Riflessioni e domande sulle teorie di fisica

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Dino Bruniera

unread,
Sep 11, 2022, 12:10:03 PMSep 11
to
In rete ho trovato le definizioni che seguono.

1. La fisica:
- studia i fenomeni naturali, come la luce o l’energia contenuta nella
materia;
- parla di grandezze, cioè di quantità che possono essere misurate
mediante strumenti;
- cerca di trovare delle leggi, cioè delle relazioni tra queste
grandezze espresse mediante formule matematiche.

2. Il postulato è stato introdotto per dimostrare proposizioni che
altrimenti non potrebbero essere dimostrate. In altri termini si può
definire come una semplicissima "teoria ad hoc", accettata grazie alla
sua utilità.

3. Il secondo postulato della relatività ristretta afferma che la luce
si propaga nel vuoto a velocità costante c indipendentemente dallo stato
di moto della sorgente o dell'osservatore.


In base a dette definizioni traggo la conclusione che segue

La velocità reale della luce non può essere misurata da alcun strumento,
se non quella media di andata e ritorno, però in fisica può essere
ugualmente utilizzata come postulato della relatività ristretta, in
quanto non è necessario che sia dimostrato.
Per cui la relatività ristretta può far parte della fisica.


Domanda:

Ma se una teoria non considera valido il secondo postulato della
relatività ristretta, in quanto non dimostrato, perché non può far parte
della fisica?


Dino Bruniera

Giorgio Pastore

unread,
Sep 11, 2022, 12:40:03 PMSep 11
to
Il 11/09/22 17:54, Dino Bruniera ha scritto:
> In rete ho trovato le definizioni che seguono.
>
> 1. La fisica:
> - studia i fenomeni naturali, come la luce o l’energia contenuta nella
> materia;

In rete si trova di tutto. Ok per la luce. Che l'energia sia un fenomeno
penso che sia discutibile.

> - parla di grandezze, cioè di quantità che possono essere misurate
> mediante strumenti;

Sì, ma questa frase non deve essere presa troppo alla lettera. Si
introducono anche quantità non direttamente misurabili ma che sono
ingredienti di quantità misurabili (un potenziale elettrico non o
misuri. Una differenza di potenziale sì).

> - cerca di trovare delle leggi, cioè delle relazioni tra queste
> grandezze espresse mediante formule matematiche.

Più o meno. Ma non ridurrei tutto alle formule.
>
> 2. Il postulato è stato introdotto per dimostrare proposizioni che
> altrimenti non potrebbero essere dimostrate. In altri termini si può
> definire come una semplicissima "teoria ad hoc", accettata grazie alla
> sua utilità.

Qui non sono molto d'accordo. La fisica non è matematica. Non ci
interessa dimostarre proposizioni. Ci interessa avere una teoria
aderente ai fenomeni. Si possono introdurre proposizioni (principi più
che postulati) che si spera possano riassumere in modo compatto le
caratteristiche di una teoria. La teorie non la si accetta
necessariamente sui principi ma sulle conseguenze che da quei principi
discendono.

>
> 3. Il secondo postulato della relatività ristretta afferma che la luce
> si propaga nel vuoto a velocità costante c indipendentemente dallo stato
> di moto della sorgente o dell'osservatore.
>
>
> In base a dette definizioni traggo la conclusione che segue
>
> La velocità reale della luce non può essere misurata da alcun strumento,
> se non quella media di andata e ritorno, però in fisica può essere
> ugualmente utilizzata come postulato della relatività ristretta, in
> quanto non è necessario che sia dimostrato.

No. Non è che posso mettere o togliere postulati a caso e ottenere
sempre teorie che funzionano solo perrché i postulati non sono
direttamente soggetti a verifica. Semplicemente assumo che il postulato
sia vero e verifico sperimentalmente le conseguenze di una teoria che
assuma quel postulato. Se le conseguenze non sono verificate la teoria
"salta".

> Per cui la relatività ristretta può far parte della fisica.

Fa parte delle teorie fisiche accettate perché tutte le conseguenze e le
previsioni sono finora state confermate. Il giorno in cui apparirà una
discrepanza occorrerà rivedere qualcosa.

> Domanda:
>
> Ma se una teoria non considera valido il secondo postulato della
> relatività ristretta, in quanto non dimostrato, perché non può far parte
> della fisica?

Si esplicita la teoria, si controllano le conseguenze sugli esperimenti
e si decide.

Né più né meno.

Tieni però presente che o utilizzi qualcosa di equivalente al postulato
di E. o, se non equivalente, avrai un bel da fare a far tornare tutta la
fenomenologia connessa con la spettroscopia atomica e molecolare,
conformazioni di molecole, esperimenti con acceleratori, difetti di
massa, raggi cosmici etc. etc.

Tutto questo è naturalmente lavoro a carico di chi propone una teoria
alternativa. Nessuno ha tempo da perdere a confutare i miliardi di
pseudo-teorie che ci si può inventare modificando a volontà le teorie
che finora funzionano. Qualche buona lettura di storia della fisica può
aiutare meglio a capire come funziona il cambio di paradigmi. Non è mai
successo solo perché qualcuno ha deciso di modificare il principio X o
il postulato Y.

Giorgio

Dino Bruniera

unread,
Sep 11, 2022, 6:40:03 PMSep 11
to
Il 11/09/2022 18:33, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 11/09/22 17:54, Dino Bruniera ha scritto:
>> 1. La fisica:
>> - studia i fenomeni naturali, come la luce o l’energia contenuta nella
>> materia;
>
> In rete si trova di tutto.

Quanto ho scritto sulla fisica, l'ho tratto da
Zanichelli - Le traiettorie della fisica - Ugo Amaldi
Che mi pare una fonte autorevole.


>>
>> 2. Il postulato è stato introdotto per dimostrare proposizioni che
>> altrimenti non potrebbero essere dimostrate. In altri termini si può
>> definire come una semplicissima "teoria ad hoc", accettata grazie alla
>> sua utilità.

> Qui non sono molto d'accordo.
> La teorie non la si accetta
> necessariamente sui principi ma sulle conseguenze che da quei principi
> discendono.
>
Questa definizione l'ho trovata in rete, ma non è citata la fonte, per
cui potrebbe non essere molto autorevole.

In ogni caso non mi pare che la comunità scientifica tenga molto conto
delle conseguenze, almeno sui fenomeni reali, che da quei principi
discendono.
Ma questo sarebbe un discorso lungo, che comunque non cambia quanto si
propongono le mie riflessioni.


>
> No. Non è che posso mettere o togliere postulati a caso e ottenere
> sempre teorie che funzionano solo perrché i postulati non sono
> direttamente soggetti a verifica. Semplicemente assumo che il postulato
> sia vero e verifico sperimentalmente le conseguenze di una teoria che
> assuma quel postulato. Se le conseguenze non sono verificate la teoria
> "salta".
>

La verità è che se le conseguenze non sono verificate, a volte la
comunità scientifica ci mette una pezza, come, per esempio, nel caso dei
moti degli oggetti celesti esterni delle galassie, per giustificare i
quali è stata ipotizzata l'esistenza della materia oscura, che
nonostante le molte ricerche, non è mai stata rilevata, almeno nella
quantità necessaria, se ho ben capito.
Per esempio nell'articolo di cui link,

https://academic.oup.com/mnras/article/432/4/3431/1008592?login=false

nell'abstract è scritto:

The density of dark matter, if any, turned out to be substantially below
the accuracy achieved by the present determination of such parameters.
At the distance of the orbit of Saturn the density is estimated to be
under 1.1 × 10�ˆ'20 g cm�ˆ'3, and the mass of dark matter in the area inside
the orbit of Saturn is less than 7.9 × 10�ˆ'11 M⊙ even taking into account
its possible tendency to concentrate in the centre.

Ma potrei citare anche il caso del redshift cosmologico, del quale la
comunità scientifica ha cambiato ben 4 volte giustificazione, man mano
che si trovavano delle osservazioni in contrasto con l'ultima
giustificazione utilizzata.

>> Ma se una teoria non considera valido il secondo postulato della
>> relatività ristretta, in quanto non dimostrato, perché non può far
>> parte della fisica?
>
> Si esplicita la teoria, si controllano  le conseguenze sugli esperimenti
> e si decide.
>
> Né più né meno.
>

Comunque la risposta è si.
Per cui una teoria alternativa alla relatività ristretta, per la quale
la velocità della luce non sia c indipendentemente dallo stato di moto
della sorgente e dell'osservatore (e cioè non sia c ed isotropa in tutti
i sistemi di riferimento), potrebbe essere accettata dalla comunità
scientifica e, quindi, far parte della fisica.
E' corretto?

> Tieni però presente che o utilizzi qualcosa di equivalente al postulato
> di E. o, se non equivalente, avrai un bel da fare a far tornare tutta la
> fenomenologia connessa con la  spettroscopia atomica e molecolare,
> conformazioni di molecole, esperimenti con acceleratori, difetti di
> massa, raggi cosmici etc. etc.
>

Non mi pare che una teoria alternativa, per esempio, a quella della
relatività ristretta, debba far tornare tutto quanto hai scritto tu qui
sopra.

Dino Bruniera

Giorgio Pastore

unread,
Sep 12, 2022, 3:00:04 AMSep 12
to
Il 12/09/22 00:31, Dino Bruniera ha scritto:
> Il 11/09/2022 18:33, Giorgio Pastore ha scritto:
>> Il 11/09/22 17:54, Dino Bruniera ha scritto:
>>> 1. La fisica:
>>> - studia i fenomeni naturali, come la luce o l’energia contenuta
>>> nella materia;
>>
>> In rete si trova di tutto.
>
> Quanto ho scritto sulla fisica, l'ho tratto da
> Zanichelli - Le traiettorie della fisica - Ugo Amaldi
> Che mi pare una fonte autorevole.

Siccome non vale il principio di autorità, se fanno affermazioni dubbie,
anche le fonti autorevoli vanno prese con beneficio di inventario. Così
come è riportato, trovo bizzarro e sbagliato mettere sullo stesso piano
di fenomeni naturali luce ed energia contenuta nella materia. Ma non ne
faccio una tragedia, capita a tutti di dire cose imprecise.

>>>
>>> 2. Il postulato è stato introdotto per dimostrare proposizioni che
>>> altrimenti non potrebbero essere dimostrate. In altri termini si può
>>> definire come una semplicissima "teoria ad hoc", accettata grazie
>>> alla sua utilità.
>
>> Qui non sono molto d'accordo. La teorie non la si accetta
>> necessariamente sui principi ma sulle conseguenze che da quei principi
>> discendono.
>>
> Questa definizione l'ho trovata in rete, ma non è citata la fonte, per
> cui potrebbe non essere molto autorevole.

Definizione o no, la prassi della ricerca è quello che ho scritto: la
validazione dei principi si fa sempre, se non diretta, sulle conseguenze.

>
> In ogni caso non mi pare che la comunità scientifica tenga molto conto
> delle conseguenze, almeno sui fenomeni reali, che da quei principi
> discendono.

Sembra a te, ma non ho motivi per ritenerti fonte autorevole. Per lo
meno non così autorevole come le centinaia di fisici che ho conosciuto
direttamente,

....
> La verità è che se le conseguenze non sono verificate, a volte la
> comunità scientifica ci mette una pezza, come, per esempio, nel caso dei
> moti degli oggetti celesti esterni delle galassie, per giustificare i
> quali è stata ipotizzata l'esistenza della materia oscura, che
> nonostante le molte ricerche, non è mai stata rilevata, almeno nella
> quantità necessaria, se ho ben capito.


Qui stai mettendo insieme cose molto diverse. RR e materia oscura sono
due teorie con status molto diverso. I test e le verifiche dirette e
indirette della RR sono fuori scala rispetto al discorso Materia Oscura
che è ancora allo stadio di ipotesi, e su cui continuano ad esistere
dubbi sensati, con proposte alterntive, anche nella comunità
scientifica. Ma mentre un articolo che analizzi seriamanet le
conseguenze di modifiche alla dinamica (p.es. MOND) è di sicuro
interesse, uno che pretenda di scoprire oggi che la RR è tutta sbagliata
ha la stessa sorte di un articolo sulla propulsione basata sulla
non-conservazione dell'energia.
....
....
>>> Ma se una teoria non considera valido il secondo postulato della
>>> relatività ristretta, in quanto non dimostrato, perché non può far
>>> parte della fisica?

No. Perché se le conseguenze non sono le stesse della RR vuol dire che
questa presunta teoria non è in grado di spiegare i fenomeni. E quindi
non è una teoria fisica valida.


> Per cui una teoria alternativa alla relatività ristretta, per la quale
> la velocità della luce non sia c indipendentemente dallo stato di moto
> della sorgente e dell'osservatore (e cioè non sia c ed isotropa in tutti
> i sistemi di riferimento), potrebbe essere accettata dalla comunità
> scientifica e, quindi, far parte della fisica.
> E' corretto?

No, Può essere presa in considerazione solo se chi la propone è in grado
di far vedere che *tutti* i fenomeni spiegati dalla RR lo sono anche
dalla nuova teoria e che questa spiega qualcosa che la RR non è in grado
di spiegare.

>
>> Tieni però presente che o utilizzi qualcosa di equivalente al
>> postulato di E. o, se non equivalente, avrai un bel da fare a far
>> tornare tutta la fenomenologia connessa con la  spettroscopia atomica
>> e molecolare, conformazioni di molecole, esperimenti con acceleratori,
>> difetti di massa, raggi cosmici etc. etc.
>>
>
> Non mi pare che una teoria alternativa, per esempio, a quella della
> relatività ristretta, debba far tornare tutto quanto hai scritto tu qui
> sopra.

A te non pare ma alla comunità dei fisici sì. Così funziona il mondo (e
non solo nella fisica).

Giorgio

Dino Bruniera

unread,
Sep 14, 2022, 12:00:03 PMSep 14
to
Il 12/09/2022 08:19, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 12/09/22 00:31, Dino Bruniera ha scritto:

>
> Definizione o no, la prassi della ricerca è quello che ho scritto: la
> validazione dei principi si fa sempre, se non diretta, sulle conseguenze.
>

Non posso non essere d'accordo.

>
> Qui stai mettendo insieme cose molto diverse. RR e materia oscura sono
> due teorie con status molto diverso.

Ma non sto parlando di RR in particolare.
Ma di un esempio di fenomeno che non è ancora stato spiegato, né dalla
gravitazione universale, né dalla relatività generale, e cioè del moto
anomalo degli oggetti celesti esterni alla galassie. Per spiegare il
quale molti fisici ipotizzano l'esistenza della materia cosiddetta oscura.

> I test e le verifiche dirette e
> indirette della RR sono fuori scala rispetto al discorso Materia Oscura
> che è ancora allo stadio di ipotesi, e su cui continuano ad esistere
> dubbi sensati, con proposte alterntive, anche nella comunità
> scientifica.

Sono d'accordo.


> uno che pretenda di scoprire oggi che la RR è tutta sbagliata

A mio parere la RR è corretta solo ipotizzando che non esista un mezzo
nel quale si manifesti la luce e rispetto al quale la velocità della
luce sia isotropa.
E cioè, naturalmente, se vale il suo secondo postulato.

>
> No. Perché se le conseguenze non sono le stesse della RR vuol dire che
> questa presunta teoria non è in grado di spiegare i fenomeni. E quindi
> non è una teoria fisica valida.
>

Sono d'accordo, ma naturalmente solo se detta ipotetica teoria non fosse
in grado di spiegare i fenomeni.

>
> No, Può essere presa in considerazione solo se chi la propone è in grado
> di far vedere che *tutti* i fenomeni spiegati dalla RR lo sono anche
> dalla nuova teoria e che questa spiega qualcosa che la RR non è in grado
> di spiegare.
>

Sono d'accordo anche in questo caso, salvo che a me basterebbe che
l'ipotetica nuova teoria fosse in grado di spiegare determinati fenomeni
in modo migliore e, soprattutto, più semplice, conformemente al rasoio
di Occam.

Per esempio, almeno anche per giustificare l'arrivo della radiazione di
fondo sulla Terra, mi risulta che sia stata ipotizzata un'evoluzione
dell'Universo che viene rappresentata dalla famosa campana allungata,
per la quale per circa 9 miliardi di anni l'espansione dell'Universo è
stata in decelerazione e che da circa 4,5 miliardi di anni sia in
accelerazione.
Ma non sarebbe molto più semplice se in base all'ipotetica nuova teoria
risultasse che l'espansione dell'Universo sia sempre stata in
decelerazione, per cui l'arrivo della radiazione di fondo sulla Terra,
sarebbe giustificato semplicemente con la riduzione della sua velocità
di allontanamento dai luoghi di partenza della radiazione di fondo?

>
> A te non pare ma alla comunità dei fisici sì. Così funziona il mondo (e
> non solo nella fisica).
>

Se la spiegazione dei fenomeni dipende dalla teoria, direi che sono
d'accordo anche in questo caso.

Dino Bruniera



Giorgio Pastore

unread,
Sep 14, 2022, 12:55:03 PMSep 14
to
Il 12/09/22 15:24, Dino Bruniera ha scritto:
> Il 12/09/2022 08:19, Giorgio Pastore ha scritto:
....
>> Qui stai mettendo insieme cose molto diverse. RR e materia oscura sono
>> due teorie con status molto diverso.
>
> Ma non sto parlando di RR in particolare.
> Ma di un esempio di fenomeno che non è ancora stato spiegato, né dalla
> gravitazione universale, né dalla relatività generale, e cioè del moto
> anomalo degli oggetti celesti esterni alla galassie. Per spiegare il
> quale molti fisici ipotizzano l'esistenza della materia cosiddetta oscura.

Attenzione. Una delle cose più sottovalutate dagli inesperti è che
prima di criticare un teoria fisica (e molto prima di proporre
alternative) occorre capire cosa veraamente dice l teoria che si vuole
criticare. La materia oscura è nata per spiegare le curve di rotazione
delle stelle di una galassia e non di oggetti extra-galattici.

....
> A mio parere la RR è corretta solo ipotizzando che non esista un mezzo
> nel quale si manifesti la luce e rispetto al quale la velocità della
> luce sia isotropa.
> E cioè, naturalmente, se vale il suo secondo postulato.

Contraddici quello che avevi ammesso: che la verifica di una teoria sta
nell'adeguato riscontro sperimentale delle conseguenze. Quindi, noente
ipotesi, la RR è corretta fino a che continuerà (come fa attualmente) a
dare decrizioni e previsioni corrette di tanti diversi fenomeni. Che
alla base ci sia il secondo postulato di Einstein o un altro equivalente
(dal punto di vista delle conseguenze fisiche) non fa differenza.
....

....
> Ma non sarebbe molto più semplice se in base all'ipotetica nuova teoria
> risultasse che l'espansione dell'Universo sia sempre stata in
> decelerazione, per cui l'arrivo della radiazione di fondo sulla Terra,
> sarebbe giustificato semplicemente con la riduzione della sua velocità
> di allontanamento dai luoghi di partenza della radiazione di fondo?

Questo c'entra poco con la RR. Stai parlando di argomenti di cosmologia
che usa non solo la RR ma anche RG e altro ancora.

Giorgio

PS penso di aver chiarito quello che c'era da chiarire (a uso di tutti).
Personalmente non interverrò ulteriormente su questo thread.

anth

unread,
Sep 16, 2022, 2:00:03 AMSep 16
to
Dino Bruniera <dino.b...@gmail.com> ha scritto:
[..........]
> 3. Il secondo postulato della relatività ristretta afferma che la luce si propaga nel vuoto a velocità costante c indipendentemente dallo stato di moto della sorgente o dell'osservatore.

Sei informato male da fonti errate, "o dall'osservatore" te
l'hanno aggiunto loro.

> In base a dette definizioni traggo la conclusione che segueLa velocità reale della luce non può essere misurata da alcun strumento, se non quella media di andata e ritorno, però in fisica può essere ugualmente utilizzata come postulato della relatività ristretta, in quanto non è necessario che sia dimostrato.

In fisica ci sono postulati falsificabili e postulati non
falsificabili, perché da qualcosa bisogna pur partire.

Il secondo postulato non richiede esplicitamente che la
propagazione della luce nel vuoto sia isotropa, questo lo da'
per scontato perché fa parte degli assiomi generali della fisica.

Richiede che la velocità di propagazione sia sempre V (oggi c) in
ogni riferimento inerziale e non solo per quelli fermi
nell'etere.
Sembra che tu non lo sappia, però il secondo postulato diventa
teorema, e perciò dimostrabile e dimostrato, se al

suo posto si prende come postulato la validità delle equazioni di
Maxwell.

> Per cui la relatività ristretta può far parte della fisica.Domanda:Ma se una teoria non considera valido il secondo postulato della relatività ristretta, in quanto non dimostrato, perché non può far parte della fisica?

Cosa vuoi o vuol dire dimostrare un postulato? Non lo capisco, un
postulato va tra le ipotesi e mai nella tesi!



--
anth

Dino Bruniera

unread,
Sep 16, 2022, 2:00:03 AMSep 16
to
Il 14/09/2022 18:42, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 12/09/22 15:24, Dino Bruniera ha scritto:

>> Ma non sto parlando di RR in particolare.
>> Ma di un esempio di fenomeno che non è ancora stato spiegato, né dalla
>> gravitazione universale, né dalla relatività generale, e cioè del moto
>> anomalo degli oggetti celesti esterni alla galassie. Per spiegare il
>> quale molti fisici ipotizzano l'esistenza della materia cosiddetta
>> oscura.
> > Attenzione. Una delle cose più sottovalutate dagli  inesperti è che
> prima di criticare un teoria fisica (e molto prima di proporre
> alternative) occorre capire cosa veraamente dice l teoria che si vuole
> criticare. La materia oscura è nata per spiegare le curve di rotazione
> delle stelle di una galassia e non di oggetti extra-galattici.
>

La materia oscura è nata per spiegare i moti anomali degli oggetti
celesti esterni delle (nel post ho scritto "alla" anziché "delle" - come
invece ho scritto nel post precedente -, ma si dovrebbe capire che non
si tratta di un errore nel merito, in ogni caso non ho proprio scritto
"oggetti extra-galattici") galassie e non di tutti gli oggetti celesti
della galassia.
Comunque a prova di ciò che ho detto riporto quanto ho trovato in rete
nel sito dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare, e cioè:
https://www.lngs.infn.it/it/materia-oscura

"Dalla legge di gravitazione universale di Newton si ricava che in un
sistema gravitazionale come quello di una galassia, la velocità delle
stelle che si trovano nella regione esterna al nucleo deve decrescere
all’aumentare della distanza. Al contrario, le osservazioni effettuate
su centinaia di galassie hanno dimostrato che la velocità delle stelle
anche lontane dal nucleo era molto maggiore di quella attesa e inoltre
non diminuiva con la distanza".


>> A mio parere la RR è corretta solo ipotizzando che non esista un mezzo
>> nel quale si manifesti la luce e rispetto al quale la velocità della
>> luce sia isotropa.
>> E cioè, naturalmente, se vale il suo secondo postulato.
>
> Contraddici quello che avevi ammesso: che la verifica di una teoria sta
> nell'adeguato riscontro sperimentale delle conseguenze.

Questo l'hai scritto tu, non io.
Comunque sono d'accordo.
Però confermo che a mio parere se il postulato fosse falsificato, anche
la teoria cadrebbe.
In altre parole, almeno a mio parere, in primis il postulato, anche se
non provato, almeno non deve essere falsificato, e solo in questo caso
vale il discorso che la verifica della teoria sta nell'adeguato
riscontro sperimentale delle conseguenze.
Quindi non mi pare di essermi contraddetto.
Sperando di essermi spiegato.

> Quindi, noente
> ipotesi, la RR è corretta fino a che continuerà (come fa attualmente) a
> dare decrizioni e previsioni corrette di tanti diversi fenomeni. Che
> alla base ci sia il secondo postulato di Einstein o un altro equivalente
> (dal punto di vista delle conseguenze fisiche) non fa differenza.
> ....
>
> ....
>> Ma non sarebbe molto più semplice se in base all'ipotetica nuova
>> teoria risultasse che l'espansione dell'Universo sia sempre stata in
>> decelerazione, per cui l'arrivo della radiazione di fondo sulla Terra,
>> sarebbe giustificato semplicemente con la riduzione della sua velocità
>> di allontanamento dai luoghi di partenza della radiazione di fondo?
>
> Questo c'entra poco con la RR. Stai parlando di argomenti di cosmologia
> che usa non solo la RR ma anche RG e altro ancora.
>

E invece, almeno a mio parere, è proprio per rispettare la RR che
attualmente la comunità scientifica ha ipotizzato un'evoluzione
dell'Universo che viene rappresentata dalla famosa campana allungata,
per la quale per circa 9 miliardi di anni l'espansione dell'Universo è
stata in decelerazione e che da circa 4,5 miliardi di anni sia in
accelerazione.
Per cui per giustificare l'arrivo della radiazione di fondo sulla Terra,
bisognerebbe che dopo i 9 miliardi di anni nei quali l'espansione ha
decelerato, il luogo della Terra si stesse allontanando dai fotoni della
radiazione di fondo ad una velocità talmente inferiore a quella della
luce (ma non troppo inferiore), per cui nonostante la sua accelerazione
durante i successivi 4,5 miliardi di anni, i fotoni della radiazione di
fondo siano comunque riusciti a raggiungerlo, arrivando quindi anche
sulla Terra.
Quindi si tratta di una giustificazione molto più problematica di quella
della semplice riduzione di velocità di allontanamento della Terra dai
luoghi di partenza della radiazione di fondo, che la fa raggiungere dai
suoi fotoni.

> PS penso di aver chiarito quello che c'era da chiarire (a uso di tutti).
> Personalmente non interverrò ulteriormente su questo thread.



Dino Bruniera

gino-ansel

unread,
Sep 16, 2022, 7:55:02 AMSep 16
to
Il giorno venerdì 16 settembre 2022 alle 08:00:03 UTC+2
mju...@gmail.com ha scritto:

> Sei informato male da fonti errate, "o dall'osservatore" te
> l'hanno aggiunto loro.

si sarà sbagliato anche Einstein quando lo scrisse assieme ad Infeld

> Sembra che tu non lo sappia, però il secondo postulato diventa
> teorema, e perciò dimostrabile e dimostrato, se al
> suo posto si prende come postulato la validità delle equazioni di
> Maxwell.

Postulare delle equazioni? Postulare una teoria? Mi par strano.
Maxwell tenne conto della velocità dell'osservatore?
Come e dove?

Dino Bruniera

unread,
Sep 16, 2022, 4:20:04 PMSep 16
to
Il 15/09/2022 00:38, anth ha scritto:
> Dino Bruniera <dino.b...@gmail.com> ha scritto:
> [..........]
>> 3. Il secondo postulato della relatività ristretta afferma che la luce si propaga nel vuoto a velocità costante c indipendentemente dallo stato di moto della sorgente o dell'osservatore.
>
> Sei informato male da fonti errate, "o dall'osservatore" te
> l'hanno aggiunto loro.
>

La definizione del secondo postulato lo copiata da vikipedia, ma qui di
seguito te ne riporto anche una di Einstein e cioè:
La velocità della luce nello spazio vuoto è sempre la stessa,
indipendentemente dal moto della sorgente o del ricevitore della luce.
Quindi rispetto ad Einstein ho scritto "osservatore" invece che
"ricevitore della luce".

...

>
> In fisica ci sono postulati falsificabili e postulati non
> falsificabili, perché da qualcosa bisogna pur partire.
>
> Il secondo postulato non richiede esplicitamente che la
> propagazione della luce nel vuoto sia isotropa, questo lo da'
> per scontato perché fa parte degli assiomi generali della fisica.
>

..

>
>> Per cui la relatività ristretta può far parte della fisica.Domanda:Ma se una teoria non considera valido il secondo postulato della relatività ristretta, in quanto non dimostrato, perché non può far parte della fisica?
>
> Cosa vuoi o vuol dire dimostrare un postulato? Non lo capisco, un
> postulato va tra le ipotesi e mai nella tesi!
>

Ma se un postulato va tra le ipotesi, allora non sarebbe "scontato",
come hai scritto sopra.

Infatti Lorentz la pensava diversamente.


Dino Bruniera

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