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toluene dannoso al motore se > 5% in benzina
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cometa_luminosa
Dec 14, 2014, 10:24:08 AM12/14/14
to
Ho letto una notizia riguardante un "allarme toluene nei motori" secondo cui circolerebbe benzina "taroccata" con molto toluene, che sarebbe dannoso oltre il 5% nei motori benzina.
http://www.motorlife.it/55000/attualita/foto/truffa-distributori-toulene-carburante-benzina.html
E il motivo della dannosita' al motore quale sarebbe?
--
cometa_luminosa
http://www.motorlife.it/55000/attualita/foto/truffa-distributori-toulene-carburante-benzina.html
E il motivo della dannosita' al motore quale sarebbe?
--
cometa_luminosa
Soviet_Mario
Dec 14, 2014, 10:33:04 AM12/14/14
to
potere calorifico lievemente inferiore alla benzina (ma
forse fa una fiamma un po' più calda). Ipotesi eh ... la
prima mi suona verosimile, perché gli aromatici incraciano
di più
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Aioe
Dec 14, 2014, 10:46:12 AM12/14/14
to
cometa_luminosa ha spiegato il 14/12/2014 :
abbassa il numero di ottano, quindi detona invece di "combustare"
Giorgio Bibbiani
Dec 14, 2014, 11:07:08 AM12/14/14
to
Soviet_Mario wrote:
> forse incracia troppo le superfici ...
"incracia" sta per "incrosta"?
> forse incracia troppo le superfici ...
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Giorgio Bibbiani
Dec 14, 2014, 11:15:57 AM12/14/14
to
Aioe wrote:
> abbassa il numero di ottano, quindi detona invece di "combustare"
Abbassa rispetto a cosa? ;-)
> abbassa il numero di ottano, quindi detona invece di "combustare"
Invece pare che il toluene sia un antidetonante:
http://it.wikipedia.org/wiki/Numero_di_ottano#Sostanze_antidetonanti
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Soviet_Mario
Dec 14, 2014, 12:14:16 PM12/14/14
to
Il 14/12/2014 17.15, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Aioe wrote:
>> abbassa il numero di ottano, quindi detona invece di "combustare"
>
> Abbassa rispetto a cosa? ;-)
> Invece pare che il toluene sia un antidetonante:
la seconda che hai detto. Tutti gli aromatici sono meno
> Aioe wrote:
>> abbassa il numero di ottano, quindi detona invece di "combustare"
>
> Abbassa rispetto a cosa? ;-)
> Invece pare che il toluene sia un antidetonante:
facilmente detonanti degli alifatici a catena lineare
(peggio che mai).
Il toluene rispetto al benzene, a fronte di un costo
moderatamente superiore, ha una tossicità enormemente più
lieve, sicché è un valido sostituto
ah ... si, incracia = incrosta :)
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Numero_di_ottano#Sostanze_antidetonanti
>
> Ciao
Aioe
Dec 14, 2014, 12:58:34 PM12/14/14
to
Giorgio Bibbiani ci ha detto :
Se sostituisci questi col toluene la benzina e' meno antidetonante.
Poi se siate tutti imparati che non avete mai visto una raffineria
ma tutto quello che sapete lo avete letto sui libri.... allora fate
voi.
> Aioe wrote:
>> abbassa il numero di ottano, quindi detona invece di "combustare"
>
> Abbassa rispetto a cosa? ;-)
al benzene o meglio al MTBE.
>> abbassa il numero di ottano, quindi detona invece di "combustare"
>
> Abbassa rispetto a cosa? ;-)
Se sostituisci questi col toluene la benzina e' meno antidetonante.
Poi se siate tutti imparati che non avete mai visto una raffineria
ma tutto quello che sapete lo avete letto sui libri.... allora fate
voi.
Giorgio Bibbiani
Dec 14, 2014, 1:24:05 PM12/14/14
to
Aioe wrote:
> Giorgio Bibbiani ci ha detto :
>> Aioe wrote:
>>> abbassa il numero di ottano, quindi detona invece di "combustare"
>>
>> Abbassa rispetto a cosa? ;-)
> al benzene o meglio al MTBE.
> Se sostituisci questi col toluene la benzina e' meno antidetonante.
Prendo atto del tuo parere, anche se da qui:
> Giorgio Bibbiani ci ha detto :
>> Aioe wrote:
>>> abbassa il numero di ottano, quindi detona invece di "combustare"
>>
>> Abbassa rispetto a cosa? ;-)
> al benzene o meglio al MTBE.
> Se sostituisci questi col toluene la benzina e' meno antidetonante.
http://it.wikipedia.org/wiki/Numero_di_ottano#Esempi
e da qui:
http://www.treccani.it/enciclopedia/metilterbutiletere_%28Enciclopedia_Italiana%29/
risulterebbe che il toluene ha un numero di ottano maggiore sia
di quello del benzene che di quello del MTBE.
In ogni caso immagino che il numero di ottano della benzina
dovrebbe aumentare all'aumentare della percentuale di toluene
nella benzina, mentre nell'articolo citato da cometa si parlava
dei danni derivanti da percentuali *eccessive* di toluene...
> Poi se siate tutti imparati che non avete mai visto una raffineria
> ma tutto quello che sapete lo avete letto sui libri....
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Soviet_Mario
Dec 14, 2014, 1:52:08 PM12/14/14
to
fuori ogni tanto, come miasmi, da IIS (sQuola), e che se ti
fidi, è più spiccio plonkarlo che sprecare energie per
rispondere :-\
Poi vedi tu eh, sicuramente hai più vocazione alla pazienza
di me
Aioe
Dec 14, 2014, 1:55:07 PM12/14/14
to
Soviet_Mario ha usato la sua tastiera per scrivere :
> guarda Giorgio, questo tizio è uno dei rigurgiti che emanano fuori ogni
> tanto, come miasmi, da IIS (sQuola), e che se ti fidi, è più spiccio
> plonkarlo che sprecare energie per rispondere :-\
> Poi vedi tu eh, sicuramente hai più vocazione alla pazienza di me
toccato vero?
Tutto quello che sai lo hai letto.
> guarda Giorgio, questo tizio è uno dei rigurgiti che emanano fuori ogni
> tanto, come miasmi, da IIS (sQuola), e che se ti fidi, è più spiccio
> plonkarlo che sprecare energie per rispondere :-\
> Poi vedi tu eh, sicuramente hai più vocazione alla pazienza di me
Tutto quello che sai lo hai letto.
Giorgio Bibbiani
Dec 14, 2014, 2:06:16 PM12/14/14
to
Soviet_Mario wrote:
> guarda Giorgio, questo tizio è uno dei rigurgiti che emanano
> fuori ogni tanto, come miasmi, da IIS (sQuola), e che se ti
> fidi, è più spiccio plonkarlo che sprecare energie per
> rispondere :-\
OK.
> guarda Giorgio, questo tizio è uno dei rigurgiti che emanano
> fuori ogni tanto, come miasmi, da IIS (sQuola), e che se ti
> fidi, è più spiccio plonkarlo che sprecare energie per
> rispondere :-\
> Poi vedi tu eh, sicuramente hai più vocazione alla pazienza
> di me
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
cometa_luminosa
Dec 14, 2014, 5:39:40 PM12/14/14
to
Il giorno domenica 14 dicembre 2014 17:33:04 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>
> forse incracia troppo le superfici ... oltre ad avere un
> potere calorifico lievemente inferiore alla benzina (ma
> forse fa una fiamma un po' più calda). Ipotesi eh ... la
> prima mi suona verosimile, perché gli aromatici incraciano
> di più
>
Mi e' venuto in mente anche un'altro paio di cose, leggendo in rete sugli antidetonanti ed il loro effetto sulla combustione e sul motore.
>
> forse incracia troppo le superfici ... oltre ad avere un
> potere calorifico lievemente inferiore alla benzina (ma
> forse fa una fiamma un po' più calda). Ipotesi eh ... la
> prima mi suona verosimile, perché gli aromatici incraciano
> di più
>
Primo, la velocita' di combustione. Se questa e' piu' bassa di quella della benzina normalmente utilizzata nel motore (e' il caso del toluene?) la combustione e' troppo posticipata, quindi molto del calore prodotto non viene utilizzato per il lavoro meccanico e cio' incrementa le temperature degli organi meccanici e del catalizzatore.
Secondo, se un carburante e' meno volatile della benzina standard (e questo e' il caso del toluene perche' bolle a 110°C) una parte di esso non brucera' in camera di combustione, qualora venisse utilizzato in sostituzione della benzina o in percentuale troppo elevata e quindi la miscela risultera' magra, con il medesimo risultato di incrementare le temperature massime del motore.
Tutto cio' quindi indipendente dal potere antidetonante che ha un carburante. Anzi, in un forum su motori un utente diceva che non solo non va usata una benzina con numero d'ottano piu' basso di quello consigliato dal costruttore, ma nemmeno con numero d'ottano troppo alto, per via della minore velocita' di combustione.
Comunque sappiamo che nella benzina verde sono gia' presenti idrocarburi aromatici, in concentrazioni probabilmente non basse (forse 10% - 20%) e tra questi c'e' sicuramente anche toluene, pero' e' possibile che aumentarne la percentuale, poiche' cambia le caratteristiche complessive della benzina, chimiche e fisiche, e della combustione, ne alteri in modo negativo le prestazioni. Un po' come dire che un bicchiere di vino al giorno fa buon sangue, ma tre ti rovinano il fegato :-)
--
cometa_luminosa
Aioe
Dec 15, 2014, 2:32:19 AM12/15/14
to
cometa_luminosa ha pensato forte :
Tutto giusto, ma gli aromatici(o) presente e' il benzene.
Del toluene tracce, non ce ne deve essere.
Non dimentichiamo che il toluene e' un alchilbenzene
ed il ramo alifatico per quanto "corto" fa i suoi danni.
Del toluene tracce, non ce ne deve essere.
Non dimentichiamo che il toluene e' un alchilbenzene
ed il ramo alifatico per quanto "corto" fa i suoi danni.
Albus Dumbledore
Dec 15, 2014, 3:42:31 AM12/15/14
to
Aioe ha pensato forte :
> Tutto quello che sai lo hai letto.
Il vero dramma e' che tu non capisci neppure quel poco che leggi.
--
Albus Dumbledore
> Tutto quello che sai lo hai letto.
--
Albus Dumbledore
Albus Dumbledore
Dec 15, 2014, 3:43:25 AM12/15/14
to
Aioe ha detto questo Monday :
> Tutto giusto, ma gli aromatici(o) presente e' il benzene.
> Del toluene tracce, non ce ne deve essere.
Ma dove le leggi tutte 'ste cazzate?
--
Albus Dumbledore
> Tutto giusto, ma gli aromatici(o) presente e' il benzene.
> Del toluene tracce, non ce ne deve essere.
--
Albus Dumbledore
cometa_luminosa
Dec 15, 2014, 6:03:30 AM12/15/14
to
Il giorno lunedì 15 dicembre 2014 08:32:19 UTC+1, Aioe ha scritto:
> Tutto giusto, ma gli aromatici(o) presente e' il benzene.
>
Ma sei straniero? Scrivi in un italiano terribile.
> Tutto giusto, ma gli aromatici(o) presente e' il benzene.
>
Comunque ti sbagli, e' il benzene che NON ci deve essere neanche in tracce.
>
> Del toluene tracce, non ce ne deve essere.
>
Caso mai il contrario.
> Del toluene tracce, non ce ne deve essere.
>
>
> Non dimentichiamo che il toluene e' un alchilbenzene
> ed il ramo alifatico per quanto "corto" fa i suoi danni.
>
Quindi farebbe male anche il metano e tutti gli idrocarburi non aromatici! Complimenti, hai scritto proprio l'opposto! LOL.
> Non dimentichiamo che il toluene e' un alchilbenzene
> ed il ramo alifatico per quanto "corto" fa i suoi danni.
>
Ma chi t'ha sciolto? :-)
--
cometa_luminosa
Albus Dumbledore
Dec 15, 2014, 6:20:33 AM12/15/14
to
cometa_luminosa ha spiegato il 12/15/2014 :
>> Non dimentichiamo che il toluene e' un alchilbenzene
>> ed il ramo alifatico per quanto "corto" fa i suoi danni.
> Quindi farebbe male anche il metano e tutti gli idrocarburi non aromatici!
Non ha mai sentito parlare di iso-ootano, pare.
--
Albus Dumbledore
>> Non dimentichiamo che il toluene e' un alchilbenzene
>> ed il ramo alifatico per quanto "corto" fa i suoi danni.
> Quindi farebbe male anche il metano e tutti gli idrocarburi non aromatici!
--
Albus Dumbledore
Aioe
Dec 15, 2014, 6:41:11 AM12/15/14
to
Albus Dumbledore ha spiegato il 15/12/2014 :
gli alifatici lineari sono detonanti,
gli isomeri antidetonanti.
Ma tu sei una capra.
gli isomeri antidetonanti.
Ma tu sei una capra.
Albus Dumbledore
Dec 15, 2014, 7:37:43 AM12/15/14
to
Aioe ha detto questo Monday :
>>>> Non dimentichiamo che il toluene e' un alchilbenzene
>>>> ed il ramo alifatico per quanto "corto" fa i suoi danni.
>>> Quindi farebbe male anche il metano e tutti gli idrocarburi non aromatici!
>> Non ha mai sentito parlare di iso-ootano, pare.
> gli alifatici lineari sono detonanti,
> gli isomeri antidetonanti.
> Ma tu sei una capra.
"ed il ramo alifatico per quanto "corto" fa i suoi danni."
Lineare, eh?
>>>> ed il ramo alifatico per quanto "corto" fa i suoi danni.
>>> Quindi farebbe male anche il metano e tutti gli idrocarburi non aromatici!
>> Non ha mai sentito parlare di iso-ootano, pare.
> gli alifatici lineari sono detonanti,
> gli isomeri antidetonanti.
> Ma tu sei una capra.
"ed il ramo alifatico per quanto "corto" fa i suoi danni."
Ma lol
--
Albus Dumbledore
Aioe
Dec 15, 2014, 7:54:32 AM12/15/14
to
Albus Dumbledore ha spiegato il 15/12/2014 :
Aioe
Dec 15, 2014, 7:55:12 AM12/15/14
to
Albus Dumbledore ci ha detto :
> Aioe ha pensato forte :
>
>> Tutto quello che sai lo hai letto.
>
> Il vero dramma e' che tu non capisci neppure quel poco che leggi.
Il tuo che ti sei laureato alla Scuola Radio Elettra, albanese.
>
>> Tutto quello che sai lo hai letto.
>
> Il vero dramma e' che tu non capisci neppure quel poco che leggi.
Albus Dumbledore
Dec 15, 2014, 7:58:24 AM12/15/14
to
Nel suo scritto precedente, Aioe ha sostenuto :
> Posta la tua laurea se hai coraggio, made in Tirana di certo.
rotfl
Sei davvero idiota.
Saluti
--
Albus Dumbledore
> Posta la tua laurea se hai coraggio, made in Tirana di certo.
Sei davvero idiota.
Saluti
--
Albus Dumbledore
Soviet_Mario
Dec 15, 2014, 7:29:30 PM12/15/14
to
Il 14/12/2014 23.39, cometa_luminosa ha scritto:
> Il giorno domenica 14 dicembre 2014 17:33:04 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>>
>> forse incracia troppo le superfici ... oltre ad avere un
>> potere calorifico lievemente inferiore alla benzina (ma
>> forse fa una fiamma un po' più calda). Ipotesi eh ... la
>> prima mi suona verosimile, perché gli aromatici incraciano
>> di più
>>
> Mi e' venuto in mente anche un'altro paio di cose, leggendo in rete sugli antidetonanti ed il loro effetto sulla combustione e sul motore.
> Primo, la velocita' di combustione. Se questa e' piu' bassa di quella della benzina normalmente utilizzata nel motore (e' il caso del toluene?) la combustione e' troppo posticipata,
uhm .... ma parliamo di Diesel o di ciclo Otto ? Nel primo
> Il giorno domenica 14 dicembre 2014 17:33:04 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>>
>> forse incracia troppo le superfici ... oltre ad avere un
>> potere calorifico lievemente inferiore alla benzina (ma
>> forse fa una fiamma un po' più calda). Ipotesi eh ... la
>> prima mi suona verosimile, perché gli aromatici incraciano
>> di più
>>
> Mi e' venuto in mente anche un'altro paio di cose, leggendo in rete sugli antidetonanti ed il loro effetto sulla combustione e sul motore.
> Primo, la velocita' di combustione. Se questa e' piu' bassa di quella della benzina normalmente utilizzata nel motore (e' il caso del toluene?) la combustione e' troppo posticipata,
ci può stare, nel secondo, l'accensione ... è COMANDATA. La
autodetonazione semplicemente non deve avvenire mai. Ma al
momento giusto scocca la scintilla, allora antidetonante o
meno, la miscela si incendia e ahmen.
NEl Diesel in effetti la autoignizione deve appunto
cominciare in tempo utile, se ritarda, può succedere il
problema che dici
> quindi molto del calore prodotto non viene utilizzato per il lavoro meccanico e cio' incrementa le temperature degli organi meccanici e del catalizzatore.
> Secondo, se un carburante e' meno volatile della benzina standard (e questo e' il caso del toluene perche' bolle a 110°C) una parte di esso non brucera' in camera di combustione, qualora venisse utilizzato in sostituzione della benzina o in percentuale troppo elevata e quindi la miscela risultera' magra, con il medesimo risultato di incrementare le temperature massime del motore.
> Tutto cio' quindi indipendente dal potere antidetonante che ha un carburante. Anzi, in un forum su motori un utente diceva che non solo non va usata una benzina con numero d'ottano piu' basso di quello consigliato dal costruttore, ma nemmeno con numero d'ottano troppo alto, per via della minore velocita' di combustione.
>
> Comunque sappiamo che nella benzina verde sono gia' presenti idrocarburi aromatici, in concentrazioni probabilmente non basse (forse 10% - 20%) e tra questi c'e' sicuramente anche toluene, pero' e' possibile che aumentarne la percentuale, poiche' cambia le caratteristiche complessive della benzina, chimiche e fisiche, e della combustione, ne alteri in modo negativo le prestazioni. Un po' come dire che un bicchiere di vino al giorno fa buon sangue, ma tre ti rovinano il fegato :-)
>
> --
> cometa_luminosa
>
Soviet_Mario
Dec 15, 2014, 7:30:57 PM12/15/14
to
persa ... Maria !
BlueRay
Dec 16, 2014, 5:39:18 AM12/16/14
to
Il giorno martedì 16 dicembre 2014 01:29:30 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 14/12/2014 23.39, cometa_luminosa ha scritto:
> > Il giorno domenica 14 dicembre 2014 17:33:04 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> >>
> >> forse incracia troppo le superfici ... oltre ad avere un
> >> potere calorifico lievemente inferiore alla benzina (ma
> >> forse fa una fiamma un po' più calda). Ipotesi eh ... la
> >> prima mi suona verosimile, perché gli aromatici incraciano
> >> di più
> >>
> > Mi e' venuto in mente anche un'altro paio di cose, leggendo in rete sugli
> > antidetonanti ed il loro effetto sulla combustione e sul motore.
> > Primo, la velocita' di combustione. Se questa e' piu' bassa di quella della
> > benzina normalmente utilizzata nel motore (e' il caso del toluene?) la
> > combustione e' troppo posticipata,
>
> uhm .... ma parliamo di Diesel o di ciclo Otto ? Nel primo
> ci può stare, nel secondo, l'accensione ... è COMANDATA.
>
Ciclo Otto, ma evidentemente mi sono espresso in modo poco chiaro: io non ho parlato di "accensione" ma di "combustione". Se la combustione e' lenta, l'accensione la puoi anche comandare molto anticipata, ma il risultato finale sara' equivalente ad una combustione normale posticipata. Infatti nei motori che hanno elevato anticipo allo scopo di aumentare la potenza ad alti regimi, a volte si usa il "trucco" di ingrassare la carburazione ai bassi regimi, in modo da aumentarne la velocita' di combustione e compensare cosi' l'effetto negativo dell'anticipo (negativo ai bassi, non agli alti, ovviamente) ed avere un po' piu' di tiro ai bassi rispetto a quello (minore) che si avrebbe a causa dell'anticipo (ovviamente qui sto parlando di una componente fissa di anticipo, non variabile con il regime).
> Il 14/12/2014 23.39, cometa_luminosa ha scritto:
> > Il giorno domenica 14 dicembre 2014 17:33:04 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> >>
> >> forse incracia troppo le superfici ... oltre ad avere un
> >> potere calorifico lievemente inferiore alla benzina (ma
> >> forse fa una fiamma un po' più calda). Ipotesi eh ... la
> >> prima mi suona verosimile, perché gli aromatici incraciano
> >> di più
> >>
> > Mi e' venuto in mente anche un'altro paio di cose, leggendo in rete sugli
> > antidetonanti ed il loro effetto sulla combustione e sul motore.
> > Primo, la velocita' di combustione. Se questa e' piu' bassa di quella della
> > benzina normalmente utilizzata nel motore (e' il caso del toluene?) la
> > combustione e' troppo posticipata,
>
> uhm .... ma parliamo di Diesel o di ciclo Otto ? Nel primo
> ci può stare, nel secondo, l'accensione ... è COMANDATA.
>
>
> La autodetonazione semplicemente non deve avvenire mai.
>
Un momento. O mi parli di "detonazione" o di "autoaccensione". "Autodetonazione" non so che vuol dire. Poi, che non debba avvenire mai, siamo tutti d'accordo; che poi nella realta' non avvenga ... e' tutt'unaltro paio di maniche. Sulla mia ho benzina/GPL e quando cambio da GPL a benzina (metto la blu Super che ha piu' ottani della verde) il motore batte un po' in testa; la V-power mi dava meno problemi ma ultimamente, con la storia della crisi, qui non si trovano facilmente distributori Shell e alcuni fanno anche i furbi facendoti pagare per V-Power qualche mix non ben definito come qualita' (fino a qualche anno fa era ok) e poi e' troppo cara.
> La autodetonazione semplicemente non deve avvenire mai.
>
>
> Ma al momento giusto scocca la scintilla, allora antidetonante o
> meno, la miscela si incendia e ahmen.
>
Vedi sopra.
> Ma al momento giusto scocca la scintilla, allora antidetonante o
> meno, la miscela si incendia e ahmen.
>
>
> NEl Diesel in effetti la autoignizione deve appunto
> cominciare in tempo utile, se ritarda, può succedere il
> problema che dici
>
Scusa, ma a qualcuno interessa mettere un antidetonante nel gasolio per motori Diesel? Spero proprio che non ci sia in giro gente cosi' sprovveduta :-)
> NEl Diesel in effetti la autoignizione deve appunto
> cominciare in tempo utile, se ritarda, può succedere il
> problema che dici
>
--
BlueRay
BlueRay
Dec 16, 2014, 5:43:15 AM12/16/14
to
Il giorno martedì 16 dicembre 2014 11:39:18 UTC+1, BlueRay ha scritto:
> il "trucco" di ingrassare la carburazione ai bassi regimi, in modo da
> aumentarne la velocita' di combustione
Sorry. In modo da DIMINUIRNE la velocita' di combustione, ingrassando opportunamente la carburazione (dipende da quanto, perche' la vel. di combustione puo' aumentare, poi diminuire, riaumentare, ecc, variando la quantita' di benzina immessa).
> il "trucco" di ingrassare la carburazione ai bassi regimi, in modo da
> aumentarne la velocita' di combustione
--
BlueRay
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