Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Re: Differenza tra watt e wattora
669 views
Skip to first unread message
Message has been deleted
not1xor1
Mar 22, 2012, 1:28:17 PM3/22/12
to
Il 21/03/2012 23:16, Justino ha scritto:
> Cercando di capire il funzionamento di motori elettrici mi sono
> accorto di aver dimenticato ogni nozione di fisica che pure ricordo
> vagamente di aver studiato (evidentemente poco e male) ai tempi del
> liceo.
> Domanda preliminare: 1 watt corrisponde a 1 wattora?
il watt è l'unità di misura della potenza e corrisponde al lavoro di
un joule prodotto nell'unità di tempo (1W = 1J/1s)
il watt-ora (più spesso kWh) è un unità elettrotecnica più che fisica
del lavoro o dell'energia
un semplice esempio: una lampada alimentata in modo da dissipare la
potenza di 1W dopo 1 ora avrà consumato l'energia di 1watt-ora (0,001
kWh o in joule 3600 J)
> Un caso concreto: un motore con potenza dichiarata 500W-36V è
> alimentato da una batteria 36V-5A. Questa batteria sarà in grado di
> fornire solo 180W (V*A=Watt). In questa situazione il motore
> funzionerà a potenza ridotta o per minor tempo?
immagino che tu intenda una capacità di 5Ah (il parametro più comune
insieme alla tensione nominale)
ammettendo che la batteria sia ideale (resistenza interna = 0 ohm)
l'energia potenziale della batteria carica è:
36 V * 5 Ah = 180 Wh (oppure 36 V * 5 A * 3600 s = 684000 J)
quindi un carico di 500 W potrà essere alimentato solo per 1296
secondi (21 minuti e 36 secondi)
solo se 5A sono indicati nelle specifiche come massima corrente
erogabile dalla batteria (spesso viene distinta la corrente erogabile
con continuità e quella erogabile per breve tempo - corrente di picco)
la potenza erogabile nell'unità di tempo sarà limitata a 180W
> Aumentando la tensione della batteria a 48V la potenza salirà a 240W.
aumentando come? aggiungendo in serie un modulo da 12V 5Ah?
> Che succede: il motore si brucia perchè la tensione è troppo alta?
probabilmente il motore assorbirà più corrente e si scalderà un po'di
più... ma in generale dipende dal tipo di motore e dal carico che
questo aziona
> funzionerà a 500W per mezz'ora? o funzionerà un'ora a 240W?
nessuno delle due se la tensione del motore è differente da quella
nominale
se il motore, secondo le specifiche, consuma 500W con un carico noto e
costante e con la tensione nominale, la potenza consumata nell'unità
di tempo rimane sempre 500W
la capacità della batteria determina solo per quanto tempo tale
potenza sarà erogabile
se il motore viene alimentato con una tensione superiore a quanto
stabilito dalle sue specifiche in genere la potenza consumata
aumenterà (ma il motore è un cattivo esempio per studiare la questione
sia perché bisogna distinguere tra potenza consumata e potenza
trasferita al carico, sia perché entrambe le grandezze variano secondo
il carico)
--
bye
!(!1|1)
> Cercando di capire il funzionamento di motori elettrici mi sono
> accorto di aver dimenticato ogni nozione di fisica che pure ricordo
> vagamente di aver studiato (evidentemente poco e male) ai tempi del
> liceo.
> Domanda preliminare: 1 watt corrisponde a 1 wattora?
il watt è l'unità di misura della potenza e corrisponde al lavoro di
un joule prodotto nell'unità di tempo (1W = 1J/1s)
il watt-ora (più spesso kWh) è un unità elettrotecnica più che fisica
del lavoro o dell'energia
un semplice esempio: una lampada alimentata in modo da dissipare la
potenza di 1W dopo 1 ora avrà consumato l'energia di 1watt-ora (0,001
kWh o in joule 3600 J)
> Un caso concreto: un motore con potenza dichiarata 500W-36V è
> alimentato da una batteria 36V-5A. Questa batteria sarà in grado di
> fornire solo 180W (V*A=Watt). In questa situazione il motore
> funzionerà a potenza ridotta o per minor tempo?
immagino che tu intenda una capacità di 5Ah (il parametro più comune
insieme alla tensione nominale)
ammettendo che la batteria sia ideale (resistenza interna = 0 ohm)
l'energia potenziale della batteria carica è:
36 V * 5 Ah = 180 Wh (oppure 36 V * 5 A * 3600 s = 684000 J)
quindi un carico di 500 W potrà essere alimentato solo per 1296
secondi (21 minuti e 36 secondi)
solo se 5A sono indicati nelle specifiche come massima corrente
erogabile dalla batteria (spesso viene distinta la corrente erogabile
con continuità e quella erogabile per breve tempo - corrente di picco)
la potenza erogabile nell'unità di tempo sarà limitata a 180W
> Aumentando la tensione della batteria a 48V la potenza salirà a 240W.
aumentando come? aggiungendo in serie un modulo da 12V 5Ah?
> Che succede: il motore si brucia perchè la tensione è troppo alta?
probabilmente il motore assorbirà più corrente e si scalderà un po'di
più... ma in generale dipende dal tipo di motore e dal carico che
questo aziona
> funzionerà a 500W per mezz'ora? o funzionerà un'ora a 240W?
nessuno delle due se la tensione del motore è differente da quella
nominale
se il motore, secondo le specifiche, consuma 500W con un carico noto e
costante e con la tensione nominale, la potenza consumata nell'unità
di tempo rimane sempre 500W
la capacità della batteria determina solo per quanto tempo tale
potenza sarà erogabile
se il motore viene alimentato con una tensione superiore a quanto
stabilito dalle sue specifiche in genere la potenza consumata
aumenterà (ma il motore è un cattivo esempio per studiare la questione
sia perché bisogna distinguere tra potenza consumata e potenza
trasferita al carico, sia perché entrambe le grandezze variano secondo
il carico)
--
bye
!(!1|1)
Sandro kensan
Mar 22, 2012, 1:21:43 PM3/22/12
to
On 03/21/2012 11:16 PM, Justino wrote:
> Domanda preliminare: 1 watt corrisponde a 1 wattora?
Definire "corrisponde", poi 1 watt è una potenza, 1wh è una energia.
> Domanda preliminare: 1 watt corrisponde a 1 wattora?
La potenza si può tramutare in energia facendo lavorare la macchina per
un certo tempo.
> Un caso concreto: un motore con potenza dichiarata 500W-36V è alimentato
> da una batteria 36V-5A.
36V e 5Ah. Oppure i 5A sono la corrente massima erogabile.
> Questa batteria sarà in grado di fornire solo
> 180W (V*A=Watt).
> In questa situazione il motore funzionerà a potenza
> ridotta o per minor tempo?
> Aumentando la tensione della batteria a 48V la potenza salirà a 240W.
> Che succede: il motore si brucia perchè la tensione è troppo alta?
Possibile. I motori in c.c. hanno un range limitato di tensione di
alimentazione.
> funzionerà a 500W per mezz'ora? o funzionerà un'ora a 240W?
la batteria si adeguerà con i tempi corrispondenti supponendo I motore
inferiore alla corrente massima della batteria.
> Ringrazio vivamente chiunque voglia emanciparmi dalla schiavitù
> dell'ignoranza.
Ci si prova :)
--
Sandro kensan www.kensan.it geek site
Giacomo "Gwilbor" Boschi
Mar 22, 2012, 2:11:53 PM3/22/12
to
In data Wed, 21 Mar 2012 23:16:53 +0100, Justino ha scritto:
> Domanda preliminare: 1 watt corrisponde a 1 wattora?
No, il primo è una misura di potenza, il secondo di energia.
> Domanda preliminare: 1 watt corrisponde a 1 wattora?
Prova a distinguerli facendo un paragone idraulico: l'energia sta ai
litri come la potenza sta ai litri al secondo.
--
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/
Message has been deleted
![Gino Di Ruberto [GMAIL]'s profile photo](http://lh3.googleusercontent.com/a-/ALV-UjVpqKjOsGr3IGA5tSbUpSAYkvHSTzl4_1bnYBLTmYc3tj9s6bx6=s40-c)
Gino Di Ruberto [GMAIL]
Mar 25, 2012, 12:31:58 PM3/25/12
to
On 22 Mar, 00:16, Justino wrote:
> Cercando di capire il funzionamento di motori elettrici mi sono accorto
> di aver dimenticato ogni nozione di fisica che pure ricordo vagamente di
> aver studiato (evidentemente poco e male) ai tempi del liceo.
> Cercando di capire il funzionamento di motori elettrici mi sono accorto
> di aver dimenticato ogni nozione di fisica che pure ricordo vagamente di
> aver studiato (evidentemente poco e male) ai tempi del liceo.
> Domanda preliminare: 1 watt corrisponde a 1 wattora?
Il watt è l'unità di misura della potenza, cioè energia per unità di
tempo, infatti
1 watt = 1 joule al secondo = 1 joule/secondo
Il watt-ora è l'energia ottenuta con una potenza di 1 watt erogata per
un'ora.
E' una unità di misura di energia perchè se, in origine, hai una unità
di energia divisa per una unità di tempo e moltiplichi il tutto per
una unità di tempo, ottieni nuovamente una unità di energia:
1 watt-ora = 1 watt * 1 ora = 1 joule/secondo * 1 ora 1 joule/secondo * 3600 secondi = 3600 joule.
Ciao.
--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter?hl=it
"E' curioso a vedere che quasi tutti gli uomini che valgono molto
hanno le maniere semplici e che quasi sempre le maniere semplici sono
prese per indizio di poco valore."
(Giacomo Leopardi)
Soviet_Mario
Mar 26, 2012, 2:17:53 PM3/26/12
to
Il 24/03/2012 16:06, Justino ha scritto:
non sono d'accordo con la frase sopra:
genererà 180 Wh PUNTO, non all'ora (quella è già un'energia,
e non ha senso rapportarla di nuovo al tempo ottenendo una
potenza. PEr sapere quanta potenza, bisognerebbe sapere
l'intensità media di scarica nel tempo scelto).
Cmq dai conti come li fai dopo sono convinto che sia stata
soltanto una svista
> motore con potenza 36v-500W assorbirà l'energia di 180Wh in 21' e 36".
> Un motore da 36v-250W assorbirà 180Wh in 43' e 12". Giusto?
okay
>
>> ammettendo che la batteria sia ideale (resistenza interna = 0 ohm)
> Le batterie migliori in genere che resistenza hanno?
> generare un'energia di 180Wh ma con picchi massimi di 360W, giusto?
picchi di potenza, ovviamente
>
>
>>> Aumentando la tensione della batteria a 48V la potenza salirà a 240W.
> serie)per complessivi 5Ah (e 10A di picco), stiamo dando 240Wh di
> energia (e 360W di picco).
di picco stiamo erogando 48 V x 10 A ossia 480 W
> Poi però non capisco questo: come può il survoltaggio scaldare e alla
> lunga bruciare un motore da 500W, se la batteria non è in grado di
> passargli più di 360W di picco? possono 48V bruciarlo anche senza
> superare la potenza nominale di 500W?
su questo non so cosa risponderti.
Mi e saltato il driver di tastiera e ho perso GLI ACCENTI,
spero si capira lo stesso
Non sono sicuro di come si possano conciliare, e se siano
coerenti, i dati di amperaggio di picco e di potenza di
picco, ma avrei detto che se il motore assorbe in regime
normale, cioe alimentato da un generatore che gli da la sua
tensione nominale e caduta di tensione interna nulla, 500 W,
e la batteria di picco sopporta 480 W di potenza, data dalla
sua tensione nominale per l amperaggio massimo ...
assumendo che il motore sovralimentato assorba 500 W, allora
in realta sta passandogli dentro una corrente di 10,42 A,
ossia la batteria viene succhiata piu forte di quel che
sopporta, salvo avere un circuito limitatore di prelievo,
nel qual caso il motore assorbe solo 480 W.
Purtroppo se e come si bruci se sovralimentato non te lo so
spiegare.
Diro un altra banalita, ossia una batteria reale, con
tensione nominale a vuoto di 48 V, se succhiata da un carico
a bassa resistenza interna ed assorbimento tanto alto, col
cavolo che manterra nel circuito la detta tensione nominale,
perche non e un generatore ideale, e la sua resistenza
interna, quando e percorsa da forti correnti, fa si che ci
sia una conseguente caduta ohmica. Con carichi normali sono
le utenze ad avere resistenza interna superiore e limitare
la erogazione della batteria. Ma in questo caso sarebbe essa
stessa lo anello debole, per cui la tensione effettiva
scenderebbe assai. Quindi non so stimare, non sapendo R
interna della batteria, e non so se la si possa desumere da
I.max, la tensione effettiva che applicherebbe al motore
>
>>> funzionerà a 500W per mezz'ora? o funzionerà un'ora a 240W?
>> nessuno delle due se la tensione del motore è differente da quella
>> nominale
>> se il motore, secondo le specifiche, consuma 500W con un carico noto e
>> costante e con la tensione nominale, la potenza consumata nell'unità di
>> tempo rimane sempre 500W
> Qual'è l'unità di tempo in questo caso?
cosa importa ? 500 W sono gia una potenza, non una energia
> cioè continua a consumare
> l'energia di 500Wh? e la batteria, fornendo 240Wh durerà mezz'ora (o
> anche meno tempo considerando i picchi fino a 360W)
Il discorso e che bisogna conoscere la resistenza elettrica
sia del motore sia della batteria, e quindi per prima cosa
ricavare la corrente, cioe la intensita, che percorre il
circuito. Solo dopo potrai verificare se, 1, essa e
inferiore al massimo sopportabile e quindi se la batteria
non bolle e, 2, calcolare la caduta ohmica ai capi del
generatore, e quindi la tensione effettiva che sente il
motore, e poi quanta potenza assorbe questo
>
>> se il motore viene alimentato con una tensione superiore a quanto
>> stabilito dalle sue specifiche in genere la potenza consumata aumenterà
> Esempio:
> motore da 250W-24V e batteria da 48v-5Ah-8A
> La batteria gli sta dando 240Wh survoltati con picchi da 384W. Il
> motore, se ho capito, consumerà sempre non meno dei suoi 250W (quando la
> batteria gli dà 240Wh) ma può salire fino a 384W (bruciandosi
> probabilmente) quando la batteria gli darà un picco di energia.
> (Sento che sono ancora lontano dall'emanciparmi dall'ignoranza ma
> confido della vostra pazienza)
> Cioè il motore ovviamente consuma più energia di quanta potenza produce
> per via delle inefficienze. Ma tanto per cominciare a capire, facciamo
> finta che il motore in ipotesi sia del tutto efficiente e non perda
> nulla. (so che è impossibile nella realtà).
piu che altro, un motore simile non scalderebbe per niente,
e quindi non si brucerebbe mai per definizione. Sono proprio
le dissipazioni termiche per effetto Joule a poter bruciare
gli avvolgimenti
Aggiungo una osservazione su quanto ho scritto prima.
Ho considerato solo la resistenza elettrica del motore per
stimare la intensita. Ma probabilmente questo e sbagliato.
Non ricordo come si debba considerare la INDUTTANZA del
circuito, perche mi sto confondendo per il fatto di lavorare
in corrente continua, ma il motore elettrico rimane una
macchina induttiva, quindi ho il forte sospetto che da sola
la sua resistenza elettrica non serva molto a determinare il
suo effetto, nel qual caso servirebbe la sua impedenza piu
che non la resistenza, mentre per la batteria la impedenza
stessa dovrebbe essere assimilabile alla resistenza.
Mi scuso ancora per accenti, apostrofi ... sto scrivendo in
modo US e ho solo virgole e punti negli stessi posti
ciao
CCCP
>E il carico... diciamo che
> sia costante.
>
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
> Il 22/03/2012 18:28, not1xor1 ha scritto:
>> il watt è l'unità di misura della potenza e corrisponde al lavoro di un
>> joule prodotto nell'unità di tempo (1W = 1J/1s)
>> il watt-ora (più spesso kWh) è un unità elettrotecnica più che fisica
>> del lavoro o dell'energia
>> un semplice esempio: una lampada alimentata in modo da dissipare la
>> potenza di 1W dopo 1 ora avrà consumato l'energia di 1watt-ora (0,001
>> kWh o in joule 3600 J)
> Quindi una batteria da 36V-5Ah genererà 180Wh di energia all'ora. E un
>> il watt è l'unità di misura della potenza e corrisponde al lavoro di un
>> joule prodotto nell'unità di tempo (1W = 1J/1s)
>> il watt-ora (più spesso kWh) è un unità elettrotecnica più che fisica
>> del lavoro o dell'energia
>> un semplice esempio: una lampada alimentata in modo da dissipare la
>> potenza di 1W dopo 1 ora avrà consumato l'energia di 1watt-ora (0,001
>> kWh o in joule 3600 J)
non sono d'accordo con la frase sopra:
genererà 180 Wh PUNTO, non all'ora (quella è già un'energia,
e non ha senso rapportarla di nuovo al tempo ottenendo una
potenza. PEr sapere quanta potenza, bisognerebbe sapere
l'intensità media di scarica nel tempo scelto).
Cmq dai conti come li fai dopo sono convinto che sia stata
soltanto una svista
> motore con potenza 36v-500W assorbirà l'energia di 180Wh in 21' e 36".
> Un motore da 36v-250W assorbirà 180Wh in 43' e 12". Giusto?
okay
>
>> ammettendo che la batteria sia ideale (resistenza interna = 0 ohm)
>
>> solo se 5A sono indicati nelle specifiche come massima corrente
>> erogabile dalla batteria (spesso viene distinta la corrente erogabile
>> con continuità e quella erogabile per breve tempo - corrente di picco)
>> la potenza erogabile nell'unità di tempo sarà limitata a 180W
> Quindi una batteria 36V- 5Ah -10A sarebbe una batteria in grado di
>> solo se 5A sono indicati nelle specifiche come massima corrente
>> erogabile dalla batteria (spesso viene distinta la corrente erogabile
>> con continuità e quella erogabile per breve tempo - corrente di picco)
>> la potenza erogabile nell'unità di tempo sarà limitata a 180W
> generare un'energia di 180Wh ma con picchi massimi di 360W, giusto?
picchi di potenza, ovviamente
>
>
>>> Aumentando la tensione della batteria a 48V la potenza salirà a 240W.
>> probabilmente il motore assorbirà più corrente e si scalderà un po'di
>> più... ma in generale dipende dal tipo di motore e dal carico che questo
>> aziona
> Quindi se al motore da 500W-35V diamo una batteria da 4x12V (4 moduli in
>> più... ma in generale dipende dal tipo di motore e dal carico che questo
>> aziona
> serie)per complessivi 5Ah (e 10A di picco), stiamo dando 240Wh di
> energia (e 360W di picco).
di picco stiamo erogando 48 V x 10 A ossia 480 W
> Poi però non capisco questo: come può il survoltaggio scaldare e alla
> lunga bruciare un motore da 500W, se la batteria non è in grado di
> passargli più di 360W di picco? possono 48V bruciarlo anche senza
> superare la potenza nominale di 500W?
su questo non so cosa risponderti.
Mi e saltato il driver di tastiera e ho perso GLI ACCENTI,
spero si capira lo stesso
Non sono sicuro di come si possano conciliare, e se siano
coerenti, i dati di amperaggio di picco e di potenza di
picco, ma avrei detto che se il motore assorbe in regime
normale, cioe alimentato da un generatore che gli da la sua
tensione nominale e caduta di tensione interna nulla, 500 W,
e la batteria di picco sopporta 480 W di potenza, data dalla
sua tensione nominale per l amperaggio massimo ...
assumendo che il motore sovralimentato assorba 500 W, allora
in realta sta passandogli dentro una corrente di 10,42 A,
ossia la batteria viene succhiata piu forte di quel che
sopporta, salvo avere un circuito limitatore di prelievo,
nel qual caso il motore assorbe solo 480 W.
Purtroppo se e come si bruci se sovralimentato non te lo so
spiegare.
Diro un altra banalita, ossia una batteria reale, con
tensione nominale a vuoto di 48 V, se succhiata da un carico
a bassa resistenza interna ed assorbimento tanto alto, col
cavolo che manterra nel circuito la detta tensione nominale,
perche non e un generatore ideale, e la sua resistenza
interna, quando e percorsa da forti correnti, fa si che ci
sia una conseguente caduta ohmica. Con carichi normali sono
le utenze ad avere resistenza interna superiore e limitare
la erogazione della batteria. Ma in questo caso sarebbe essa
stessa lo anello debole, per cui la tensione effettiva
scenderebbe assai. Quindi non so stimare, non sapendo R
interna della batteria, e non so se la si possa desumere da
I.max, la tensione effettiva che applicherebbe al motore
>
>>> funzionerà a 500W per mezz'ora? o funzionerà un'ora a 240W?
>> nessuno delle due se la tensione del motore è differente da quella
>> nominale
>> se il motore, secondo le specifiche, consuma 500W con un carico noto e
>> costante e con la tensione nominale, la potenza consumata nell'unità di
>> tempo rimane sempre 500W
cosa importa ? 500 W sono gia una potenza, non una energia
> cioè continua a consumare
> l'energia di 500Wh? e la batteria, fornendo 240Wh durerà mezz'ora (o
> anche meno tempo considerando i picchi fino a 360W)
Il discorso e che bisogna conoscere la resistenza elettrica
sia del motore sia della batteria, e quindi per prima cosa
ricavare la corrente, cioe la intensita, che percorre il
circuito. Solo dopo potrai verificare se, 1, essa e
inferiore al massimo sopportabile e quindi se la batteria
non bolle e, 2, calcolare la caduta ohmica ai capi del
generatore, e quindi la tensione effettiva che sente il
motore, e poi quanta potenza assorbe questo
>
>> se il motore viene alimentato con una tensione superiore a quanto
>> stabilito dalle sue specifiche in genere la potenza consumata aumenterà
> motore da 250W-24V e batteria da 48v-5Ah-8A
> La batteria gli sta dando 240Wh survoltati con picchi da 384W. Il
> motore, se ho capito, consumerà sempre non meno dei suoi 250W (quando la
> batteria gli dà 240Wh) ma può salire fino a 384W (bruciandosi
> probabilmente) quando la batteria gli darà un picco di energia.
> (Sento che sono ancora lontano dall'emanciparmi dall'ignoranza ma
> confido della vostra pazienza)
>
>> (ma il motore è un cattivo esempio per studiare la questione sia perché
>> bisogna distinguere tra potenza consumata e potenza trasferita al
>> carico, sia perché entrambe le grandezze variano secondo il carico)
quotissimo.
>> (ma il motore è un cattivo esempio per studiare la questione sia perché
>> bisogna distinguere tra potenza consumata e potenza trasferita al
>> carico, sia perché entrambe le grandezze variano secondo il carico)
> Cioè il motore ovviamente consuma più energia di quanta potenza produce
> per via delle inefficienze. Ma tanto per cominciare a capire, facciamo
> finta che il motore in ipotesi sia del tutto efficiente e non perda
> nulla. (so che è impossibile nella realtà).
piu che altro, un motore simile non scalderebbe per niente,
e quindi non si brucerebbe mai per definizione. Sono proprio
le dissipazioni termiche per effetto Joule a poter bruciare
gli avvolgimenti
Aggiungo una osservazione su quanto ho scritto prima.
Ho considerato solo la resistenza elettrica del motore per
stimare la intensita. Ma probabilmente questo e sbagliato.
Non ricordo come si debba considerare la INDUTTANZA del
circuito, perche mi sto confondendo per il fatto di lavorare
in corrente continua, ma il motore elettrico rimane una
macchina induttiva, quindi ho il forte sospetto che da sola
la sua resistenza elettrica non serva molto a determinare il
suo effetto, nel qual caso servirebbe la sua impedenza piu
che non la resistenza, mentre per la batteria la impedenza
stessa dovrebbe essere assimilabile alla resistenza.
Mi scuso ancora per accenti, apostrofi ... sto scrivendo in
modo US e ho solo virgole e punti negli stessi posti
ciao
CCCP
>E il carico... diciamo che
> sia costante.
>
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
not1xor1
Mar 26, 2012, 6:38:57 AM3/26/12
to
Il 24/03/2012 16:06, Justino ha scritto:
>> il watt è l'unità di misura della potenza e corrisponde al lavoro di un
>> joule prodotto nell'unità di tempo (1W = 1J/1s)
>> il watt-ora (più spesso kWh) è un unità elettrotecnica più che fisica
>> del lavoro o dell'energia
>> un semplice esempio: una lampada alimentata in modo da dissipare la
>> potenza di 1W dopo 1 ora avrà consumato l'energia di 1watt-ora (0,001
>> kWh o in joule 3600 J)
>> joule prodotto nell'unità di tempo (1W = 1J/1s)
>> il watt-ora (più spesso kWh) è un unità elettrotecnica più che fisica
>> del lavoro o dell'energia
>> un semplice esempio: una lampada alimentata in modo da dissipare la
>> potenza di 1W dopo 1 ora avrà consumato l'energia di 1watt-ora (0,001
>> kWh o in joule 3600 J)
> Quindi una batteria da 36V-5Ah genererà 180Wh di energia all'ora.
no
sarà in grado di erogare 180Wh di energia.
o una *potenza* di 180W (non Wh) *per* 1 ora
(o 90W per 2 ore o 45W per 4 o 360W per mezz'ora)
> motore con potenza 36v-500W assorbirà l'energia di 180Wh in 21' e 36".
> Un motore da 36v-250W assorbirà 180Wh in 43' e 12". Giusto?
500W non per uno di 500W di potenza nominale e poi, visto il carico di
tipo reattivo, ci sarebbe anche il discorso di potenza reale e
apparente, ma penso che convenga tralasciare la questione al momento)
>> ammettendo che la batteria sia ideale (resistenza interna = 0 ohm)
> Le batterie migliori in genere che resistenza hanno?
credo da millesimi di ohm a qualche ohm... dipende dal tipo di batteria...
per esempio quelle delle auto devono ad esempio avere una resistenza
molto bassa perché devono essere in grado di erogare una corrente
molto elevata per azionare il motore di avviamento
>> solo se 5A sono indicati nelle specifiche come massima corrente
>> erogabile dalla batteria (spesso viene distinta la corrente erogabile
>> con continuità e quella erogabile per breve tempo - corrente di picco)
>> la potenza erogabile nell'unità di tempo sarà limitata a 180W
> Quindi una batteria 36V- 5Ah -10A sarebbe una batteria in grado di
> generare un'energia di 180Wh ma con picchi massimi di 360W, giusto?
no
> generare un'energia di 180Wh ma con picchi massimi di 360W, giusto?
il valore in Ah moltiplicato per la tensione esprime la quantità di
energia massima immagazzinabile/erogabile dalla batteria
poi dovrebbe (non sempre lo è) essere specificata la massima corrente
erogabile con continuità e la massima corrente erogabile per brevi
periodi (solo quest'ultima è la corrente di picco)
in altre parole una batteria da 7Ah potrebbe anche essere in grado di
erogare una corrente massima di 14A come solo 3.5A con continuità
mentre potrebbe essere in grado di arrivare per esempio a 35A per una
frazione di secondo (sono numeri a caso)
allora ho scaricato un datasheet yuasa che riporta ad esempio
tensione capacità capacità resistenza massima corrente
nominale 20h 10h interna corrente cortocircuito
6V 1Ah 0.9Ah 0.179 ohm 7A 36A
è interessante notare come la capacità di una batteria reale sia anche
funzione della velocità di scarica (oltre che della temperatura)
>>> Aumentando la tensione della batteria a 48V la potenza salirà a 240W.
>> probabilmente il motore assorbirà più corrente e si scalderà un po'di
>> più... ma in generale dipende dal tipo di motore e dal carico che
>> questo
>> aziona
>> più... ma in generale dipende dal tipo di motore e dal carico che
>> questo
>> aziona
> Quindi se al motore da 500W-35V diamo una batteria da 4x12V (4 moduli
> in serie)per complessivi 5Ah (e 10A di picco), stiamo dando 240Wh di
> energia (e 360W di picco).
> in serie)per complessivi 5Ah (e 10A di picco), stiamo dando 240Wh di
> energia (e 360W di picco).
> Poi però non capisco questo: come può il survoltaggio scaldare e alla
> lunga bruciare un motore da 500W, se la batteria non è in grado di
> passargli più di 360W di picco? possono 48V bruciarlo anche senza
> superare la potenza nominale di 500W?
stai ancora confondendo potenza con energia
> lunga bruciare un motore da 500W, se la batteria non è in grado di
> passargli più di 360W di picco? possono 48V bruciarlo anche senza
> superare la potenza nominale di 500W?
anche ammesso che la batteria fosse in grado di erogare 10A di picco,
questi ad una tensione di 48V farebbero comunque 480W (di potenza
apparente visto che il motore è un carico reattivo) e ovviamente una
batteria limitata a 10A di picco non potrebbe alimentare quel motore
neanche alla tensione nominale
>> se il motore, secondo le specifiche, consuma 500W con un carico noto e
>> costante e con la tensione nominale, la potenza consumata nell'unità di
>> tempo rimane sempre 500W
> l'energia di 500Wh?
energia consumata = potenza * tempo
se funzionasse per un'ora consumerebbe un'energia di
500Wh (500*3600 joule)
se funzionasse per 1 secondo consumerebbe un'energia di
500/3600 Wh (500*1 joule)
> e la batteria, fornendo 240Wh durerà mezz'ora (o
> anche meno tempo considerando i picchi fino a 360W)
la potenza indica l'energia consumata (o prodotta/trasformata)
nell'unità di tempo
1Wh non è uguale a 1W
un watt è l'energia di un joule al secondo
una lampada da 1 W in 1 ora consuma l'energia di
1W * 3600 secondi == 3600 joule == 1Wh
>> se il motore viene alimentato con una tensione superiore a quanto
>> stabilito dalle sue specifiche in genere la potenza consumata aumenterà
> Esempio:
> motore da 250W-24V e batteria da 48v-5Ah-8A
il motore trasforma energia elettrica in meccanica
> motore da 250W-24V e batteria da 48v-5Ah-8A
parte dell'energia viene sprecata come calore nei circuiti elettrici e
in quelli magnetici
un aumento della tensione provocherà un aumento superiore della
corrente (perché la resistenza degli avvolgimenti aumenta per la
temperatura) e delle perdite nei circuiti magnetici e se questo
provocasse anche un aumento del numero dei giri ci sarebbe anche un
aumento delle forze cui è sottoposto il rotore, degli attriti, ecc.
--
bye
!(!1|1)
Andrea B.
Mar 26, 2012, 2:09:08 PM3/26/12
to
Il 24/03/2012 16:06, Justino ha scritto:
> Il 22/03/2012 18:28, not1xor1 ha scritto:
>> il watt è l'unità di misura della potenza e corrisponde al lavoro di un
>> joule prodotto nell'unità di tempo (1W = 1J/1s)
>> il watt-ora (più spesso kWh) è un unità elettrotecnica più che fisica
>> del lavoro o dell'energia
>> un semplice esempio: una lampada alimentata in modo da dissipare la
>> potenza di 1W dopo 1 ora avrà consumato l'energia di 1watt-ora (0,001
>> kWh o in joule 3600 J)
> Quindi una batteria da 36V-5Ah genererà 180Wh di energia all'ora. E un
>> joule prodotto nell'unità di tempo (1W = 1J/1s)
>> il watt-ora (più spesso kWh) è un unità elettrotecnica più che fisica
>> del lavoro o dell'energia
>> un semplice esempio: una lampada alimentata in modo da dissipare la
>> potenza di 1W dopo 1 ora avrà consumato l'energia di 1watt-ora (0,001
>> kWh o in joule 3600 J)
> motore con potenza 36v-500W assorbirà l'energia di 180Wh in 21' e 36".
> Un motore da 36v-250W assorbirà 180Wh in 43' e 12". Giusto?
Una batteria da 36V 5Ah (la capacità viene calcolata in genere per
> Un motore da 36v-250W assorbirà 180Wh in 43' e 12". Giusto?
scarica a corrente costante della durata di 5 o 10 h a temperatura di
25/30 gradi) può accumulare una energia pari 180Wh, il resto è giusto
trascurando le resistenze interne ed esterne.
>
>> ammettendo che la batteria sia ideale (resistenza interna = 0 ohm)
> Le batterie migliori in genere che resistenza hanno?
da 0.015/C a 0.025/C a batteria carica (C = capacità) ma aumenta durante
lo scarico.
>> solo se 5A sono indicati nelle specifiche come massima corrente
>> erogabile dalla batteria (spesso viene distinta la corrente erogabile
>> con continuità e quella erogabile per breve tempo - corrente di picco)
>> la potenza erogabile nell'unità di tempo sarà limitata a 180W
> Quindi una batteria 36V- 5Ah -10A sarebbe una batteria in grado di
> generare un'energia di 180Wh ma con picchi massimi di 360W, giusto?
La max corrente di spunto sopportabile è in genere pari a 6 - 8 volte la
> generare un'energia di 180Wh ma con picchi massimi di 360W, giusto?
corrente di targa. Nel caso in esempio sarebbe di 30 - 40 ampere da
erogare per pochi secondi.
>>> Aumentando la tensione della batteria a 48V la potenza salirà a 240W.
>> probabilmente il motore assorbirà più corrente e si scalderà un po'di
>> più... ma in generale dipende dal tipo di motore e dal carico che questo
>> aziona
>> più... ma in generale dipende dal tipo di motore e dal carico che questo
>> aziona
> Quindi se al motore da 500W-35V diamo una batteria da 4x12V (4 moduli in
> serie)per complessivi 5Ah (e 10A di picco), stiamo dando 240Wh di
> energia (e 360W di picco).
No, la corrente (e quindi la potenza) erogata dalla batteria dipende
> serie)per complessivi 5Ah (e 10A di picco), stiamo dando 240Wh di
> energia (e 360W di picco).
dalla resistenza complessiva del circuito quindi può essere molto
superiore al valore di targa. Infatti, ad esempio, quando non riesci ad
avviare il motore la batteria si esaurisce rapidamente.
> Poi però non capisco questo: come può il survoltaggio scaldare e alla
> lunga bruciare un motore da 500W, se la batteria non è in grado di
> passargli più di 360W di picco? possono 48V bruciarlo anche senza
> superare la potenza nominale di 500W?
--
In God we trust. All others must bring data
W. E. Deming
not1xor1
Mar 28, 2012, 1:19:01 AM3/28/12
to
Il 26/03/2012 20:17, Soviet_Mario ha scritto:
>> Quindi una batteria da 36V-5Ah genererà 180Wh di energia all'ora. E un
>
> non sono d'accordo con la frase sopra:
> genererà 180 Wh PUNTO, non all'ora (quella è già un'energia, e non ha
scusa ma si può essere in disaccordo con un'opinione
>> Quindi una batteria da 36V-5Ah genererà 180Wh di energia all'ora. E un
>
> non sono d'accordo con la frase sopra:
> genererà 180 Wh PUNTO, non all'ora (quella è già un'energia, e non ha
l'affermazione del OP è solo sbagliata
>> Quindi una batteria 36V- 5Ah -10A sarebbe una batteria in grado di
>> generare un'energia di 180Wh ma con picchi massimi di 360W, giusto?
>
> picchi di potenza, ovviamente
picco (o corrente di cortocircuito)
> Il discorso e che bisogna conoscere la resistenza elettrica sia del
> motore sia della batteria, e quindi per prima cosa ricavare la
>> Cioè il motore ovviamente consuma più energia di quanta potenza produce
>> per via delle inefficienze. Ma tanto per cominciare a capire, facciamo
>> finta che il motore in ipotesi sia del tutto efficiente e non perda
>> nulla. (so che è impossibile nella realtà).
>
> piu che altro, un motore simile non scalderebbe per niente, e quindi
> non si brucerebbe mai per definizione. Sono proprio le dissipazioni
> termiche per effetto Joule a poter bruciare gli avvolgimenti
> Aggiungo una osservazione su quanto ho scritto prima.
> Ho considerato solo la resistenza elettrica del motore per stimare la
> intensita. Ma probabilmente questo e sbagliato. Non ricordo come si
> debba considerare la INDUTTANZA del circuito, perche mi sto
> confondendo per il fatto di lavorare in corrente continua, ma il
levitazione magnetica o i diversi tipi di comuni motori rotativi)
possono funzionare solo con correnti alternate, altrimenti generano
solo un movimento temporaneo (elettrocalamita, galvanometro)
quindi o la corrente continua viene trasformata in alternata da un
circuito elettronico o verrà cambiata meccanicamente la polarità
dell'avvolgimento(i) durante la rotazione (per esempio nel motore a
spazzole)
per un'induttanza alimentata bruscamente (transitorio) alla tensione V
tramite una resistenza R (la somma di quella del generatore e
dell'induttanza) la corrente non è V/R ma (se non ricordo male):
V -t*R/L
i = --- * e
R
in quanto la variazione di tensione (sia essa una variazione continua
o discontinua come in un transitorio) induce una forza
controelettromotrice nell'induttanza
quando t diventa molto grande l'equazione diventa semplicemente la
legge di Ohm (I=V/R)
un motore bloccato si brucia proprio perché senza variazione della
polarità di alimentazione dell'induttanza l'unica limitazione della
corrente è la resistenza interna del generatore e degli avvolgimenti
--
bye
!(!1|1)
Soviet_Mario
Mar 28, 2012, 10:52:43 AM3/28/12
to
Il 28/03/2012 07:19, not1xor1 ha scritto:
> Il 26/03/2012 20:17, Soviet_Mario ha scritto:
>
>>> Quindi una batteria da 36V-5Ah genererà 180Wh di energia all'ora. E un
>>
>> non sono d'accordo con la frase sopra:
>> genererà 180 Wh PUNTO, non all'ora (quella è già un'energia, e non ha
>
> scusa ma si può essere in disaccordo con un'opinione
> l'affermazione del OP è solo sbagliata
volevo dire che mi pareva mal formulata, ma non sapevo se
> Il 26/03/2012 20:17, Soviet_Mario ha scritto:
>
>>> Quindi una batteria da 36V-5Ah genererà 180Wh di energia all'ora. E un
>>
>> non sono d'accordo con la frase sopra:
>> genererà 180 Wh PUNTO, non all'ora (quella è già un'energia, e non ha
>
> scusa ma si può essere in disaccordo con un'opinione
> l'affermazione del OP è solo sbagliata
l'OP in realtà sapesse bene la differenza tra potenza ed energia
>
>>> Quindi una batteria 36V- 5Ah -10A sarebbe una batteria in grado di
>>> generare un'energia di 180Wh ma con picchi massimi di 360W, giusto?
>>
>> picchi di potenza, ovviamente
>
> sarebbe giusto se i 10A fossero specificati come massima corrente di
> picco (o corrente di cortocircuito)
>
>> Il discorso e che bisogna conoscere la resistenza elettrica sia del
>> motore sia della batteria, e quindi per prima cosa ricavare la
>
> non per il motore... vedi dopo
>
>>> Cioè il motore ovviamente consuma più energia di quanta potenza produce
>>> per via delle inefficienze. Ma tanto per cominciare a capire, facciamo
>>> finta che il motore in ipotesi sia del tutto efficiente e non perda
>>> nulla. (so che è impossibile nella realtà).
>>
>> piu che altro, un motore simile non scalderebbe per niente, e quindi
>> non si brucerebbe mai per definizione. Sono proprio le dissipazioni
>> termiche per effetto Joule a poter bruciare gli avvolgimenti
>
> ci sono anche perdite nel circuito magnetico
laminano i nuclei magnetici : come magnetismo sono quasi
equivalenti, ma hanno i cortocircuiti tagliati dalla
vernice). Non volevo dire che non scaldasse anche il ferro
(dovrebbe essere laminato in fogli di 1 nanometro), anzi
probabilmente scalda più il ferro del rame. Volevo solo dire
che quando bruci il motore normalmente è la bobina che
fonde, non mi risulta che fondano i nuclei
>
>> Aggiungo una osservazione su quanto ho scritto prima.
>> Ho considerato solo la resistenza elettrica del motore per stimare la
>> intensita. Ma probabilmente questo e sbagliato. Non ricordo come si
>> debba considerare la INDUTTANZA del circuito, perche mi sto
>> confondendo per il fatto di lavorare in corrente continua, ma il
>
> allora i motori che devono generare un movimento continuo (treni a
> levitazione magnetica o i diversi tipi di comuni motori rotativi)
> possono funzionare solo con correnti alternate, altrimenti generano solo
> un movimento temporaneo (elettrocalamita, galvanometro)
>
> quindi o la corrente continua viene trasformata in alternata da un
> circuito elettronico o verrà cambiata meccanicamente la polarità
> dell'avvolgimento(i) durante la rotazione (per esempio nel motore a
> spazzole)
>
> per un'induttanza alimentata bruscamente (transitorio) alla tensione V
> tramite una resistenza R (la somma di quella del generatore e
> dell'induttanza) la corrente non è V/R ma (se non ricordo male):
>
> V -t*R/L
> i = --- * e
> R
>
> in quanto la variazione di tensione (sia essa una variazione continua o
> discontinua come in un transitorio) induce una forza
> controelettromotrice nell'induttanza
>
> quando t diventa molto grande l'equazione diventa semplicemente la legge
> di Ohm (I=V/R)
commutazione meccanica tale da far si che anche alimentato
in continua, è come se il motore lavorasse lo stesso in
alternata.
> un motore bloccato si brucia proprio perché senza variazione della
> polarità di alimentazione dell'induttanza l'unica limitazione della
> corrente è la resistenza interna del generatore e degli avvolgimenti
impedenza, e quindi tale da limitare notevolmente la
corrente) diventa un carico solo resistivo (a bassissima
impedenza, dato che è un filo di rame e basta), e quindi
viene percorso da una "i" enorme.
O è una formulazione ancora molto approssimativa ?
Ciao
CCCP
>
> --
> bye
> !(!1|1)
CocisIt
Mar 28, 2012, 4:36:36 PM3/28/12
to
Il 21/03/2012 23.16, Justino ha scritto:
> Domanda preliminare: 1 watt corrisponde a 1 wattora?
No, perché il watt misura la potenza mentre il wattora è una delle tante
> Domanda preliminare: 1 watt corrisponde a 1 wattora?
unità di misura dell'energia.
La stessa energia può essere consumata da due lampadine di diversa
potenza, ma una delle due consumerà l'energia più in fretta.
Ma non preoccuparti se sei in dubbio sulle unità di misura.
Ti racconto di una recente corrispondenza con la Samsung:
1) Siccome vedo che sul sito della Samsung c'è scritto che il consumo
annuo di un televisore è di 161 W (watt) faccio gentilmente notare che
ciò non è possibile e che probabilmente si tratta di un'energia (Wh o kWh)
2)Mi rispondono "In merito alla Sua richiesta, Le confermiamo il consumo
annuale riportato nelle specifiche tecniche del nostro sito samsung.it,
in quanto l'assorbimento energetico annuale è di 161W. "
3)Rispondo in modo piuttosto circostanziato con un messaggio con oggetto
"Stupore":
"Confermo, in quanto fisico elettronico che 161 W può essere il consumo
istantaneo (meglio, potenza assorbita) da acceso, tra l'altro un buon
valore, in quanto inferiore al valore 16 watt + A · 3,4579 watt/dm^2
calcolato a partire dall'area visibile dello schermo espressa in dm^2
(A) previsto per la classe A nelle direttive europee. Non si tratta
certo un consumo annuo che essendo un'energia andrebbe indicato in kWh
annui come indicato dall'etichetta prevista dal Regolamento n.
1062/2010/CE sulla base del consumo di un televisore in funzione per 4
ore al giorno per 365 giorni (quindi circa 161*4*365 / 1000 = 235 kWh )
elemento da indicare nell'etichetta energetica prevista. A meno che il
consumo annuo non sia di 161 kWh (non W, allora me ne compiaccio). Per
un esempio di etichette si veda
http://temi.repubblica.it/UserFiles/casa/Image/mobili4/NuoveEtichetteClasseEnergetica630.jpg
4)Ottengo come risposta:
"In merito alla Sua richiesta, Le confermiamo quanto comunicato nella
precedente mail e quanto indicato nelle specifiche tecniche del nostro
sito samsung.it, in quanto la Tv ha un consumo di 161 kWh. Sul sito
viene indicata la sigla W e non kWh, in quanto questa è stata riportata
come 'consumo energetico annuo' che equivale alla sigla kWh. "
Vabbé, e io che volevo aiutarli!
Ciao!
Furio
not1xor1
Mar 28, 2012, 11:24:37 AM3/28/12
to
Il 28/03/2012 16:52, Soviet_Mario ha scritto:
> nanometro), anzi probabilmente scalda più il ferro del rame. Volevo
> solo dire che quando bruci il motore normalmente è la bobina che
> fonde, non mi risulta che fondano i nuclei
infatti ho scritto 'anche nel circuito magnetico' non 'soprattutto'
> nanometro), anzi probabilmente scalda più il ferro del rame. Volevo
> solo dire che quando bruci il motore normalmente è la bobina che
> fonde, non mi risulta che fondano i nuclei
> grazie delle precisazioni. Non ricordavo il discorso della
> commutazione meccanica tale da far si che anche alimentato in
> continua, è come se il motore lavorasse lo stesso in alternata.
meglio è quella che vale per il transitorio da V a 0 ... ora
controllo... sì: brusca soppressione di f.e.m. costante)
quando la tensione va istantaneamente (è un esempio ideale visto che
nel caso reale c'è sempre un certo ritardo) da 0 a V la corrente
iniziale è 0 per poi tendere a V/R quando t=oo
quindi la formula giusta in realtà è:
V -t*R/L
i = --- * (1 - e )
R
visto che [1 - e^(-t*R/L)] è 0 quando t=0 e -> 1 quanto t->oo
> si può dire che da carico essenzialmente induttivo (ad alta impedenza,
> e quindi tale da limitare notevolmente la corrente) diventa un carico
> solo resistivo (a bassissima impedenza, dato che è un filo di rame e
> basta), e quindi viene percorso da una "i" enorme.
> O è una formulazione ancora molto approssimativa ?
volta l'ho controllata su un testo di elettrotecnica :-) )
comunque la resistenza degli avvolgimenti di solito è sempre di
diversi ohm
--
bye
!(!1|1)
not1xor1
Mar 31, 2012, 1:39:29 PM3/31/12
to
Il 28/03/2012 16:52, Soviet_Mario ha scritto:
> nanometro), anzi probabilmente scalda più il ferro del rame. Volevo
> solo dire che quando bruci il motore normalmente è la bobina che
> fonde, non mi risulta che fondano i nuclei
> solo dire che quando bruci il motore normalmente è la bobina che
> fonde, non mi risulta che fondano i nuclei
infatti ho scritto 'anche nel circuito magnetico' non 'soprattutto'
> grazie delle precisazioni. Non ricordavo il discorso della
> commutazione meccanica tale da far si che anche alimentato in
> continua, è come se il motore lavorasse lo stesso in alternata.
> commutazione meccanica tale da far si che anche alimentato in
> continua, è come se il motore lavorasse lo stesso in alternata.
comunque la formula che ho riportato è completamente sballata (o
meglio è quella che vale per il transitorio da V a 0 ... ora
controllo... sì: brusca soppressione di f.e.m. costante)
quando la tensione va istantaneamente (è un esempio ideale visto che
nel caso reale c'è sempre un certo ritardo) da 0 a V la corrente
iniziale è 0 per poi tendere a V/R quando t=oo
quindi la formula giusta in realtà è:
V -t*R/L
meglio è quella che vale per il transitorio da V a 0 ... ora
controllo... sì: brusca soppressione di f.e.m. costante)
quando la tensione va istantaneamente (è un esempio ideale visto che
nel caso reale c'è sempre un certo ritardo) da 0 a V la corrente
iniziale è 0 per poi tendere a V/R quando t=oo
quindi la formula giusta in realtà è:
i = --- * (1 - e )
R
visto che [1 - e^(-t*R/L)] è 0 quando t=0 e -> 1 quanto t->oo
R
visto che [1 - e^(-t*R/L)] è 0 quando t=0 e -> 1 quanto t->oo
> si può dire che da carico essenzialmente induttivo (ad alta impedenza,
> e quindi tale da limitare notevolmente la corrente) diventa un carico
> solo resistivo (a bassissima impedenza, dato che è un filo di rame e
> basta), e quindi viene percorso da una "i" enorme.
> O è una formulazione ancora molto approssimativa ?
> e quindi tale da limitare notevolmente la corrente) diventa un carico
> solo resistivo (a bassissima impedenza, dato che è un filo di rame e
> basta), e quindi viene percorso da una "i" enorme.
> O è una formulazione ancora molto approssimativa ?
0 new messages