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Da quando l'acqua è bagnata?
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ernest...@gmail.com
Sep 3, 2019, 6:55:03 AM9/3/19
to
Da quando l'acqua è bagnata?
Una molecola di H2O non lo è, e neppure cento molecole lo sono... quante molecole ci vogliono perchè l'acqua sia "bagnata"?
Potrebbe essere lo stesso per i neuroni: uno è stupido, cento anche...quanti ne occorrono perche emerga la mente?
ernesto
Una molecola di H2O non lo è, e neppure cento molecole lo sono... quante molecole ci vogliono perchè l'acqua sia "bagnata"?
Potrebbe essere lo stesso per i neuroni: uno è stupido, cento anche...quanti ne occorrono perche emerga la mente?
ernesto
SixaM
Sep 3, 2019, 8:20:03 AM9/3/19
to
Bye by SixaM 8-]
Wakinian Tanka
Sep 3, 2019, 8:25:02 AM9/3/19
to
Il giorno martedì 3 settembre 2019 12:55:03 UTC+2, ernest...@gmail.com ha scritto:
> Da quando l'acqua è bagnata?
>
Riporta la definizione di "bagnato" utilizzata dall'autore dell'affermazione a cui ti riferisci.
--
Wakinian Tanka
[mod: trovo cogliere l'intuizione contenuta nel post dell'OP altrettanto importante che precisare la definizione di "bagnato"]
> Da quando l'acqua è bagnata?
>
Riporta la definizione di "bagnato" utilizzata dall'autore dell'affermazione a cui ti riferisci.
--
Wakinian Tanka
[mod: trovo cogliere l'intuizione contenuta nel post dell'OP altrettanto importante che precisare la definizione di "bagnato"]
Soviet_Mario
Sep 3, 2019, 9:12:02 AM9/3/19
to
Il 03/09/19 12:26, ernest...@gmail.com ha scritto:
Cosa stai misurando esattamente ?
Se versi 1 L di acqua in 10 kg di sabbia anche non proprio
secca, quanto basta appena per farci un castello,
maneggiando e foggiando la sabbia non ti bagni più di tanto.
Il tuo litro di acqua bagnata è già molto efficacemente
impegnata ad interagire con altro.
Succede persino con roba collosissima tipo catrame o colla :
aggiungendo poco a poco polveri di varia natura, purché con
un grado sufficiente di affinità (devono essere bagnabili *)
a un certo punto la palla non appiccica più le dita, il
potere adesivo del componente legante è praticamente tutto
quanto impegnato in interazioni interne con quello inerte, e
la superficie di quest'ultimo comincia a mostrarsi tal
quale, o se anche i granelli sono comunque rivestiti di
adesivo, il velo è così sottile che per attaccarsi a te
dovrebbe staccarsi dal suo granello, ma così facendo
creerebbe dei vuoti dentro con incremento di energia
superficiale del sistema. La stessa cosa del castello di
sabbia : il sistema minimizza l'energia quando l'acqua
riempie gli intersizi della sabbia (l'interazione è buona
tra i due), e la superficie appare appena umida ma non bagna
in senso che ti lascia residui e gocce d'acqua.
Altro esempio : emulsione di bitume in acqua. Ci ficchi la
mano, rigiri un po'. La tiri fuori ed è bagnata praticamente
solo di bitume, non di acqua. Anche se magari l'emulsione
era bitume (disperso) in acqua (fase continua) e non inversa
come acqua (dispersa) in bitume (fase continua).
Il fatto è che la pelle è più affine al bitume che all'acqua.
Se ti bagni il dito col sapone liquido puoi levigare il
silicone fresco per stuccare senza "siliconarti" il dito :
perché il dito è già bagnato con un liquido fortemente
bagnante per il tensioattivo, e il povero silicone che è
idrofobo allora non te lo appiccica più
in generale sino a una certa soglia e a peri quantità un
liquido più disperso in gocce piccole bagna di più (perché è
in uno stato a maggiore energia superficiale).
Però per molecole singole o cluster di poche molecole c'è il
problema che aderire riduce l'entropia e si sviluppano
scambi termici notevoli (sia che si tratti di vera
condensazione, interazione acqua-acqua, sia di adsorbimento,
che può scaldare molto). La parete deve poter dissipare
efficacemente questo calore ad es. essendo conduttiva se no
si scalda e la condensazione cessa. Se l'interazione è
termicamente neutra (zero guadagni dal bagnamento) la
condensazione è ostacolata dal costo in entropia persa.
Questa è una barriera cinetica temporanea (come la
nucleazione dei cristalli : tipica proprietà puntiforme a
soglia). Una volta che la condensazione riesce a iniziare,
la natura stessa della superficie è cambiata, e la
condensazione prosegue facilmente perché diventa acqua che
condensa su acqua.
Se fai un lungo bagno in una stanza imbiancata a calce, non
noterai nessuna condensazione sulla calce quando le finestre
in vetro sono già appannate e magari colano acqua come piovesse.
La calce ha in sé buona affinità chimica per l'acqua, ma è
molto porosa e la sua superficie quindi tende a rimuovere
all'istante gocce d'acqua anche non visibili per
capillarità, per cui chimicamente rimane sempre uguale
Il vetro che è impenetrabile, appena appannato cambia natura
: diventa come acqua solida, quindi è più bagnabile del muro
dopo la prima fase di appannamento.
(* il potere bagnante si può stimare ponendo una goccia del
liquido sulla superficie liscia in esame e misurando la
tangente dell'angolo formato dalle due superfici,
goccia-solido : un angolo acuto molto piccolo, ossia goccia
appiattita, e ovviamente di raggio maggiore in proiezione
pianta, se ha volume fisso, implica forte bagnabilità, un
angolo molto grande, anche più che retto o persino ottuso,
ossia goccia che devia poco dalla sfericità e piccolo raggio
in proiezione pianta, implica bagnabilità scarsissima. Es
mercurio su vetro, acqua su alluminio levigato o teflon,
acqua su gomma siliconica)
connessi fortemente all'interazione liquidi solidi (oltre
alle caratteristiche morfologiche delle superfici solide che
possono diventare estreme #) ci sono come grandezze
significative l'adesione S/L, la coesione interna di L
(entrambe influiscono sulla forma dei menischi nei tubi e
sull'altezza positiva o negativa rispetto alla quota del
liquido di riferimento che si crea per capillarità), e anche
la tensione superficiale del liquido (che è una
caratteristica del liquido puro ma può essere modulata
moltissimo con tensioattivi, specie abbassata, ma anche
incrementata, come con gli antischiuma).
Dalla tua domanda non si capisce troppo bene quale
caratteristica dell'acqua ti interessi (preso atto che vista
la presenza di interazioni ed energie di superficie i
fenomeni non potranno essere scala-invarianti o
struttura-indipendenti)
(# solidi con struttura lamellare finissima o fitti di
"peli" verticali finissimi e fittissimi come velluto sono
praticamente non bagnabili anche quando non chimicamente
ostili al liquido bagnante perché hanno piccole superfici di
contatto diretto : le punte dei peli, e spazi vuoti
interstiziali così piccoli in cui il liquido, a causa cmq
della sua tensione superficiale, non osa nemmeno
avventurarsi : tuttavia queste superfici non bagnabili non
sono barriere vapore, perché molecole o gocce abbastanza
piccole da potersi insinuare tra i peli passano eccome, o se
il flusso è sufficiente condensano dentro e bagnano)
>
> Una molecola di H2O non lo è, e neppure cento molecole lo sono... quante molecole ci vogliono perchè l'acqua sia "bagnata"?
la domanda non ha senso se non si specifica cosa debba
bagnare e a che livello. La natura (chimica) e la struttura
della parete da bagnare influisce almeno tanto quanto lo
stato fisico dell'acqua
>
> Potrebbe essere lo stesso per i neuroni: uno è stupido, cento anche...quanti ne occorrono perche emerga la mente?
qui sconfiniamo in un aspetto più radicale della non
linearità, che trascende molto il problema del rapporto S/V.
Sulle proprietà emergenti sappiamo poco tranne di non
saperne abbastanza.
Per la verità non abbiamo nemmeno grosse definizioni
quantitative di intelligenza e stupidità, tali che possano
essere misurate riproducibilmente
>
> ernesto
>
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
> Da quando l'acqua è bagnata?
definire bagnato please.
Cosa stai misurando esattamente ?
Se versi 1 L di acqua in 10 kg di sabbia anche non proprio
secca, quanto basta appena per farci un castello,
maneggiando e foggiando la sabbia non ti bagni più di tanto.
Il tuo litro di acqua bagnata è già molto efficacemente
impegnata ad interagire con altro.
Succede persino con roba collosissima tipo catrame o colla :
aggiungendo poco a poco polveri di varia natura, purché con
un grado sufficiente di affinità (devono essere bagnabili *)
a un certo punto la palla non appiccica più le dita, il
potere adesivo del componente legante è praticamente tutto
quanto impegnato in interazioni interne con quello inerte, e
la superficie di quest'ultimo comincia a mostrarsi tal
quale, o se anche i granelli sono comunque rivestiti di
adesivo, il velo è così sottile che per attaccarsi a te
dovrebbe staccarsi dal suo granello, ma così facendo
creerebbe dei vuoti dentro con incremento di energia
superficiale del sistema. La stessa cosa del castello di
sabbia : il sistema minimizza l'energia quando l'acqua
riempie gli intersizi della sabbia (l'interazione è buona
tra i due), e la superficie appare appena umida ma non bagna
in senso che ti lascia residui e gocce d'acqua.
Altro esempio : emulsione di bitume in acqua. Ci ficchi la
mano, rigiri un po'. La tiri fuori ed è bagnata praticamente
solo di bitume, non di acqua. Anche se magari l'emulsione
era bitume (disperso) in acqua (fase continua) e non inversa
come acqua (dispersa) in bitume (fase continua).
Il fatto è che la pelle è più affine al bitume che all'acqua.
Se ti bagni il dito col sapone liquido puoi levigare il
silicone fresco per stuccare senza "siliconarti" il dito :
perché il dito è già bagnato con un liquido fortemente
bagnante per il tensioattivo, e il povero silicone che è
idrofobo allora non te lo appiccica più
in generale sino a una certa soglia e a peri quantità un
liquido più disperso in gocce piccole bagna di più (perché è
in uno stato a maggiore energia superficiale).
Però per molecole singole o cluster di poche molecole c'è il
problema che aderire riduce l'entropia e si sviluppano
scambi termici notevoli (sia che si tratti di vera
condensazione, interazione acqua-acqua, sia di adsorbimento,
che può scaldare molto). La parete deve poter dissipare
efficacemente questo calore ad es. essendo conduttiva se no
si scalda e la condensazione cessa. Se l'interazione è
termicamente neutra (zero guadagni dal bagnamento) la
condensazione è ostacolata dal costo in entropia persa.
Questa è una barriera cinetica temporanea (come la
nucleazione dei cristalli : tipica proprietà puntiforme a
soglia). Una volta che la condensazione riesce a iniziare,
la natura stessa della superficie è cambiata, e la
condensazione prosegue facilmente perché diventa acqua che
condensa su acqua.
Se fai un lungo bagno in una stanza imbiancata a calce, non
noterai nessuna condensazione sulla calce quando le finestre
in vetro sono già appannate e magari colano acqua come piovesse.
La calce ha in sé buona affinità chimica per l'acqua, ma è
molto porosa e la sua superficie quindi tende a rimuovere
all'istante gocce d'acqua anche non visibili per
capillarità, per cui chimicamente rimane sempre uguale
Il vetro che è impenetrabile, appena appannato cambia natura
: diventa come acqua solida, quindi è più bagnabile del muro
dopo la prima fase di appannamento.
(* il potere bagnante si può stimare ponendo una goccia del
liquido sulla superficie liscia in esame e misurando la
tangente dell'angolo formato dalle due superfici,
goccia-solido : un angolo acuto molto piccolo, ossia goccia
appiattita, e ovviamente di raggio maggiore in proiezione
pianta, se ha volume fisso, implica forte bagnabilità, un
angolo molto grande, anche più che retto o persino ottuso,
ossia goccia che devia poco dalla sfericità e piccolo raggio
in proiezione pianta, implica bagnabilità scarsissima. Es
mercurio su vetro, acqua su alluminio levigato o teflon,
acqua su gomma siliconica)
connessi fortemente all'interazione liquidi solidi (oltre
alle caratteristiche morfologiche delle superfici solide che
possono diventare estreme #) ci sono come grandezze
significative l'adesione S/L, la coesione interna di L
(entrambe influiscono sulla forma dei menischi nei tubi e
sull'altezza positiva o negativa rispetto alla quota del
liquido di riferimento che si crea per capillarità), e anche
la tensione superficiale del liquido (che è una
caratteristica del liquido puro ma può essere modulata
moltissimo con tensioattivi, specie abbassata, ma anche
incrementata, come con gli antischiuma).
Dalla tua domanda non si capisce troppo bene quale
caratteristica dell'acqua ti interessi (preso atto che vista
la presenza di interazioni ed energie di superficie i
fenomeni non potranno essere scala-invarianti o
struttura-indipendenti)
(# solidi con struttura lamellare finissima o fitti di
"peli" verticali finissimi e fittissimi come velluto sono
praticamente non bagnabili anche quando non chimicamente
ostili al liquido bagnante perché hanno piccole superfici di
contatto diretto : le punte dei peli, e spazi vuoti
interstiziali così piccoli in cui il liquido, a causa cmq
della sua tensione superficiale, non osa nemmeno
avventurarsi : tuttavia queste superfici non bagnabili non
sono barriere vapore, perché molecole o gocce abbastanza
piccole da potersi insinuare tra i peli passano eccome, o se
il flusso è sufficiente condensano dentro e bagnano)
>
> Una molecola di H2O non lo è, e neppure cento molecole lo sono... quante molecole ci vogliono perchè l'acqua sia "bagnata"?
bagnare e a che livello. La natura (chimica) e la struttura
della parete da bagnare influisce almeno tanto quanto lo
stato fisico dell'acqua
>
> Potrebbe essere lo stesso per i neuroni: uno è stupido, cento anche...quanti ne occorrono perche emerga la mente?
linearità, che trascende molto il problema del rapporto S/V.
Sulle proprietà emergenti sappiamo poco tranne di non
saperne abbastanza.
Per la verità non abbiamo nemmeno grosse definizioni
quantitative di intelligenza e stupidità, tali che possano
essere misurate riproducibilmente
>
> ernesto
>
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Omega
Sep 3, 2019, 12:05:02 PM9/3/19
to
L'acqua non è affatto "bagnata".
Il "bagnato" è una sensazione nostra dovuta alla struttura
dell'epidermide. Gli animali col pelo a loro volta l'avvertono con le
mucose e con i polpastrelli per la medesima ragione, non certo col pelo.
Pensi che per i pesci l'acqua sia "bagnata"? :))
Circa la mente non è questione di quantità ma di organizzazione
nell'ambito di un sistema unitario che contiene anche pochi neuroni.
Ma chi insegna ancora che noi siamo una specie di vestito di arlecchino
con organi e cellule ed eventualmente neuroni cuciti insieme tipo puzzle?
Omega
Giorgio Pastore
Sep 3, 2019, 12:10:02 PM9/3/19
to
Il 03/09/19 13:53, Wakinian Tanka ha scritto:
Ahi, ahi, cadiamo sui "fondamentali" ? :-)
http://www.feynmanlectures.caltech.edu/II_41.html
c'e' anche un capitolo sull' acqua asciutta, naturalmente.
La differenza sta tutta nell'introduzione degli effetti di viscolsità.
> [mod: trovo cogliere l'intuizione contenuta nel post dell'OP altrettanto importante che precisare la definizione di "bagnato"]
>
La domanda è infatti uno dei "punti caldi" nella comprensione delle
proprietà della materia nelle fasi condensate. Ci sono molte priprietà
che non sono proprietà della singola molecola ma "emergono" solo se un
numero sufficiente di molecole viene assemblato nella fase in questione.
Domande simili sono state poste per praticamente tutte le proprietà
fisiche dei materiali.
Un risposta completa manca anche perché le proprietà che si possono
prendere in considerazione sono diverse.
Una risposta generale e mooolto parziale è: ci vogliono abbastanza
molecole da costituire un campione che si comporta come un sistema
macroscopico. Questo p.es. comporta che gli effetti "di bordo" siano
trascurabili. Una stima a spanne direbbe che ci vogliono minimo alcune
decine di migliaia di molecole per ridurre l'effetto della superficie.
Tuttavia la stima può essere troppo generosa per alcune proprietà.
A "naso", avendo fatto calcoli di viscosità per modelli di sistemi
liquidi, direi che la decina di migliaia di particelle potrebbe essere
una stima ottimistica. E probabilmente, per il caso dell' acqua salirei
decisamente oltre il milione di particelle. Ma, ripeto, è una stima "a
naso".
Giorgio
> Il giorno martedì 3 settembre 2019 12:55:03 UTC+2, ernest...@gmail.com ha scritto:
>> Da quando l'acqua è bagnata?
>>
> Riporta la definizione di "bagnato" utilizzata dall'autore dell'affermazione a cui ti riferisci.
...
>> Da quando l'acqua è bagnata?
>>
> Riporta la definizione di "bagnato" utilizzata dall'autore dell'affermazione a cui ti riferisci.
Ahi, ahi, cadiamo sui "fondamentali" ? :-)
http://www.feynmanlectures.caltech.edu/II_41.html
c'e' anche un capitolo sull' acqua asciutta, naturalmente.
La differenza sta tutta nell'introduzione degli effetti di viscolsità.
> [mod: trovo cogliere l'intuizione contenuta nel post dell'OP altrettanto importante che precisare la definizione di "bagnato"]
>
proprietà della materia nelle fasi condensate. Ci sono molte priprietà
che non sono proprietà della singola molecola ma "emergono" solo se un
numero sufficiente di molecole viene assemblato nella fase in questione.
Domande simili sono state poste per praticamente tutte le proprietà
fisiche dei materiali.
Un risposta completa manca anche perché le proprietà che si possono
prendere in considerazione sono diverse.
Una risposta generale e mooolto parziale è: ci vogliono abbastanza
molecole da costituire un campione che si comporta come un sistema
macroscopico. Questo p.es. comporta che gli effetti "di bordo" siano
trascurabili. Una stima a spanne direbbe che ci vogliono minimo alcune
decine di migliaia di molecole per ridurre l'effetto della superficie.
Tuttavia la stima può essere troppo generosa per alcune proprietà.
A "naso", avendo fatto calcoli di viscosità per modelli di sistemi
liquidi, direi che la decina di migliaia di particelle potrebbe essere
una stima ottimistica. E probabilmente, per il caso dell' acqua salirei
decisamente oltre il milione di particelle. Ma, ripeto, è una stima "a
naso".
Giorgio
Wakinian Tanka
Sep 3, 2019, 1:15:02 PM9/3/19
to
Il giorno martedì 3 settembre 2019 18:10:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 03/09/19 13:53, Wakinian Tanka ha scritto:
> > Il giorno martedì 3 settembre 2019 12:55:03 UTC+2, ernest...@gmail.com ha scritto:
> >> Da quando l'acqua è bagnata?
> >>
> > Riporta la definizione di "bagnato" utilizzata dall'autore dell'affermazione a cui ti riferisci.
> ...
>
> Ahi, ahi, cadiamo sui "fondamentali" ? :-)
> http://www.feynmanlectures.caltech.edu/II_41.html
>
Ma secondo te perche' glie l'ho chiesto? Non sapevo a chi si riferisse ma l'unico che mi veniva in mente e' Feynman (ho tutta la collana delle sue lezioni di fisica e penso di aver letto il 90% di tutti i libri, comunque ho letto piu' di una volta "il flusso dell'acqua asciutta" e "il flusso dell'acqua bagnata").
> Il 03/09/19 13:53, Wakinian Tanka ha scritto:
> > Il giorno martedì 3 settembre 2019 12:55:03 UTC+2, ernest...@gmail.com ha scritto:
> >> Da quando l'acqua è bagnata?
> >>
> > Riporta la definizione di "bagnato" utilizzata dall'autore dell'affermazione a cui ti riferisci.
> ...
>
> Ahi, ahi, cadiamo sui "fondamentali" ? :-)
> http://www.feynmanlectures.caltech.edu/II_41.html
>
Siccome lui ha chiesto: "da quando l'acqua e' bagnata?" volevo suggerirgli che se riporta la definizione dell'autore ha subito la risposta.
Cosi' e' sempre in fisica: prima di discutere un termine tecnico in base al significato che "si pensa debba avere in base alla lingua italiana", guardiamone *la definizione* e poi discutiamo *quella*.
Ma l'OP potrebbe addirittura aver rispolverato un vecchio thread in cui mi pare ne avessimo gia' discusso e non aver dato indicazioni proprio per "tirare dentro" chi ne aveva discusso, chi lo sa...
Comunque quello che non mi piace e' che uno faccia, come qui l'OP, un'affermazione scorrelata da qualsiasi riferimento. Dove ha trovato quell'affermazione? A cosa si riferisce? In assenza di queste informazioni, la sua non e' una domanda. Forse sarebbe stato meglio chiedergli maggiori dettagli prima ancora di pubblicare il post.
A mio modesto parere, naturalmente.
--
Wakinian Tanka
JTS
Sep 4, 2019, 2:05:03 AM9/4/19
to
Am 03.09.2019 um 19:07 schrieb Wakinian Tanka:
Sono in disaccordo su tutti i concetti.
>>
>
>
> Ma secondo te perche' glie l'ho chiesto? Non sapevo a chi si riferisse ma l'unico che mi veniva in mente e' Feynman (ho tutta la collana delle sue lezioni di fisica e penso di aver letto il 90% di tutti i libri, comunque ho letto piu' di una volta "il flusso dell'acqua asciutta" e "il flusso dell'acqua bagnata").
> Siccome lui ha chiesto: "da quando l'acqua e' bagnata?" volevo suggerirgli che se riporta la definizione dell'autore ha subito la risposta.
>
IMHO non hai considerato la domanda dell'OP, che e' ulteriore rispetto
all'equazione dei fluidi (oppure precedente :-); ad ogni modo non e'
"quali termini devo considerare nell'equazione dei fluidi").
> Cosi' e' sempre in fisica: prima di discutere un termine tecnico in base al significato che "si pensa debba avere in base alla lingua italiana", guardiamone *la definizione* e poi discutiamo *quella*.
>
Troppo restrittivo. E IMHO pure scollegato dalla richiesta dell'OP, che
puo' essere riformulata cosi': ci sono proprieta' macroscopiche di un
insiemi interagenti di oggetti microscopici, nessuno dei quali ha la
data proprieta'; come e' che la proprieta' macroscopica compare?
> Ma l'OP potrebbe addirittura aver rispolverato un vecchio thread in cui mi pare ne avessimo gia' discusso e non aver dato indicazioni proprio per "tirare dentro" chi ne aveva discusso, chi lo sa...
>
Non lo trovo importante.
> Comunque quello che non mi piace e' che uno faccia, come qui l'OP, un'affermazione scorrelata da qualsiasi riferimento.
A me piace :-)
> Dove ha trovato quell'affermazione? A cosa si riferisce? In assenza di queste informazioni, la sua non e' una domanda.
Lui chiede, tu rispondi.
> Forse sarebbe stato meglio chiedergli maggiori dettagli prima ancora di pubblicare il post.
Il newsgroup e' un ambiente libero.
> A mio modesto parere, naturalmente.
>
IMHO anch'io (qui sono d'accordo ;-) )
Sono in disaccordo su tutti i concetti.
>>
>
>
> Ma secondo te perche' glie l'ho chiesto? Non sapevo a chi si riferisse ma l'unico che mi veniva in mente e' Feynman (ho tutta la collana delle sue lezioni di fisica e penso di aver letto il 90% di tutti i libri, comunque ho letto piu' di una volta "il flusso dell'acqua asciutta" e "il flusso dell'acqua bagnata").
> Siccome lui ha chiesto: "da quando l'acqua e' bagnata?" volevo suggerirgli che se riporta la definizione dell'autore ha subito la risposta.
>
all'equazione dei fluidi (oppure precedente :-); ad ogni modo non e'
"quali termini devo considerare nell'equazione dei fluidi").
> Cosi' e' sempre in fisica: prima di discutere un termine tecnico in base al significato che "si pensa debba avere in base alla lingua italiana", guardiamone *la definizione* e poi discutiamo *quella*.
>
puo' essere riformulata cosi': ci sono proprieta' macroscopiche di un
insiemi interagenti di oggetti microscopici, nessuno dei quali ha la
data proprieta'; come e' che la proprieta' macroscopica compare?
> Ma l'OP potrebbe addirittura aver rispolverato un vecchio thread in cui mi pare ne avessimo gia' discusso e non aver dato indicazioni proprio per "tirare dentro" chi ne aveva discusso, chi lo sa...
>
> Comunque quello che non mi piace e' che uno faccia, come qui l'OP, un'affermazione scorrelata da qualsiasi riferimento.
> Dove ha trovato quell'affermazione? A cosa si riferisce? In assenza di queste informazioni, la sua non e' una domanda.
> Forse sarebbe stato meglio chiedergli maggiori dettagli prima ancora di pubblicare il post.
> A mio modesto parere, naturalmente.
>
abc
Sep 4, 2019, 2:05:03 AM9/4/19
to
https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_sorite
Omega
Sep 4, 2019, 3:55:03 AM9/4/19
to
Il 03/09/2019 17:59, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 03/09/19 13:53, Wakinian Tanka ha scritto:
>> Il giorno martedì 3 settembre 2019 12:55:03 UTC+2,
>> ernest...@gmail.com ha scritto:
>>> Da quando l'acqua è bagnata?
...
> Il 03/09/19 13:53, Wakinian Tanka ha scritto:
>> Il giorno martedì 3 settembre 2019 12:55:03 UTC+2,
>> ernest...@gmail.com ha scritto:
>>> Da quando l'acqua è bagnata?
> A "naso", avendo fatto calcoli di viscosità per modelli di sistemi
> liquidi, direi che la decina di migliaia di particelle potrebbe essere
> una stima ottimistica. E probabilmente, per il caso dell' acqua salirei
> decisamente oltre il milione di particelle. Ma, ripeto, è una stima "a
> naso".
>
> Giorgio
percettivo. Forse è il pavimento a dire che è bagnato? Oppure si limita
a mostrare riflessi che senza l'acqua sono solo diversi? E non siamo
ancora noi anche in quel caso ad affermare "È bagnato, attenti a non
scivolare"?
Certo che conta la quantità per queste percezioni! ma è la stessa
quantità a servire a noi o a un moscerino o a un batterio per
considerare "bagnato" qualcosa?
No, non è la quantità ma la natura della percezione nostra o del
moscerino o del batterio. Percezione importante, perché l'acqua è la
vita anche per quegli organismi che ne succhiano una molecola per volta:
essendo vita è necessario riconoscerla - di qui il dimensionamento della
percezione per ciascun tipo di organismo.
Se invece si vogliono escogitare strumenti per dare una definizione
oggettiva di "bagnato", e quindi si mette in campo la quantità utile a
tali strumenti per far loro stabilire una sua misura, allora si deve
stare solo attenti alla circolarità del procedimento, che lo rende
semplicemente assurdo nel suo tentativo di scimmiottare la percezione.
Omega
Giorgio Pastore
Sep 4, 2019, 5:55:03 AM9/4/19
to
Il 04/09/19 09:29, Omega ha scritto:
....
Sei stato in paesi in cui si parla spagnolo? Ti sentiresti di usare il
primo termine che ti viene in mente solo perché lo spagnolo assomiglia
all' italiano?
Non te lo consiglio, per lo meno non chiedere "burro" da spalmare sul
pane o "aceite" per condire, aspettandoti di vedere un panetto di buro o
una bottiglia di aceto. In particolae col burro l'effetto poebbe essere
esilarante :-)
In fisica la situazione è molto simile. Si usano termini presi dal
linguaggio comune che a volte assumono connotazioni o proprio
significati diversi.
Il "bagnato" è uno di questi. Una cosa è l'uso nel linguaggiio comune e
altro l'uso in fisica.
Peraltro, giusto per complicare le cose, anche nel gergo tecnico dei
liquidi 'bagnato"/"wet" ha almeno due significati diversi, anche se
collegati dal denominatore comune di essere effetto della presenza di
interazione tra molecole;
1. quello che usa Feynman e che forse non è neanche l'uso dominante,
nasce dalla constatazione che la condizione al contorno idroodinamica di
velocità nulla sulla superficie dei corpi immersi nel fluido è diretta
conseguenza della presenza di un coefficiente di viscosità non nullo. In
assenza di viscosità l'unico vincolo alla superficie di un corpo è
l'assenza di una componente normale alla superficie del campo di
velocità, la velocità tangenziale può essee diversa da zero. Per cui,
nel fluido viscoso il flusso dell'acqua "si ferma" sulla supeficie
(acqua che bagna), mentre in un fluido ideale c'e' uno scorrimento anche
arrivata alla superficie del corpo.
2. un uso diverso, peraltro più frequente in fisica e vicino all'uso
comune del termine, è quello in cui un liquido "bagna" una superficie
solida se c'e' una tensione interfacciale positiva per cui il liquido
viene "attratto" dalla superficie e tende ad aumentare la superficie di
contatto. Questo fenomeno non è dinamico e quindi non è direttamente la
viscosità ad entrare in gioco. Tuttavia, esattamente coma la viscosità,
è espessione e dipnde dalle forze di inteazione intermolecolari.
In tutti e due i casi le sensazioni non entrano più in gioco.
Esattamente come non entra in gioco il significato comune di "calore"
quando si fa termodinamica.
Criticare teorie fisiche sulla base della non rispondenza dei termini
tecnici al loro significato comune ha lo stesso fondamento che criticare
gli spagnoli perché mangiano sul "mantel".
Giorgio
....
> Sono stupito. Il concetto di "bagnato" ha evidentemente carattere
> percettivo.
....
> percettivo.
Sei stato in paesi in cui si parla spagnolo? Ti sentiresti di usare il
primo termine che ti viene in mente solo perché lo spagnolo assomiglia
all' italiano?
Non te lo consiglio, per lo meno non chiedere "burro" da spalmare sul
pane o "aceite" per condire, aspettandoti di vedere un panetto di buro o
una bottiglia di aceto. In particolae col burro l'effetto poebbe essere
esilarante :-)
In fisica la situazione è molto simile. Si usano termini presi dal
linguaggio comune che a volte assumono connotazioni o proprio
significati diversi.
Il "bagnato" è uno di questi. Una cosa è l'uso nel linguaggiio comune e
altro l'uso in fisica.
Peraltro, giusto per complicare le cose, anche nel gergo tecnico dei
liquidi 'bagnato"/"wet" ha almeno due significati diversi, anche se
collegati dal denominatore comune di essere effetto della presenza di
interazione tra molecole;
1. quello che usa Feynman e che forse non è neanche l'uso dominante,
nasce dalla constatazione che la condizione al contorno idroodinamica di
velocità nulla sulla superficie dei corpi immersi nel fluido è diretta
conseguenza della presenza di un coefficiente di viscosità non nullo. In
assenza di viscosità l'unico vincolo alla superficie di un corpo è
l'assenza di una componente normale alla superficie del campo di
velocità, la velocità tangenziale può essee diversa da zero. Per cui,
nel fluido viscoso il flusso dell'acqua "si ferma" sulla supeficie
(acqua che bagna), mentre in un fluido ideale c'e' uno scorrimento anche
arrivata alla superficie del corpo.
2. un uso diverso, peraltro più frequente in fisica e vicino all'uso
comune del termine, è quello in cui un liquido "bagna" una superficie
solida se c'e' una tensione interfacciale positiva per cui il liquido
viene "attratto" dalla superficie e tende ad aumentare la superficie di
contatto. Questo fenomeno non è dinamico e quindi non è direttamente la
viscosità ad entrare in gioco. Tuttavia, esattamente coma la viscosità,
è espessione e dipnde dalle forze di inteazione intermolecolari.
In tutti e due i casi le sensazioni non entrano più in gioco.
Esattamente come non entra in gioco il significato comune di "calore"
quando si fa termodinamica.
Criticare teorie fisiche sulla base della non rispondenza dei termini
tecnici al loro significato comune ha lo stesso fondamento che criticare
gli spagnoli perché mangiano sul "mantel".
Giorgio
JTS
Sep 4, 2019, 6:00:02 AM9/4/19
to
Am 04.09.2019 um 09:29 schrieb Omega:
> Il 03/09/2019 17:59, Giorgio Pastore ha scritto:
>> Il 03/09/19 13:53, Wakinian Tanka ha scritto:
>>> Il giorno martedì 3 settembre 2019 12:55:03 UTC+2,
>>> ernest...@gmail.com ha scritto:
>>>> Da quando l'acqua è bagnata?
>
> ...
>
>> A "naso", avendo fatto calcoli di viscosità per modelli di sistemi
>> liquidi, direi che la decina di migliaia di particelle potrebbe essere
>> una stima ottimistica. E probabilmente, per il caso dell' acqua
>> salirei decisamente oltre il milione di particelle. Ma, ripeto, è una
>> stima "a naso".
>>
>> Giorgio
>
> Sono stupito. Il concetto di "bagnato" ha evidentemente carattere
> percettivo.
Rispondo io al posto di Giorgio.
> Il 03/09/2019 17:59, Giorgio Pastore ha scritto:
>> Il 03/09/19 13:53, Wakinian Tanka ha scritto:
>>> Il giorno martedì 3 settembre 2019 12:55:03 UTC+2,
>>> ernest...@gmail.com ha scritto:
>>>> Da quando l'acqua è bagnata?
>
> ...
>
>> A "naso", avendo fatto calcoli di viscosità per modelli di sistemi
>> liquidi, direi che la decina di migliaia di particelle potrebbe essere
>> una stima ottimistica. E probabilmente, per il caso dell' acqua
>> salirei decisamente oltre il milione di particelle. Ma, ripeto, è una
>> stima "a naso".
>>
>> Giorgio
>
> Sono stupito. Il concetto di "bagnato" ha evidentemente carattere
> percettivo.
Sei tu che devi ingegnarti a formalizzare i concetti intuitivi in modo
da poter costruire delle teorie matematiche sul mondo. Ti servono
concetti che possano classificare le tue percezioni, o le "percezioni
della mosca"; a tua scelta. Oppure che mostrino che le tue percezioni ti
ingannano ;-)
>
> Se invece si vogliono escogitare strumenti per dare una definizione
> oggettiva di "bagnato", e quindi si mette in campo la quantità utile a
> tali strumenti per far loro stabilire una sua misura, allora si deve
> stare solo attenti alla circolarità del procedimento
>
del "bagnato" separi la tua percezione in varie grandezza fisiche: per
esempio "bagnante" nel senso dell'inglese "wetting" e viscoso.
Sul tema percezione: se si mettono dei guanti sottili in lattice e si
tocca dell'acqua, si sente "bagnato". Forse in questo caso e' una
combinazione di "freddo" e "cedevole" (liquido).
Wakinian Tanka
Sep 4, 2019, 8:10:03 AM9/4/19
to
Il giorno mercoledì 4 settembre 2019 08:05:03 UTC+2, JTS ha scritto:
> Am 03.09.2019 um 19:07 schrieb Wakinian Tanka:
>
> > Siccome lui ha chiesto: "da quando l'acqua e'
> > bagnata?" volevo suggerirgli che se riporta la
> > definizione dell'autore ha subito la risposta.
>
> IMHO non hai considerato la domanda dell'OP, che e' ulteriore rispetto
> all'equazione dei fluidi (oppure precedente :-); ad ogni modo non e'
> "quali termini devo considerare nell'equazione dei fluidi").
>
Dimostralo, che non e' "quali termini devo considerare nell'equazione dei fluidi" . Che ne sai tu (o io o chiunque altro) di cosa intendesse l'OP? Per questo ho chiesto di precisare la domanda.
> Am 03.09.2019 um 19:07 schrieb Wakinian Tanka:
>
> > Siccome lui ha chiesto: "da quando l'acqua e'
> > bagnata?" volevo suggerirgli che se riporta la
> > definizione dell'autore ha subito la risposta.
>
> IMHO non hai considerato la domanda dell'OP, che e' ulteriore rispetto
> all'equazione dei fluidi (oppure precedente :-); ad ogni modo non e'
> "quali termini devo considerare nell'equazione dei fluidi").
>
E dato che non lo ha ancora fatto, questo e' _molto_ significativo, per me, di quanto glie ne importasse realmente di quello che ha chiesto...
Riguardo all'aspetto "ulteriore" presumo (si, adesso che ho visto quello che scrivi dopo) tu ti riferisca a: "Una molecola di H2O non lo è, e neppure cento molecole lo sono... quante molecole ci vogliono perchè l'acqua sia "bagnata"? "
Per me questa domanda /e' priva di senso/ se uno prima non precisa che significa "acqua bagnata". O forse intendeva "corpo bagnato dall'acqua"? E perche' allora non lo ha chiarito?
Come tu faccia a non esser d'accordo con la mia richiesta di chiarimenti e' totalmente incomprensibile per me!
Ma scusa, se io chiedessi: "da quando il tempo e' bidimensionale? " Che mi risponderesti? Che dipende da chi ne ha dato una definizione o proposto una teoria, no? A meno che il tempo bidimensionale sia "fisica standard", il che e' escluso. Il fatto che "l'acqua sia bagnata" e' "fisica standard"? Se lo fosse, allora dovrebbe essere la definizione di Feynman e quindi ha proprio a che vedere con "quali termini devo considerare nell'equazione dei fluidi"...
> > Cosi' e' sempre in fisica: prima di discutere un termine tecnico in base al
> > significato che "si pensa debba avere in base alla lingua italiana", guardiamone
> > *la definizione* e poi discutiamo *quella*.
>
> Troppo restrittivo. E IMHO pure scollegato dalla richiesta dell'OP, che
> puo' essere riformulata cosi': ci sono proprieta' macroscopiche di un
> insiemi interagenti di oggetti microscopici, nessuno dei quali ha la
> data proprieta'; come e' che la proprieta' macroscopica compare?
>
"Quand'e' che si puo' considerare un corpo "bagnato dall'acqua"? Una molecola di H2O non e' sufficiente, e neppure cento molecole lo sono... quante molecole ci vogliono perchè un corpo si consideri "bagnato" dall'acqua?" Gli avrei certamente risposto; in particolare gli avrei risposto che, a parer mio, dipende dall'area della superficie del corpo: diecimila o centomila o un milardo di molecole d'acqua non sono certi sufficienti a considerare "bagnata" una strada asfaltata di cento metri di lunghezza (anche a una sola corsia).
E se invece avesse voluto chiedere: "quante molecole d'acqua ci vogliono in una goccia d'acqua per poter dire che questa bagni un corpo"? Altra domanda possibile, dalle svariate implicazioni...
Metti che tu, e diversi altri rispondete ad una certa personale interpretazione della domanda e poi, dopo una trentina di risposte, ti arriva lui e ti dice che: "no, no [non avete capito un ca..], io intendevo chiedere quest'altro... "? Non ti sentiresti un pollo? :-)
Un motivo ulteriore (anche se di minore importanza) per considerare la domanda dell'OP solo un tentativo di "vedere chi abbocca".
Sempre a mio modesto parere eh!
Ciao.
--
Wakinian Tanka
Soviet_Mario
Sep 4, 2019, 8:48:02 AM9/4/19
to
e mi torna :)
>
> 2. un uso diverso, peraltro più frequente in fisica e vicino
> all'uso comune del termine, è quello in cui un liquido
> "bagna" una superficie solida se c'e' una tensione
> interfacciale positiva per cui il liquido viene "attratto"
> dalla superficie e tende ad aumentare la superficie di
> contatto. Questo fenomeno non è dinamico e quindi non è
> direttamente la viscosità ad entrare in gioco. Tuttavia,
> esattamente coma la viscosità, è espessione e dipnde dalle
> forze di inteazione intermolecolari.
in mente non è del tutto fuori del contesto
non avevo pensato alla viscosità anche se i profili di
velocità dei liquidi nei tubi (in laminar flow) mi erano noti.
In realtà però il contesto non mi è del tutto chiaro, in
quanto presumevo che la condizione della velocità zero del
liquido sulla parete (non idealmente liscia) sussistesse
anche in assenza di bagnabilità, perché l'attrito non è mai
nullo anche con interazioni insufficienti (IMHO).
Immaginando di pompare del mercurio in un tubo di teflon
(affinità nulla, bagnabilità nulla in senso "classico" che
il liquido scola integralmente senza adesione alle pareti)
mi aspetterei comunque un profilo di velocità interna non
piatto : magari semplicemente uno strato limite molto esiguo.
>
> In tutti e due i casi le sensazioni non entrano più in
> gioco. Esattamente come non entra in gioco il significato
> comune di "calore" quando si fa termodinamica.
(Specie il secondo) sono cmq un "effetto".
La senzazione di bagnato cmq, quella percettiva, è molto
fortemente collegata con concomitanti sensazioni termiche (e
di frizione tipica se c'è movimento, di sforzi di pressione
distribuiti in modo che nessun corpo solido ci può stare, ma
non facilmente distinguibili da un flusso di un aeriforme).
Quando interagiamo con fluidi specie acqua (la sensazione di
bagnato del gasolio o nafta pesante è assolutamente
differente e si scorda di averla addosso perché non evapora,
non produce raffrescamento né riscaldamento ed è "isolante",
inoltre forma strati uniformi e non gocce o altro, è come
una seconda pelle), normalmente l'acqua ha diversa T
rispetto alla superficie corporea (l'acqua esterna sovente
ha T uniforme, la superficie corporea NO quindi equalizzarci
in ogni punto contemporaneamente implica stare fermi a lungo
in un acqua con T media uguale alla nostra contando su una
certa stratificazione e l'effetto "peluria" che fa
stazionare l'acqua isoterma con la pelle vicino alla pelle
=> in seguito si perde cognizione di essere in acqua in
effetti stando fermi).
Quando è più calda trasferisce molto flusso termico in
entrata, quanto è più fredda il contrario. Se è appena un
velo, basta un po' d'aria per avere evaporazione, e di nuovo
il flusso termico in uscita provoca brividi.
Credo che quel che percepiamo come "costellazione semantica
del bagnato" contiene un mix di queste due distinte
componenti : le interazioni sui pressorecettori così sfumate
e tipiche (diverse dalle interazioni coi corpi solidi, come
stare seduto o a letto), forze di resistenza allo
spostamento viscose (quindi fortemente variabili con la
velocità de movimenti, altro genere di reazioni che non
incontriamo coi solidi).
E poi le componenti termiche (sia da T diversa sia da flussi
di evaporazione). Quando mi levo la vernice dalle mani con
la ragia pesante non ho quasi alcuna sensazione di bagnato
(ma al massimo una scorrevolezza differente della pelle su
pelle mentre strofino).
>
> Criticare teorie fisiche sulla base della non rispondenza
> dei termini tecnici al loro significato comune ha lo stesso
> fondamento che criticare gli spagnoli perché mangiano sul
> "mantel".
>
> Giorgio
Soviet_Mario
Sep 4, 2019, 9:00:02 AM9/4/19
to
On 04/09/2019 11:09, Giorgio Pastore wrote:
> Il 04/09/19 09:29, Omega ha scritto:
> ....
>> Sono stupito. Il concetto di "bagnato" ha evidentemente
>> carattere percettivo.
> ....
>
CUT
> ....
>> Sono stupito. Il concetto di "bagnato" ha evidentemente
>> carattere percettivo.
> ....
>
>
> Criticare teorie fisiche sulla base della non rispondenza
> dei termini tecnici al loro significato comune ha lo stesso
> fondamento che criticare gli spagnoli perché mangiano sul
> "mantel".
un'altro genere di percezione tipica dei fluidi, quando ci
si muove dentro, oltre alle sensazioni dei pressocettori, è
il pattern di attivazione tipica dei peli.
Anche se non abbiamo certamente la sensibilità dei baffi (di
topi gatti etc) cmq un qualche senso di flessione
direzionale "collettivo" (= non del singolo pelo ma di una
regione ampia) lo possediamo, a bassa risoluzione.
Il bagnamento (e anche il movimento in un liquido) producono
dei pattern di flessioni sincronizzate difficilmente
ottenibili con aeriformi e impossibili da emulare con
interazioni con solidi (es. vestiti).
Un liquido che ci scorre addosso, anche isotermico con la
pelle e isolante, orienta tutti i peli nella stessa
direzione dando la sensazione "di vento" costante.
In particolare riusciamo a stimare la direzione del flusso
(non mi risulta, ma sono ignorante, che la pelle medesima
abbia alta risoluzione e sensibilità verso la hydrodynamic
drag che non si traduca in forze di taglio abbastanza
intense, come mettendo il braccio fuori dal finestrino a 140
all'ora, dove oltre alla pressione sul palmo la pelle cmq
flappa nelle parti meno vincolate).
I peli al contrario hanno una qualche sensibilità
direzionale alla flessione.
Quando il velo di liquido si ritira (perché scola)
inizialmente gli stessi si incollano insieme e irrigidiscono
la pelle, come se avessimo una debole crosticina addosso
creata dalla tensione superficiale. Successivamente si
svincolano e danno pruriti : praticamente la sensazione
inversa al "bagnamento", l'asciugamento.
In sostanza ne abbiamo parecchi sensori sparsi che
identificano una interazione con liquidi come diversa in
tutte le sfumature con quella con corpi solidi
Giorgio Pastore
Sep 4, 2019, 10:30:02 AM9/4/19
to
Il 04/09/19 14:47, Soviet_Mario ha scritto:
.....
presenza di interazioni repulsive.
Comunque, il legame con la viscosità non è diretto. Il caso di un
supefluido è l'estremo opposto a quello che ipotizzi qui: viscosità
nulla ma tensione superficiale non nulla. Nei fluidi normali entrambe le
quantità sono non nulle.
....
Le sensazioni hanno la loro importanza nella motivazione per introdurre
un concetto in fisica. Tuttavia non ci si può fermare alle sensazioni.
Ed è qui che interviene la costruzione concettuale, incluso il cambio di
significato di termini del lessico usuale.
La sensazione di caldo e freddo è alla base della termometria. Tuttavia
non ci si può lamentare se il progressivo raffinamento dei concetti ha
portato a rifiutare l'idea che un corpo "più caldo" contenga più
"calore" di uno più freddo.
Giorgio
.....
> In realtà però il contesto non mi è del tutto chiaro, in quanto
> presumevo che la condizione della velocità zero del liquido sulla parete
> (non idealmente liscia) sussistesse anche in assenza di bagnabilità,
> perché l'attrito non è mai nullo anche con interazioni insufficienti
> (IMHO).
> Immaginando di pompare del mercurio in un tubo di teflon (affinità
> nulla, bagnabilità nulla in senso "classico" che il liquido scola
> integralmente senza adesione alle pareti) mi aspetterei comunque un
> profilo di velocità interna non piatto : magari semplicemente uno strato
> limite molto esiguo.
La "non bagnabilità", non è assenza di interazioni fluido-parete ma
> presumevo che la condizione della velocità zero del liquido sulla parete
> (non idealmente liscia) sussistesse anche in assenza di bagnabilità,
> perché l'attrito non è mai nullo anche con interazioni insufficienti
> (IMHO).
> Immaginando di pompare del mercurio in un tubo di teflon (affinità
> nulla, bagnabilità nulla in senso "classico" che il liquido scola
> integralmente senza adesione alle pareti) mi aspetterei comunque un
> profilo di velocità interna non piatto : magari semplicemente uno strato
> limite molto esiguo.
presenza di interazioni repulsive.
Comunque, il legame con la viscosità non è diretto. Il caso di un
supefluido è l'estremo opposto a quello che ipotizzi qui: viscosità
nulla ma tensione superficiale non nulla. Nei fluidi normali entrambe le
quantità sono non nulle.
....
> le sensazioni non sono la causa, ma di entrambi i parametri (Specie il
> secondo) sono cmq un "effetto".
> La senzazione di bagnato cmq, quella percettiva, è molto fortemente
> collegata con concomitanti sensazioni termiche
...
> secondo) sono cmq un "effetto".
> La senzazione di bagnato cmq, quella percettiva, è molto fortemente
> collegata con concomitanti sensazioni termiche
Le sensazioni hanno la loro importanza nella motivazione per introdurre
un concetto in fisica. Tuttavia non ci si può fermare alle sensazioni.
Ed è qui che interviene la costruzione concettuale, incluso il cambio di
significato di termini del lessico usuale.
La sensazione di caldo e freddo è alla base della termometria. Tuttavia
non ci si può lamentare se il progressivo raffinamento dei concetti ha
portato a rifiutare l'idea che un corpo "più caldo" contenga più
"calore" di uno più freddo.
Giorgio
Omega
Sep 4, 2019, 11:50:02 AM9/4/19
to
Il 04/09/2019 10:22, JTS ha scritto:
> Am 04.09.2019 um 09:29 schrieb Omega:
>> Il 03/09/2019 17:59, Giorgio Pastore ha scritto:
>>> Il 03/09/19 13:53, Wakinian Tanka ha scritto:
>>>> Il giorno martedì 3 settembre 2019 12:55:03 UTC+2,
>>>> ernest...@gmail.com ha scritto:
>>>>> Da quando l'acqua è bagnata?
>>
>> ...
>>
>>> A "naso", avendo fatto calcoli di viscosità per modelli di sistemi
>>> liquidi, direi che la decina di migliaia di particelle potrebbe
>>> essere una stima ottimistica. E probabilmente, per il caso dell'
>>> acqua salirei decisamente oltre il milione di particelle. Ma, ripeto,
>>> è una stima "a naso".
>>>
>>> Giorgio
>>
>> Sono stupito. Il concetto di "bagnato" ha evidentemente carattere
>> percettivo.
>
> Rispondo io al posto di Giorgio.
Ha risposto anche lui e io ho risposto a lui :)
> Am 04.09.2019 um 09:29 schrieb Omega:
>> Il 03/09/2019 17:59, Giorgio Pastore ha scritto:
>>> Il 03/09/19 13:53, Wakinian Tanka ha scritto:
>>>> Il giorno martedì 3 settembre 2019 12:55:03 UTC+2,
>>>> ernest...@gmail.com ha scritto:
>>>>> Da quando l'acqua è bagnata?
>>
>> ...
>>
>>> A "naso", avendo fatto calcoli di viscosità per modelli di sistemi
>>> liquidi, direi che la decina di migliaia di particelle potrebbe
>>> essere una stima ottimistica. E probabilmente, per il caso dell'
>>> acqua salirei decisamente oltre il milione di particelle. Ma, ripeto,
>>> è una stima "a naso".
>>>
>>> Giorgio
>>
>> Sono stupito. Il concetto di "bagnato" ha evidentemente carattere
>> percettivo.
>
> Rispondo io al posto di Giorgio.
> Sei tu che devi ingegnarti a formalizzare i concetti intuitivi in modo
> da poter costruire delle teorie matematiche sul mondo.
Per il momento cerco di capire ciò che la fisica non mi chiarisce, poi
penserò alla paternità :))
> Ti servono
> concetti che possano classificare le tue percezioni, o le "percezioni
> della mosca"; a tua scelta. Oppure che mostrino che le tue percezioni ti
> ingannano ;-)
mancanza sostanziale di chiarezza. Almeno per me e alcuni altri.
>> Se invece si vogliono escogitare strumenti per dare una definizione
>> oggettiva di "bagnato", e quindi si mette in campo la quantità utile a
>> tali strumenti per far loro stabilire una sua misura, allora si deve
>> stare solo attenti alla circolarità del procedimento
> L'argomento e' interessante ma io la circolarita' non la vedo.
strumento; e se la tua definizione è insufficiente, allora lo strumento
sarà una cosa che trae solo in inganno. Ecco la circolarità e quindi la
necessità di non buttar lì il "bagnato" all'ingrosso. Ho già risposto a
Pastore al riguardo.
> Nel caso
> del "bagnato" separi la tua percezione in varie grandezza fisiche: per
> esempio "bagnante" nel senso dell'inglese "wetting" e viscoso.
giustificativo. Separare la percezione "in varie grandezze fisiche" è il
pregiudizio del vestito di Arlecchino. La percezione ha carattere
unitario perché la mente ha carattere unitario. Il vestito di Arlecchino
è solo un raccontarsela su ciò che non è chiaro.
> Sul tema percezione: se si mettono dei guanti sottili in lattice e si
> tocca dell'acqua, si sente "bagnato". Forse in questo caso e' una
> combinazione di "freddo" e "cedevole" (liquido).
mucose sentono "bagnato", e se si capisce come funzionano allora si
faranno buoni strumenti.
Omega
Omega
Sep 4, 2019, 11:55:02 AM9/4/19
to
Il 04/09/2019 11:09, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 04/09/19 09:29, Omega ha scritto: ....
>> Sono stupito. Il concetto di "bagnato" ha evidentemente carattere
>> percettivo.
> ....
>
>
> Sei stato in paesi in cui si parla spagnolo? Ti sentiresti di usare
> il primo termine che ti viene in mente solo perché lo spagnolo
> assomiglia all' italiano? Non te lo consiglio, per lo meno non
> chiedere "burro" da spalmare sul pane o "aceite" per condire,
> aspettandoti di vedere un panetto di buro o una bottiglia di aceto.
> In particolae col burro l'effetto poebbe essere esilarante :-)
Esilarante è questo tuo commento, perché a me non pare che chi ha posto
> Il 04/09/19 09:29, Omega ha scritto: ....
>> Sono stupito. Il concetto di "bagnato" ha evidentemente carattere
>> percettivo.
> ....
>
>
> Sei stato in paesi in cui si parla spagnolo? Ti sentiresti di usare
> il primo termine che ti viene in mente solo perché lo spagnolo
> assomiglia all' italiano? Non te lo consiglio, per lo meno non
> chiedere "burro" da spalmare sul pane o "aceite" per condire,
> aspettandoti di vedere un panetto di buro o una bottiglia di aceto.
> In particolae col burro l'effetto poebbe essere esilarante :-)
la domanda partisse dalle tue dotte definizioni, e non mi pare di aver
risposto da "spagnolo" e tantomeno da "burro".
> In fisica la situazione è molto simile. Si usano termini presi dal
> linguaggio comune che a volte assumono connotazioni o proprio
> significati diversi.
farsi capire o non capisce del tutto se stessa.
> Il "bagnato" è uno di questi. Una cosa è l'uso nel linguaggiio comune
> e altro l'uso in fisica.
la domanda sui neuroni, paragonati a molecole d'acqua, era semplicemente
folle. O forse tu sai indicare - proprio con la fisica,- lo strumento
che definisce la mente in numero di neuroni? In tal caso non dovresti
offenderti se mi rivolgessi a te come mi sono rivolto al Soviet_Mario.
In ogni caso "bagnato" significa sempre che è presente una percezione, o
da parte di organi animali (epidermide, mucose) oppure da parte di
strumenti artificialmente definiti e progettati allo scopo.
Se si tratta di strumenti, però, occorre ammettere che tutti gli
strumenti cercano di imitare la percezione, perciò non definiscono
"bagnato" ciò che le specie viventi non percepiscono come bagnato. Forse
lo strumento può superare in sensibilità i tessuti viventi, ma non
misurano qualcos'altro.
> Peraltro, giusto per complicare le cose, anche nel gergo tecnico dei
> liquidi 'bagnato"/"wet" ha almeno due significati diversi, anche se
> collegati dal denominatore comune di essere effetto della presenza
> di interazione tra molecole;
>
> 1. quello che usa Feynman e che forse non è neanche l'uso dominante,
> nasce dalla constatazione che la condizione al contorno
> idroodinamica di velocità nulla sulla superficie dei corpi immersi
> nel fluido è diretta conseguenza della presenza di un coefficiente di
> viscosità non nullo.
potrebbe contenere il fluido, ossia essere "bagnata". E non sarebbe una
questione di quantità! Perciò questo punto 1. mi lascia perlomeno
perplesso.
> In assenza di viscosità l'unico vincolo alla
> superficie di un corpo è l'assenza di una componente normale alla
> superficie del campo di velocità, la velocità tangenziale può essee
> diversa da zero. Per cui, nel fluido viscoso il flusso dell'acqua
> "si ferma" sulla supeficie (acqua che bagna), mentre in un fluido
> ideale c'e' uno scorrimento anche arrivata alla superficie del
> corpo.
perplessità. Il ogni caso il richiedente parlava di acqua, e l'acqua è
dotata di tensione superficiale. Peraltro parlava di H2O e l'acqua non è
mai solo H2O, ma questo è solo un dettaglio.
> 2. un uso diverso, peraltro più frequente in fisica e vicino all'uso
> comune del termine,
asino?
> è quello in cui un liquido "bagna" una
> superficie solida
Quando ti lavi la faccia, la tua faccia è solida?
> se c'e' una tensione interfacciale positiva per cui
> il liquido viene "attratto" dalla superficie e tende ad aumentare la
> superficie di contatto.
contrarsi grazie alla sua tensione superficiale, anziché espandersi.
Questo succede con tutte le superfici idrorepellenti. È la norma.
> Questo fenomeno non è dinamico e quindi non è
> direttamente la viscosità ad entrare in gioco.
> Tuttavia, esattamente
> coma la viscosità, è espessione e dipnde dalle forze di inteazione
> intermolecolari.
acqua-olio.
> In tutti e due i casi le sensazioni non entrano più in gioco.
essi si vuole rendere oggettivo ciò a cui le sensazioni non permettono
di essere oggettivo. La sensibilità delle diverse specie al bagnato è
diversissima in funzione delle necessità delle specie stesse.
Noi con la tecnologia, che continuo a non confondere con la scienza,
abbiamo stabilito che "bagnato" significa una certa cosa che serve alla
tecnologia (es. nei processi in cui si usano liquidi)(*) e abbiamo
stabilito una scala di misura. Ma è tutto qui.
(*) nota che per *ogni* tipo di liquido siamo costretti, per poterlo
gestire operativamente, stabilire una definizione di "bagnato" e una
scala di misura.
> Esattamente come non entra in gioco il significato comune di "calore"
> quando si fa termodinamica.
definirlo se non mettendolo nel calderone dell'energia, e l'energia nel
calderone del... niente.
> Criticare teorie fisiche sulla base della non rispondenza dei termini
> tecnici al loro significato comune ha lo stesso fondamento che
> criticare gli spagnoli perché mangiano sul "mantel".
Il problema delle teorie fisiche - e con ciò si espongono a critica - è
che sottopongono termini del linguaggio comune a congelamento sotto una
definizione (generalmente o poco generalmente) condivisa che poi, come
si fa gli assiomi matematici, usano per costruirci interi sistemi che
chiamano scientifici.
Per la matematica e la geometria questo comportamento è lecito, anche se
apre la strada alle più che legittime osservazioni di Kurt Gödel.(*)
Per altre discipline, fra cui la fisica, non è lecito, a meno di non
ammettere che i relativi sistemi formali sono affetti da indecidibilità
a loro volta. Che vuol dire non-senso delle loro più articolate
proposizioni.
(*)Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und
verwandter Systeme, «Monatshefte für Mathematik und Physik» (Io ho la
traduzione in inglese di Martin Hirzel)
> Giorgio
Omega che non si è mai permesso neppure con i suoi collaboratori e
allievi meno dotati di trattarli con l'aria di superiorità e sufficienza
che sfoggiano alcuni di voi.
___
Soviet_Mario
Sep 4, 2019, 12:12:03 PM9/4/19
to
On 04/09/2019 16:22, Giorgio Pastore wrote:
> Il 04/09/19 14:47, Soviet_Mario ha scritto:
> .....
>> In realtà però il contesto non mi è del tutto chiaro, in
>> quanto presumevo che la condizione della velocità zero del
>> liquido sulla parete (non idealmente liscia) sussistesse
>> anche in assenza di bagnabilità, perché l'attrito non è
>> mai nullo anche con interazioni insufficienti (IMHO).
>> Immaginando di pompare del mercurio in un tubo di teflon
>> (affinità nulla, bagnabilità nulla in senso "classico" che
>> il liquido scola integralmente senza adesione alle pareti)
>> mi aspetterei comunque un profilo di velocità interna non
>> piatto : magari semplicemente uno strato limite molto esiguo.
>
>
> La "non bagnabilità", non è assenza di interazioni
> fluido-parete
sono d'accordo (e pensavo fosse abbastanza implicito nel
> Il 04/09/19 14:47, Soviet_Mario ha scritto:
> .....
>> In realtà però il contesto non mi è del tutto chiaro, in
>> quanto presumevo che la condizione della velocità zero del
>> liquido sulla parete (non idealmente liscia) sussistesse
>> anche in assenza di bagnabilità, perché l'attrito non è
>> mai nullo anche con interazioni insufficienti (IMHO).
>> Immaginando di pompare del mercurio in un tubo di teflon
>> (affinità nulla, bagnabilità nulla in senso "classico" che
>> il liquido scola integralmente senza adesione alle pareti)
>> mi aspetterei comunque un profilo di velocità interna non
>> piatto : magari semplicemente uno strato limite molto esiguo.
>
>
> La "non bagnabilità", non è assenza di interazioni
> fluido-parete
resto del discorso)
> ma presenza di interazioni repulsive.
liquido-liquido (coesione) sia nettamente superiore a quelle
miste (liquido-solido), ossia adesione, che il bagnamento
non si verifica.
L'interazione puramente repulsiva che basi teoriche avrebbe
? Solo una compressione esterna può scatenare forze
repulsive vere e proprie (superamento della distanza di Van
Der Waals), diversamente l'interazione è attrattiva, ma
molto variabile secondo la natura
>
> Comunque, il legame con la viscosità non è diretto. Il caso
> di un supefluido è l'estremo opposto a quello che ipotizzi
> qui: viscosità nulla ma tensione superficiale non nulla. Nei
> fluidi normali entrambe le quantità sono non nulle.
sensazioni potrebbe dare (prescindendo dal freddo).
Probabilmente qualcosa di simile all'aria ... boh.
L'elio tra l'altro dal punto di vista delle interazioni è
veramente scarso : sia con sé stesso che col resto sono
frazioni esigue di J/mol (alla distanza corretta).
> ....
>> le sensazioni non sono la causa, ma di entrambi i
>> parametri (Specie il secondo) sono cmq un "effetto".
>> La senzazione di bagnato cmq, quella percettiva, è molto
>> fortemente collegata con concomitanti sensazioni termiche
> ...
> Le sensazioni hanno la loro importanza nella motivazione per
> introdurre un concetto in fisica. Tuttavia non ci si può
> fermare alle sensazioni.
altro. L'indagine verte sulle cause.
> Ed è qui che interviene la
> costruzione concettuale, incluso il cambio di significato di
> termini del lessico usuale.
>
> La sensazione di caldo e freddo è alla base della
> termometria. Tuttavia non ci si può lamentare se il
> progressivo raffinamento dei concetti ha portato a rifiutare
> l'idea che un corpo "più caldo" contenga più "calore" di
> uno più freddo.
JTS
Sep 5, 2019, 3:00:03 PM9/5/19
to
Am 04.09.2019 um 17:33 schrieb Omega:
>
>> Ti servono concetti che possano classificare le tue percezioni, o le
"percezioni della mosca"; a tua scelta. Oppure che mostrino che le tue
percezioni ti ingannano
>
>
>> Ti servono concetti che possano classificare le tue percezioni, o le
"percezioni della mosca"; a tua scelta. Oppure che mostrino che le tue
percezioni ti ingannano
>
> Servono a tutti, ma non devono essere una pellicola di vernice su una
mancanza sostanziale di chiarezza. Almeno per me e alcuni altri.
>
>>> Se invece si vogliono escogitare strumenti per dare una definizione
oggettiva di "bagnato", e quindi si mette in campo la quantità utile a
tali strumenti per far loro stabilire una sua misura, allora si deve
stare solo attenti alla circolarità del procedimento
>
>> L'argomento e' interessante ma io la circolarita' non la vedo.
>
> Lo è palesemente: se non definisci prima "bagnato" non progetti
nessuno strumento; e se la tua definizione è insufficiente, allora lo
strumento sarà una cosa che trae solo in inganno. Ecco la circolarità e
quindi la necessità di non buttar lì il "bagnato" all'ingrosso. Ho già
risposto a Pastore al riguardo.
Mi concentro su questo.
mancanza sostanziale di chiarezza. Almeno per me e alcuni altri.
>
>>> Se invece si vogliono escogitare strumenti per dare una definizione
oggettiva di "bagnato", e quindi si mette in campo la quantità utile a
tali strumenti per far loro stabilire una sua misura, allora si deve
stare solo attenti alla circolarità del procedimento
>
>> L'argomento e' interessante ma io la circolarita' non la vedo.
>
> Lo è palesemente: se non definisci prima "bagnato" non progetti
nessuno strumento; e se la tua definizione è insufficiente, allora lo
strumento sarà una cosa che trae solo in inganno. Ecco la circolarità e
quindi la necessità di non buttar lì il "bagnato" all'ingrosso. Ho già
risposto a Pastore al riguardo.
Il processo e' cosi': hai in mente un concetto di bagnato (una sintesi
delle tue percezioni). Ci ragioni sopra in modo sperimentale e teorico e
puoi arrivare ad un nuovo concetto (nuova sintesi) distinto da quello
iniziale.
In conclusione, non serve una definizione iniziale definitiva
>
>> Sul tema percezione: se si mettono dei guanti sottili in lattice e
si tocca dell'acqua, si sente "bagnato". Forse in questo caso e' una
combinazione di "freddo" e "cedevole" (liquido).
>
> No, non si sente bagnato con i guanti in lattice. Solo l'epidermide e
le mucose sentono "bagnato", e se si capisce come funzionano allora si
faranno buoni strumenti.
>
spiegazione di cosa succede: anche se la spiegazione me la desse qualcun
altro.
Omega
Sep 6, 2019, 5:05:03 AM9/6/19
to
Il 05/09/2019 20:49, JTS ha scritto:
> Am 04.09.2019 um 17:33 schrieb Omega:
>
> >
> >> Ti servono concetti che possano classificare le tue percezioni, o le
> "percezioni della mosca"; a tua scelta. Oppure che mostrino che le tue
> percezioni ti ingannano
> >
> > Servono a tutti, ma non devono essere una pellicola di vernice su una
> mancanza sostanziale di chiarezza. Almeno per me e alcuni altri.
> >
> >>> Se invece si vogliono escogitare strumenti per dare una definizione
> oggettiva di "bagnato", e quindi si mette in campo la quantità utile a
> tali strumenti per far loro stabilire una sua misura, allora si deve
> stare solo attenti alla circolarità del procedimento
> >
> >> L'argomento e' interessante ma io la circolarita' non la vedo.
> >
> > Lo è palesemente: se non definisci prima "bagnato" non progetti
> nessuno strumento; e se la tua definizione è insufficiente, allora lo
> strumento sarà una cosa che trae solo in inganno. Ecco la circolarità e
> quindi la necessità di non buttar lì il "bagnato" all'ingrosso. Ho già
> risposto a Pastore al riguardo.
>
>
> Mi concentro su questo.
> Il processo e' cosi': hai in mente un concetto di bagnato (una sintesi
> delle tue percezioni). Ci ragioni sopra in modo sperimentale e teorico e
> puoi arrivare ad un nuovo concetto (nuova sintesi) distinto da quello
> iniziale.
> In conclusione, non serve una definizione iniziale definitiva.
> Am 04.09.2019 um 17:33 schrieb Omega:
>
> >
> >> Ti servono concetti che possano classificare le tue percezioni, o le
> "percezioni della mosca"; a tua scelta. Oppure che mostrino che le tue
> percezioni ti ingannano
> >
> > Servono a tutti, ma non devono essere una pellicola di vernice su una
> mancanza sostanziale di chiarezza. Almeno per me e alcuni altri.
> >
> >>> Se invece si vogliono escogitare strumenti per dare una definizione
> oggettiva di "bagnato", e quindi si mette in campo la quantità utile a
> tali strumenti per far loro stabilire una sua misura, allora si deve
> stare solo attenti alla circolarità del procedimento
> >
> >> L'argomento e' interessante ma io la circolarita' non la vedo.
> >
> > Lo è palesemente: se non definisci prima "bagnato" non progetti
> nessuno strumento; e se la tua definizione è insufficiente, allora lo
> strumento sarà una cosa che trae solo in inganno. Ecco la circolarità e
> quindi la necessità di non buttar lì il "bagnato" all'ingrosso. Ho già
> risposto a Pastore al riguardo.
>
>
> Mi concentro su questo.
> Il processo e' cosi': hai in mente un concetto di bagnato (una sintesi
> delle tue percezioni). Ci ragioni sopra in modo sperimentale e teorico e
> puoi arrivare ad un nuovo concetto (nuova sintesi) distinto da quello
> iniziale.
Allora non usi il termine "bagnato" e ciò che significa per la specie
umana e per le sue concrete applicazioni.
I termini del linguaggio comune, contrariamente a ciò che qui dentro
alcuni credono, sono maturati in secoli di esperienze che hanno, tutte,
a riferimento la specie, le sue caratteristiche e ciò che alla specie
concretamente serve.
Se la fisica vuole evadere da questo vincolo perché si ritiene superiore
(come fin troppo evidente), sono cazzi suoi, ma sbaglia alla radice
stessa del rapporto con la natura. Quindi con i cazzi suoi causerà solo
cazzate.
> >
> >> Sul tema percezione: se si mettono dei guanti sottili in lattice e
> si tocca dell'acqua, si sente "bagnato". Forse in questo caso e' una
> combinazione di "freddo" e "cedevole" (liquido).
> >
> > No, non si sente bagnato con i guanti in lattice. Solo l'epidermide e
> le mucose sentono "bagnato", e se si capisce come funzionano allora si
> faranno buoni strumenti.
> >
>
> Io sento bagnato, e continuo a sentire bagnato anche dopo che ho una
> spiegazione di cosa succede: anche se la spiegazione me la desse qualcun
> altro.
diversa natura danno una sensazione diversa di "bagnato",(*) e se non la
danno, come l'acquaragia citata da qualche balordo, non parli affatto di
"bagnato".
(*) definendo diversi strumenti e scale di misura, dato che gli
strumenti servono in pratica, e non useresti uno strumento nato per
l'acqua per gestire il petrolio. Il petrolio non lo bevi e non ti ci fai
neanche il bidet :)
Omega
JTS
Sep 6, 2019, 5:55:02 PM9/6/19
to
Si fa: si separa (analizza) il termine "bagnato" in diversi concetti
(aderenza, viscosita' e credo anche velocita' con cui sottrae calore ai
solidi con cui e' in contatto).
Non si deve fare: e' proprio questa separazione ad aiutarti a precisare
le idee sulla sensazione di bagnato. Magari riesci anche a riprodurla.
> I termini del linguaggio comune, contrariamente a ciò che qui dentro
alcuni credono, sono maturati in secoli di esperienze che hanno, tutte,
a riferimento la specie, le sue caratteristiche e ciò che alla specie
concretamente serve.
> Se la fisica vuole evadere da questo vincolo perché si ritiene
superiore (come fin troppo evidente), sono cazzi suoi, ma sbaglia alla
radice stessa del rapporto con la natura. Quindi con i cazzi suoi
causerà solo cazzate.
>
e' necessario discuterne.
>> >
>> >> Sul tema percezione: se si mettono dei guanti sottili in lattice
e si tocca dell'acqua, si sente "bagnato". Forse in questo caso e' una
combinazione di "freddo" e "cedevole" (liquido).
>> >
>> > No, non si sente bagnato con i guanti in lattice. Solo
l'epidermide e le mucose sentono "bagnato", e se si capisce come
funzionano allora si faranno buoni strumenti.
>> >
>>
>> Io sento bagnato, e continuo a sentire bagnato anche dopo che ho una
spiegazione di cosa succede: anche se la spiegazione me la desse qualcun
altro.
>
> È esattamente quello che sostengo. E ho ben specificato che liquidi
di diversa natura danno una sensazione diversa di "bagnato",(*) e se non
la danno, come l'acquaragia citata da qualche balordo, non parli affatto
di "bagnato".
>
> (*) definendo diversi strumenti e scale di misura, dato che gli
strumenti servono in pratica, e non useresti uno strumento nato per
l'acqua per gestire il petrolio. Il petrolio non lo bevi e non ti ci fai
neanche il bidet
>
la viscosita' o la cosiddetta "bagnabilita'") e la misuri con uno
strumento che va bene per liquidi diversi (anche quelli che non danno la
sensazione di bagnato), L'angolo di contatto per esempio lo misuri per
una grade varieta' di liquidi; mi pare proprio per tutti quelli che non
distruggono immediatamente la superficie su cui li appoggi. Infatti lo
misuri generando l'immagine di una goccia di liquido con una telecamera.
ernest...@gmail.com
Sep 12, 2019, 12:15:02 PM9/12/19
to
Quindi, esaminando un neurone si scopre che è una stupida centralina di messaggi elettrochimici, 100 neuroni pure, mille neuroni collegati cominciano a mostrare qualcosa, i miliardi di neuroni nel nostro cranio fanno emergere la senzazione dell'Io, della coscienza e del libero arbitrio.
E' probabile che siano proprietà in parte illusorie, ma l'averci fatto credere di essere liberi di decidere ci ha portato lontano.
però le vosre risposte sono state tutte interessanti. grazie.
ernesto
Soviet_Mario
Sep 12, 2019, 5:42:03 PM9/12/19
to
Il 12/09/19 17:21, ernest...@gmail.com ha scritto:
di quelle risate ...
>
>
> Quindi, esaminando un neurone si scopre che è una stupida centralina di messaggi elettrochimici,
mmm, è stupida. Ammettiamolo.
Quindi saprai sicuramente menzionarmi a quanti Hz equivale
il suo clock-equivalente e a che profondità di bit opera i
suoi calcoli.
> 100 neuroni pure, mille neuroni collegati cominciano a mostrare qualcosa, i miliardi di neuroni nel nostro cranio fanno emergere la senzazione dell'Io, della coscienza e del libero arbitrio.
>
> E' probabile che siano proprietà in parte illusorie, ma l'averci fatto credere di essere liberi di decidere ci ha portato lontano.
>
> però le vosre risposte sono state tutte interessanti. grazie.
>
> ernesto
>
> Il giorno mercoledì 4 settembre 2019 08:05:03 UTC+2, abc ha scritto:
>> Il 03/09/2019 12.26, ernest...@gmail.com ha scritto:
>>> Da quando l'acqua è bagnata?
>>>
>>> Una molecola di H2O non lo è, e neppure cento molecole lo sono... quante molecole ci vogliono perchè l'acqua sia "bagnata"?
>>>
>>> Potrebbe essere lo stesso per i neuroni: uno è stupido, cento anche...quanti ne occorrono perche emerga la mente?
>>>
>>> ernesto
>>>
>>
>> Per passare dalla scienza alla filosofia (che a quel tempo coincidevano):
>> https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_sorite
>
>
>
> La mia domanda sull'acqua era solo una domanda preliminare a un'altra questione e non intendevo scatenare così tanta dittrina (Fenyman è tra i miei peferiti), la questione era l'emergere di qualità inaspettate poichè nulla nella molecola H2O fa sospettare tutto quello che poi è e fa l'ACQUA.
questa perla, se la riferisci a un chimico inorganico, si fa
>> Il 03/09/2019 12.26, ernest...@gmail.com ha scritto:
>>> Da quando l'acqua è bagnata?
>>>
>>> Una molecola di H2O non lo è, e neppure cento molecole lo sono... quante molecole ci vogliono perchè l'acqua sia "bagnata"?
>>>
>>> Potrebbe essere lo stesso per i neuroni: uno è stupido, cento anche...quanti ne occorrono perche emerga la mente?
>>>
>>> ernesto
>>>
>>
>> Per passare dalla scienza alla filosofia (che a quel tempo coincidevano):
>> https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_sorite
>
>
>
> La mia domanda sull'acqua era solo una domanda preliminare a un'altra questione e non intendevo scatenare così tanta dittrina (Fenyman è tra i miei peferiti), la questione era l'emergere di qualità inaspettate poichè nulla nella molecola H2O fa sospettare tutto quello che poi è e fa l'ACQUA.
di quelle risate ...
>
>
> Quindi, esaminando un neurone si scopre che è una stupida centralina di messaggi elettrochimici,
Quindi saprai sicuramente menzionarmi a quanti Hz equivale
il suo clock-equivalente e a che profondità di bit opera i
suoi calcoli.
> 100 neuroni pure, mille neuroni collegati cominciano a mostrare qualcosa, i miliardi di neuroni nel nostro cranio fanno emergere la senzazione dell'Io, della coscienza e del libero arbitrio.
>
> E' probabile che siano proprietà in parte illusorie, ma l'averci fatto credere di essere liberi di decidere ci ha portato lontano.
>
> però le vosre risposte sono state tutte interessanti. grazie.
>
> ernesto
>
JTS
Sep 12, 2019, 6:00:03 PM9/12/19
to
On Thursday, September 12, 2019 at 6:15:02 PM UTC+2, ernest...@gmail.com wrote:
>
> Quindi, esaminando un neurone si scopre che è una stupida centralina di messaggi elettrochimici, 100 neuroni pure, mille neuroni collegati cominciano a mostrare qualcosa, i miliardi di neuroni nel nostro cranio fanno emergere la senzazione dell'Io, della coscienza e del libero arbitrio.
>
L'osservazione e' interessante.
>
> Quindi, esaminando un neurone si scopre che è una stupida centralina di messaggi elettrochimici, 100 neuroni pure, mille neuroni collegati cominciano a mostrare qualcosa, i miliardi di neuroni nel nostro cranio fanno emergere la senzazione dell'Io, della coscienza e del libero arbitrio.
>
Io pero' sono piu' attratto da un altro modo di fare.
Faccio l'esempio della circolazione del sangue; in parte le cose che scrivo sono basate su ricordi imprecisi e in parte sono fantasie, pero' potrebbero essere sensate.
Nel passato ci sono state teorie fantasiose sulla circolazione del sangue. Ho dato un'occhiata adesso alla teoria di Galeno su Wikipedia (e mi sono accorto che, come sempre mi succede, le cose sono piu' complicate di come le concepisco o ricordo). Ad ogni modo era una teoria fantasiosa, e quando ho sentito per la prima volta una teoria antica fantasiosa sulla circolazione del sangue (forse ero adolescente) mi sono domandato perche' chi la aveva fatta avesse sentito la necessita' di farla. Non poteva accontentarsi di osservazioni piu' semplici? Forse fare la teoria era un modo per mostrarsi importante, mentre fare le osservazioni semplici non sarebbe stato apprezzato.
Per quanto riguarda il cervello, ci sono delle ricerche piu' semplici che forse possono dare maggiori informazioni rispetto al tentativo di fare una teoria generale.
Ad esempio ci sono ricerche sull'immagazzinamento di memorie nell'ippocampo: si cerca di rappresentare i neuroni come reti in cui tutti i neuroni si influenzano a vicenda (credo che il modello piu' usato sia la rete di Hopfield, ho sentito anche un altro nome - la rete di Little) e la memoria sia un pattern di equilibrio di impulsi neuronali. Per esempio uno puo' provare a calcolare quanti di questi pattern sono possibili in una rete con un dato numero di neuroni, come si puo' fare a indirizzare la rete verso uno di questi equilibri (quanto puo' essere piccolo un "indizio" per ritrovare la memoria intera?), che procedura "automatica" si puo' inventare per immagazzinare un nuovo ricordo. Naturalmente queste domande potrebbero essere poste anche in maniera sperimentale.
I calcoli su queste reti si possono fare usando la meccanica statistica, so che c'e' il famoso metodo della replica ma non mi ricordo piu' che quantita' calcola ;-)
Massimo 456b
Sep 13, 2019, 2:00:03 PM9/13/19
to
>> La mia domanda sull'acqua era solo una domanda preliminare a un'altra
>> questione e non intendevo scatenare così tanta dittrina (Fenyman è tra
>> i miei peferiti), la questione era l'emergere di qualità inaspettate
>> poichè nulla nella molecola H2O fa sospettare tutto quello che poi è e
>> fa l'ACQUA.
>
> questa perla, se la riferisci a un chimico inorganico, si fa di quelle
> risate ...
se il chimico in questione
>> questione e non intendevo scatenare così tanta dittrina (Fenyman è tra
>> i miei peferiti), la questione era l'emergere di qualità inaspettate
>> poichè nulla nella molecola H2O fa sospettare tutto quello che poi è e
>> fa l'ACQUA.
>
> questa perla, se la riferisci a un chimico inorganico, si fa di quelle
> risate ...
conosce bene la faccenda magari si
fa serio.
La caratteristica delle
proprieta' complesse
emergenti che il premio Nobel
per la fisica
Philip Warren Anderson
descrive
nel suo saggio "More is different"
credo abbiano ispirato
la domanda di Ernesto anche
se non si e' spiegato bene.
E Anderson fa proprio l'esempio dell'acqua.
Quante molecole ci vogliono per
far emergere la liquidita'?
Un mucchio :)
ciao
Massimo
Soviet_Mario
Sep 13, 2019, 2:12:02 PM9/13/19
to
Il 13/09/19 16:53, Massimo 456b ha scritto:
trovo eccessivamente new-age l'eccesso di enfasi sulla
(presunta) atipicità dell'acqua rispetto all'universo mondo.
Ha certe caratteristiche peculiari che conferiscono certe
caratteristiche, ma ci sono tante sostanze con le loro
peculiarità. L'acqua (e la silice, l'acido solforico, e
molto altro) ci hanno incantato perché iper-studiate per
ovvie ragioni.
Sia chiaro, non la voglio sminuire : adoro il fatto che sia
la più piccola molecola stabile che riesca a formare il
massimo possibile di legami a idrogeno (e pure di quelli
buoni), esattamente equidistante tra NH3 e HF, ciascuna
specie sbilanciata in un senso o nell'altro.
Però non è che l'acqua abbia uno statuto speciale :)
> ciao
> Massimo
(presunta) atipicità dell'acqua rispetto all'universo mondo.
Ha certe caratteristiche peculiari che conferiscono certe
caratteristiche, ma ci sono tante sostanze con le loro
peculiarità. L'acqua (e la silice, l'acido solforico, e
molto altro) ci hanno incantato perché iper-studiate per
ovvie ragioni.
Sia chiaro, non la voglio sminuire : adoro il fatto che sia
la più piccola molecola stabile che riesca a formare il
massimo possibile di legami a idrogeno (e pure di quelli
buoni), esattamente equidistante tra NH3 e HF, ciascuna
specie sbilanciata in un senso o nell'altro.
Però non è che l'acqua abbia uno statuto speciale :)
> ciao
> Massimo
MM
Sep 13, 2019, 2:40:03 PM9/13/19
to
On Fri, 13 Sep 2019 20:08:34 +0200, Soviet_Mario wrote:
> trovo eccessivamente new-age l'eccesso di enfasi sulla (presunta)
> atipicità dell'acqua rispetto all'universo mondo.
>
> Ha certe caratteristiche peculiari che conferiscono certe
> caratteristiche, ma ci sono tante sostanze con le loro peculiarità.
> L'acqua (e la silice, l'acido solforico, e molto altro) ci hanno
> incantato perché iper-studiate per ovvie ragioni.
>
> Sia chiaro, non la voglio sminuire : adoro il fatto che sia la più
> piccola molecola stabile che riesca a formare il massimo possibile di
> legami a idrogeno (e pure di quelli buoni), esattamente equidistante tra
> NH3 e HF, ciascuna specie sbilanciata in un senso o nell'altro.
>
> Però non è che l'acqua abbia uno statuto speciale :)
>
Speciale no pero' per essere una molecola tanto semplice e diffusa:
> trovo eccessivamente new-age l'eccesso di enfasi sulla (presunta)
> atipicità dell'acqua rispetto all'universo mondo.
>
> Ha certe caratteristiche peculiari che conferiscono certe
> caratteristiche, ma ci sono tante sostanze con le loro peculiarità.
> L'acqua (e la silice, l'acido solforico, e molto altro) ci hanno
> incantato perché iper-studiate per ovvie ragioni.
>
> Sia chiaro, non la voglio sminuire : adoro il fatto che sia la più
> piccola molecola stabile che riesca a formare il massimo possibile di
> legami a idrogeno (e pure di quelli buoni), esattamente equidistante tra
> NH3 e HF, ciascuna specie sbilanciata in un senso o nell'altro.
>
> Però non è che l'acqua abbia uno statuto speciale :)
>
quante sono le sostanze che si espandono congelando? Cio' e' stato usato
in alcuni principi antropici: se cosi' non fosse i laghi ghiacciati di
inverno ucciderebbero tutti i pesci.
Ancora. Perche' l'angolo fra i due idrogeni e' di circa 105 gradi? Mi
sarei aspettato una molecola simmetrica.
Perche' il diagramma di fase dell'acqua e' cosi' complicato?
Soviet_Mario
Sep 14, 2019, 7:06:03 AM9/14/19
to
Il 13/09/19 20:23, MM ha scritto:
Sono più rare ma è una cosa prevedibile perché normalmente
il maggiore ordine porta a maggiore impaccamento.
> Cio' e' stato usato
> in alcuni principi antropici: se cosi' non fosse i laghi ghiacciati di
> inverno ucciderebbero tutti i pesci.
si questo è verissimo e concordo che sia una di quelle
coincidenze assolutamente vitali.
Ma noi viviamo sul filo di tante coincidenze. Se l'ossigeno
non assorbisse gli UV, formando ozono, che poi li assorbe
pure meglio, la vita non sarebbe emersa facilmente dai mari
>
> Ancora. Perche' l'angolo fra i due idrogeni e' di circa 105 gradi? Mi
> sarei aspettato una molecola simmetrica.
è l'angolo quasi ideale previsto sia dalla teoria VSEPR sia
da una equivalente ma distinta dell'ibridazione.
L'algolo teorico sarebbe arcocoseno(-1/3) = 109,471220634
e si ha nel metano.
tuttavia una lieve deviazione si produce perché i doppietti
non condivisi hanno un effetto repulsivo lievemente
superiore a quelli di legame (e questi ultimi si stringono
un pochino)
>
> Perche' il diagramma di fase dell'acqua e' cosi' complicato?
mah, non più di tantissimi altri, c'è pieno di diagrammi di
fase mostruosi, con varie decine di allotropi.
Semmai due delle caratteristiche non atipiche ma
assolutamente provvidenziali di H2O sono : l'ampiezza
dell'intervallo di liquidità. 100° sono tantissimi per una
molecola di quel peso assurdamente piccolo, e tra l'altro
anche collocati molto più in alto di varie molecole simili
per forma e/o per stazza. Anche la sua capacità termica
molto alta e il calore latente di evaporazione veramente
esagerato sono preziosissimi.
Imho è parimenti curioso e bizzarro che molti composti
perfluorurati anche parecchio pesanti abbiano invece dei
punti di ebollizione straordinariamente bassi.
> On Fri, 13 Sep 2019 20:08:34 +0200, Soviet_Mario wrote:
>
>> trovo eccessivamente new-age l'eccesso di enfasi sulla (presunta)
>> atipicità dell'acqua rispetto all'universo mondo.
>>
>> Ha certe caratteristiche peculiari che conferiscono certe
>> caratteristiche, ma ci sono tante sostanze con le loro peculiarità.
>> L'acqua (e la silice, l'acido solforico, e molto altro) ci hanno
>> incantato perché iper-studiate per ovvie ragioni.
>>
>> Sia chiaro, non la voglio sminuire : adoro il fatto che sia la più
>> piccola molecola stabile che riesca a formare il massimo possibile di
>> legami a idrogeno (e pure di quelli buoni), esattamente equidistante tra
>> NH3 e HF, ciascuna specie sbilanciata in un senso o nell'altro.
>>
>> Però non è che l'acqua abbia uno statuto speciale :)
>>
>
> Speciale no pero' per essere una molecola tanto semplice e diffusa:
>
> quante sono le sostanze che si espandono congelando?
ce ne sono.
>
>> trovo eccessivamente new-age l'eccesso di enfasi sulla (presunta)
>> atipicità dell'acqua rispetto all'universo mondo.
>>
>> Ha certe caratteristiche peculiari che conferiscono certe
>> caratteristiche, ma ci sono tante sostanze con le loro peculiarità.
>> L'acqua (e la silice, l'acido solforico, e molto altro) ci hanno
>> incantato perché iper-studiate per ovvie ragioni.
>>
>> Sia chiaro, non la voglio sminuire : adoro il fatto che sia la più
>> piccola molecola stabile che riesca a formare il massimo possibile di
>> legami a idrogeno (e pure di quelli buoni), esattamente equidistante tra
>> NH3 e HF, ciascuna specie sbilanciata in un senso o nell'altro.
>>
>> Però non è che l'acqua abbia uno statuto speciale :)
>>
>
> Speciale no pero' per essere una molecola tanto semplice e diffusa:
>
> quante sono le sostanze che si espandono congelando?
Sono più rare ma è una cosa prevedibile perché normalmente
il maggiore ordine porta a maggiore impaccamento.
> Cio' e' stato usato
> in alcuni principi antropici: se cosi' non fosse i laghi ghiacciati di
> inverno ucciderebbero tutti i pesci.
coincidenze assolutamente vitali.
Ma noi viviamo sul filo di tante coincidenze. Se l'ossigeno
non assorbisse gli UV, formando ozono, che poi li assorbe
pure meglio, la vita non sarebbe emersa facilmente dai mari
>
> Ancora. Perche' l'angolo fra i due idrogeni e' di circa 105 gradi? Mi
> sarei aspettato una molecola simmetrica.
da una equivalente ma distinta dell'ibridazione.
L'algolo teorico sarebbe arcocoseno(-1/3) = 109,471220634
e si ha nel metano.
tuttavia una lieve deviazione si produce perché i doppietti
non condivisi hanno un effetto repulsivo lievemente
superiore a quelli di legame (e questi ultimi si stringono
un pochino)
>
> Perche' il diagramma di fase dell'acqua e' cosi' complicato?
fase mostruosi, con varie decine di allotropi.
Semmai due delle caratteristiche non atipiche ma
assolutamente provvidenziali di H2O sono : l'ampiezza
dell'intervallo di liquidità. 100° sono tantissimi per una
molecola di quel peso assurdamente piccolo, e tra l'altro
anche collocati molto più in alto di varie molecole simili
per forma e/o per stazza. Anche la sua capacità termica
molto alta e il calore latente di evaporazione veramente
esagerato sono preziosissimi.
Imho è parimenti curioso e bizzarro che molti composti
perfluorurati anche parecchio pesanti abbiano invece dei
punti di ebollizione straordinariamente bassi.
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