Il genitore che lascia la possibilita' al figlioletto di ammazzarsi e'
> considerato poco meno che un criminale, e certo il principale, anzi
> l'unico, responsabile della eventuale tragedia. Il Dio che lascia
> all'uomo la possibilita' di dannarsi non dovrebbe essere considerato il
> principale, anzi l'unico, responsabile di questo?
Che paragone infelice...
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Per rispondermi in privato togliere i numeri!