Relatività della contemporaneità

[af44...@gmail.com]

Chissà questo argomento sarà stato da voi discusso ed ora io sono un poco titubante nel voler riproporre tale argomento perchè vorrei capire meglio.
Mi scuso in anticipo.


Ci sono due treni <allineati> in stazione, di cui uno è fermo e l'altro è in moto (velocità relativistica). Cadono due fulmini alla testa e alla coda del treno fermo che poi tramite specchi si riflettono, ed un osservatore che si trova sulla banchina esattamente a metà strada tra testa e coda, vedrà i due lampi <contemporaneamente> . Fino a qui credo di aver capito senza difficoltà.




Poi due fulmini cadono sempre in testa e coda del treno in movimento e vengono riflerssi da specchi ed il solito osservatore questa volta <non> vedrà i due lampi contemporaneamente. Perchè ? Bah la cosa sembra banale : dato che il treno avanza in una direzione andrà incontro al fulmine caduto sulla testa del treno e si allonta dal fulmine caduto sulla coda. Dove sta l'inghippo ? Ora dico una eresia (ma tanto non potete prendermi a calci nel sedere), l'inghippo (per me ovviamente) sta nel fare questi esempi con il treno in stazione dove la stazione appunto rappresenta un riferimento.

Rappresenta un sistema di riferimento sia per il treno fermo (fermo rispetto a cosa ? Rispetto alla stazione. E sia quando si parla dell'altro treno in moto (in moto rispetto alla stazione sia pur con velocità relativistica).
Allora io mi immagino di <eliminare > la stazione (leggasi sistema di riferimento). Ci troviamo ora nello spazio profondo io e due treni.




Un treno <fermo> ma fermo rispetto a cosa ? Fermo rispetto a me osservatore, ma anche qui ci sarebbe da obiettare : come si fa a dire che io ed il treno siamo fermi ? Può darsi che stamo viaggiando insieme ad una certa velocità e non ce ne rendiamo conto perchè non abbiamo punti di riferimento. E l'altro treno viaggia ad una velocità di (diciamo) 200.000 km/s rispetto a me . Ma sono io che mi sto spostando a 200.000km/s oppure è il treno? Boh ! Quindi non sapendo nulla, mi accontento dell'unica cosa certa che ho a disposizione : il lampo dalla testa del treno mi è arrivato prima e quindi l'evento deve essere accaduto prima .
Discorso contorto...ma meglio di così non saprei esprimermi.

[Giorgio Pastore]

Il 14/01/24 18:30, af44...@gmail.com ha scritto:
...

>
> Un treno <fermo> ma fermo rispetto a cosa ?

Fermo nel sistema di riferimento che si sta utilizzando.

>Fermo rispetto a me osservatore,

Più che "osservatore", rispetto al sistema di riferimento.

> ma anche qui ci sarebbe da obiettare : come si fa a dire che io ed il treno siamo fermi ?

Qui stai introducendo un errore concettuale. Con la tua domanda rendi
chiaro che pensi che esiste un "essere fermi" assoluto. Quello che è
smplic3e dire è se c'e' modo del treno rispetto a te o tuo rispetto al
treno.

> Può darsi che stamo viaggiando insieme ad una certa velocità e non ce ne rendiamo conto perchè non abbiamo punti di riferimento.

Di nuovo stai indroducendo una velocità assoluta. Ma la velocità è
definita a partire dalle posizioni. E le posizioni sono "relativamente"
a qualcosa. Se non ti convince, prova a definire una posizione
"assoluta" svincolata da qualsiasi corpo.

> E l'altro treno viaggia ad una velocità di (diciamo) 200.000 km/s rispetto a me . Ma sono io che mi sto spostando a 200.000km/s oppure è il treno? Boh !

Dipende da quale sistea di riferimento adotti per descrivere le posizioni.

Giorgio

[Elio Fabri]

Giorgio Pastore ha scritto:

> Il 14/01/24 18:30, af44...@gmail.com ha scritto:
>> ...
>>
>> Un treno <fermo> ma fermo rispetto a cosa?
>
> Fermo nel sistema di riferimento che si sta utilizzando.
>
>> Fermo rispetto a me osservatore,
>
> Più che "osservatore", rispetto al sistema di riferimento.
>
>> ma anche qui ci sarebbe da obiettare: come si fa a dire che io ed
>> il treno siamo fermi?
>
> Qui stai introducendo un errore concettuale. Con la tua domanda
> rendi chiaro che pensi che esiste un "essere fermi" assoluto. Quello

> che è semplice dire è se c'è moto del treno rispetto a te o tuo

> rispetto al treno.
>
>> Può darsi che stamo viaggiando insieme ad una certa velocità e non

>> ce ne rendiamo conto perché non abbiamo punti di riferimento.

>
> Di nuovo stai indroducendo una velocità assoluta. Ma la velocità è
> definita a partire dalle posizioni. E le posizioni sono
> "relativamente" a qualcosa. Se non ti convince, prova a definire una
> posizione "assoluta" svincolata da qualsiasi corpo.
>
>> E l'altro treno viaggia ad una velocità di (diciamo) 200.000 km/s

>> rispetto a me. Ma sono io che mi sto spostando a 200.000km/s oppure
>> è il treno? Boh!
>
> Dipende da quale sistema di riferimento adotti per descrivere le
> posizioni.

Ho citato completamente lo scambio tra Giorgio e l'OP, perché quello
che vorrei dire riguarda un po' tutto il discorso.
Non avrei risposto all'OP perché non credo che riuscirei a farmi
capire da lui.
Ma secondo il mio solito principio, che la discussione può essere
seguita da altri, mi pare opportuno intervenire per chiarire alcuni
aspetti che nel post di Giorgio potrebbero essere interpretati in modo
secondo me sbagliato.
Lo dico perché mi è capitato in passato di leggere qua e là
espressioni come "non ha senso dire che un corpo è fermo, ma solo che
è fermo risoetto a un altro", oppure "il moto può solo essere
relativo" e analoghe.
Giorgio non dice questo, ma può essere interpretato così; quindi ora
mi metterò nei panni di un fisico newtoniano, ossia di come si
ragionava prima di Einstein e del principio di relatività.

Nella meccanica newtoniana esiste lo "spazio assoluto" e ha senso dire
che un corpo è fermo in tale spazio.
L'astronomia precopernicana associa lo spazio assoluto alla Terra:
tutti i corpi celesti si muovono attorno alla Terra, ecc.
Copernico e più fortemente Galileo spostano il centro del mondo dalla
Terra al Sole, ma non cambiano idea sullo spazio assoluto.
Neppure Newton dice niente di diverso nei "Principia"; sarebbe molto
utile ma anche molto lungo citare per esteso ciò che scrive al punto
IV dello "Scolio" posto alla fine del capitolo iniziale, intitolato
"Definizioni", dove illustra la differenza tra "spazio assoluto" e
"spazio relativo".

Grazie al fatto che nella seconda legge di N. figura l'accelerazione e
non la velocità, le leggi del moto sono invarianti se si passa dallo
"spazio assoluto" a uno spazio relativo che si muova rispetto a questo
di moto traslatorio rettilineo uniforme. (Oggi parliamo di
"riferimenti" e non di "spazi", ma il concetto è lo stesso.)
Finché si resta nella meccanica non ci sono problemi: il tempo è
anch'esso assoluto, le velocità si compongono secondo Galileo e
Newton, con una semplice somma, ecc.

I problemi nascono con lo sviluppo dell'elettromagnetismo, perché le
eq. di Maxwell *non sono* invarianti per trasf. di Galileo.
Il che significa che ci può essere un solo rif. in cui la velocità
della luce nel vuolo è quella che si ricava dalle eq. di Maxwell.
Nasce quindi la possibilità di verifiche sperimentali: il classico
esperimento di Michelson aveva questo scopo.

Ora chiedo a chi mi legge di fare uno sforzo mentale: dopo che il mio
lettore è stato indottrinato per anni che l'esper. di M. ha avuto
esito negativo, e quindi che la velocità della luce è la stessa in
qualsiasi rif. inerziale (cosa poi fissata da Einstein nel suo secondo
postulato), il suddetto lettore dovrebbe provare a immaginare un mondo
in cui invece l'esper. di M. dà una differenza, il che prova che la
Terra si muove rispetto allo spazio assoluto.
Sarebbe troppo se chiedessi che cosa sarebbe stata la fisica in questo
mondo, e del resto non ne ho bisogno.
Il nostro mondo è fatto come sappiamo, vale il PR, la vel. della luce
non cambia passando da un rif. inerziale a un altro, ecc. ecc.
Su questo non ci piove.

A me preme solo sottolineare che il mondo che ho velocemente descritto
sarebbe *logicamente possibile*, quindi tutto ciò che diciamo riguardo
al carattere necessariamente relativo del moto è giusto nel nostro
mondo, ma *solo* perché i fatti ce lo hanno dimostrato, non perché sia
una verità logica.

Ripeto: in quello che ha scritto Giorgio non c'è niente che faccia
pensare che non sia d'accordo con me; ma non c'è neppure detto che
così stanno le cose perché ce lo hanno mostrato degli esperimenti,
quindi un lettore potrebbe anche interpretare che non avrebbe potuto
essere altrimenti.
Mi è sembrato quindi necessario sottolineare questo aspetto.
--
Elio Fabri

[Giorgio Pastore]

Il 17/01/24 14:36, Elio Fabri ha scritto:
....

> Ripeto: in quello che ha scritto Giorgio non c'è niente che faccia
> pensare che non sia d'accordo con me; ma non c'è neppure detto che
> così stanno le cose perché ce lo hanno mostrato degli esperimenti,
> quindi un lettore potrebbe anche interpretare che non avrebbe potuto
> essere altrimenti.
> Mi è sembrato quindi necessario sottolineare questo aspetto.

In realtà ci sono due questioni diverse. Per chiarezza, fammi usare il
linguaggio moderno e quindi parlerò disistemi di riferimento e non di
spazi. Inoltre mi concentro, come nella risposta all'OP, sul significato
di posizione e velocità, e non sull' ammissibilità di un sistema di
riferimento privilegiato. Mi sembra che quest'ultimo punto è quello su
cui richiami l'attenzione. E ovviamente concordo. Come concordo sulla
necessità di sottolineare la componente empirica del principio di
relatività.

Sarei molto più cauto nel mettere assieme la questione di un riferimento
privilegiato dalla possibilità di ignorare del tutto il concetto di
sistema di riferimento. E questo, in un mondo in cui esiste un
riferimento privilegiato, è un rischio forte. Visto che c'è, diamolo per
scontato, e introduciamo una posizione assoluta (invece di una posizione
relativa ad un sistema di rif. privilegiato).

La conseguenza sarebbe di svuotare di significato empirico qualsiasi
misura di posizione (come la si misura operativamente?) e quindi di
velocità.

Purtroppo, tra le concezioni intuitive (o misconcetti o comunque li si
voglia chiamare) l'idea di poter assegnare una velocità a un corpo senza
alcun riferimento ad altri corpi osistemi di riferimento, è presente e
provoca una buona fetta di problemi di comprensione.

Giorgio

[Dino]

Elio Fabri <elio....@tiscali.it> wrote:

>
> Ora chiedo a chi mi legge di fare uno sforzo mentale: dopo che il mio
> lettore è stato indottrinato per anni che l'esper. di M. ha avuto
> esito negativo, e quindi che la velocità della luce è la stessa in
> qualsiasi rif. inerziale (cosa poi fissata da Einstein nel suo secondo
> postulato), il suddetto lettore dovrebbe provare a immaginare un mondo
> in cui invece l'esper. di M. dà una differenza, il che prova che la
> Terra si muove rispetto allo spazio assoluto.
> Sarebbe troppo se chiedessi che cosa sarebbe stata la fisica in questo
> mondo, e del resto non ne ho bisogno.
> Il nostro mondo è fatto come sappiamo, vale il PR, la vel. della luce
> non cambia passando da un rif. inerziale a un altro, ecc. ecc.
> Su questo non ci piove.
>
> A me preme solo sottolineare che il mondo che ho velocemente descritto
> sarebbe *logicamente possibile*, quindi tutto ciò che diciamo riguardo
> al carattere necessariamente relativo del moto è giusto nel nostro
> mondo, ma *solo* perché i fatti ce lo hanno dimostrato, non perché sia
> una verità logica.
>

Vorrei solo segnalare che in base all’interpretazione fornita la Fitzgerald
e Lorentz, l’esperimento di Michelson e Morley non ha dimostrato che la
velocità della luce è isotropa rispetto alla Terra, ma che essa risulta
isotropa solo a causa della contrazione del braccio dell’interferometro
posto in direzione del suo moto rispetto all’etere.

Quindi esistono due interpretazioni del risultato dell’esperimento:

Quella di Einstein, per la quale la velocità della luce è isotropa rispetto
alla Terra, che però non è un’interpretazione logica in quanto la velocità
della luce può essere isotropa solo rispetto al mezzo nel quale essa si
manifesta (dato che la luce è un fenomeno ondulatorio) e quindi non anche
rispetto ad un oggetto celeste, come lo è la Terra, che si muove rispetto
al mezzo.

Quella di Fitzgerald e Lorentz, per la quale la velocità della luce non è
isotropa rispetto alla Terra, che è un’interpretazione logica, in quanto la
velocità della luce non può essere isotropa rispetto alla Terra, per i
motivi sopra esposti.

Pertanto tra due interpretazioni almeno ugualmente autorevoli ed
accettabili del risultato dell’esperimento di MM, una logica ed un’altra
no, quale sarebbe da accettare come valida?

A me pare evidente che sia quella logica, e cioè che la velocità della luce
non è isotropa rispetto alla Terra.

Pertanto i fatti non hanno dimostrato che “la vel. della luce non cambia
passando da un riferimento inerziale ad un altro, ecc. ecc.” come tu hai
affermato, ma casomai il contrario.

Dino Bruniera

[Pangloss]

[it.scienza.fisica 18 gen 2024] Dino ha scritto:
>
> Vorrei solo segnalare che in base all’interpretazione fornita la Fitzgerald
> e Lorentz, l’esperimento di Michelson e Morley non ha dimostrato che la
> velocità della luce è isotropa rispetto alla Terra, ma che essa risulta
> isotropa solo a causa della contrazione del braccio dell’interferometro
> posto in direzione del suo moto rispetto all’etere.
>
> Quindi esistono due interpretazioni del risultato dell’esperimento:

> Quella di Einstein ...(cut)
> Quella di Fitzgerald e Lorentz ...(cut)

> Pertanto tra due interpretazioni almeno ugualmente autorevoli ed
> accettabili del risultato dell’esperimento di MM, una logica ed un’altra
> no, quale sarebbe da accettare come valida?
> A me pare evidente che sia quella logica, e cioè che la velocità della luce
> non è isotropa rispetto alla Terra.

La tua distinzione tra teorie logiche ed illogiche fa sorridere, come la convinzione del metafisico Pangloss di vivere nel migliore dei mondi possibili!

All'inizio dello scorso secolo vennero proposte numerose teorie (alternative alla RR di Einstein) atte ad evitare una pesante modificazione del concetto di tempo.
Quasi tutte queste teorie (di tipo emissivo oppure basate sull'etere) erano in accordo con il risultato dell'esperienza di MM, che dunque di per sè dimostra nulla.
La RR è sopravvissuta perchè (finora) _tutte_ le sue previsioni sono state confermate sperimentalmente, a differenza delle teorie concorrenti.

La vecchia teoria della contrazione di Fitzgerald-Lorentz, alquanto farraginosa, per vari motivi non può reggere il confronto con la RR.
Ad es. nell'esperienza di Kennedy-Thorndike (una sorta di esperienza alla MM con bracci diseguali) è in disaccordo con il risultato negativo dell'esperienza.
Puoi considerare questo come il colpo di grazia dato ad una teoria già da lungo tempo morente.

--
Elio Proietti
Valgioie (TO)

[Bruno Cocciaro]

Il 18/01/2024 01:35, Giorgio Pastore ha scritto:

> Sarei molto più cauto nel mettere assieme la questione di un riferimento
> privilegiato dalla possibilità di ignorare del tutto il concetto di
> sistema di riferimento. E questo, in un mondo in cui esiste un
> riferimento privilegiato, è un rischio forte. Visto che c'è, diamolo per
> scontato, e introduciamo una posizione assoluta (invece di una posizione
> relativa ad un sistema di rif. privilegiato).
>
> La conseguenza sarebbe di svuotare di significato empirico qualsiasi
> misura di posizione (come la si misura operativamente?) e quindi di
> velocità.

Non vedo per quale motivo si svuoterebbero di significato empirico
(operativo) le misure di posizione e velocità.
Nel riferimento Terra, o banchina del porto (riferimento che ipotizziamo
privilegiato sulla base di qualche considerazione eventualmente
specificata da Michelson e Morley o altri), per misurare la "posizione"
di un certo punto (cioè la sua distanza da un punto assunto come
origine) si eseguono delle ben precise operazioni che fanno uso di regoli.
Si eseguirebbero esattamente le stesse operazioni per mezzo degli stessi
regoli se si volesse determinare la posizione di un punto nel
riferimento stanza sotto coperta del navilio in moto non fluttuante in
qua e in là.

Cioè in entrambi i riferimenti la misura di posizione avrebbe
esattamente lo stesso significato operativo.

> Giorgio

Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (Anonimo, attribuito a G.
Apollinaire)


--
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[Dino Bruniera]

Il giorno giovedì 18 gennaio 2024 alle 22:45:04 UTC+1 Pangloss ha scritto:
> [it.scienza.fisica 18 gen 2024] Dino ha scritto:
> >


> La tua distinzione tra teorie logiche ed illogiche fa sorridere, come la convinzione del metafisico Pangloss di vivere nel migliore dei mondi possibili!

In verità io non ho parlato di teorie logiche ed illogiche, ma di un'interpretazione di un esperimento, logica o illogica, che potrei definire anche ragionevole o non ragionevole.

>
> La vecchia teoria della contrazione di Fitzgerald-Lorentz, alquanto farraginosa, per vari motivi non può reggere il confronto con la RR.

La teoria della contrazione sarà anche vecchia, ma comunque Lorentz scrisse articoli sulla contrazione almeno fino al 1921, quindi dopo la pubblicazione della RR e della RG, come si può verificare da qui:
https://en.wikisource.org/wiki/The_Michelson-Morley_Experiment_and_the_Dimensions_of_Moving_Bodies

> Ad es. nell'esperienza di Kennedy-Thorndike (una sorta di esperienza alla MM con bracci diseguali) è in disaccordo con il risultato negativo dell'esperienza.
> Puoi considerare questo come il colpo di grazia dato ad una teoria già da lungo tempo morente.

Però, come per l'esperimento di Michelson e Morley, anche per l'esperimento di Kennedy e Thorndike vi sono interpretazioni diverse, tra le quali quella esposta nell'articolo che si può leggere tramite il seguente link:
https://www.conspiracyoflight.com/Kennedy/Kennedy.html

che conclude come segue:










It had previously been argued by Popper that Lorentz’s concept of the Lorentz-Fitzgerald contraction hypothesis was an unsatisfactory auxiliary hypothesis that had no falsifiable consequences. A. Grunbaum later argued that based on the Kennedy Thorndike experiment, the Lorentz contraction hypothesis was in fact testable, but somehow came to the conclusion that this experiment proved the hypothesis false. However, Grunbaum relies on the older mathematical arguments prior to Lorentz’s exact theorem of corresponding states (1899,1904) which generated both the Lorentz transformation and took into account first and second order effects experienced by interferometers used to try to detect our motion through space. This more developed theory of Lorentz has been defended by several authors, including Mansouri and Sexl, Tyapkin, and Ruderfer, as remaining consistent with the predictions of SR in virtually every optical experiment. Using this more advanced treatment, it can be shown that the Kennedy Thorndike experimental result is entirely in keeping with the predictions of LET - the Lorentz contraction is required for the null result, and the effect of time dilation on the moving source is required to maintain the two-way average velocity of light as equal to C. This is true regardless of whether time dilation is considered real or apparent.


In breve l'articolo, dopo averlo dimostrato, afferma che l'esperimento di Kennedy e Thorndike è compatibile anche con la Teoria dell'Etere di Lorentz.



In questo caso non posso affermare che si tratta di un'interpretazione autorevole, però posso affermare che sia in linea con la ragione, per la quale la velocità della luce può essere isotropa solo rispetto al mezzo nel quale essa si manifesta e non anche rispetto ad un sistema di riferimento che si muove rispetto al mezzo.

Dino Bruniera

[Giorgio Pastore]

Il 19/01/24 18:19, Bruno Cocciaro ha scritto:

> Il 18/01/2024 01:35, Giorgio Pastore ha scritto:
>
>> Sarei molto più cauto nel mettere assieme la questione di un
>> riferimento privilegiato dalla possibilità di ignorare del tutto il
>> concetto di sistema di riferimento. E questo, in un mondo in cui
>> esiste un riferimento privilegiato, è un rischio forte. Visto che c'è,
>> diamolo per scontato, e introduciamo una posizione assoluta (invece di
>> una posizione relativa ad un sistema di rif. privilegiato).
>>
>> La conseguenza sarebbe di svuotare di significato empirico qualsiasi
>> misura di posizione (come la si misura operativamente?) e quindi di
>> velocità.
>
> Non vedo per quale motivo si svuoterebbero di significato empirico
> (operativo) le misure di posizione e velocità.

Vedo che non sono riuscito a spiegarmi. Il mio punto NON riguarda la
questione rif. assoluto vs relativo. Riguarda invece il fatto che le
posizioni sono sempre *relative al riferimento scelto*. Anche nel caso
del rif. privilegiato. Ovvero, parlare di riferimento (assoluto o
relativo) implica parlare di un (corpo di) riferimento rispetto a cui
definire le posizioni.

Il motivo per cui sottolineo questo punto apparentemente banale è che
nel caso di un riferimento privilegiato diventa facile scivolare
nell'idea che ci sia un modo di attribuire coordinate a un corpo senza
che ce ne sia neanche un'altro in giro. E da qui è facile passare a
pensare allo spazio fisico come un contenitore vuoto. Questo però lo
trovo un salto nella metafisica. Nel "contenitore", almeno il corpo di
riferimento ci deve stare per poter dare un significato operativo alle
misure di posizione. Tutto qui.

Giorgio

[Giorgio Pastore]

Il 20/01/24 00:28, Dino Bruniera ha scritto:

> Il giorno giovedì 18 gennaio 2024 alle 22:45:04 UTC+1 Pangloss ha scritto:

....

> In verità io non ho parlato di teorie logiche ed illogiche, ma di un'interpretazione di un esperimento, logica o illogica, che potrei definire anche ragionevole o non ragionevole.

Logico/illogico. non è sinonimo di ragionevole/irragionevole.
E il tuo "ragionevole"in realtà è utilizzato al posto di "conforme a
senso comune". Anche questa è una sostituzione di termini non equivalenti.
Non era "ragionevole" pensare che ci fossero gli antipodi quando il
senso comune diceva che c'è una direzione privilegiata e assoluta
corrispondente al sù. Quindi l'idea di persone dall'altra parte del
mondo con la testa in giù rispetto ai piedi. risultava "irragionevole".
In realtà non era irragionevole (con la ragione ci si può arrivare) ma
cozzava contro un senso comune, idee preconcette, basato su
un'esperienza limitata, fatta su su porzioni limitate di superficie
terrestre, estesa indebitamente a livello globale.

Per questo, quando in fisica ci si confronta con fenomeni molto al di à
dell' esperinza quotidiana su scala umana, ci si dovrebbe spogliare
delle "certezze" accumulate dalla prima infanzia e cercare di costruire
teorie coerenti, anche se non sempre globalmente compatibili con la
nostra (limitata) esperienza sensoriale diretta.

Da questo punto di vist, sia la RR, sia la teoria di Lorentz, sono
contrarie al senso comune (io non ho mai visto oggetti contrarsi nella
direzione del moto). E se anche la teoria di Lorentz desse sempre
risultati equivalenti alla RR, resterebbe sempre il rasoio di Occam a
far propendere per una teoria (la RR) che non ha bisogno di un'entità
metafisica (l'etere).

L'unico modo per rendere *oggi* la teoria di Lorentz interessante
sarebbe: i) dimostrare che ci siano esperimenti in cui dia il risultato
corretto a diffenza della RR; e/oppure ii) trovare modo di misurare
direttamente proprietà fisiche di questa entità. Non è facile, anche
perché oggi, a differenza dei tempi di Lorentz, occorre tener conto di
tanta altra fisica oltre a quella legata alle interazioni elettromagnetiche.

Giorgio

[Dino]

Giorgio Pastore <pas...@units.it> wrote:
> Il 20/01/24 00:28, Dino Bruniera ha scritto:

>> In verità io non ho parlato di teorie logiche ed illogiche, ma di
>> un'interpretazione di un esperimento, logica o illogica, che potrei
>> definire anche ragionevole o non ragionevole.
>
> Logico/illogico. non è sinonimo di ragionevole/irragionevole.

Io direi che è ragionevole usare la logica anziché non usarla.
Quindi il ragionevole comprende la logica.

> E il tuo "ragionevole"in realtà è utilizzato al posto di "conforme a
> senso comune".

Non sono d’accordo.
Molte volte il senso comune non è ragionevole.

> Anche questa è una sostituzione di termini non equivalenti.
> Non era "ragionevole" pensare che ci fossero gli antipodi quando il
> senso comune diceva che c'è una direzione privilegiata e assoluta
> corrispondente al sù. Quindi l'idea di persone dall'altra parte del
> mondo con la testa in giù rispetto ai piedi. risultava "irragionevole".

Io direi che risultava inspiegabile, come molti fenomeni risultano ancora
inspiegabili, almeno scientificamente.
E forse l’uomo non riuscirà mai a spiegarli, perché risultano impossibili.

Il fatto stesso che l’Universo esista è inspiegabile.

Infatti, almeno a mio parere, l’unica cosa spiegabile sarebbe il nulla.

>
> cercare di costruire
> teorie coerenti, anche se non sempre globalmente compatibili con la
> nostra (limitata) esperienza sensoriale diretta.

A mio parere, le teorie dovrebbero essere soprattutto ragionevoli, anche
ammettendo di essere incomplete in quanto non riescono a spiegare
determinati fenomeni scientificamente, per mancanza di conoscenze. Almeno
per ora.
Perché il progresso scientifico probabilmente lo consentirà in futuro.

>
> Da questo punto di vist, sia la RR, sia la teoria di Lorentz, sono
> contrarie al senso comune (io non ho mai visto oggetti contrarsi nella
> direzione del moto).

A mio parere, sia la RR che la TEL (Teoria dell’Etere di Lorentz) sono
ragionevoli.
Perché la RR ha assunto che la velocità della luce sia isotropa in tutti i
sistemi di riferimento, qualunque sia il loro moto l’uno rispetto
all’altro, solo per convenzione, e, quindi, non perché lo sia veramente.

Infatti, come lo stesso Lorentz ha ammesso, la RR è molto più semplice
della TEL.

Quindi la TEL, come teoria che si basa sulla realtà (la velocità della luce
non è isotropa, ma ciò complica i calcoli), e la RR, come teoria che si
basa su una convenzione, potrebbero convivere.
In qualche caso si applicherebbe la RR, perché è più semplice, in altri
casi, come in astrofisica, perché si ha a che fare con osservazioni reali,
converrebbe applicare la TEL.

È’ stato da quando l’isotropia della velocità della luce è stata
considerata come reale, in contrasto con la TEL, che sono iniziati i
problemi.

>
> L'unico modo per rendere *oggi* la teoria di Lorentz interessante
> sarebbe: i) dimostrare che ci siano esperimenti in cui dia il risultato
> corretto a diffenza della RR;

A mio parere la TEL andrebbe applicata in astrofisica, perché in quel ramo
della fisica la RR fa acqua.

Per esempio, per quanto riguarda il Redshift Cosmologico, per la
compatibilità con la RR, è stata cambiata più volte la sua giustificazione,
man mano che si rilevavano valori sempre più elevati, grazie ad
osservazioni astronomiche sempre più precise.

E l’ultima giustificazione, quella che lo giustifica come il fattore di
scala dell’espansione dell’Universo, è risultata incompatibile con la
luminosità apparente degli oggetti celesti più lontani. Per questo motivo
la comunità scientifica, a mio parere irragionevolmente, ha dedotto che
l’espansione dell’Universo sia in accelerazione.
Il che risulta in contrasto con il principio di conservazione dell’energia
oltre che essere irragionevole.

Mentre, almeno a mio parere, ragionevolmente avrebbe dovuto dedurre che il
redshift cosmologico non rappresenta detto fattore di scala.

E di più non posso dire, almeno qui.

Dino Bruniera