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"Hanno sbagliato a tradurre correttamente la prima legge di Newt"
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Alberto Rasà
Sep 9, 2023, 7:45:04 AM9/9/23
to
Giorgio Pastore
Sep 9, 2023, 8:20:04 AM9/9/23
to
Il 09/09/23 13:34, Alberto Rasà ha scritto:
> https://sciencecue.it/prima-legge-newton-sbagliato-tradurla-300-anni/43383/
Il mio antivirus mi sconsiglia di accedere a quel sito :-(
comunque la storia parte da un articolo di Hoek
https://arxiv.org/abs/2112.02339
che è la fonte migliore se si vuole capire cosa c'è dietro.
Aggiungo che non è facie districarsi tra le cose che Hoek dice
correttamente e alcune sue idee questionabili. Peraltro il presunto
errore di traduzione riguarda una delle prime edizioni in inglese dei
principia e siamo su sottigliezze semantiche fore più ovvie per un
anglofono (anche se Hoek sembra pensare che ci sia un problema
generale). Meno sottile è l'effetto che letture trasandate dei Principia
hanno avuto nella discussione sui principi della meccanica.
Da questo punto di vista il lavoro di Hoek fa il suo: richiama ad una
lettura più attenta di quello che scrisse Newton in latino.
Giorgio
> https://sciencecue.it/prima-legge-newton-sbagliato-tradurla-300-anni/43383/
Il mio antivirus mi sconsiglia di accedere a quel sito :-(
comunque la storia parte da un articolo di Hoek
https://arxiv.org/abs/2112.02339
che è la fonte migliore se si vuole capire cosa c'è dietro.
Aggiungo che non è facie districarsi tra le cose che Hoek dice
correttamente e alcune sue idee questionabili. Peraltro il presunto
errore di traduzione riguarda una delle prime edizioni in inglese dei
principia e siamo su sottigliezze semantiche fore più ovvie per un
anglofono (anche se Hoek sembra pensare che ci sia un problema
generale). Meno sottile è l'effetto che letture trasandate dei Principia
hanno avuto nella discussione sui principi della meccanica.
Da questo punto di vista il lavoro di Hoek fa il suo: richiama ad una
lettura più attenta di quello che scrisse Newton in latino.
Giorgio
Alberto Rasà
Sep 9, 2023, 10:40:05 AM9/9/23
to
Il giorno sabato 9 settembre 2023 alle 14:20:04 UTC+2 Giorgio Pastore ha scritto:
...
> anglofono
>
Ma infatti tutta questa differenza non ce la vedo. Tra l'altro la mia domanda diveva essere con un punto interrogativo in fondo (e "Newton" non "Newt"...)
Un corpo al quale sono applicate forze accelera, mica mantiene il suo stato di moto uniforme.
--
Wakinian Tanka
...
> Peraltro il presunto errore di traduzione
> riguarda una delle prime edizioni in inglese
> dei principia e siamo su sottigliezze
> semantiche forse più ovvie per un
> riguarda una delle prime edizioni in inglese
> dei principia e siamo su sottigliezze
> anglofono
>
Ma infatti tutta questa differenza non ce la vedo. Tra l'altro la mia domanda diveva essere con un punto interrogativo in fondo (e "Newton" non "Newt"...)
>
> (anche se Hoek sembra pensare che ci sia
> un problema generale).
>
Io il problema che vedo è che cavolo significa "corpo immaginario" riferito ad un corpo al quale non sono applicate forze. (O è la traduzione del giornalista?)
> (anche se Hoek sembra pensare che ci sia
> un problema generale).
>
Un corpo al quale sono applicate forze accelera, mica mantiene il suo stato di moto uniforme.
--
Wakinian Tanka
kurt
Sep 9, 2023, 11:30:04 AM9/9/23
to
Il Sat, 9 Sep 2023 07:22:05 -0700 (PDT), Alberto Rasà ha scritto:
> Un corpo al quale sono applicate forze accelera, mica mantiene il suo
> stato di moto uniforme.
Se si equilibrano? (Risultante nulla).
> Un corpo al quale sono applicate forze accelera, mica mantiene il suo
> stato di moto uniforme.
Secondo me quel dettaglio di traduzione e' fondamentale. Un corpo mantiene
il suo stato di moto uniforme anche se soggetto a forze (con risultante
nulla).
Giorgio Pastore
Sep 9, 2023, 11:35:04 AM9/9/23
to
Il 09/09/23 16:22, Alberto Rasà ha scritto:
....
discussione generale sull'interpretazione del primo principio, fa
riferimento al punto di vista per cui il primo principio afferma
qualcosa su un caso limite: quello di un corpo su cui non agiscono
forze. E qui Hoek si limita a riportare punti di vista espressi da
altri in letteratura.
Giorgio
....
> Io il problema che vedo è che cavolo significa "corpo immaginario" riferito ad un corpo al quale non sono applicate forze. (O è la traduzione del giornalista?)
> Un corpo al quale sono applicate forze accelera, mica mantiene il suo stato di moto uniforme.
Lascia stare le versioni dei giornalisti e leggiti Hoek. Nella
> Un corpo al quale sono applicate forze accelera, mica mantiene il suo stato di moto uniforme.
discussione generale sull'interpretazione del primo principio, fa
riferimento al punto di vista per cui il primo principio afferma
qualcosa su un caso limite: quello di un corpo su cui non agiscono
forze. E qui Hoek si limita a riportare punti di vista espressi da
altri in letteratura.
Giorgio
Enzo Lombardo
Sep 9, 2023, 12:55:04 PM9/9/23
to
Giorgio Pastore <pas...@units.it> wrote:
> Il 09/09/23 13:34, Alberto Rasà ha scritto:
> > https://sciencecue.it/prima-legge-newton-sbagliato-tradurla-300-anni/43383/
>
> Il mio antivirus mi sconsiglia di accedere a quel sito :-(
>
>
anche il mio. Comunque a volte alcuni link vengono inseriti in blacklist
> Il 09/09/23 13:34, Alberto Rasà ha scritto:
> > https://sciencecue.it/prima-legge-newton-sbagliato-tradurla-300-anni/43383/
>
> Il mio antivirus mi sconsiglia di accedere a quel sito :-(
>
>
perrchè hackerati.
E quando il problema è risolto, occorre attendere che i vari Google e
antivirus ripristinino l'accesso.
--
Enzo Lombardo
~~~~~~~~~~~~ wind ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~ wave ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ fun ...
Pier Franco Nali
Sep 9, 2023, 4:25:05 PM9/9/23
to
Pier Franco
Giorgio Pastore
Sep 9, 2023, 5:10:05 PM9/9/23
to
Il 09/09/23 16:59, kurt ha scritto:
Veramente il punto del lavoro di Hoek è che la frase latina (Lex I)
"Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi uniformiter
in directum, nisi quatenus a viribus impressis cogitur statum illum mutare."
dell' originale latino di Newton, fu tradotta da Motte in inglese nel
1729 (dopo la morte di Newton e poi ripresa in moltissime dizioni
successive) come
"Every body perseveres in its state of rest, or of uniform motion in a
right line, unless it is compelled to change that state by forces
impressed thereon."
Invece Hoek sostiene che la traduzione di Cohen a Whitman (del 1999):
"Every body perseveres in its state of being at rest or of moving
uniformly straight forward, except insofar as it is compelled to change
its state by the forces impressed."
rende l'originale "nisi quatenus" più fedelmente attraverso "except
isofar as" di quanto facesse l' "unless" di Motte.
Per quella che è la mia conoscenza dell' inglese (di cui non ho la
conoscenza di unafreligua) mi semtirei di concordare.
Dal punto di vista fisico e non filologico, mi sembra che
1. non è in discussione la questione di risultante nulla.
2. vada messa assieme alla definizione IV (la definizione di forza
impressa - vis impressa) che dice (Motte) "An impressed force is an
action exerted upon a body, in order to change its state, either of
rest, or of moving uniformly forward in a right line.", Ovvero in Newton
"Vis impressa est actio in corpus exercita, ad mutandum ejus statum vel
quiescendi vel movendi uniformiter in directum."
A questo punto la def. IV afferma che una forza impressa è in grado di
modificare un moto rettiline uniforme, mentre la Lex I afferma che
l'unico modo di modificare un moto rettilineo uniforme è attraverso una
forza impressa. In breve io tradurrei concettualmente come: la forza
impressa è condizione necessarie e sufficiente per modificare un moto
rettilineo uniforme.
Questa lettura va comunque inserita nella logica di Newton, sia dal
punti di vista degli altri concetti (tempo e spazio assoluti, necessità
di sbarazzarsi dei residui medioevali della teoria dell'"impetus" etc.)
e quindi una rilettura in chiave moderna necessita una ricostruzione ben
più completa dei concetti dietro le leggi della dinamica. Ma qui si va
ben oltre il lavoro di Hoek.
Giorgio
"Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi uniformiter
in directum, nisi quatenus a viribus impressis cogitur statum illum mutare."
dell' originale latino di Newton, fu tradotta da Motte in inglese nel
1729 (dopo la morte di Newton e poi ripresa in moltissime dizioni
successive) come
"Every body perseveres in its state of rest, or of uniform motion in a
right line, unless it is compelled to change that state by forces
impressed thereon."
Invece Hoek sostiene che la traduzione di Cohen a Whitman (del 1999):
"Every body perseveres in its state of being at rest or of moving
uniformly straight forward, except insofar as it is compelled to change
its state by the forces impressed."
rende l'originale "nisi quatenus" più fedelmente attraverso "except
isofar as" di quanto facesse l' "unless" di Motte.
Per quella che è la mia conoscenza dell' inglese (di cui non ho la
conoscenza di unafreligua) mi semtirei di concordare.
Dal punto di vista fisico e non filologico, mi sembra che
1. non è in discussione la questione di risultante nulla.
2. vada messa assieme alla definizione IV (la definizione di forza
impressa - vis impressa) che dice (Motte) "An impressed force is an
action exerted upon a body, in order to change its state, either of
rest, or of moving uniformly forward in a right line.", Ovvero in Newton
"Vis impressa est actio in corpus exercita, ad mutandum ejus statum vel
quiescendi vel movendi uniformiter in directum."
A questo punto la def. IV afferma che una forza impressa è in grado di
modificare un moto rettiline uniforme, mentre la Lex I afferma che
l'unico modo di modificare un moto rettilineo uniforme è attraverso una
forza impressa. In breve io tradurrei concettualmente come: la forza
impressa è condizione necessarie e sufficiente per modificare un moto
rettilineo uniforme.
Questa lettura va comunque inserita nella logica di Newton, sia dal
punti di vista degli altri concetti (tempo e spazio assoluti, necessità
di sbarazzarsi dei residui medioevali della teoria dell'"impetus" etc.)
e quindi una rilettura in chiave moderna necessita una ricostruzione ben
più completa dei concetti dietro le leggi della dinamica. Ma qui si va
ben oltre il lavoro di Hoek.
Giorgio
Alberto Rasà
Sep 10, 2023, 8:15:04 AM9/10/23
to
Il giorno sabato 9 settembre 2023 alle 23:10:05 UTC+2 Giorgio Pastore ha scritto:
...
...
> In breve io tradurrei concettualmente come: la forza impressa è condizione necessarie e
> sufficiente per modificare un moto
> rettilineo uniforme.
>
Ti ringrazio perché proprio non c'ero arrivato.
> sufficiente per modificare un moto
> rettilineo uniforme.
>
Comunque la mia conoscenza dell'inglese non mi permette di attribuire quei due diversi significati che hai detto ai termini "unless" e "except insofar".
Ciao.
--
Wakinian Tanka
Giorgio Pastore
Sep 10, 2023, 8:40:04 AM9/10/23
to
Il 10/09/23 11:48, Alberto Rasà ha scritto:
Grosso modo la frase con unless potrebbe essere tradotta come
"Ogni corpo persevera nel suo stato di moto rettilineo uniforme, a meno
che non sia costretto a cambiare tale stato dalle forze impresse"
la frase con "except insofar as", come
"Ogni corpo persevera nel suo stato di moto rettilineo uniforme,
tranne/solo nella misura in cui è costretto a cambiare tale stato dalle
forze impresse"
Come vedi si tratta di differenze che appaiono come sfumature
impercettibili.
Giorgio
"Ogni corpo persevera nel suo stato di moto rettilineo uniforme, a meno
che non sia costretto a cambiare tale stato dalle forze impresse"
la frase con "except insofar as", come
"Ogni corpo persevera nel suo stato di moto rettilineo uniforme,
tranne/solo nella misura in cui è costretto a cambiare tale stato dalle
forze impresse"
Come vedi si tratta di differenze che appaiono come sfumature
impercettibili.
Giorgio
Giorgio Pastore
Sep 10, 2023, 9:05:04 AM9/10/23
to
Il 10/09/23 14:32, Giorgio Pastore ha scritto:
...
Aggiungo che il latino "nisi quatenus" è traducibile
1. se non fino a quando
2. se non in quanto a/nella misura in cui
Di nuovo, sfumature. E dal punto di vista fisico probabilmente era un
ulteriore colpo che Newton assestava alla teoria dell' impeto. Tuttavia
(e questo in gran parte prescinde dalla traduzione che si vuole
adottare) resta l'interesse a mettere insieme definizione IV e lex I. Di
fatto Newton sta dando sia una caratterizzazione della forza, sia,
implicitamente sta escludendo quelle che oggi chiamiamo forze apparenti.
E questo eliminerebbe la lettura secondo cui la Lex I sarebbe contenuta
nella seconda (F=ma).
Giorgio
...
Aggiungo che il latino "nisi quatenus" è traducibile
1. se non fino a quando
2. se non in quanto a/nella misura in cui
Di nuovo, sfumature. E dal punto di vista fisico probabilmente era un
ulteriore colpo che Newton assestava alla teoria dell' impeto. Tuttavia
(e questo in gran parte prescinde dalla traduzione che si vuole
adottare) resta l'interesse a mettere insieme definizione IV e lex I. Di
fatto Newton sta dando sia una caratterizzazione della forza, sia,
implicitamente sta escludendo quelle che oggi chiamiamo forze apparenti.
E questo eliminerebbe la lettura secondo cui la Lex I sarebbe contenuta
nella seconda (F=ma).
Giorgio
Pier Franco Nali
Sep 10, 2023, 11:40:05 AM9/10/23
to
- riguardo a
- in quanto a
- giacché
- poiché
… e simili, con valore di congiunzione. Alla fin fine, se lo si intende così, il senso è lo stesso della traduzione originale di Motte: lo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme non cambia, se non perché il corpo è costretto da una forza. A mio parere quello dell’errore di traduzione è un falso problema.
Pier Franco
Alberto Rasà
Sep 10, 2023, 7:30:04 PM9/10/23
to
Il giorno domenica 10 settembre 2023 alle 14:40:04 UTC+2 Giorgio Pastore ha scritto:
<< ... Grosso modo la frase con unless potrebbe essere tradotta come
>
Grazie.
Ciao.
--
Wakinian Tanka
<< ... Grosso modo la frase con unless potrebbe essere tradotta come
"Ogni corpo persevera nel suo stato di moto rettilineo uniforme, a meno
che non sia costretto a cambiare tale stato dalle forze impresse"
la frase con "except insofar as", come
"Ogni corpo persevera nel suo stato di moto rettilineo uniforme,
tranne/solo nella misura in cui è costretto a cambiare tale stato dalle
forze impresse". >>
che non sia costretto a cambiare tale stato dalle forze impresse"
la frase con "except insofar as", come
"Ogni corpo persevera nel suo stato di moto rettilineo uniforme,
tranne/solo nella misura in cui è costretto a cambiare tale stato dalle
>
Grazie.
Ciao.
--
Wakinian Tanka
Alberto Rasà
Sep 10, 2023, 7:30:04 PM9/10/23
to
Il giorno domenica 10 settembre 2023 alle 15:05:04 UTC+2 Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 10/09/23 14:32, Giorgio Pastore ha scritto:
...
> Il 10/09/23 14:32, Giorgio Pastore ha scritto:
...
> E questo eliminerebbe la lettura secondo cui la Lex I sarebbe contenuta
> nella seconda (F=ma).
>
Sempre il mio docente di Fisica 1, Manlio Mandò, perse diverso tempo a lezione a rimarcare il fatto che la Lex I fosse necessaria. Purtroppo non ricordo i dettagli perché a quell'epoca non avevo ancora le idee molto chiare; ricordo solo "... per esempio in relatività la II non vale più ma la I si".
> nella seconda (F=ma).
>
--
Wakinian Tanka
Elio Fabri
Sep 11, 2023, 3:15:04 AM9/11/23
to
Alberto Rasà ha scritto:
> ricordo solo "... per esempio in relatività la II non vale più ma la
> I si".
Spero caldamente che tu ricordi male, perché è una stupidaggine.
Newton non scrive F=ma, dice (a parole) "mutatio motus" ecc.
Per capire bisogna intendere che il "motus" di Newton sia la quantità
di moto, quindi in formule F=dp/dt.
E si dà il caso che questa valga anche in relatività, con una diversa
espressione per p.
Cosa che sai benissimo :-(
--
Elio Fabri
> Sempre il mio docente di Fisica 1, Manlio Mandò, perse diverso tempo
> a lezione a rimarcare il fatto che la Lex I fosse necessaria.
> Purtroppo non ricordo i dettagli perché a quell'epoca non avevo
> ancora le idee molto chiare;
Li chiami dettagli?
> a lezione a rimarcare il fatto che la Lex I fosse necessaria.
> Purtroppo non ricordo i dettagli perché a quell'epoca non avevo
> ancora le idee molto chiare;
> ricordo solo "... per esempio in relatività la II non vale più ma la
> I si".
Newton non scrive F=ma, dice (a parole) "mutatio motus" ecc.
Per capire bisogna intendere che il "motus" di Newton sia la quantità
di moto, quindi in formule F=dp/dt.
E si dà il caso che questa valga anche in relatività, con una diversa
espressione per p.
Cosa che sai benissimo :-(
--
Elio Fabri
Alberto Rasà
Sep 11, 2023, 6:25:05 AM9/11/23
to
Il giorno lunedì 11 settembre 2023 alle 09:15:04 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:
> Alberto Rasà ha scritto:
> > Sempre il mio docente di Fisica 1, Manlio Mandò, perse diverso tempo
> > a lezione a rimarcare il fatto che la Lex I fosse necessaria.
> > Purtroppo non ricordo i dettagli perché a quell'epoca non avevo
> > ancora le idee molto chiare;
> Li chiami dettagli?
>
Nel senso di: "tutto quello che ci stava intorno". Era l'ultimo anno di insegnamento del Mandò e a volte cominciava un discorso e lo finiva... solo dentro di se :-) quindi avevo difficoltà a seguirlo.
> Alberto Rasà ha scritto:
> > Sempre il mio docente di Fisica 1, Manlio Mandò, perse diverso tempo
> > a lezione a rimarcare il fatto che la Lex I fosse necessaria.
> > Purtroppo non ricordo i dettagli perché a quell'epoca non avevo
> > ancora le idee molto chiare;
> Li chiami dettagli?
>
> > ricordo solo "... per esempio in relatività la II
>> non vale più ma la I si".
>
> Spero caldamente che tu ricordi male, perché è una stupidaggine.
> Newton non scrive F=ma, dice (a parole) "mutatio motus" ecc.
> Per capire bisogna intendere che il "motus" di Newton sia la quantità
> di moto, quindi in formule F=dp/dt.
> E si dà il caso che questa valga anche in relatività, con una diversa
> espressione per p.
> Cosa che sai benissimo :-(
>
Però, almeno a noi, la seconda legge è sempre stata enunciata come F = ma. Del resto per Newton p = mv (e non p = gamma mv); derivando p = mv si ha dp/dt = ma, quindi visto che Newton dice "Mutationem motus proportionalem esse vi motrici impressae, et fieri secundum lineam rectam qua vis illa imprimitur" cioè dp/dt = F, se ne deduce che ma = dp/dt = F.
Che ne pensi?
Inoltre, che ne pensi dell'argomento del thread?
Ciao.
--
Wakinian Tanka
Elio Fabri
Sep 11, 2023, 6:25:05 AM9/11/23
to
Alberto Rasà ha scritto:
Sembra proprio che sia indispensabile svegliarvi...
Siete finiti in una discussione che più bizantina non si può :-(
Come va tradotto "nisi quatenus"?
(Tra parentesi, mi ha divertito il "nella misura in cui". Ora l'hanno
dimenticato tutti, ma un tempo era un'espresione tipica del gergo
comunista.)
E come si traduce in italiano "unless"? e invece "except insofar as"?
Non vi rendete conto che il solo fatto che nascano problemi del genere
dimostra che *quella non è fisica*?
Casomai bisognerebbe osservare che Newton non è davvero un maestro
quanto a enunciati, definizioni, ecc.
A partire dalla famosa definizione I (ve la scrivo in italiano, ma
se volete ho anche il testo latino):
"La quantità di materia è la misura della medesima ricavata dal
prodotto della densità per il volume"
(Incidentalmente, non mi pare una buona traduzione.)
Sono secoli che è stato osservato che Newton non definisce la densità.
E sulla definizione IV:
"Una forza impressa è un'azione esercitata sul corpo al fine di mutare
il suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme"
Qui io mi concentrerei su "al fine". Difficile escogitare una
definizione più antropomorfica! "Azione" con un fine...
A scanso di dubbi, il latino dice "ad mutandum ejus statum". La
preposizione "ad" con un gerundivo è proprio uno scopo.
Quanto alla I legge, io la vedo così. L'enunciato latino è
"Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi
uniformiter in directum, nisi quatenus a viribus impressis cogitur
statum illum mutare."
Mi conformo alla moderna logica delle proposizioni. Qui ci sono due
proposizioni (le scrivo in italiano):
A = (Un corpo resta nel suo stato ecc.)
B = (Ci sono forze impresse) (notate il plurale).
La lex I dice "A se (non B)" e anche "(non A) se B". Quindi, come
valore di verità A = (non B) ossia (non A) = B.
Come vedete per me "nisi quatenus" ha lo stesso valore *logico di "se
e solo se"; inoltre il "cogitur" va espunto perché non è un termine
fisico né logico.
Non mi meraviglia che Newton nel tardo '600 facesse fatica a usare un
linguaggio libero da implicazioni parafilosofiche (del resto il suo
libro ha "filosofia" nel titolo).
Ma noi che compito abbiamo: di ributtarlo nella confusione d'idee e di
concetti che ancora esisteva al tempo, o di cogliere quello che dice
di nuovo, la strada che apre?
Non è logicamente possibile trarre dalla I legge implicazioni relative
all'ipotesi che il corpo sia in uno "stato" di moto diverso.
Ho messo stato tra virgolette perché il concetto di "stato di moto"
non è definito e nessuno oggi lo userebbe.
Ora due parole sugli esempi: proiettili, trottole, sistema solare.
Hoek osserva che nessuno degli esempi si riferisce a corpi non
soggetti a forze se non ...
Discutibile il caso dei proiettili, ma certo sembra avere ragione su
trottola o pianeti.
Non si può fare a meno di chiedersi che cosa avesse in mente Newton.
Sembrerebbe che Hoek abbia ragione a ritenere che la prima legge debba
essere intesa come riferita a un corpo in moto qualsiasi, e a quello
che succede se gli viene applicata una forza addizionale.
Io però ho pensato una cosa diversa.
Permettetemi un'apparente divagazione. I "Principia" consistono di tre
libri: il primo di circa 300 pagine (nella mia ed. italiana) gli altri
due di 200 ciascuno.
Contenuto. il primo libro è la teoria generale.
Il secondo tratta dal moto di corpi soggetti a una resistenza del
mezzo.
Il terzo applica la teoria alla Terra, alla Luna e al sistema solare.
Non è un caso se del secondo libro nessuno parla mai (io stesso non
l'ho mai letto, tolte le due pagine finali). Non se ne vede
l'importanza, e non ci sono dubbi che invece il terzo libro sia stato
il trionfo di Newton, vista la spiegazione che dà di una quantità di
effetti terrestri e astronomici (risparmio l'elenco, ma non risparmio
di dire che trovo scandaloso un insegnamento della fisica che non dia
neppure la minima informazione su questo elenco.)
Ma insomma, il secondo libro?
A parte il già detto, aggiungo che è probabilmente la parte più
difficile dei "Principia", perché Newton come in tutto il resto
dell'opera evita di usare il calcolo differenziale e ricorre a metodi
che chiamerei "geometria degli infinitesimi": niente formule e un
sacco di figure.
Mi piacerebbe sapere quanti sono nel mondo che hanno letto e capito
quella parte.
Eppure, se Newton ci ha speso 200 pagine doveva avere le sue buone
ragioni...
Si capisce tutto leggendo le ultime due pagine dello scolio finale. Il
secondo libro ha lo scopo di demolire il sistena dei vortici di
Cartesio. Vi copio le ultime 5 righe:
"Per cui l'ipotesi dei vortici urta totalmente contro i fenomeni
astronomici, e conduce non tanto a spiegare quanto a oscurare i moti
celesti. In qual modo questi moti si effettuino negli spazi liberi
indipendentemente dai vortici, può venir capito dal primo libro, e nel
/Sistema del Mondo/ verrà insegnato più ampiamente."
Secondo me questa è la ragione degli esempi che dicevo sopra: senza
che ci sia una connessione logica, Newton è portato a vedere il moto
della trottola o di un pianeta come uno "stato di moto", che anch'esso
viene conservato se non interviene un'azione esterna.
Insomma, per Cartesio i pianeti si muovono perché trascinati da un
vortice; per Newton la presenza di un mezzo potrebbe solo frenare quel
moto.
Ma questo non ha niente a che vedere col principio d'inerzia.
--
Elio Fabri
> Il giorno domenica 10 settembre 2023 alle 14:40:04 UTC+2 Giorgio
> Pastore ha scritto: << ... >>
> Grazie.
> Pastore ha scritto: << ... >>
Sembra proprio che sia indispensabile svegliarvi...
Siete finiti in una discussione che più bizantina non si può :-(
Come va tradotto "nisi quatenus"?
1. se non fino a quando
2. se non in quanto a/nella misura in cui.
(Tra parentesi, mi ha divertito il "nella misura in cui". Ora l'hanno
dimenticato tutti, ma un tempo era un'espresione tipica del gergo
comunista.)
E come si traduce in italiano "unless"? e invece "except insofar as"?
Non vi rendete conto che il solo fatto che nascano problemi del genere
dimostra che *quella non è fisica*?
Casomai bisognerebbe osservare che Newton non è davvero un maestro
quanto a enunciati, definizioni, ecc.
A partire dalla famosa definizione I (ve la scrivo in italiano, ma
se volete ho anche il testo latino):
"La quantità di materia è la misura della medesima ricavata dal
prodotto della densità per il volume"
(Incidentalmente, non mi pare una buona traduzione.)
Sono secoli che è stato osservato che Newton non definisce la densità.
E sulla definizione IV:
"Una forza impressa è un'azione esercitata sul corpo al fine di mutare
il suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme"
Qui io mi concentrerei su "al fine". Difficile escogitare una
definizione più antropomorfica! "Azione" con un fine...
A scanso di dubbi, il latino dice "ad mutandum ejus statum". La
preposizione "ad" con un gerundivo è proprio uno scopo.
Quanto alla I legge, io la vedo così. L'enunciato latino è
"Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi
uniformiter in directum, nisi quatenus a viribus impressis cogitur
statum illum mutare."
proposizioni (le scrivo in italiano):
A = (Un corpo resta nel suo stato ecc.)
B = (Ci sono forze impresse) (notate il plurale).
La lex I dice "A se (non B)" e anche "(non A) se B". Quindi, come
valore di verità A = (non B) ossia (non A) = B.
Come vedete per me "nisi quatenus" ha lo stesso valore *logico di "se
e solo se"; inoltre il "cogitur" va espunto perché non è un termine
fisico né logico.
Non mi meraviglia che Newton nel tardo '600 facesse fatica a usare un
linguaggio libero da implicazioni parafilosofiche (del resto il suo
libro ha "filosofia" nel titolo).
Ma noi che compito abbiamo: di ributtarlo nella confusione d'idee e di
concetti che ancora esisteva al tempo, o di cogliere quello che dice
di nuovo, la strada che apre?
Non è logicamente possibile trarre dalla I legge implicazioni relative
all'ipotesi che il corpo sia in uno "stato" di moto diverso.
Ho messo stato tra virgolette perché il concetto di "stato di moto"
non è definito e nessuno oggi lo userebbe.
Ora due parole sugli esempi: proiettili, trottole, sistema solare.
Hoek osserva che nessuno degli esempi si riferisce a corpi non
soggetti a forze se non ...
Discutibile il caso dei proiettili, ma certo sembra avere ragione su
trottola o pianeti.
Non si può fare a meno di chiedersi che cosa avesse in mente Newton.
Sembrerebbe che Hoek abbia ragione a ritenere che la prima legge debba
essere intesa come riferita a un corpo in moto qualsiasi, e a quello
che succede se gli viene applicata una forza addizionale.
Io però ho pensato una cosa diversa.
Permettetemi un'apparente divagazione. I "Principia" consistono di tre
libri: il primo di circa 300 pagine (nella mia ed. italiana) gli altri
due di 200 ciascuno.
Contenuto. il primo libro è la teoria generale.
Il secondo tratta dal moto di corpi soggetti a una resistenza del
mezzo.
Il terzo applica la teoria alla Terra, alla Luna e al sistema solare.
Non è un caso se del secondo libro nessuno parla mai (io stesso non
l'ho mai letto, tolte le due pagine finali). Non se ne vede
l'importanza, e non ci sono dubbi che invece il terzo libro sia stato
il trionfo di Newton, vista la spiegazione che dà di una quantità di
effetti terrestri e astronomici (risparmio l'elenco, ma non risparmio
di dire che trovo scandaloso un insegnamento della fisica che non dia
neppure la minima informazione su questo elenco.)
Ma insomma, il secondo libro?
A parte il già detto, aggiungo che è probabilmente la parte più
difficile dei "Principia", perché Newton come in tutto il resto
dell'opera evita di usare il calcolo differenziale e ricorre a metodi
che chiamerei "geometria degli infinitesimi": niente formule e un
sacco di figure.
Mi piacerebbe sapere quanti sono nel mondo che hanno letto e capito
quella parte.
Eppure, se Newton ci ha speso 200 pagine doveva avere le sue buone
ragioni...
Si capisce tutto leggendo le ultime due pagine dello scolio finale. Il
secondo libro ha lo scopo di demolire il sistena dei vortici di
Cartesio. Vi copio le ultime 5 righe:
"Per cui l'ipotesi dei vortici urta totalmente contro i fenomeni
astronomici, e conduce non tanto a spiegare quanto a oscurare i moti
celesti. In qual modo questi moti si effettuino negli spazi liberi
indipendentemente dai vortici, può venir capito dal primo libro, e nel
/Sistema del Mondo/ verrà insegnato più ampiamente."
Secondo me questa è la ragione degli esempi che dicevo sopra: senza
che ci sia una connessione logica, Newton è portato a vedere il moto
della trottola o di un pianeta come uno "stato di moto", che anch'esso
viene conservato se non interviene un'azione esterna.
Insomma, per Cartesio i pianeti si muovono perché trascinati da un
vortice; per Newton la presenza di un mezzo potrebbe solo frenare quel
moto.
Ma questo non ha niente a che vedere col principio d'inerzia.
--
Elio Fabri
Pier Franco Nali
Sep 11, 2023, 6:50:04 PM9/11/23
to
Il giorno lunedì 11 settembre 2023 alle 12:25:05 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:
> .................................................
> --
> Elio Fabri
A questa obiezione, fatta propria da Mach, si potrebbe contro-eccepire che ai tempi la misura primaria di densità era relativa, definibile operativamente in base a misure indipendenti dal volume, per cui non vi è circolarità. Questa posizione è sostenuta ad esempio qui ---> https://plato.stanford.edu/entries/newton-principia/#DefAbsSpaTimMot
Pier Franco
> .................................................
> Casomai bisognerebbe osservare che Newton non è davvero un maestro
> quanto a enunciati, definizioni, ecc.
> A partire dalla famosa definizione I (ve la scrivo in italiano, ma
> se volete ho anche il testo latino):
>
> "La quantità di materia è la misura della medesima ricavata dal
> prodotto della densità per il volume"
>
> (Incidentalmente, non mi pare una buona traduzione.)
> Sono secoli che è stato osservato che Newton non definisce la densità.
> ................................................................
> quanto a enunciati, definizioni, ecc.
> A partire dalla famosa definizione I (ve la scrivo in italiano, ma
> se volete ho anche il testo latino):
>
> "La quantità di materia è la misura della medesima ricavata dal
> prodotto della densità per il volume"
>
> (Incidentalmente, non mi pare una buona traduzione.)
> Sono secoli che è stato osservato che Newton non definisce la densità.
> --
> Elio Fabri
A questa obiezione, fatta propria da Mach, si potrebbe contro-eccepire che ai tempi la misura primaria di densità era relativa, definibile operativamente in base a misure indipendenti dal volume, per cui non vi è circolarità. Questa posizione è sostenuta ad esempio qui ---> https://plato.stanford.edu/entries/newton-principia/#DefAbsSpaTimMot
Pier Franco
Giorgio Pastore
Sep 13, 2023, 1:00:05 AM9/13/23
to
Il 11/09/23 23:54, Pier Franco Nali ha scritto:
nonostante la sua opera più famosa sulla meccanica ha nel titolo
l'approccio storico-critico, mancava completamente di capacità di
storicizzare il lavoro di Newton. Purtroppo riuscì a lasciare un'
impronta molto maggiore di quello che avrebbe meritato, col risultato
che buona parte delle accuse di circolarità all'enunciazionei di Newton
dei principi è basata sul punto di vista di Mach.
L'enciclopedia di Stanford è un'ottima risorsa. Tra l'altro, la pagina
che hai linkato risponde al punto sollervato implicitamente dalla
domanda di Alberto Rasà: la formulazione mediante dp/dt invece che da/dt
era funzionale per Newton a lasciare aperta un' analisi della dinamica
basata su forze impulsive.
Giorgio
> Il giorno lunedì 11 settembre 2023 alle 12:25:05 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:
...
...
>> Sono secoli che è stato osservato che Newton non definisce la densità.
>> ................................................................
>> ................................................................
>> Elio Fabri
> A questa obiezione, fatta propria da Mach, si potrebbe contro-eccepire che ai tempi la misura primaria di densità era relativa, definibile operativamente in base a misure indipendenti dal volume, per cui non vi è circolarità. Questa posizione è sostenuta ad esempio qui ---> https://plato.stanford.edu/entries/newton-principia/#DefAbsSpaTimMot
Mach da buon sperimentale, voleva essere "più realista del re" e,
> A questa obiezione, fatta propria da Mach, si potrebbe contro-eccepire che ai tempi la misura primaria di densità era relativa, definibile operativamente in base a misure indipendenti dal volume, per cui non vi è circolarità. Questa posizione è sostenuta ad esempio qui ---> https://plato.stanford.edu/entries/newton-principia/#DefAbsSpaTimMot
nonostante la sua opera più famosa sulla meccanica ha nel titolo
l'approccio storico-critico, mancava completamente di capacità di
storicizzare il lavoro di Newton. Purtroppo riuscì a lasciare un'
impronta molto maggiore di quello che avrebbe meritato, col risultato
che buona parte delle accuse di circolarità all'enunciazionei di Newton
dei principi è basata sul punto di vista di Mach.
L'enciclopedia di Stanford è un'ottima risorsa. Tra l'altro, la pagina
che hai linkato risponde al punto sollervato implicitamente dalla
domanda di Alberto Rasà: la formulazione mediante dp/dt invece che da/dt
era funzionale per Newton a lasciare aperta un' analisi della dinamica
basata su forze impulsive.
Giorgio
Giorgio Pastore
Sep 13, 2023, 1:05:04 AM9/13/23
to
Il 11/09/23 11:10, Elio Fabri ha scritto:
> Alberto Rasà ha scritto:
...
fisica. Tuttavia l'esistenza di dubbi ancora oggi circa i principi della
dinamica, rende la questione un po' meno bizantina e con risvolti anche
per la fisica.
...
vengono correntemente utilizzati.
....
certe sue formulazioni. Il secondo libro serve contro Cartesio, come
parte della sua lex I serve contro l'impetus medioevale.
Tutto questo ovviamente interessa e serve poco, direttamente, per chi
cerca una formulazione moderna accettabile dei principi. Indirettamente
invece, può aiutare a capire meglio e mettere meglio in prospettiva le
critiche successive come quella di Mach.
Poi resta vero che alcune cose che oggi riteniamo essenziali, per Newton
(ma anche per molto tempo dopo Newton) non rivestirono la stessa
importanza. Primo tra tutti il concetto di sistema di riferimento e sdr
inerziale.
Giorgio
> Alberto Rasà ha scritto:
...
> Non vi rendete conto che il solo fatto che nascano problemi del genere
> dimostra che *quella non è fisica*?
Infatti la questione circa la traduzione riguarda la storia della
> dimostra che *quella non è fisica*?
fisica. Tuttavia l'esistenza di dubbi ancora oggi circa i principi della
dinamica, rende la questione un po' meno bizantina e con risvolti anche
per la fisica.
...
> Ho messo stato tra virgolette perché il concetto di "stato di moto"
> non è definito e nessuno oggi lo userebbe.
Beh, se non stato di moto, "configurazione dinamica" o "stato dinamico"
> non è definito e nessuno oggi lo userebbe.
vengono correntemente utilizzati.
....
> Permettetemi un'apparente divagazione. I "Principia" consistono di tre
> libri: il primo di circa 300 pagine (nella mia ed. italiana) gli altri
> due di 200 ciascuno.
...
> libri: il primo di circa 300 pagine (nella mia ed. italiana) gli altri
> due di 200 ciascuno.
> Eppure, se Newton ci ha speso 200 pagine doveva avere le sue buone
> ragioni...
> Si capisce tutto leggendo le ultime due pagine dello scolio finale. Il
> secondo libro ha lo scopo di demolire il sistena dei vortici di
> Cartesio. Vi copio le ultime 5 righe:
....
> ragioni...
> Si capisce tutto leggendo le ultime due pagine dello scolio finale. Il
> secondo libro ha lo scopo di demolire il sistena dei vortici di
> Cartesio. Vi copio le ultime 5 righe:
> Insomma, per Cartesio i pianeti si muovono perché trascinati da un
> vortice; per Newton la presenza di un mezzo potrebbe solo frenare quel
> moto.
> Ma questo non ha niente a che vedere col principio d'inerzia.
E infatti torniamo alla necessità di storicizzare Newton per capire
> vortice; per Newton la presenza di un mezzo potrebbe solo frenare quel
> moto.
> Ma questo non ha niente a che vedere col principio d'inerzia.
certe sue formulazioni. Il secondo libro serve contro Cartesio, come
parte della sua lex I serve contro l'impetus medioevale.
Tutto questo ovviamente interessa e serve poco, direttamente, per chi
cerca una formulazione moderna accettabile dei principi. Indirettamente
invece, può aiutare a capire meglio e mettere meglio in prospettiva le
critiche successive come quella di Mach.
Poi resta vero che alcune cose che oggi riteniamo essenziali, per Newton
(ma anche per molto tempo dopo Newton) non rivestirono la stessa
importanza. Primo tra tutti il concetto di sistema di riferimento e sdr
inerziale.
Giorgio
Giorgio Pastore
Sep 13, 2023, 1:10:04 AM9/13/23
to
Il 13/09/23 06:48, Giorgio Pastore ha scritto:
> ...la formulazione mediante dp/dt invece che da/dt
errata: da/dt
corrige: dv/dt
> ...la formulazione mediante dp/dt invece che da/dt
errata: da/dt
corrige: dv/dt
Massimo 456b
Sep 13, 2023, 6:15:04 AM9/13/23
to
Elio Fabri <elio....@tiscali.it> ha scritto:r
> Alberto Rasà ha scritto: > Il giorno domenica 10 settembre 2023 alle 14:40:04 UTC+2 Giorgio > Pastore ha scritto: << ... >> > Grazie.Sembra proprio che sia indispensabile svegliarvi...Siete finiti in una discussione che più bizantina non si può
Ora anche l'ermeneutica della Fisica.
Che gusto c'e' a cambiare le traduzioni proprio non capisco.
Ma non c'e' da meravigliarsi dopo che hanno cambiato il Padre
Nostro dettato da nostro Signore.
E' solo sensazionalismo da web.
--
ciao Massimo
________________________
##provare per credere##
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
> Alberto Rasà ha scritto: > Il giorno domenica 10 settembre 2023 alle 14:40:04 UTC+2 Giorgio > Pastore ha scritto: << ... >> > Grazie.Sembra proprio che sia indispensabile svegliarvi...Siete finiti in una discussione che più bizantina non si può
Ora anche l'ermeneutica della Fisica.
Che gusto c'e' a cambiare le traduzioni proprio non capisco.
Ma non c'e' da meravigliarsi dopo che hanno cambiato il Padre
Nostro dettato da nostro Signore.
E' solo sensazionalismo da web.
--
ciao Massimo
________________________
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https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
Alberto Rasà
Sep 13, 2023, 10:45:04 AM9/13/23
to
Il giorno lunedì 11 settembre 2023 alle 12:25:05 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:
> Alberto Rasà ha scritto:
> > Il giorno domenica 10 settembre 2023 alle 14:40:04 UTC+2 Giorgio
> > Pastore ha scritto: << ... >>
> > Grazie.
> Sembra proprio che sia indispensabile svegliarvi...
>
Grande Elio! :-)
> > Il giorno domenica 10 settembre 2023 alle 14:40:04 UTC+2 Giorgio
> > Pastore ha scritto: << ... >>
> > Grazie.
> Sembra proprio che sia indispensabile svegliarvi...
>
Comunque non sono del tutto d'accordo con quello che dici qui sotto.
>
> Siete finiti in una discussione che più
> bizantina non si può :-(
>
In che senso? Troppe s.... mentali sul Latino?
> Siete finiti in una discussione che più
> bizantina non si può :-(
>
>
> Come va tradotto "nisi quatenus"?
> 1. se non fino a quando
> 2. se non in quanto a/nella misura in cui.
...
> Come va tradotto "nisi quatenus"?
> 1. se non fino a quando
> 2. se non in quanto a/nella misura in cui.
> E come si traduce in italiano "unless"? e
> invece "except insofar as"?
> Non vi rendete conto che il solo fatto che
> nascano problemi del genere dimostra che
> *quella non è fisica*?
>
Certo, è linguistica, ma collegata ad un significato fisico, no? Quante volte, e giustamente, tu stesso hai cercato di capire quale doveva essere il significato corretto di una parola o di una frase di A. Einstein, per es.? Ma forse intendi che gli scritti di Newton sono troppo lontani nel tempo per farne, ora, una esegesi linguistica.
> invece "except insofar as"?
> Non vi rendete conto che il solo fatto che
> nascano problemi del genere dimostra che
> *quella non è fisica*?
>
>
> Casomai bisognerebbe osservare che
> Newton non è davvero un maestro
> quanto a enunciati, definizioni, ecc.
...
> Casomai bisognerebbe osservare che
> Newton non è davvero un maestro
> quanto a enunciati, definizioni, ecc.
> Quanto alla I legge, io la vedo così. L'enunciato
> latino è "Corpus omne perseverare in statu suo
> quiescendi vel movendi uniformiter in directum,
> nisi quatenus a viribus impressis cogitur
> statum illum mutare."
> Mi conformo alla moderna logica delle
> proposizioni. Qui ci sono due
> proposizioni (le scrivo in italiano):
> A = (Un corpo resta nel suo stato ecc.)
> B = (Ci sono forze impresse) (notate il plurale).
> La lex I dice "A se (non B)" e anche "(non A) se B".
> Quindi, come valore di verità A = (non B)
> ossia (non A) = B.
> Come vedete per me "nisi quatenus" ha lo stesso
> valore *logico di "se e solo se";
>
Del resto è sempre così che l'abbiamo intesa noi, no? Invece gli anglosassoni l'avevano intesa che poteva aversi "(non B) non implica necessariamente A" ?
> latino è "Corpus omne perseverare in statu suo
> quiescendi vel movendi uniformiter in directum,
> nisi quatenus a viribus impressis cogitur
> statum illum mutare."
> Mi conformo alla moderna logica delle
> proposizioni. Qui ci sono due
> proposizioni (le scrivo in italiano):
> A = (Un corpo resta nel suo stato ecc.)
> B = (Ci sono forze impresse) (notate il plurale).
> La lex I dice "A se (non B)" e anche "(non A) se B".
> Quindi, come valore di verità A = (non B)
> ossia (non A) = B.
> Come vedete per me "nisi quatenus" ha lo stesso
> valore *logico di "se e solo se";
>
>
> Non è logicamente possibile trarre dalla I legge
> implicazioni relative all'ipotesi che il corpo sia in
> uno "stato" di moto diverso.
>
Diverso da quale? Vuoi dire, come accenni più giù, che non si capisce se con la lex I intendeva riferirsi solo allo stato di quiete o moto rettilineo uniforme o anche, per es., ad uno stato di moto circolare uniforme?
> Non è logicamente possibile trarre dalla I legge
> implicazioni relative all'ipotesi che il corpo sia in
> uno "stato" di moto diverso.
>
...
> Hoek osserva che nessuno degli esempi si
> riferisce a corpi non soggetti a forze se non ...
> Discutibile il caso dei proiettili, ma certo sembra
> avere ragione su trottola o pianeti.
> Non si può fare a meno di chiedersi che cosa
> avesse in mente Newton.
>
E questa sarebbe già una scoperta sensazionale!
> riferisce a corpi non soggetti a forze se non ...
> Discutibile il caso dei proiettili, ma certo sembra
> avere ragione su trottola o pianeti.
> Non si può fare a meno di chiedersi che cosa
> avesse in mente Newton.
>
La lex I che con: "... vel movendi uniformiter in directum..." si riferisce anche a moti come il moto circolare uniforme, che è un moto accelerato!
...
> Io però ho pensato una cosa diversa.
...
> Secondo me questa è la ragione degli esempi che
> dicevo sopra: senza che ci sia una connessione
> logica, Newton è portato a vedere il moto
> della trottola o di un pianeta come uno "stato di
> moto", che anch'esso viene conservato se non
> interviene un'azione esterna.
>
Non la trovi un'intuizione notevole? Un seme del principio di conservazione del momento della quantità di moto.
> dicevo sopra: senza che ci sia una connessione
> logica, Newton è portato a vedere il moto
> della trottola o di un pianeta come uno "stato di
> moto", che anch'esso viene conservato se non
> interviene un'azione esterna.
>
Ciao.
--
Wakinian Tanka
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