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grandezze intensive ed estensive
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Nando
Sep 1, 2015, 11:25:03 AM9/1/15
to
La corrente elettrica è estensiva? Come mai ?
Grazie
Grazie
Soviet_Mario
Sep 4, 2015, 9:50:02 AM9/4/15
to
Il 01/09/2015 15.17, Nando ha scritto:
> La corrente elettrica è estensiva? Come mai ?
"corrente elettrica" mi pare più il nome del fenomeno, non
> La corrente elettrica è estensiva? Come mai ?
di una singola grandezza specifica che lo caratterizzano.
Scusa, ma tu intendi l'INTENSITA' di corrente (ampere) o la
quantità totale, che poi sarebbe una carica (coulomb) ?
Detto ciò, anche considerando la prima, la "i", penso che
sia estensiva.
Pensa ad un cavo della sezione di un cmq attraverso cui
stiano scorrendo 100 A (avendo agli estremi una tensione di,
boh, 60 V).
Se consideri metà sezione, starà portando solo 50 A, per cui
questa grandezza dipende dall'estensione del sistema
considerato.
Per la tensione questo non si verifica.
Esiste cmq un descrittore intensivo (utilissimo, anzi
l'unico davvero utile in elettrochimica) per l'intensità :
la cosiddetta "J" (densità di corrente), che si calcola come
"i" / S (superficie attraverso cui passa), e non dipende più
dalla sezione.
(spero che i fisici si tappino il naso :) ... forse capirai
perché a breve)
>
> Grazie
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
---
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Nando
Sep 4, 2015, 11:30:03 AM9/4/15
to
"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio news:ms4p6a$sug$1...@dont-email.me...
<Se consideri metà sezione, starà portando solo 50 A, per cui
<questa grandezza dipende dall'estensione del sistema
<considerato.
Grazie ho capito
<questa grandezza dipende dall'estensione del sistema
<considerato.
Elio Fabri
Sep 5, 2015, 2:54:03 PM9/5/15
to
Nando ha scritto:
> La corrente elettrica è estensiva? Come mai?
Soviet_Mario ha scritto:
> La corrente elettrica è estensiva? Come mai?
> Scusa, ma tu intendi l'INTENSITA' di corrente (ampere) o la
> quantità totale, che poi sarebbe una carica (coulomb)?
>
> Detto ciò, anche considerando la prima, la "i", penso che
> sia estensiva.
>
> Pensa ad un cavo della sezione di un cmq attraverso cui
> stiano scorrendo 100 A (avendo agli estremi una tensione di,
> boh, 60 V).
> quantità totale, che poi sarebbe una carica (coulomb)?
>
> Detto ciò, anche considerando la prima, la "i", penso che
> sia estensiva.
>
> Pensa ad un cavo della sezione di un cmq attraverso cui
> stiano scorrendo 100 A (avendo agli estremi una tensione di,
> boh, 60 V).
> Se consideri metà sezione, starà portando solo 50 A, per cui
> questa grandezza dipende dall'estensione del sistema
> considerato.
> questa grandezza dipende dall'estensione del sistema
> considerato.
> Per la tensione questo non si verifica.
> Esiste cmq un descrittore intensivo (utilissimo, anzi
> l'unico davvero utile in elettrochimica) per l'intensità:
> la cosiddetta "J" (densità di corrente), che si calcola come
> "i" / S (superficie attraverso cui passa), e non dipende più
> dalla sezione.
Nando ha scritto:
> Esiste cmq un descrittore intensivo (utilissimo, anzi
> l'unico davvero utile in elettrochimica) per l'intensità:
> la cosiddetta "J" (densità di corrente), che si calcola come
> "i" / S (superficie attraverso cui passa), e non dipende più
> dalla sezione.
> Grazie ho capito
Contento te :-)
Soviet l'aveva scritto:
> (spero che i fisici si tappino il naso :) ... forse capirai
> perché a breve)
Ora io, causa età, non sono molto sensibili agli odori, buoni o
> perché a breve)
cattivi.
Però qualcosa in tutto il discorso non mi quadra.
Per cominciare, non so dove Nando abbia preso la motivazione della
domanda: hai trovato scritto qualcosa? dove?
Una cosa che Soviet (come chimico) certamente dovrebbe conoscere, è
che l'origine delle terminologia estensivo/intensivo sta nella
termodinamica.
Si chiama /estensiva/ una grandezza termodinamica definita per un
insieme, quando ha carattere *additivo*.
Ossia quando, dati due sistemi S1, S2, per i quali quella grandezza
assume i valori G1, G2, se si considera l'insieme S /unione/ dei due,
il valore G per S è G1+G2.
Esempi tipici di grandezze estensive: massa, volume, tutti i
potenziali termodinamici (energia interna, entalpia, le due energie
libere) e poi entropia, carica elettrica...
Una grandezza intensiva invece non è affatto additiva: in genere
accade che se G1, G2 sono i valori per S1, S2, per l'intero S possa
anche non esere definibile un unico valore di G.
Esempio classico la temperatura: due corpi possono essere a
temperatura diversa, e l'insieme dei due *non ha* una temperatura
(visto che ne ha due).
E le temperatura *non si sommano*...
Viceversa una grandezza intensiva ha un valore definito /localmente/:
può benissimo darsi che un corpo S non abbia un'unica temepratura, ma
che si possa definire una T *punto per punto*.
Tuttavia un tale sistema *non è in equilibrio termico* e in assenza di
azioni esterne tende spontaneamente a portarsi in equilibrio, con T
costante dappertutto.
Questa è forse la caratterizzazione più generale di grandezza
intensiva: è un parametro che determina l'equilibrio (termico,
meccanico, elettrico ..) di un corpo.
Sono esempi di grandezze intensive la pressione, il potenziale
elettrico, la concentrazione di un componente in una soluzione.
Come si vede, né l'intensità di corrente né la sua densità si possono
far rientrare agevolmente in questo schema.
E' vero che l'intensità di corrente è in certo senso additiva: se
prendi una superficie e la dividi in due parti, la corrente totale è
la somma delle due correnti che passano per le due parti.
La densità di corrente è solo la versione differenziale di questo
fatto: la corrente totale è l'integrale (il flusso) della densità di
corrente.
Quind non definirei mai j grandezza intensiva.
Dal punto di vista termodinamico I e j sono piuttosto /flussi/, che
caratterizzano processi e non stati di equilibrio.
--
Elio Fabri
Giorgio Bibbiani
Sep 7, 2015, 6:30:02 AM9/7/15
to
Soviet_Mario ha scritto:
fondamentale, nel SI.
> Scusa, ma tu intendi l'INTENSITA' di corrente (ampere) o la
> quantità totale, che poi sarebbe una carica (coulomb) ?
Non chiamerei la carica elettrica una quantita' totale
di corrente, la carica ha dimensioni fisiche diverse,
di una corrente moltiplicata un tempo, nel SI.
> Detto ciò, anche considerando la prima, la "i", penso che
> sia estensiva.
>
> Pensa ad un cavo della sezione di un cmq attraverso cui
> stiano scorrendo 100 A (avendo agli estremi una tensione di,
> boh, 60 V).
> Se consideri metà sezione, starà portando solo 50 A, per cui
> questa grandezza dipende dall'estensione del sistema
> considerato.
> Per la tensione questo non si verifica.
> Esiste cmq un descrittore intensivo (utilissimo, anzi
> l'unico davvero utile in elettrochimica) per l'intensità :
> la cosiddetta "J" (densità di corrente), che si calcola come
> "i" / S (superficie attraverso cui passa), e non dipende più
> dalla sezione.
>
> (spero che i fisici si tappino il naso :) ... forse capirai
> perché a breve)
Io concordo in sostanza con quanto scrivi, con l'unico *mio*
dubbio se sia lecito definire una grandezza come intensiva
o estensiva quando questa grandezza non sia associata a
un ben preciso sistema fisico scalabile, ovvero quale e'
esattamente nei vari casi il sistema fisico che si va a scalare
per stabilire come allora varia la corrente? Ad es. mi chiedo:
dato un circuito elettrico attraversato da corrente, cosa
accade se raddoppio le dimensioni di tutte le parti del
circuito (quindi ne moltiplico per 8 le masse), la corrente
in quanto grandezza estensiva dovrebbe risultare
moltiplicata per 8 ma cio' in generale non avverra';
oppure, se considero la corrente che attraversa un
conduttore che collega un generatore di tensione a
un carico, in generale se raddoppio la sezione del
conduttore la corrente non raddoppiera', ecc. ecc..
Cioe', *mi sembra* che in alcuni casi sia lecito definire
la corrente come grandezza estensiva, mentre in altri
tale definizione risulti non appropriata.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Il 01/09/2015 15.17, Nando ha scritto:
>> La corrente elettrica è estensiva? Come mai ?
>
> "corrente elettrica" mi pare più il nome del fenomeno, non
> di una singola grandezza specifica che lo caratterizzano.
E' anche il nome della corrispondente grandezza fisica
>> La corrente elettrica è estensiva? Come mai ?
>
> "corrente elettrica" mi pare più il nome del fenomeno, non
> di una singola grandezza specifica che lo caratterizzano.
fondamentale, nel SI.
> Scusa, ma tu intendi l'INTENSITA' di corrente (ampere) o la
> quantità totale, che poi sarebbe una carica (coulomb) ?
di corrente, la carica ha dimensioni fisiche diverse,
di una corrente moltiplicata un tempo, nel SI.
> Detto ciò, anche considerando la prima, la "i", penso che
> sia estensiva.
>
> Pensa ad un cavo della sezione di un cmq attraverso cui
> stiano scorrendo 100 A (avendo agli estremi una tensione di,
> boh, 60 V).
> Se consideri metà sezione, starà portando solo 50 A, per cui
> questa grandezza dipende dall'estensione del sistema
> considerato.
> Per la tensione questo non si verifica.
> Esiste cmq un descrittore intensivo (utilissimo, anzi
> l'unico davvero utile in elettrochimica) per l'intensità :
> la cosiddetta "J" (densità di corrente), che si calcola come
> "i" / S (superficie attraverso cui passa), e non dipende più
> dalla sezione.
>
> (spero che i fisici si tappino il naso :) ... forse capirai
> perché a breve)
dubbio se sia lecito definire una grandezza come intensiva
o estensiva quando questa grandezza non sia associata a
un ben preciso sistema fisico scalabile, ovvero quale e'
esattamente nei vari casi il sistema fisico che si va a scalare
per stabilire come allora varia la corrente? Ad es. mi chiedo:
dato un circuito elettrico attraversato da corrente, cosa
accade se raddoppio le dimensioni di tutte le parti del
circuito (quindi ne moltiplico per 8 le masse), la corrente
in quanto grandezza estensiva dovrebbe risultare
moltiplicata per 8 ma cio' in generale non avverra';
oppure, se considero la corrente che attraversa un
conduttore che collega un generatore di tensione a
un carico, in generale se raddoppio la sezione del
conduttore la corrente non raddoppiera', ecc. ecc..
Cioe', *mi sembra* che in alcuni casi sia lecito definire
la corrente come grandezza estensiva, mentre in altri
tale definizione risulti non appropriata.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Soviet_Mario
Sep 7, 2015, 6:30:03 AM9/7/15
to
Nando
Sep 7, 2015, 6:30:04 AM9/7/15
to
"Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
news:d50rs4...@mid.individual.net...
<Dal punto di vista termodinamico I e j sono piuttosto /flussi/, che
<caratterizzano processi e non stati di equilibrio.
perfetto
<caratterizzano processi e non stati di equilibrio.
Nando
Sep 9, 2015, 1:20:02 PM9/9/15
to
"Giorgio Bibbiani" ha scritto nel messaggio
news:msce1q$i68$1...@dont-email.me...
<Cioe', *mi sembra* che in alcuni casi sia lecito definire
<la corrente come grandezza estensiva, mentre in altri
<tale definizione risulti non appropriata.
Quindi questo corso uninettuno di fisica è un po semplicistico....
<la corrente come grandezza estensiva, mentre in altri
<tale definizione risulti non appropriata.
Eppure il prof è del politecnico.
Sarà che è fisica I , poi a fisica II diverranno più rigorosi
Grazie
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