Raggi di bicicletta ad "arco" - problema di meccanica

[cometa_luminosa]

Supponiamo di saldare tra mozzo e cerchio di una bicicletta delle barre rigide curvate secondo una qualche legge matematica, al posto dei raggi.

lo scopo sarebbe di sfruttare l'elasticita' di flessione di queste piccole barre in modo da conferire al sistema una certa capacita' di smorzare gli urti (a mo' di elemento assorbente come le molle degli ammortizzatori).

E' possibile trovare una forma curva per tali barre, in modo che la "costante elastica" di esse sia quasi indipendente dall'orientazione della medesima (nella rotazione della ruota) ovvero in modo che reagisca elasticamente allo stesso modo a tutti gli angoli?
Lo scopo e' quello di evitare che il comportamento elastico del sistema vari durante la rotazione della ruota.
Grazie per i vostri suggerimenti.

--
cometa_luminosa

[Franco]

On 3/21/2014 04:17, cometa_luminosa wrote:
> Supponiamo di saldare tra mozzo e cerchio di una bicicletta delle barre rigide curvate

Qualcosa del genere? (non serve per ammortizzare)

http://www.museoscienza.org/dipartimenti/catalogo_collezioni/images/03681_02.jpg

La prima osservazione che viene in mente e` che i raggi tradizionali
lavorano a trazione, mentre quelli che stai proponendo lavorerebbero a
pressoflessione. Dovrebbero essere abbastanza piu` grandi e pesanti, con
aumento di costo, massa e momento di inerzia.

La seconda osservazione e` che oltre al coefficiente elastico, ci deve
essere anche uno smorzatore altrimenti le vibrazioni durerebbero troppo
a lungo.

[Omega]

Franco
> cometa_luminosa

>> Supponiamo di saldare tra mozzo e cerchio di una bicicletta delle
>> barre rigide curvate
>
>
> Qualcosa del genere? (non serve per ammortizzare)
>
> http://www.museoscienza.org/dipartimenti/catalogo_collezioni/images/03681_02.jpg

Questa soluzione è tipo i cerchi rigidi delle automobili, quindi non
credo che "cometa" si riferisse a una cosa di questo tipo. Peraltro
esistono già dei cerchi rigidi per biciclette speciali.

> La prima osservazione che viene in mente e` che i raggi tradizionali
> lavorano a trazione,

Sì, lavorano sicuramente a trazione se la ruota è senza carico.
In esercizio non è precisamente così, perché almeno i raggi normali alla
superficie di scorrimento (semplificando, quelli in basso) sono anche
sollecitati a compressione, che dipende dal peso del passeggero; inoltre
in accelerazione tutti i raggi sono sottoposti a flessione. Credo che i
velocisti usino cerchi rigidi proprio per ovviare a quest'ultimo
problema. Le auto d'epoca che usavano elegantissime ruote a raggi
http://www.downloadswallpapers.com/wallpapers/2013/setembro/Papel-de-Parede-bugatti-preto-36016.jpg
avevano due file di raggi con orientamenti opposti in modo da ovviare ai
problemi di flessione in accelerazione/frenata.Una sola fila di raggi "a
balestra" darebbe i suoi bravi problemi in accelerazione: il sistema
sarebbe instabile e risonante.

> mentre quelli che stai proponendo lavorerebbero a
> pressoflessione. Dovrebbero essere abbastanza piu` grandi e pesanti, con
> aumento di costo, massa e momento di inerzia.

Una doppia fila di raggi come nelle vecchie bugatti di cui sopra ma con
curvature in sensi opposti, risolverebbe il problema del peso e della
sezione, oltre che quello dell'accelerazione. Ma elasticità e
smorzamento sarebbe meglio lasciarli al supporto del mozzo, senza
pretenderli dai raggi: è una scelta meccanica assai consolidata per
ottime ragioni.

> La seconda osservazione e` che oltre al coefficiente elastico, ci deve
> essere anche uno smorzatore altrimenti le vibrazioni durerebbero troppo
> a lungo.

Il problema che io vedo è l'instabilità fino a risonanza, più che la
vibrazione in sé, che causerebbe solo qualche prurito ... alla sella :),
instabilità e risonanza che potrebbero causare più di qualche prurito:

https://www.youtube.com/watch?v=e7Pjak3fBA4

:))

--

[cometa_luminosa]

Il giorno venerdě 21 marzo 2014 19:29:27 UTC+1, Franco ha scritto:
> On 3/21/2014 04:17, cometa_luminosa wrote:
> > Supponiamo di saldare tra mozzo e cerchio di una bicicletta delle barre
> > rigide curvate
>
> Qualcosa del genere? (non serve per ammortizzare)
> http://www.museoscienza.org/dipartimenti/catalogo_collezioni/images/03681_02.jpg
>

Si, anche se, come dici, quelle barre non ammortizzano certo e inotre non so se quella possa essere una forma adatta allo scopo (magari e' sufficiente un arco di cerchio a sezione costante o variabile in modo opportuno).

>
> La prima osservazione che viene in mente e` che i raggi tradizionali
> lavorano a trazione, mentre quelli che stai proponendo lavorerebbero a
> pressoflessione.
>

"Pressoflessione" lo escluderei, direi che dovrebbero lavorare a "flessione" e basta, nel senso che se voglio che lavorino (almeno) a flessione, la variazione dimensionale dovuta alla prima (cioe' a pressione o trazione di una sezione trasversale della barra) sarebbe probabilmente troppo piccola e quindi trascurabile rispetto alla seconda (paradossalmente non e' invece trascurabile nel caso della trazione dei raggi convenzionali, perche'... c'e' solo quella).

>
> Dovrebbero essere abbastanza piu` grandi e pesanti, con
> aumento di costo, massa e momento di inerzia.
>

Ma non ne sono affatto sicuro, la mia intuizione mi indica che forse, con forme opportune, eventualmente con sezioni variabili in modo opportuno, eventualmente in materiali speciali come carbonio o Titanio (tanto li usano gia' nelle bici commerciali) ... chi lo sa?

>
> La seconda osservazione e` che oltre al coefficiente elastico, ci deve
> essere anche uno smorzatore altrimenti le vibrazioni durerebbero troppo
> a lungo.
>

Fai giustamente considerazioni fisiche che comunque non mi sono ignote.


Pero' a occhio e' difficile saperlo. Tieni presente che il mio scopo non e' necessariamente quello di realizzare un efficientissimo sistema ammortizzante come quello delle automobili o delle moto: nelle bici normali, mi riferisco a bici da corsa o sportive, non c'e' "alcun" sistema ammortizzante quindi mi accontenterei di qualcosa che eviti di darmi il mal di testa nelle buche, con le gomme (giustamente) ben gonfie :-)

In alcune bici, ma non da corsa ci sono solo delle molle tra forcella e mozzo (in altre c'e' effettivamente anche un elemento smorzante). Inoltre considera che nelle carrozze di una volta c'erano solo le balestre (e nei primi veicoli a motore). Non era il massimo, ma meglio di prima si!
Grazie della risposta.
Ciao.

--
cometa_luminosa

[Alberto Monolito]

cometa_luminosa, 04:17, venerdě 21 marzo 2014:

> Supponiamo di saldare tra mozzo e cerchio di una bicicletta
> delle barre rigide curvate secondo una qualche legge
> matematica, al posto dei raggi.
>
> lo scopo sarebbe di sfruttare l'elasticita' di flessione di
> queste piccole barre in modo da conferire al sistema una certa
> capacita' di smorzare gli urti (a mo' di elemento assorbente
> come le molle degli ammortizzatori).

Credo che ne avviano realizzate, non per bici ma per veicoli
lunari o simili.

> E' possibile trovare una forma curva per tali barre, in modo
> che la "costante elastica" di esse sia quasi indipendente
> dall'orientazione della medesima (nella rotazione della ruota)
> ovvero in modo che reagisca elasticamente allo stesso modo a
> tutti gli angoli? Lo scopo e' quello di evitare che il
> comportamento elastico del sistema vari durante la rotazione
> della ruota. Grazie per i vostri suggerimenti.

Sembra un problemino da tesi di laurea...


--
"Eppur sta fermo!"
-- Cananeo Cananei

[cometa_luminosa]

Il giorno sabato 22 marzo 2014 09:08:36 UTC+1, Omega ha scritto:
> Franco

>
> > La prima osservazione che viene in mente e` che i raggi tradizionali
> > lavorano a trazione,
>

> Sě, lavorano sicuramente a trazione se la ruota č senza carico.
>
Una domanda: ma secondo te cosa impedisce al mozzo della ruota di cadere sotto l'azione del peso del ciclista?
:-)

--
cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

Il giorno sabato 22 marzo 2014 22:03:43 UTC+1, Alberto Monolito ha scritto:

> Credo che ne avviano realizzate, non per bici ma per veicoli
> lunari o simili.

...

> Sembra un problemino da tesi di laurea...
>

Ma non lo e'.
E' un "problemino" da uno che vorrebbe inventare qualcosa di nuovo ma che sa che tanto se brevetti qualcosa ti fanno pagare la licenza di brevetto finche' non ne puoi piu', poi il primo anno che smetti di pagarla ti fregano l'idea...
(e qui non so se mettere la faccina sorridente o quella triste o quella incaz...a).

--
cometa_luminosa

[Luciano Buggio]

Quand'ero ragazzo e mi piaceva molto andare in bicicletta ho pensato, per ovviare ai sobbalzi su un percorso accidentato (per esempio cosparso di pietre, o addirittura per scendere lungo dei gradini) a raggi telescopici, commndati da un pulsante, tipo la leva del freno, a portata di mano, per variare la pressione dell'aria nei tubi, diminuendola in ragione dell'altezza del locale rilievo da superare: in condizioni normali - rotolamento su suuperficie piana - la pressione è massima, anche per consentire la conservazione della rotondità della ruota che si schiaccierebbe col peso. La ruota è composta da un cerchione che si deve deformare assumendo la forma dell'ostacolo: avevo pensato in alternativa anche ad un cerchione articolato, come la catena della bicicletta stessa, o come nei cingolati.
Idealmente tutto il resto della bicicletta, ciclista compreso, dovrebbero così sempre traslare in linea retta.

Ne parlerò a Leone.

Luciano Buggio

[Soviet_Mario]

tempo fa avevo visto prototipi (molti non li ritrovo), non
necessariamente elastici nel senso di recuperanti energia,
ma diciamo di smorzanti-resilienti, "foam-like"

tipo quello di questo hummer :
http://www.youtube.com/watch?v=Tj6cAjh4sJ0

o

http://www.youtube.com/watch?v=4cVSkm4ctGE
http://www.youtube.com/watch?v=RGgNisppg_g
http://www.youtube.com/watch?v=ri_2bUGYvqQ

http://www.youtube.com/watch?v=BAij6y7Fj9s

questa è integrata (razze-pneumatico mix)
http://www.youtube.com/watch?v=nbXCKhRTGKc

questa pare copiare le trabecole ossee orientate
http://www.youtube.com/watch?v=jLNEz__1A9c
con profili a flesso trazione intrecciati al profilo
speculare (accel./frenata)
Il concetto rimane cmq quello di integrare razze ed azione
del pneumatico, ma airless, con la gomma come mera
superficie di presa, deformabile, e resistenza all'usura


pare però che più che sulla raggiatura o sulle razze, sia
proprio il Tyre oggetto delle maggiori attenzioni in sé.

http://www.youtube.com/watch?v=_1t8x2mHW8U
questa invece ha raggi "magnetici"

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Alberto Monolito]

Omega, 09:08, sabato 22 marzo 2014:

>> La prima osservazione che viene in mente e` che i raggi
>> tradizionali lavorano a trazione,
>
> Sì, lavorano sicuramente a trazione se la ruota è senza
> carico. In esercizio non è precisamente così, perché almeno i
> raggi normali alla superficie di scorrimento (semplificando,
> quelli in basso) sono anche sollecitati a compressione, che
> dipende dal peso del passeggero; inoltre in accelerazione
> tutti i raggi sono sottoposti a flessione.

No, in una ruota di bicicletta i raggi sono troppo sottili per
lavorare a compressione (carico di punta) e anche a flessione.

Prova a prenderne uno e schiaccialo tra due incastri, o prova a
piegarlo: non resistono nemmeno a forze minime.

In primo luogo i raggi sono pretensionati, ossia gli viene data
una tensione anche senza carico.

In secondo luogo i raggi non sono esattamente "radiali" ma si
innestano su una piccola circonferenza centrale.

Il peso del ciclo e del ciclista viene trasferito al cerchione
dai raggi superiori e dal cerchione a terra tramite illo
pneumatico.
Il cerchione pur essendo esile non si deforma perché è vincolato
dai raggi (che lavorano sempre a trazione).

[cometa_luminosa]

Il giorno lunedě 24 marzo 2014 21:01:15 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:

> tempo fa avevo visto prototipi (molti non li ritrovo), non
> necessariamente elastici nel senso di recuperanti energia,
> ma diciamo di smorzanti-resilienti, "foam-like"
> tipo quello di questo hummer :
> http://www.youtube.com/watch?v=Tj6cAjh4sJ0
> o
> http://www.youtube.com/watch?v=4cVSkm4ctGE
> http://www.youtube.com/watch?v=RGgNisppg_g
> http://www.youtube.com/watch?v=ri_2bUGYvqQ
> http://www.youtube.com/watch?v=BAij6y7Fj9s

> questa č integrata (razze-pneumatico mix)
> http://www.youtube.com/watch?v=nbXCKhRTGKc
>
Molto interessante.

>
> questa pare copiare le trabecole ossee orientate
> http://www.youtube.com/watch?v=jLNEz__1A9c
> con profili a flesso trazione intrecciati al profilo
> speculare (accel./frenata)
>

Questa si avvicina di piu' a quello che avevo in mente.

>
> Il concetto rimane cmq quello di integrare razze ed azione
> del pneumatico, ma airless, con la gomma come mera
> superficie di presa, deformabile, e resistenza all'usura

> pare perň che piů che sulla raggiatura o sulle razze, sia

> proprio il Tyre oggetto delle maggiori attenzioni in sé.
>

Pero', a parte quella seguente "magnetica", un problema che riscontro nelle soluzioni di cui qui sopra e' che il battistrada deve necessariamente deformarsi per poter avere l'azione ammortizzante e questo implica che non si puo' ridurre piu' di tanto l'attrito volvente, come invece e' necessario in una bici da corsa (ruote molto sottili vengono gonfiate a circa 8 atmosfere).

Io pensavo invece ad un battistrada collegato ad un cerchio indeformabile, collegato al mozzo tramite elementi elastici o comunque accoppiato in modo elastico, come in questo caso:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=_1t8x2mHW8U
>
dove pero' la soluzione sarebbe probabilmente troppo complessa e pesante per una ruota di bicicletta.
In ogni caso molto interessante!
Ciao.

--
cometa_luminosa

[Omega]

Omega> cometa_luminosa
>> Omega

>>> Franco
>>>
>>>> La prima osservazione che viene in mente e` che i raggi tradizionali
>>>> lavorano a trazione,
>>>

>>> Sì, lavorano sicuramente a trazione se la ruota è senza carico.

>>>
>> Una domanda: ma secondo te cosa impedisce al mozzo della ruota di
>> cadere sotto l'azione del peso del ciclista?
>> :-)

Ovviamente la rigidità del cerchio, che distribuisce il carico sui raggi.
Semplificando (cioè ragionando solo sui raggi ortogonali al piano di
rotolamento), quelli superiori sono sottoposti dal mozzo a trazione,
quelli inferiori a una compressione compensata dal precarico dei raggi
(se il precarico è superato si verifica il fenomeno del carico di punta,
come devo aver già detto, fenomeno non controllabile ma che si può solo
prevenire dimensionando opportunamente il precarico).
Per tutti gli altri raggi i carichi diminuiscono andando da quelli
ortogonali al piano fino a quelli paralleli al piano, che a parte il
precarico in sostanza non lavorano se non in fase di accelerazione e di
frenata (che introducono flessione su _tutti_ i raggi).

--

[Omega]

Alberto Monolito
> Omega

>
>>> La prima osservazione che viene in mente e` che i raggi
>>> tradizionali lavorano a trazione,
>>
>> Sì, lavorano sicuramente a trazione se la ruota è senza
>> carico. In esercizio non è precisamente così, perché almeno i
>> raggi normali alla superficie di scorrimento (semplificando,
>> quelli in basso) sono anche sollecitati a compressione, che
>> dipende dal peso del passeggero; inoltre in accelerazione
>> tutti i raggi sono sottoposti a flessione.
>
>
> No, in una ruota di bicicletta i raggi sono troppo sottili per
> lavorare a compressione (carico di punta) e anche a flessione.

Compressione non significa carico di punta, dal momento che i raggi sono
precaricati (pretensionati).

> Prova a prenderne uno e schiaccialo tra due incastri, o prova a
> piegarlo: non resistono nemmeno a forze minime.

Infatti non sono fatti per il carico di punta evidentemente.
Non confondiamolo con una compressione sovrapposta a un pretensionamento
che la compensa - ma non se il passeggero pesa troppo :)
Ho già spiegato che il carico di punta si presenta solo quando il carico
a compressione - che è ovvio se c'è qualcuno in sella - non riesce a
essere compensato dal pretensionamento.

> In primo luogo i raggi sono pretensionati, ossia gli viene data
> una tensione anche senza carico.

Ovvio: perciò sopportano la compressione senza svenire! :)

> In secondo luogo i raggi non sono esattamente "radiali" ma si
> innestano su una piccola circonferenza centrale.

Se fosse solo per la circonferenza centrale (che ovviamente c'è,
altrimenti dove si fisserebbero i raggi?) potrebbero benissimo essere
radiali. Se si montano un po' fuori dalla radialità è per la ragione che
ho già spiegato: l'accelerazione peggiore per una bicicletta è la
frenata, che sottopone i raggi a flessione. Come ho già mostrato, nelle
vecchie meravigliose Bugatti ci sono due ordini di raggi inclinati
(rispetto alla "radiale") in senso opposto, proprio per evitare la
flessione della raggera in accelerazione, che in un veicolo a motore è
elevata non solo in frenata.

> Il peso del ciclo e del ciclista viene trasferito al cerchione
> dai raggi superiori e dal cerchione a terra tramite illo
> pneumatico.

Evidentemente, dato che non c'è altro :)

> Il cerchione pur essendo esile non si deforma perché è vincolato
> dai raggi (che lavorano sempre a trazione).

Nossignore. Il cerchione è "esile" ma molto rigido, altrimenti i raggi
non basterebbero affatto a evitare la deformazione (infatti basta una
brutta buca o un marciapiede preso di punta per deformare anche il
cerchione di un'auto, figuriamoci quello di una bicicletta).

E, ripeto, i raggi non lavorano "sempre" a trazione. Tu pensa non solo
all'accelerazione - specie in frenata - ma pensa anche al fatto che il
piano della ruota non sempre è allineato al senso di marcia, e ciò
evidentemente introduce flessione nei raggi. Inoltre l'inclinazione
della bicicletta in curva dice che la forza fra ruota e piano di
scorrimento non è sul piano mediano della ruota e del mozzo, ed ecco di
nuovo flessione. Per non parlare dell'effetto giroscopico che causa
resistenza al cambiamento di piano di rotazione tanto più quanto la
velocità di rotazione è più elevata, e che a sua volta introduce
flessione nei raggi.

--

[Franco]

On 3/27/2014 18:21, Omega wrote:

> Compressione non significa carico di punta, dal momento che i raggi sono
> precaricati (pretensionati).

Compressione significa sigma negativa, nei raggi e` sempre positiva. Non
e` il caso di nessuno dei raggi. Non puoi invocare la sovrapposizione
degli effetti perche' il sistema non e` lineare

> Ovvio: perciò sopportano la compressione senza svenire! :)

Visto che sigma non cambia segno e che il sistema non e` lineare, non si
puo` dire che sopportano una compressione.

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

[Pangloss]

[it.scienza.fisica 21 Mar 2014] cometa_luminosa ha scritto:
> Supponiamo di saldare tra mozzo e cerchio di una bicicletta delle barre
> rigide curvate secondo una qualche legge matematica, al posto dei raggi.
> lo scopo sarebbe di sfruttare l'elasticita' di flessione di queste piccole
> barre in modo da conferire al sistema una certa capacita' di smorzare gli
> urti (a mo' di elemento assorbente come le molle degli ammortizzatori).
> E' possibile trovare una forma curva per tali barre, in modo che la
> "costante elastica" di esse sia quasi indipendente dall'orientazione della
> medesima (nella rotazione della ruota) ovvero in modo che reagisca
> elasticamente allo stesso modo a tutti gli angoli?

Un ciclista degno di questo nome non si comporta come un corpo rigido:
se il fondo stradale e' sconnesso (rotaie ecc.) solleva il didietro dalla
sella, in modo da scaricare tutto il suo peso sulla pedaliera (ed usa le
braccia come ammortizzatori).
In questa configurazione il momento d'inerzia del sistema bici+ciclista
rispetto all'asse della pedaliera e' davvero minimo, la sollecitazione
degli urti impressi dal fondo stradale viene assorbita senza problemi.
Una bicicletta da corsa su strada e' un autentico gioiello di meccanica,
cercare di farne una poltrona e' un'idea blasfema: se non vuoi essere da
me scomunicato limita questo thread ai veicoli a quattro ruote. ;-)

--
Elio Proietti
Valgioie (TO)

[Alberto Monolito]

Omega, 17:51, giovedì 27 marzo 2014:

> >>>
> >> Una domanda: ma secondo te cosa impedisce al mozzo della
> >> ruota di cadere sotto l'azione del peso del ciclista?
> >> :-)
>
> Ovviamente la rigidità del cerchio, che distribuisce il carico
> sui raggi. Semplificando (cioè ragionando solo sui raggi
> ortogonali al piano di rotolamento), quelli superiori sono
> sottoposti dal mozzo a trazione, quelli inferiori a una
> compressione compensata dal precarico dei raggi (se il
> precarico è superato si verifica il fenomeno del carico di
> punta, come devo aver già detto, fenomeno non controllabile ma
> che si può solo prevenire dimensionando opportunamente il
> precarico). Per tutti gli altri raggi i carichi diminuiscono
> andando da quelli ortogonali al piano fino a quelli paralleli
> al piano, che a parte il precarico in sostanza non lavorano se
> non in fase di accelerazione e di frenata (che introducono
> flessione su _tutti_ i raggi).

Non c'è alcuna flessione, un raggio da 1 mm non può resistere a
flessione. Se non ci credi prova a prenderne uno e flettilo, ti
basta un dito.

Lavorano solo a trazione.

[Omega]

Franco
> Omega

>
>> Compressione non significa carico di punta, dal momento che i raggi
>> sono precaricati (pretensionati).
>
> Compressione significa sigma negativa, nei raggi e` sempre positiva.
> Non e` il caso di nessuno dei raggi. Non puoi invocare la
> sovrapposizione degli effetti perche' il sistema non e` lineare

È lineare finché è lineare, ossia fin quando il carico di compressione
sovrapposto al pretensionamento non azzera quest'ultimo. Poi (ripeto) si
passa alla situazione del carico di punta. E questo accade veramente se
il passeggero è molto pesante !

>> Ovvio: perciò sopportano la compressione senza svenire! :)
>
> Visto che sigma non cambia segno e che il sistema non e` lineare, non
> si puo` dire che sopportano una compressione.

Guarda, se mi dimostri che un ciclista, magari di un centinaio di chili,
in sella a un biciclo non causa una compressione sui raggi inferiori,
che va a diminuire il pretensionamento di tali raggi, allora mi hai
anche dimostrato che gli asini volano :))

Ripeto che il sistema non è lineare solo quando entra in condizioni di
non linearità, ossia al di fuori del funzionamento di progetto. Il
pretensionamento non causa non linearità, se non è mal calcolato, così
come il precarico dei ponti sospesi non ne causa la non linearità sotto
carico. Ci mancherebbe ! Anzi, il precarico è calcolato sempre in modo
che nelle condizioni di esercizio (carico di progetto + coefficiente di
sicurezza) il sistema funzioni linearmente, altrimenti sarebbe fuori
controllo.

Tieni presente un ovvio risultato ben noto alla teoria dei sistemi e in
generale alla buona ingegneria: la complessità dei sistemi artificiali
si è ottenuta unicamente grazie al fatto che ogni sottosistema è
progettato per funzionare sempre in ambito lineare.
La non linearità nei sistemi artificiali è semplicemente un errore di
progetto. Anche nelle ruote di bicicletta.

Ma ti rendi conto che parlare di non linearità per un sistema meccanico
come una ruota significa prevedere la sollecitazione delle parti
meccaniche ai limiti della deformazione? Ma quando mai ?!?

--

[Soviet_Mario]

condivido. Sostanzialmente i soli due o tre di raggi sulla
verticale penso lavorino da soli di gran lunga più di tutti
quelli restanti messi insieme.

Concordo anche sul fatto che una trave lunga e sottile
caricata in punta abbia una resistenza inconsistente,
specialmente in condizione non statica quando il già
precario equilibrio è sempre rotto da una sia pur minimo
carico a torsione del mozzo (che si traduce in flessione del
raggio). Non è neppure una trave a due incastri, visto che
al mozzo è incernierata ed ancora meno resistente.
Se poi è pretensionata a trazione, unica cosa sensata, a
maggior ragione non lavora a compressione, semmai si rilassa
e contribuisce ancor più a caricare a trazione il raggio
contrapposto a cui il mozzo è appeso.
Ma cmq non è un problema : il modulo a trazione del raggio
superiore è spaventosamente più elevato delle resistenze a
flessione e compressione varie di tutti gli altri. Il
cerchio è a tutti gli effetti una "struttura tensile".
BTW, non condivido molto nemmeno il fatto che il cerchio sia
intrinsecamente rigido (un po' si, ma non tanto, è una
specie di "U" in sezione ma con un rapporto sfavorevole tra
il raggio e l'altezza dei risvolti, delle spalline. Se il
cerchio si deforma poco, è proprio per il fatto che
qualsiasi deformazione del cerchio perfetto tende a mettere
in ulteriore trazione qualche coppia di raggi, sicché questi
collaborano proprio per il pretensionamento quasi che ci
fosse un cerchio "pieno" che non si ovalizza

[Omega]

Alberto Monolito
> Omega

Ragionamento errato. Molto errato.

Primo: anche un elemento cilindrico d'acciaio del diametro di un
millimetro ha le sue brave caratteristiche di flessione, e né la fisica
né la meccanica in particolare si fanno con un dito. Figuriamoci se i
progettisti di biciclette calcolano i loro sistemi con un dito!

Secondo: la flessione, nelle varie configurazioni di esercizio che ho
descritto, non riguarda solo il singolo raggio o tutti i raggi
considerati come tali, ma riguarda il sistema ruota, cioè la raggera con
i suoi fissaggi al mozzo e al cerchio.
L'esempio della salita può essere chiaro al riguardo: in salita lo
sforzo sul mozzo si oppone alla resistenza del cerchio esterno,(*)
perciò è più che evidente la sollecitazione di flessione sulla raggera.

(*) che tende a "restare indietro" seppur di poco, e il "poco" dipende
proprio dalla rigidità della raggera, ossia precisamente dalla sua
resistenza a flessione.

Vorrei far osservare infine, per amor di meccanica e di scienza delle
costruzioni, che possono lavorare a sola trazione *soltanto* elementi
incernierati alle loro estremità. Di qui il notevole errore della tua
conclusione.

--

[Franco]

On 3/27/2014 22:19, Omega wrote:

> È lineare finché è lineare, ossia fin quando il carico di compressione
> sovrapposto al pretensionamento non azzera quest'ultimo.

E quindi mi pare che ci siamo capiti. La sigma nel raggio non cambia
segno, e` sempre positiva e questo significa che il materiale lavora a
trazione. Se poi di fuori spingi o tiri, il materiale lavora sempre a
trazione.

[cometa_luminosa]

Il giorno giovedě 27 marzo 2014 17:51:02 UTC+1, Omega ha scritto:
> cometa_luminosa wrote:
> > Omega scrisse:
>
> >>> Sě, lavorano sicuramente a trazione se la ruota č senza carico.

>
> >> Una domanda: ma secondo te cosa impedisce al mozzo della ruota di
> >> cadere sotto l'azione del peso del ciclista?
>

> Ovviamente la rigiditŕ del cerchio, che distribuisce il carico sui raggi.
>
Non hai risposto alla mia domanda. Dovevi almeno aggiungere: la sollecitazione di trazione dei raggi sopra il mozzo.
E' cosi' difficile ammettere di aver sbagliato?

> Semplificando (cioč ragionando solo sui raggi ortogonali al piano di

> rotolamento), quelli superiori sono sottoposti dal mozzo a trazione,
>

Adesso che ti ci ho fatto ragionare io e gli altri...
Facile cosi' :-)

--
cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

Il giorno giovedě 27 marzo 2014 19:41:36 UTC+1, Pangloss ha scritto:
> [it.scienza.fisica 21 Mar 2014] cometa_luminosa ha scritto:
>
> > E' possibile trovare una forma curva per tali barre, in modo che la
> > "costante elastica" di esse sia quasi indipendente dall'orientazione della
> > medesima (nella rotazione della ruota) ovvero in modo che reagisca
> > elasticamente allo stesso modo a tutti gli angoli?
>
> Un ciclista degno di questo nome non si comporta come un corpo rigido:
> se il fondo stradale e' sconnesso (rotaie ecc.) solleva il didietro dalla
> sella, in modo da scaricare tutto il suo peso sulla pedaliera (ed usa le
> braccia come ammortizzatori).
>

Mi sa che non hai afferrato il concetto. Se sei in velocita' su una strada sconnessa e trovi molte piccole buche in rapida successione, tu dovresti essere un .. ciclista che vola, per alleggerire il carico su tutte le buche, simultaneamente all'avantrano ed al retrotreno.

>
> In questa configurazione il momento d'inerzia del sistema bici+ciclista
> rispetto all'asse della pedaliera e' davvero minimo, la sollecitazione
> degli urti impressi dal fondo stradale viene assorbita senza problemi.
> Una bicicletta da corsa su strada e' un autentico gioiello di meccanica,
> cercare di farne una poltrona e' un'idea blasfema: se non vuoi essere da
> me scomunicato limita questo thread ai veicoli a quattro ruote. ;-)
>

Io non sono un ciclista professionista e non ho una bici supertecnologica ma solo...da poveri :-) e inoltre vado spesso anche in citta' e ti assicuro che non posso tenere le gomme sopra 5 atm se no...mi si consumano i denti a furia di batterli :-)
Ma forse dalle tue parti le strade sono decisamente migliori...

--
cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

Il giorno giovedì 27 marzo 2014 23:01:55 UTC+1, Omega ha scritto:
> Alberto Monolito

>
> > Non c'è alcuna flessione, un raggio da 1 mm non può resistere a
> > flessione. Se non ci credi prova a prenderne uno e flettilo, ti
> > basta un dito.
> > Lavorano solo a trazione.
>
> Ragionamento errato. Molto errato.
> Primo: anche un elemento cilindrico d'acciaio del diametro di un
> millimetro ha le sue brave caratteristiche di flessione, e né la fisica
> né la meccanica in particolare si fanno con un dito. Figuriamoci se i
> progettisti di biciclette calcolano i loro sistemi con un dito!
>

Puo' darsi, ma mi sembra strano che debbano calcolare la flessione per i raggi di una bici. Come si flettono i raggi di una ruota di bici come questa?

http://tinyurl.com/px36flm

> Secondo: la flessione, nelle varie configurazioni di esercizio che ho
> descritto, non riguarda solo il singolo raggio o tutti i raggi
> considerati come tali, ma riguarda il sistema ruota, cioè la raggera con
> i suoi fissaggi al mozzo e al cerchio.
> L'esempio della salita può essere chiaro al riguardo: in salita lo
> sforzo sul mozzo si oppone alla resistenza del cerchio esterno,(*)
> perciò è più che evidente la sollecitazione di flessione sulla raggera.
>

Sinceramente non capisco la differenza tra salita-discesa e pianura...

>
> (*) che tende a "restare indietro" seppur di poco, e il "poco" dipende
> proprio dalla rigidità della raggera, ossia precisamente dalla sua
> resistenza a flessione.
> Vorrei far osservare infine, per amor di meccanica e di scienza delle
> costruzioni, che possono lavorare a sola trazione *soltanto* elementi
> incernierati alle loro estremità. Di qui il notevole errore della tua
> conclusione.
>

I raggi di una ruota di bicicletta non sono incernierati?

Mi scuso se mi sono intromesso alla discussione tra te e Alberto Monolito.

--
cometa_luminosa

[Soviet_Mario]

Il 28/03/2014 16.30, cometa_luminosa ha scritto:
> Il giorno giovedì 27 marzo 2014 23:01:55 UTC+1, Omega ha scritto:
>> Alberto Monolito
>>
>>> Non c'è alcuna flessione, un raggio da 1 mm non può resistere a
>>> flessione. Se non ci credi prova a prenderne uno e flettilo, ti
>>> basta un dito.
>>> Lavorano solo a trazione.
>>
>> Ragionamento errato. Molto errato.
>> Primo: anche un elemento cilindrico d'acciaio del diametro di un
>> millimetro ha le sue brave caratteristiche di flessione, e né la fisica
>> né la meccanica in particolare si fanno con un dito. Figuriamoci se i
>> progettisti di biciclette calcolano i loro sistemi con un dito!
>>

> Puo' darsi, ma mi sembra strano che debbano calcolare la flessione per i raggi di una bici. Come si flettono i raggi di una ruota di bici come questa?
>
> http://tinyurl.com/px36flm

interessante la simmetria eptenaria ...
Cmq, il punto non è se i raggi si flettano o meno.
OVviamente lo fanno in minima misura, quelli in compressione.
Il punto è se flettendosi contribuiscano significativamente
ad equilibrare il sistema. E secondo me no.

La non radialità "accoppiata" dei raggi (per accoppiata
intendo che per ogni unità di cerchio periferico, i raggi
convergono al mozzo sempre in coppie tangenti da parti
opposte del mozzo), serve perlappunto per potere avere di
ogni coppia SEMPRE almeno un raggio in trazione (sia in
frenata che in accelerazione), di modo che se anche l'altro
in compressione è come non ci fosse, quello in trazione
trasmette rigidamente il torque.

Il fatto che poi siano incernierati al mozzo non credo sia
in sé mirato a migliorare la resistenza, ma semplicemente è
costruttivamente banale agganciare un raggio alla periferia
con foro e occhiello, mentre costruire un mozzo con delle
sedi a vite che possano girare come manicotti a collare, per
tensionare su due lati, sarebbe una grossa complicazione
senza nessun pregio. Alla fine basta poter tirare da un solo
lato, il più comodo.

>
>> Secondo: la flessione, nelle varie configurazioni di esercizio che ho
>> descritto, non riguarda solo il singolo raggio o tutti i raggi
>> considerati come tali, ma riguarda il sistema ruota, cioè la raggera con
>> i suoi fissaggi al mozzo e al cerchio.
>> L'esempio della salita può essere chiaro al riguardo: in salita lo
>> sforzo sul mozzo si oppone alla resistenza del cerchio esterno,(*)
>> perciò è più che evidente la sollecitazione di flessione sulla raggera.
>>
> Sinceramente non capisco la differenza tra salita-discesa e pianura...

boh ... forse la presenza di un torque naturale anche a
velocità uniforme (perché il peso e la reazione vincolare
del suolo non sono colineari ma una coppia torcente) ... ma
è la stessa situazione della frenata o accelerazione in
pianura essenzialmente.
Questa è la ragione per i raggi a coppie "fascianti" il mozzo

>>
>> (*) che tende a "restare indietro" seppur di poco, e il "poco" dipende
>> proprio dalla rigidità della raggera, ossia precisamente dalla sua
>> resistenza a flessione.

ma che ... la flessione è irrilevante nel caso specifico,
famosene una ragione. Non è che non avvenga, è solo che non
conta niente.

>> Vorrei far osservare infine, per amor di meccanica e di scienza delle
>> costruzioni, che possono lavorare a sola trazione *soltanto* elementi
>> incernierati alle loro estremità. Di qui il notevole errore della tua
>> conclusione.
>>
> I raggi di una ruota di bicicletta non sono incernierati?

anche fosse, resisterebbero ugualmente attraverso la
resistenza a trazione, e fletterebbero quanto serve (ma
senza resistere una cippa) anche fossero a doppio incastro.
Avere una trazione "pura" non è necessario affinché il
sistema sia tensile. E' solo facile costruirlo così.

>
> Mi scuso se mi sono intromesso alla discussione tra te e Alberto Monolito.
>
> --
> cometa_luminosa
>

[Pangloss]

[it.scienza.fisica 28 Mar 2014] cometa_luminosa ha scritto:
>> Un ciclista degno di questo nome non si comporta come un corpo rigido:
>> se il fondo stradale e' sconnesso (rotaie ecc.) solleva il didietro dalla
>> sella, in modo da scaricare tutto il suo peso sulla pedaliera (ed usa le
>> braccia come ammortizzatori).
> Mi sa che non hai afferrato il concetto. Se sei in velocita' su una
> strada sconnessa e trovi molte piccole buche in rapida successione, tu
> dovresti essere un .. ciclista che vola, per alleggerire il carico su
> tutte le buche, simultaneamente all'avantrano ed al retrotreno.

Ho afferrato il concetto, ma rimango della convinzione che sollevarsi sulla
pedaliera sia la soluzione corretta. E' ovvio che cio' _non_ allegerisce il
carico (circa 1/3 sul mozzo anteriore e 2/3 sul mozzo posteriore), ma la
configurazione _non rigida_ delle braccia e gambe del ciclista (pesante)
sulla bicicletta rigida (leggera) riduce notevolmente le _forze impulsive_
esercitate dal terreno sconnesso sulla ruote, forze impulsive che possono
essere _molto superiori_ a quelle statiche (fino a causare danni ai cerchi
e stress al ciclista).

> Io non sono un ciclista professionista e non ho una bici supertecnologica
> ma solo...da poveri :-) e inoltre vado spesso anche in citta' e ti
> assicuro che non posso tenere le gomme sopra 5 atm se no...mi si consumano
> i denti a furia di batterli :-)

IMHO la tecnologia a raggi incrociati delle ruote da bici e' assolutamente
geniale. Vedere montare una ruota a raggi e' come assistere ad un gioco di
prestigio, il risultato finale e' un'opera d'arte, meccanicamente perfetta!
Pero' non prendermi troppo sul serio: se preferisci rimanere "comodamente"
seduto sul sellino anche sullo sconnesso sono affari tuoi! ;-)

[Omega]

cometa_luminosa
> Omega

>> Alberto Monolito
>>
>>> Non c'è alcuna flessione, un raggio da 1 mm non può resistere a
>>> flessione. Se non ci credi prova a prenderne uno e flettilo, ti
>>> basta un dito. Lavorano solo a trazione.
>>
>> Ragionamento errato. Molto errato. Primo: anche un elemento
>> cilindrico d'acciaio del diametro di un millimetro ha le sue brave
>> caratteristiche di flessione, e né la fisica né la meccanica in
>> particolare si fanno con un dito. Figuriamoci se i progettisti di
>> biciclette calcolano i loro sistemi con un dito!
>>
> Puo' darsi, ma mi sembra strano che debbano calcolare la flessione
> per i raggi di una bici. Come si flettono i raggi di una ruota di
> bici come questa?
>
> http://tinyurl.com/px36flm

Bravo! Hai portato un altro esempio come quello della Bugatti che avevo
portato io. E hai confermato - se ce n'era bisogno - proprio quello che
ho affermato io.

Se non era ancora chiaro, l'orientamento delle due serie di raggi in
sensi opposti è fatto proprio per far resistere la raggera alla
flessione in accelerazione.
Negare che ci sia flessione nella raggera di una biciletta è davvero
irrealistico, dato che le forze sul cerchio e sul mozzo sono in senso
opposto.
I raggi possono essere incernierati senza danno proprio se, e solo se,
ci sono due file di raggi (due raggere) inclinate in senso opposto
rispetto al mozzo.(*) Ogni bicicletta anche da quattro soldi oggi ha la
doppia raggera, e con ciò ottiene una rigidità a flessione paragonabile
a una ruota piena, ma con peso molto minore.

(*) Il pretensionamento è comunque necessario, perché una delle due
raggere è sottoposta a compressione quando l'altra è sottoposta a trazione.

Per capire cosa succede in termini di flessione sulla raggera basta
immaginare un cerchio rigido e un mozzo rigido uniti da un disco molto
elastico, per esempio di gomma, ma fissato rigidamente al mozzo e al
cerchio, magari con disegnati sopra dei raggi (veramente radiali!) Si
osserverà che a ogni sforzo sul mozzo a cerchio fermo (o viceversa) i
raggi disegnati assumeranno la forma tipica a S (esse) della flessione.
La doppia raggera risolve genialmente il problema trasformando in pura
trazione su una sola raggera lo sforzo di flessione, mentre sull'altra
scarica la compressione, cioè divide in due lo sforzo di flessione sulle
due raggere, garantendo così la rigidità del sistema. In questa
configurazione, inoltre, lo sforzo di compressione è uniformemente
distribuito su tutti i raggi della raggera corrispondente (cioè su tutta
la circonferenza), evitando così la situazione del carico di punta e
quindi lo svergolamento dei raggi, anche se non c'è molto pretensionamento.

Quindi una cosa è se si parla di una ruota a singola raggera realmente
radiale e altro se si parla di raggera doppia come nell'esempio del tuo
link.
Sono due situazioni fisiche diversissime.

>> Secondo: la flessione, nelle varie configurazioni di esercizio che
>> ho descritto, non riguarda solo il singolo raggio o tutti i raggi
>> considerati come tali, ma riguarda il sistema ruota, cioè la
>> raggera con i suoi fissaggi al mozzo e al cerchio. L'esempio della
>> salita può essere chiaro al riguardo: in salita lo sforzo sul
>> mozzo si oppone alla resistenza del cerchio esterno,(*) perciò è
>> più che evidente la sollecitazione di flessione sulla raggera.
>>
> Sinceramente non capisco la differenza tra salita-discesa e
> pianura...

In salita il mio sforzo sul mozzo è maggiore che in pianura, e in
discesa, se si frena, lo sforzo sul mozzo è di nuovo maggiore che in
pianura. Nel primo caso lo sforzo è delle tue gambe, nel secondo lo
sforzo è trasmesso al mozzo dal cerchio.
Io ho fatto solo un esempio, ma solo per far capire che la raggera di
una ruota è sottoposta ben altro che a trazione in situazioni di
accelerazione e di sforzo particolare sul mozzo!
Solo nel caso di doppia raggera, come ho detto fin dall'inizio con
l'esempio della Bugatti, si può in pratica annullare la flessione sul
singolo raggio, che comunque sulla raggera in quanto tale
necessariamente c'è.
Se guardi a come è fatta oggi la doppia raggera vedrai che mentre una è
sottoposta a trazione l'altra è sottoposta a compressione, e sono
pretensionate solo per evitare che nelle condizioni di progetto (+
coeff. di sicurezza) la compressione annulli il pretensionamento.

>> (*) che tende a "restare indietro" seppur di poco, e il "poco"
>> dipende proprio dalla rigidità della raggera, ossia precisamente
>> dalla sua resistenza a flessione. Vorrei far osservare infine, per
>> amor di meccanica e di scienza delle costruzioni, che possono
>> lavorare a sola trazione *soltanto* elementi incernierati alle
>> loro estremità. Di qui il notevole errore della tua conclusione.
>>
> I raggi di una ruota di bicicletta non sono incernierati?

Della doppia raggera sì o quasi.
Se ce ne fosse una sola veramente radiale, allora incernierandoli
avremmo poi da ridere.

> Mi scuso se mi sono intromesso alla discussione tra te e Alberto
> Monolito.

Non c'è problema: ogni osservazione serve ad aggiungere precisazioni.
E qui hai dato l'occasione di precisare la differenza fra una raggera
singola realmente radiale (su cui ho fatto una parte delle mie
osservazioni a partire dalla tua proposta) e la doppia raggera che è
attualmente in uso.
Su quest'ultima configurazione (doppia raggera), a proposito della tua
proposta, si potrebbero fare probabilmente ulteriori considerazioni,
sempre però tenendo conto di un sistema di raggi e mai del raggio singolo.

> -- cometa_luminosa

--

[Omega]

cometa_luminosa
> Omega
>> cometa_luminosa
>>> Omega
>>
>>>>> Sì, lavorano sicuramente a trazione se la ruota è senza

>>>>> carico.
>>
>>>> Una domanda: ma secondo te cosa impedisce al mozzo della ruota
>>>> di cadere sotto l'azione del peso del ciclista?
>>

>> Ovviamente la rigidità del cerchio, che distribuisce il carico sui

>> raggi.
>>
> Non hai risposto alla mia domanda. Dovevi almeno aggiungere: la
> sollecitazione di trazione dei raggi sopra il mozzo. E' cosi'
> difficile ammettere di aver sbagliato?

È quello che ho detto: nell'ipotesi di una raggera veramente radiale, i
raggi "in basso" sono sottoposti a compressionee quelli in alto a
maggior trazione rispetto a quella senza carico. In quelli di sotto il
pretensionamento consente di compensare la compressione, quindi di non
raggioungere il carico di punta (se il ciclista, ho detto, non è troppo
pesante).
Questo ho detto, se vai a rileggere. E ho precisato anche che parlavo
dei raggi ortogonali al piano di scorrimento, e che per gli altri gli
sforzi diminuivano fino ad annullarsi in quelli paralleli al piano.

Quindi ho risposto esaurientemente alla tua domanda.

Però mi dài l'occasione di una precisazione: rispondendoti(vi) ho
ragionato su una raggera "ideale", ossia con raggi veramente ... radiali.

Se si considera invece una doppia raggera come nell'esempio della
Bugatti che ho riportato in un post precedente (e come nelle bici
attuali), allora la configurazione fisica del sistema è completamente
diversa.
In tal caso lo sforzo torsionale fra mozzo e cerchio, che si traduce in
flessione sulla raggera, è trattato in modo diverso, in pratica
caricando la trazione su una raggera e la compressione sull'altra.

>> Semplificando (cioè ragionando solo sui raggi ortogonali al piano

>> di rotolamento), quelli superiori sono sottoposti dal mozzo a
>> trazione,
>>
> Adesso che ti ci ho fatto ragionare io e gli altri... Facile cosi'
> :-)

Mi pare di essere stato chiaro fin dall'inizio.
E resta chiaro anche che solo una trave incernierata è sempre e solo
sottoposta a pura trazione e mai a flessione. Errore letale affermare il
contrario :)

Se però confondete le acque adducendo altre configurazioni diverse da
quella puramente radiale, non dovete poi pretendere che le mie
osservazioni valgano per tutte le stagioni: valgono ovviamente solo in
ragione delle premesse, come ogni ragionamento fisico.
Non ho certo bisogno che qualcuno "mi faccia ragionare" su questioni di
meccanica di questo genere. Se invece si tratta di meccanica
quantistica, allora non solo ho bisogno di appoggio, ma anche di
sostegno morale e di molto caffè :))

>
> -- cometa_luminosa
>

--

[silvestro gatto]

Il giorno lunedì 24 marzo 2014 18:07:59 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:
>
>>





> Quand'ero ragazzo e mi piaceva molto andare in bicicletta ho pensato, per ovviare ai sobbalzi su un percorso accidentato (per esempio cosparso di pietre, o addirittura per scendere lungo dei gradini) a raggi telescopici, commndati da un pulsante, tipo la leva del freno, a portata di mano, per variare la pressione dell'aria nei tubi, diminuendola in ragione dell'altezza del locale rilievo da superare: in condizioni normali - rotolamento su suuperficie piana - la pressione è massima, anche per consentire la conservazione della rotondità della ruota che si schiaccierebbe col peso. La ruota è composta da un cerchione che si deve deformare assumendo la forma dell'ostacolo: avevo pensato in alternativa anche ad un cerchione articolato, come la catena della bicicletta stessa, o come nei cingolati.
>
> Idealmente tutto il resto della bicicletta, ciclista compreso, dovrebbero così sempre traslare in linea retta.

>
> Ne parlerò a Leone.
>
> Luciano Buggio

Dove andavi in bicicletta?
Nel Canal Grande o nel Canale della Giudecca?

Ciao.

GS

P.S.

Per me i raggi di una ruota da bicicletta lavorano solo a trazione perché, sottili come sono,
non possono sostenere un carico di punta e tanto meno una flessione.

[cometa_luminosa]

Il giorno sabato 29 marzo 2014 13:28:05 UTC+1, Omega ha scritto:
> cometa_luminosa
>

> > Puo' darsi, ma mi sembra strano che debbano calcolare la flessione
> > per i raggi di una bici. Come si flettono i raggi di una ruota di
> > bici come questa?
> http://tinyurl.com/px36flm
>
> Bravo! Hai portato un altro esempio come quello della Bugatti che avevo
> portato io. E hai confermato - se ce n'era bisogno - proprio quello che
> ho affermato io.
>

Vediamo.

>
> Se non era ancora chiaro, l'orientamento delle due serie di raggi in
> sensi opposti è fatto proprio per far resistere la raggera alla
> flessione in accelerazione.
>

I raggi non si flettono, lavorano solo in trazione.

>
> Negare che ci sia flessione nella raggera di una biciletta è davvero
> irrealistico, dato che le forze sul cerchio e sul mozzo sono in senso
> opposto.
>

Comunque siano le forze (ecco perche' dicevo che salita/discesa/pianura non fa alcuna differenza) ci sono sempre dei raggi che sono sollecitati a trazione; se cosi' non fosse perche' meta' raggi (quelli su un semicerchio) sono lenti e gli altri ben stretti, quando i raggi lenti si trovano sopra al mozzo e non possono quindi compensare il carico sulla ruota con la loro trazione, i raggi che stanno sotto vengono sottoposti a sollecitazioni che li deformano e tutto questo porta rapidamente alla rottura degli stessi.

>
> I raggi possono essere incernierati senza danno proprio se, e solo se,
> ci sono due file di raggi (due raggere) inclinate in senso opposto
> rispetto al mozzo.(*)
>

Questo non dimostra che i raggi lavorino in flessione o in compressione.

>
Ogni bicicletta anche da quattro soldi oggi ha la
> doppia raggera, e con ciò ottiene una rigidità a flessione paragonabile
> a una ruota piena, ma con peso molto minore.
>

Scusa, ma non e' che con "rigidita' a flessione" tu intendi quella della ruota? Perche' si stava parlando dei singoli "raggi", non della ruota.

>
> (*) Il pretensionamento è comunque necessario, perché una delle due
> raggere è sottoposta a compressione quando l'altra è sottoposta a trazione.
>

Nessun raggio deve essere sottoposto a compressione fintanto che lavora nel modo corretto.

--
cometa_luminosa

[Omega]

cometa_luminosa
> Omega

>> cometa_luminosa
>>
>>> Puo' darsi, ma mi sembra strano che debbano calcolare la
>>> flessione per i raggi di una bici. Come si flettono i raggi di
>>> una ruota di bici come questa?
>> http://tinyurl.com/px36flm
>>
>> Bravo! Hai portato un altro esempio come quello della Bugatti che
>> avevo portato io. E hai confermato - se ce n'era bisogno - proprio
>> quello che ho affermato io.
>>
> Vediamo.
>>
>> Se non era ancora chiaro, l'orientamento delle due serie di raggi
>> in sensi opposti è fatto proprio per far resistere la raggera alla
>> flessione in accelerazione.
>>
> I raggi non si flettono, lavorano solo in trazione.

Ho detto: la raggera, non i singoli raggi, che sono disposti su due
sotto-raggere che si suddividono trazione e compressione. I singoli
raggi fletterebbero invece necessariamente se la raggera fosse singola e
quindi veramente radiale. Stai tanquillo che anche le razze dei più
robusti cerchi d'automobile sono sottoposte a flessione, dato che fra
mozzo e cerchione sotto sforzo c'è necessariamente torsione.

>> ...

>>
> Scusa, ma non e' che con "rigidita' a flessione" tu intendi quella
> della ruota? Perche' si stava parlando dei singoli "raggi", non della
> ruota.

Io ho precisato bene che stavo parlando della 'raggera' e non del
singolo raggio. Un sistema meccanicamente complesso come quello a doppia
raggera non può essere trattato raggio per raggio, e non serve a niente
se non in sede di decisione sull'entità del pre-tensionamento.

Si può parlare del singolo raggio solo con la ruota a raggi realmente
radiali. Non con la ruota a doppia raggera come riportata dal tuo link,
da me con la Bugatti, e come tutte le ruote di bicicletta di oggi.

La doppia raggera è una soluzione geniale perché traduce la torsione fra
mozzo e cerchio in trazione su una raggera e compressione sull'altra.
(Sarebbe invece flessione se la raggera fosse singola e realmente radiale.)

Nota che la seconda raggera mantiene la circolarità del sistema
resistendo (in quanto opponentesi alla compressione) alla deformazione
indotta dalla raggera in trazione: con una sola delle due raggere il
sistema collasserebbe (peggio della singola raggera perfettamente radiale).

>>
>> (*) Il pretensionamento è comunque necessario, perché una delle
>> due raggere è sottoposta a compressione quando l'altra è sottoposta
>> a trazione.
>>
> Nessun raggio deve essere sottoposto a compressione fintanto che
> lavora nel modo corretto.

Ogni raggio *riceve* uno sforzo di compressione che compensa con il
pre-tensionamento.
Distinguiamo cioè fra la sollecitazione in arrivo dall'esterno
(compressione) dal comportamento del singolo raggio, che la assorbe
(annulla) essendo pre-tensionato.(*)

(*) i componenti prefabbricati dell'edilizia sono pre-caricati (questa
volta a compressione) per la ragione opposta: restano sottoposti a sola
compressione anche quando caricati a trazione o a flessione (della quale
annullano la componente di trazione). Ciò perché i materiali per
edilizia sono fragili a trazione. Invece i raggi delle biciclette non
resistono a compressione ('asta o trave sottile o snella' nella
terminologia della scienza delle costruzioni) ma solo a trazione
trattandosi di acciaio: perciò sono precaricate a trazione, e restano in
trazione fino al superamento del precarico da parte dello sforzo sul mozzo.

>
> -- cometa_luminosa
>

--

[cometa_luminosa]

Il giorno martedì 1 aprile 2014 08:48:57 UTC+2, Omega ha scritto:
> cometa_luminosa

>
> > I raggi non si flettono, lavorano solo in trazione.
>
> Ho detto: la raggera, non i singoli raggi, che sono disposti su due
> sotto-raggere che si suddividono trazione e compressione.
>

Boh, sara' ma la compressione non riesco a vedercela.

>
>I singoli raggi fletterebbero invece necessariamente se la raggera fosse singola e
> quindi veramente radiale.
>

Perche'? I raggi che stanno sopra sarebbero comunque sollecitati a trazione ed il modulo di elasticita' a trazione e' molto piu' grande di quello a flessione. La compressione non esiste in un raggio di bicicletta perche' uno sforzo di compressione lo fa immediatamente flettere.

>
> Stai tanquillo che anche le razze dei più
> robusti cerchi d'automobile sono sottoposte a flessione,
>

Scusa, ma lo hai letto il titolo del thread? :-)
Qui si parla di "raggi di bicicletta".

Che nelle razze dei cerchi ci sia anche flessione e compressione e' ovvio, hanno sezione molto maggiore (in rapporto alla lunghezza) e sono un tutt'uno con cerchio e mozzo. Percio'... non c'entra una mazza.
...

> Io ho precisato bene che stavo parlando della 'raggera' e non del
> singolo raggio. Un sistema meccanicamente complesso come quello a doppia
> raggera non può essere trattato raggio per raggio, e non serve a niente
> se non in sede di decisione sull'entità del pre-tensionamento.
>

Scusa, ma secondo te allora sarebbe impossibile calcolare lo sforzo su ogni singolo raggio, perlomeno con un carico costante e ben definito sul mozzo? E allora come fanno gli ingegneri a calcolare il carico sui tiranti, per dire, di un ponte? Vanno a occhio? :-)
La statica, questa sconosciuta materia :-)
...

> > Nessun raggio deve essere sottoposto a compressione fintanto che
> > lavora nel modo corretto.
>
> Ogni raggio *riceve* uno sforzo di compressione che compensa con il
> pre-tensionamento.
>

Che diamine significa questa frase applicata al sistema ruota di bicicletta? Non la capisco.

>
> Distinguiamo cioè fra la sollecitazione in arrivo dall'esterno
> (compressione) dal comportamento del singolo raggio, che la assorbe
> (annulla) essendo pre-tensionato.(*)
>

Perche', il "pretensionamento" del raggio non e' una forza esterna? Chi glie la fa questa tensione al raggio?
Boh. Chi ti capisce e' bravo

--
cometa_luminosa

[Soviet_Mario]

Il 01/04/2014 16.46, cometa_luminosa ha scritto:
> Il giorno martedì 1 aprile 2014 08:48:57 UTC+2, Omega ha scritto:
>> cometa_luminosa
>>
>>> I raggi non si flettono, lavorano solo in trazione.
>>
>> Ho detto: la raggera, non i singoli raggi, che sono disposti su due
>> sotto-raggere che si suddividono trazione e compressione.
>>
> Boh, sara' ma la compressione non riesco a vedercela.

beh, in bici magari no, in una moto con ruote a raggi con un
torque molto maggiore, potrebbe esserci sulla motrice. E in
entrambi casi sicuramente si crea (sulla schiera opposta di
raggi) con una pinzata robusta dei freni.

Ma il punto è abbastanza irrilevante.
La questione non è se i raggi vadano in compressione o meno.
Il punto è : resistono ? No. Danno un contributo
significativo all'equilibrio delle varie forze ? Nemmeno.
Se anche la resistenza a compressione non fosse soltanto
molto bassa, ma zero.zero, non cambierebbe praticamente
niente. E' la componente tensile che mantiene in equilibrio
il mozzo, in qualunque situazione di peso e/o torque.

Stesso identico discorso dicasi per la flessione.
La flessione esiste su tutti i raggi non verticali
superiori, e ciononostante la resistenza opposta alla
flessione è trascurabile. Un raggio non resiste nemmeno a un
etto di carico, sollecitato a flessione ortogonale.

>>
>> I singoli raggi fletterebbero invece necessariamente se la raggera fosse singola e
>> quindi veramente radiale.
>>
>

> Perche'? I raggi che stanno sopra sarebbero comunque sollecitati a trazione ed il modulo di elasticita' a trazione e' molto piu' grande di quello a flessione.

oh là, appunto, e non di poco, c'è un abisso.

>La compressione non esiste in un raggio di bicicletta perche' uno sforzo di compressione lo fa immediatamente flettere.

beh, è cmq una sollecitazione composita, a cui oppone una
resistenza ridicola (anche perché la compressione pura ci
sarebbe solo a bici ferma sul raggio a filo a piombo sotto
il mozzo ... nemmeno nella ruota reale con coppie non radiali).

>>
>> Stai tanquillo che anche le razze dei più
>> robusti cerchi d'automobile sono sottoposte a flessione,
>>

e grazie al caiser. La resistenza a flessione di una razza è
di tutto rispetto, è molto più tozza e sagomata apposta.

Pure una putrella ad H resiste bene a flessione, se non è
lunghissima in rapporto all'altezza e alla larghezza.

> Scusa, ma lo hai letto il titolo del thread? :-)
> Qui si parla di "raggi di bicicletta".
>

> Che nelle razze dei cerchi ci sia anche flessione e compressione e' ovvio, hanno sezione molto maggiore (in rapporto alla lunghezza) e sono un tutt'uno con cerchio e mozzo.

infatti, non sono incernierate come il raggio, ma "incastrate"

> Percio'... non c'entra una mazza.
> ...
>> Io ho precisato bene che stavo parlando della 'raggera' e non del
>> singolo raggio. Un sistema meccanicamente complesso come quello a doppia
>> raggera non può essere trattato raggio per raggio, e non serve a niente
>> se non in sede di decisione sull'entità del pre-tensionamento.
>>
>

> Scusa, ma secondo te allora sarebbe impossibile calcolare lo sforzo su ogni singolo raggio, perlomeno con un carico costante e ben definito sul mozzo? E allora come fanno gli ingegneri a calcolare il carico sui tiranti, per dire, di un ponte? Vanno a occhio? :-)
> La statica, questa sconosciuta materia :-)
> ...
>>> Nessun raggio deve essere sottoposto a compressione fintanto che
>>> lavora nel modo corretto.
>>
>> Ogni raggio *riceve* uno sforzo di compressione che compensa con il
>> pre-tensionamento.
>>
> Che diamine significa questa frase applicata al sistema ruota di bicicletta? Non la capisco.

non so se sia vero, presumo di si ... significa che il
carico di pretensionamento è tale che anche il raggio
"compresso" sia in realtà in trazione (bassa), mentre quello
contrapposto in forte trazione. Ci può benissimo stare, un
raggio di 2-2,5 mm di diametro e di acciaio buono, resiste
in sicurezza anche sui 15 kg/mm^2 se non vado errando,
quindi almeno una cinquantina di chili (parlo di tensione
ammissibile nel range elastico). Quindi già solo la coppia
di raggi in alto regge 1 quintale. Ci sono margini elevati
di pretensionare il tutto, considerato che in cerca misura i
raggi obliqui ma ripidi collaborano con la coppia verticale.

>>
>> Distinguiamo cioè fra la sollecitazione in arrivo dall'esterno
>> (compressione) dal comportamento del singolo raggio, che la assorbe
>> (annulla) essendo pre-tensionato.(*)
>>
> Perche', il "pretensionamento" del raggio non e' una forza esterna? Chi glie la fa questa tensione al raggio?
> Boh. Chi ti capisce e' bravo
>
> --
> cometa_luminosa
>

[gattosilvestro]

Il giorno martedì 1 aprile 2014 08:48:57 UTC+2, Omega ha scritto:

>
>

>cut

>
>
> Si può parlare del singolo raggio solo con la ruota a raggi realmente
>
> radiali. Non con la ruota a doppia raggera come riportata dal tuo link,
>
> da me con la Bugatti, e come tutte le ruote di bicicletta di oggi.
>
>
>
> La doppia raggera è una soluzione geniale perché traduce la torsione fra
>
> mozzo e cerchio in trazione su una raggera e compressione sull'altra.

e compressione sull'altra che però è pretesa, quindi come risultato rimane tesa.

> (Sarebbe invece flessione se la raggera fosse singola e realmente radiale.)
>
>
>
> Nota che la seconda raggera mantiene la circolarità del sistema
>
> resistendo (in quanto opponentesi alla compressione) alla deformazione
>
> indotta dalla raggera in trazione: con una sola delle due raggere il
>
> sistema collasserebbe (peggio della singola raggera perfettamente radiale).
>
>

Le ruote tradizionali sono a doppia raggiera con i raggi tangenti, o quasi tangenti, al cerchio del mozzo,
come quella del link http://tinyurl.com/px36flm indicato da Cometa.
Però attualmente ci sono anche ruote con i raggi radiali, e quindi a raggiera singola.
Le ho già viste per strada e nella vetrina del negozio della OLMO.
Si possono vedere anche nel sito - Ruote Shimano -.
Naturalmente i raggi lavorano sempre a trazione.

GS

[cometa_luminosa]

Il giorno martedì 1 aprile 2014 21:00:57 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 01/04/2014 16.46, cometa_luminosa ha scritto:
>
> > Boh, sara' ma la compressione non riesco a vedercela.
>
> beh, in bici magari no,
>

Appunto, era di questo che si parlava.

>
> in una moto con ruote a raggi con un torque molto maggiore, potrebbe esserci sulla
> motrice. E in entrambi casi sicuramente si crea (sulla schiera opposta di
> raggi) con una pinzata robusta dei freni.
>

Scusa, ma cosa cambia tra una sollecitazione come quella che hai descritto ora e la sollecitazione di peso del ciclista sul mozzo della ruota di bicicletta? Solo la direzione. Ma dato che una ruota e' simmetrica, e ...ruota, non cambia proprio nulla, e' sempre una sollecitazione che tende a far allontanare l'asse del mozzo dall'asse della ruota mantenendoli paralleli.


E anche se non rimanessero paralleli, la sollecitazione sui raggi rimarrebbe comunque sempre anche di trazione, e come anche tu hai notato, la risposta in trazione dei raggi e' notevolmente maggiore di quella in trazione o compressione, quindi in ogni caso l'unica forza rilevante esercitata dai raggi su mozzo e su cerchio e' quella dovuta alla loro trazione.

>
> Ma il punto è abbastanza irrilevante.
> La questione non è se i raggi vadano in compressione o meno.
> Il punto è : resistono ? No. Danno un contributo
> significativo all'equilibrio delle varie forze ? Nemmeno.
> Se anche la resistenza a compressione non fosse soltanto
> molto bassa, ma zero.zero, non cambierebbe praticamente
> niente. E' la componente tensile che mantiene in equilibrio
> il mozzo, in qualunque situazione di peso e/o torque.
>

Infatti, secondo me, al posto dei raggi si potrebbero usare delle corde/cavi sufficientemente robusti, in teoria. Anzi, probabilmente basterebbe *un'unico* cavo infilato piu' volte nel mozzo e nel cerchio.
In pratica, probabilmente non converrebbe perche' piu' pesanti e/o piu' difficili da regolare in tensione.

>
> > Che diamine significa questa frase applicata al sistema ruota di bicicletta? Non la
> > capisco.
>
> non so se sia vero, presumo di si ... significa che il
> carico di pretensionamento è tale che anche il raggio
> "compresso" sia in realtà in trazione (bassa), mentre quello
> contrapposto in forte trazione.
>

Mario, io questo lo avevo capito benissimo, ma il punto e' che ... le forze si sommano! +10 + (-3) fa comunque un numero positivo :-) Quindi, che ci sia un "pretensionamento" di + 10 ed una "compressione" di -3, a me ...
... me ne frega il giusto :-), perche' la risultante e' sempre una sollecitazione di trazione.
Almeno, a fisica mi hanno insegnato a ragionare in questo modo...
Ciao e grazie della risposta.

--
cometa_luminosa

[Soviet_Mario]

Il 02/04/2014 16.36, cometa_luminosa ha scritto:
> Il giorno martedì 1 aprile 2014 21:00:57 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 01/04/2014 16.46, cometa_luminosa ha scritto:
>>
>>> Boh, sara' ma la compressione non riesco a vedercela.
>>
>> beh, in bici magari no,
>>
> Appunto, era di questo che si parlava.
>>
>> in una moto con ruote a raggi con un torque molto maggiore, potrebbe esserci sulla
>> motrice. E in entrambi casi sicuramente si crea (sulla schiera opposta di
>> raggi) con una pinzata robusta dei freni.
>>
>
>


> Scusa, ma cosa cambia tra una sollecitazione come quella che hai descritto ora e la sollecitazione di peso del ciclista sul mozzo della ruota di bicicletta? Solo la direzione. Ma dato che una ruota e' simmetrica, e ...ruota, non cambia proprio nulla, e' sempre una sollecitazione che tende a far allontanare l'asse del mozzo dall'asse della ruota mantenendoli paralleli.

che quantitativamente il torque della forza peso è ridicolo
(perché ha un braccio ridicolo) rispetto a quello di una
pinzata sui freni.

In una ipotetica ruota a raggi radiali, in effetti, la sola
forza peso a bici ferma, non genera torque affatto).

>
>


> E anche se non rimanessero paralleli, la sollecitazione sui raggi rimarrebbe comunque sempre anche di trazione, e come anche tu hai notato, la risposta in trazione dei raggi e' notevolmente maggiore di quella in trazione o compressione, quindi in ogni caso l'unica forza rilevante esercitata dai raggi su mozzo e su cerchio e' quella dovuta alla loro trazione.

su ciò non ci piove

>>
>> Ma il punto è abbastanza irrilevante.
>> La questione non è se i raggi vadano in compressione o meno.
>> Il punto è : resistono ? No. Danno un contributo
>> significativo all'equilibrio delle varie forze ? Nemmeno.
>> Se anche la resistenza a compressione non fosse soltanto
>> molto bassa, ma zero.zero, non cambierebbe praticamente
>> niente. E' la componente tensile che mantiene in equilibrio
>> il mozzo, in qualunque situazione di peso e/o torque.
>>
>
> Infatti, secondo me, al posto dei raggi si potrebbero usare delle corde/cavi sufficientemente robusti, in teoria.

ah sicuramente. Credo che in pratica oltre alla forza
tensile, serva anche una buona resistenza all'usura nel
punto di frizione (il gancio incernierato che, seppure in
modo minimo e con piccolissime escursioni, striscia un pochino).
Se si usassero cavi, sarebbe IMHO conveniente il doppio
incastro non incernierato. Alla flessione minima laterale un
materiale fibroso normalmente lavora benissimo senza nessuna
fatica.

> Anzi, probabilmente basterebbe *un'unico* cavo infilato piu' volte nel mozzo e nel cerchio.

lavorerebbe molto a striscio però, a meno di non tensionarlo
al punto da autobloccarsi in ogni contesto, per il fatto che
si travaserebbero tensioni ai vari segmenti.

> In pratica, probabilmente non converrebbe perche' piu' pesanti e/o piu' difficili da regolare in tensione.

Questo non lo so dire, ignoro i macchinari per mettere i
raggi alle ruote. Accordare la racchetta da tennis è in
effetti un operazione lunga e noiosa.

>>
>>> Che diamine significa questa frase applicata al sistema ruota di bicicletta? Non la
>>> capisco.
>>
>> non so se sia vero, presumo di si ... significa che il
>> carico di pretensionamento è tale che anche il raggio
>> "compresso" sia in realtà in trazione (bassa), mentre quello
>> contrapposto in forte trazione.
>>
>
> Mario, io questo lo avevo capito benissimo, ma il punto e' che ... le forze si sommano!

beh, algebricamente

>+10 + (-3) fa comunque un numero positivo :-) Quindi, che ci sia un "pretensionamento" di + 10 ed una "compressione" di -3, a me ...
> ... me ne frega il giusto :-), perche' la risultante e' sempre una sollecitazione di trazione.

si ... sempre ammesso che poi sia vero. Non credo che una
ruota più morbida, meno pretensionata, non si reggerebbe.
Sarebbe solo più ammortizzata (e magari l'incernieramento
dei raggi avrebbe una vita più breve per una maggiore fatica
del materiale). Sullo sconnesso una ruota più elastica
sarebbe meglio !

> Almeno, a fisica mi hanno insegnato a ragionare in questo modo...
> Ciao e grazie della risposta.
>
> --
> cometa_luminosa
>

[Omega]

gattosilvestro
> Omega

>>
>> cut
>>
>>
>> Si può parlare del singolo raggio solo con la ruota a raggi
>> realmente radiali. Non con la ruota a doppia raggera come riportata dal tuo
>> link, da me con la Bugatti, e come tutte le ruote di bicicletta di oggi.
>>
>> La doppia raggera è una soluzione geniale perché traduce la
>> torsione fra mozzo e cerchio in trazione su una raggera e compressione
>> sull'altra.
>
>
> e compressione sull'altra che però è pretesa, quindi come risultato
> rimane tesa.

Certo, come mi sono preoccupato di precisare bene.

> Le ruote tradizionali sono a doppia raggiera con i raggi tangenti, o
> quasi tangenti, al cerchio del mozzo, come quella del link
> http://tinyurl.com/px36flm indicato da Cometa. Però attualmente
> ci sono anche ruote con i raggi radiali, e quindi a raggiera singola.
> Le ho già viste per strada e nella vetrina del negozio della OLMO.
> Si possono vedere anche nel sito - Ruote Shimano -. Naturalmente
> i raggi lavorano sempre a trazione.

Dalle foto pubblicate non mi sembrano realmente radiali, ma mi sembra
che i raggi, pur essendo unica la raggera, siano fissati al mozzo
alternativamente in modo diverso (uno tangente in una direzione del
mozzo e il successivo nell'altra), altrimenti la resistenza alla
flessione della raggera dovuta alla torsione fra mozzo e cerchio sarebbe
decisamente modesta.
--

[gattosilvestro]

Il giorno giovedì 3 aprile 2014 12:11:52 UTC+2, Omega ha scritto:
> gattosilvestro

>
>
>
> > Le ruote tradizionali sono a doppia raggiera con i raggi tangenti, o
>
> > quasi tangenti, al cerchio del mozzo, come quella del link
>
> > http://tinyurl.com/px36flm indicato da Cometa. Però attualmente
>
> > ci sono anche ruote con i raggi radiali, e quindi a raggiera singola.
>
> > Le ho già viste per strada e nella vetrina del negozio della OLMO.
>
> > Si possono vedere anche nel sito - Ruote Shimano -. Naturalmente
>
> > i raggi lavorano sempre a trazione.
>
>
>
> Dalle foto pubblicate non mi sembrano realmente radiali, ma mi sembra
>
> che i raggi, pur essendo unica la raggera, siano fissati al mozzo
>
> alternativamente in modo diverso (uno tangente in una direzione del
>
> mozzo e il successivo nell'altra), altrimenti la resistenza alla
>
> flessione della raggera dovuta alla torsione fra mozzo e cerchio sarebbe
>
> decisamente modesta.
>
> --

Le ruote a raggi radiali ci sono anche nel sito:

- ruote american classic

dopo clicca su: immagini relative a ruote american classic,

2° e 3° riga in fondo a destra, ma anche più avanti.

GS

[BlueRay]

Il giorno venerdě 11 aprile 2014 10:07:59 UTC+2, gattosilvestro ha scritto:
...

> Le ruote a raggi radiali ci sono anche nel sito:
> - ruote american classic
>

Le ho viste anche in un negozio. Se mi ricordo come postare le immagini :-) invio la foto.

--
BlueRay

[>[ale]<]

>
> Infatti, secondo me, al posto dei raggi si potrebbero usare delle corde/cavi sufficientemente robusti, in teoria

Anzi, probabilmente basterebbe *un'unico* cavo infilato piu' volte nel
mozzo e nel cerchio.
> In pratica, probabilmente non converrebbe perche' piu' pesanti e/o piu' difficili da regolare in tensione.

...chi andava in MTB negli anni '90 si ricorder� del disk drive di
Tioga: fili di kevlar al posto dei raggi. (John Tomac ci vinse un
mondiale con quella ruota...)

http://goo.gl/vvdxJ8

[>[ale]<]

>
> Infatti, secondo me, al posto dei raggi si potrebbero usare delle corde/cavi
sufficientemente robusti, in teoria.

Anche in pratica!

...chi andava in MTB negli anni '90 si ricorder� del disk drive di
Tioga: fili di kevlar al posto dei raggi. (John Tomac ci vinse un
mondiale con quella ruota...)

http://goo.gl/vvdxJ8

Anzi, probabilmente basterebbe *un'unico* cavo infilato piu' volte nel
mozzo e nel cerchio.

Vedi sopra

[BlueRay]

Il giorno lunedě 28 aprile 2014 21:20:09 UTC+2, >[ale]< ha scritto:

> ...chi andava in MTB negli anni '90 si ricorderďż˝ del disk drive di

> Tioga: fili di kevlar al posto dei raggi. (John Tomac ci vinse un
> mondiale con quella ruota...)
> http://goo.gl/vvdxJ8
>

Non lo sapevo. Very interesting.
Ma il vantaggio era il minor peso rispetto ai raggi in acciaio, oppure altro?

--
BlueRay

[>[ale]<]

Il 29/04/2014 14:13, BlueRay ha scritto:
> Il giorno luned� 28 aprile 2014 21:20:09 UTC+2, >[ale]< ha scritto:
>
>> ...chi andava in MTB negli anni '90 si ricorder� del disk drive di

>> Tioga: fili di kevlar al posto dei raggi. (John Tomac ci vinse un
>> mondiale con quella ruota...)
>> http://goo.gl/vvdxJ8
>>
> Non lo sapevo. Very interesting.
> Ma il vantaggio era il minor peso rispetto ai raggi in acciaio, oppure altro?
>
> --
> BlueRay
>

Peso minore ed una certa elasticit� al posteriore che prima dell'avvento
delle full-suspendend dava qualche vantaggio in termini di trazione al
posteriore.
Fu poi abbandonata credo per problemi di gestione (difficile da centrare
perch� andava smontata tutta la ruota), accumulo di sporco e forse anche
di affidabilit�.