Ossidazione

[Dav.P]

Scusate ancora se rompo, non so niente di chimica, sto cercando di fare una ricerca su
un tipo di guasto in elettronica, ho letto che gli ossidi metallici si possono ridurre con
legame col carbonio, ho capito bene? Sotto che forma e a che temperatura per una reazione
che non duri tanti giorni mesi o anni? Ho interesse soprattutto sull'ossido d'argento,
piste elettriche di spessore micrometrico..

grazie...

[Wakinian Tanka]

l'Ag2O lo puoi ridurre per semplice riscaldamento a circa 300°C, una temperatura vicina a quella che usi per fondere la lega stagno-piombo per saldare...

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

Il 25/12/2017 23:46, Dav.P ha scritto:
> Scusate ancora se rompo, non so niente di chimica, sto cercando di fare una ricerca su
> un tipo di guasto in elettronica, ho letto che gli ossidi metallici si possono ridurre con
> legame col carbonio,

depende ...
esiste un "tool" chiamato diagramma di Ellingham che compara
le varie affinità per l'ossigeno di svariati metalli (e
alcuni semimetalli) in funzione di T e della pressione
parziale di O2.
Ci sono elementi praticamente non disossidabili con carbonio
e nemmeno col CO (*)



(*) P.S. tra gli elementi che pure si ridurrebbero bene col
CO (es. Nichel, Cromo, Cobalto, Vanadio, Ferro) ce ne sono
alcuni che formano carbonili molto stabili e molto volatili
(come il Nichel) e che sostanzialmente non si possono
ridurre con CO senza causare elevate perdite di metallo.

Ci sono poi altri elementi che si possono disossidare col
carbonio elementare, che però nelle medesime condizioni
formano carburi estremamente refrattari e intrattabili (come
Si, W, Ta, Ti etc), che inquinano il metallo libero

> ho capito bene? Sotto che forma e a che temperatura per una reazione
> che non duri tanti giorni mesi o anni?

le condizioni si evincono dai diagrammi succitati

> Ho interesse soprattutto sull'ossido d'argento,
> piste elettriche di spessore micrometrico..

per l'ossido di argento il trattamento ideale (praticissimo,
a parte la tossicità) sarebbe con idrazina (è possibile che
la vendano acquosa come additivo per impianti di
riscaldamento, è il classico disossigenante che genera solo
azoto e acqua).

Commerciali si trovano dei kit per le metallizzazioni
chimiche (contenenti o boridruro, o ditionito o ipofosfito),
che in quantità piccole ti riformerebbero il metallo, tra
l'altro probabilmente con ottima

Vari altri reattivi riducono bene l'argento, ad es. una
miscela di glucosio (non saccarosio) o meno bene fruttosio
ed ammoniaca concentrata, seguiti da lavaggio.
Generalmente glucoso, fruttoso, anche vanillina, lasciano
degli specchi metallici dignitosamente compatti, cosa che
per te sarebbe essenziale.

Questa riduzione è affidabile, è la base del saggio di
Tollens per le aldeidi. Lo sciroppo di zucchero invertito
funge pure lui (contiene glucoso e fruttoso). Al brico devi
trovare ammoniaca conc. e abbondare.

Un reattivo magari potente, ma che ti lascia dell'Ag
metallico in forma pulverulenta e non coesa, a che ti serve
? A niente. (a meno che non si tratti di paste
termoconduttive ossidate da rigenerare)


Non so se funzioni la SO2, credo di si, ma è scomoda essendo
gassosa, irritante, e piuttosto corrosiva (specie per parti
in Fe o Al). Il metabisolfito commerciale pure credo funga,
ma non so a che T e in che tempi.
Idem l'idrogeno, che penso funga ma solo a T che lo rendono
pericoloso.

Il carbonio lo lascerei perdere, non c'è speranza di
somministrarlo ove necessario e farlo reagire in modo
pulito. E' un solido, refrattario.
Cerca in soluzione.

P.S. se invece di ridurre l'argento ione, è accettabile
semplicemente rimuovere l'ossido, l'ammmoniaca concentrata è
ottima e tra i reagenti più innocui per il resto (è volatile
e non corrosiva, anche per Al), e tra l'altro pulisce non
male anche il rame, ottone, eventualmente presenti.

Cmq considera che un conto è far reagire una polvere in una
provetta, tutt'altro in un contatto elettrico. E' molto
"velleitario" : come realizzi il confinamento dei reattivi
in loco ? Imho l'unica reazione davvero maneggevole è con
idrazina, e un po' meno con glucoso e ammoniaca conc.
Non scalderei, perché più procede lenta (parlo di max 1 ora
cmq) più hai chance che si formi un plating coeso e aderente
e non una polvere nera friabile non aderente.

Tra l'altro considera anche questo : TUTTE LE SUPERFICI
circostanti, bagnate dai reagenti, in primis altri metalli
tipo rame, ma anche plastica o altri isolanti, possono
venire metallizzate (la placcatura chimica è capricciosa,
puoi placcare anche una pigna, una foglia, uno specchio, a
differenza di quella elettrochimica)
per cui prima di riaccendere, CONTROLLA OGNI PISTA e se
necessario gratta via la patina che dovesse collegare parti
da isolare. L'argento ione va a spasso in soluzione e si
posa dove vuole.

Se uno è veramente scafato e "piccolo chimico", potrebbe
tentare anche di gelificare i reagenti liquidi con boh,
della gelatina alimentare o agar, o poliacrilammide o altri
addensanti commerciali idrofili, per autoconfinare i
reattivi e poterli dare con pennellino invece che
contagocce. Bisogna vedere cosa si trova, non ho mai cercato
additivi sfusi per budini e gelatine. La gelatina "neutra"
credo la vendano per ricoprire dolci e altro. Bisogna vedere
come si comporta con ammoniaca concentrata (il glucoso non
interferisce), potrebbe avere viscosità differente a pH
basico. L'agarosio sodico no, va bene anche con NH3.

>
> grazie...
>
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Wakinian Tanka]

In conclusione, Mario, meglio non usare reattivi liquidi (solidi, tipo carbone o carbonio è totalmente privo di senso per i motivi che hai detto, evidentemente l'OP non si rende conto che per reagire il C dovrebbe essere incandescente ovvero ad alta temperatura e Ag2O si decompone molto prima :-)) e semplicemente scaldare a 300°C lasciando che si decomponga

Ag20 --> calore --> 2Ag + (1/2) O2

:-)

No, non volevo invalidare la tua ottima e interessante trattazione.
Ciao.

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

il fatto è : se parliamo boh, tipo di una scheda
elettronica, secondo te è fattibile arroventarla per
riattivare i contatti ?

Poi come dicevo nell'altro post, non ho idea del genere di
deposito metallico che si forma decomponendo l'ossido di
argento. Potrebbe restare una sorta di spugna non tanto
compatta, è da vedere che sinterizzi efficacemente.

Col tollens ho argentato varie provette e persino tubi in
plastica, il deposito viene bene secondo le condizioni.
Se la reazione è lenta Ag forma un bello specchio compatto e
lucido, se è rapida (come con la formalina) una pappetta
polverosa marrone nerastro o grigia, che si è metallo, ma
non serve lo stesso a un cazzo.

E' un intervento con coefficiente di difficoltà molto alto e
multidisciplinare :\

>
> --
> Wakinian Tanka

[Wakinian Tanka]

Il giorno martedì 26 dicembre 2017 13:46:57 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 26/12/2017 13:42, Wakinian Tanka ha scritto:
> > In conclusione, Mario, meglio non usare reattivi liquidi (solidi, tipo carbone o carbonio è totalmente privo di senso per i motivi che hai detto, evidentemente l'OP non si rende conto che per reagire il C dovrebbe essere incandescente ovvero ad alta temperatura e Ag2O si decompone molto prima :-)) e semplicemente scaldare a 300°C lasciando che si decomponga
> >
> > Ag20 --> calore --> 2Ag + (1/2) O2
> >
> > :-)
> >
> > No, non volevo invalidare la tua ottima e interessante trattazione.
> > Ciao.
>
> il fatto è : se parliamo boh, tipo di una scheda
> elettronica, secondo te è fattibile arroventarla per
> riattivare i contatti ?
> Poi come dicevo nell'altro post, non ho idea del genere di
> deposito metallico che si forma decomponendo l'ossido di
> argento. Potrebbe restare una sorta di spugna non tanto
> compatta, è da vedere che sinterizzi efficacemente.
> Col tollens ho argentato varie provette e persino tubi in
> plastica, il deposito viene bene secondo le condizioni.
> Se la reazione è lenta Ag forma un bello specchio compatto e
> lucido, se è rapida (come con la formalina) una pappetta
> polverosa marrone nerastro o grigia, che si è metallo, ma
> non serve lo stesso a un cazzo.
> E' un intervento con coefficiente di difficoltà molto alto e
> multidisciplinare :\
>

Minchia! Hai impiegato 4 minuti netti a rispondermi! Bisogna che ti chiami Soviet_Raketa_Mario d'ora in poi :-)

Arroventare la scheda certo no, ma se le piste sono saldate ai componenti, a 300°C porzioni di pista ci dovrebbero poter arrivare senza problemi, con una punta di un saldatore. Il problema della polvere di Ag che fai notare invece, hai ragione, mi pare difficilmente risolubile, ma teniamo presente che stiamo speculando, almeno io non ho idea di cosa succederebbe ad uno strato di Ag2O di 1 micron che viene decomposto, nel senso che non ho idea se effettivamente si formerebbe solo polvere del metallo o se questo in parte riformerebbe la pista interrotta. Comunque se si aggiunge un poco di stagno questo scioglierà anche la polvere di Ag (oppure la polvere di Ag viene rimossa e la pista di Ag ristabilita.

--
Wakinian Tanka

[Dav.P]

Quante informazioni, ringrazio entrambi e ovviamente non sapendone un cavolo mi prendo il
mio tempo per rileggerle, per chiarire non si tratta di schede ma di nastri stampati con le piste
in quasi sicuramente vernice d'argento, sono posizionati in una situazione un po' scomoda e
non e' da escludere che scaldarli con 300° con una pistola aria calda possa rovinare il nastro
in kapton che resiste alle alte temperature ma non so quanto, ho avuto modo di scaldarlo in una
prova col saldatore a stilo 50W quindi se non e' per molto puo' resistere, non so se invece resiste
la colla conduttiva con cui e' attaccato alla scheda eletttronica, (parlo di schermi LCD), ma si
potrebbe tenere in posizione con una piccola morsa.
Dulcis in fundo ho letto poi che l'Ag difficilmente forma ossido quindi mi sto chiedendo se la
causa dei problemi e' proprio l'ossido e l'umidita', mi servono ulteriori prove..
Anche da tenere presente che non so come maneggiare idrazina sempre se la trovo e sperando
che venga accompagnata da istruzioni, forse ci vogliono quelle maschere costose per i gas?
Farei il tutto in casa e non voglio diventi Chernobyl..
Grazie ancora.

[Soviet_Mario]

Il 27/12/2017 12:04, Dav.P ha scritto:
> Quante informazioni, ringrazio entrambi e ovviamente non sapendone un cavolo mi prendo il
> mio tempo per rileggerle, per chiarire non si tratta di schede ma di nastri stampati con le piste
> in quasi sicuramente vernice d'argento,

tu inizialmente hai parlato di solo argento. Ora esce fuori
che è VERNICE all'argento. In questo caso tutti i precedenti
consigli sono OT : ripara con la vernice suddetta

> sono posizionati in una situazione un po' scomoda e
> non e' da escludere che scaldarli con 300° con una pistola aria calda possa rovinare il nastro
> in kapton

non conosco questo polimero, cercherò info appena possibile

> che resiste alle alte temperature ma non so quanto, ho avuto modo di scaldarlo in una
> prova col saldatore a stilo 50W quindi se non e' per molto puo' resistere, non so se invece resiste
> la colla conduttiva con cui e' attaccato alla scheda eletttronica, (parlo di schermi LCD), ma si
> potrebbe tenere in posizione con una piccola morsa.
> Dulcis in fundo ho letto poi che l'Ag difficilmente forma ossido

difficilmente non vuol dire mai.
Ad ogni modo la patina nera sull'argento, è quasi sempre
SOLFURO d'argento. L'affinità tra Ag e S è così forte che
l'argento, col tempo, cattura anche le quantità di H2S che
esalano dalla fogna, o di mercaptani delle scuregge :) Non è
una battuta, ogni molecola solforata che tocca la superficie
di Ag (o Hg, Cd, Tl, Bi e altri) si posa lì, si fissa e non
si stacca più. Per questo l'argenteria diventa nera.

> quindi mi sto chiedendo se la
> causa dei problemi e' proprio l'ossido e l'umidita', mi servono ulteriori prove..

l'umidità in sé non conta granché. Un ambiente tipo cucina,
una fogna vicina, un cesso, possono sicuramente accelerare
la sulfurizzazione delle superfici argentate.

> Anche da tenere presente che non so come maneggiare idrazina sempre se la trovo e sperando
> che venga accompagnata da istruzioni,

non certo quelle.
Va maneggiata coi guanti, occhiali, e all'aria aperta o con
cappa aspirante. Ma per l'uso una tantum le precauzioni sono
abbastanza relativa. Altro è se ci lavori. E' blandamente
cancerogena, ma non è molto volatile. Basta contagocce o un
pennellino. Dopo un'oretta, magari asciugare col phon.

> forse ci vogliono quelle maschere costose per i gas?

avendole, ma è sufficiente stare all'aria aperta o davanti
alla finestra con un ventilatore che punta fuori.
L'odore è indicativo (ammoniaca), se non lo senti, sei
tranquillo. Non è che sia Sarin.

Cmq procurati la vernice apposita, è sicuramente il modo
migliore

> Farei il tutto in casa e non voglio diventi Chernobyl..
> Grazie ancora.
>
>

[*GB*]

Il 27/12/2017 13:32, Soviet_Mario ha scritto:

>> sono posizionati in una situazione un po' scomoda e
>> non e' da escludere che scaldarli con 300° con una pistola aria calda
>> possa rovinare il nastro
>> in kapton
>
> non conosco questo polimero, cercherò info appena possibile

Eccone l'essenziale, in inglese:

https://en.wikipedia.org/wiki/Kapton

Kapton is a polyimide film developed by DuPont in the late 1960s that
remains stable across a wide range of temperatures, from -269 to +400 °C
(-452 to 752 °F; 4-673 K). Kapton is used in, among other things,
flexible printed circuits (flexible electronics) and thermal blankets
used on spacecraft, satellites, and various space instruments.

The chemical name for Kapton K and HN is poly
(4,4'-oxydiphenylene-pyromellitimide). It is produced from the
condensation of pyromellitic dianhydride and 4,4'-oxydiphenylamine.
Kapton synthesis is an example of the use of a dianhydride in step
polymerization. The intermediate polymer, known as a "poly(amic acid)",
is soluble because of strong hydrogen bonds to the polar solvents
usually employed in the reaction. The ring closure is carried out at
high temperatures (200-300 °C, 473-573 K).

https://en.wikipedia.org/wiki/Kapton#/media/File:Poly-oxydiphenylene-pyromellitimide.png

The thermal conductivity of Kapton at temperatures from 0.5 to 5 Kelvin
is rather high for such low temperatures, κ = 4.638×10^−3 T^0.5678
W·m^−1·K^−1. This, together with its good dielectric qualities and its
availability as thin sheets have made it a favorite material in
cryogenics, as it provides electrical insulation at low thermal
gradients. Kapton is regularly used as an insulator in ultra-high vacuum
environments due to its low outgassing rate.

Due to its large range of temperature stability, and its electrical
isolation ability, Kapton tape is usually used in electronic
manufacturing as an insulation and protection layer on electrostatic
sensitive and fragile components. As it can sustain the temperature
needed for a reflow soldering operation, its protection is available
throughout the whole production process, and Kapton is often still
present in the final consumer product.

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Kapton_tape#/media/File:Kapton_tape_in_Samsung_phone.jpg

E qualcosa in più, sul sito del produttore:

http://www.dupont.com/products-and-services/membranes-films/polyimide-films/brands/kapton-polyimide-film/videos/video-kapton-unlock-your-imgination.html

http://www.dupont.com/content/dam/dupont/products-and-services/membranes-and-films/polyimde-films/documents/DEC-Kapton-general-specs.pdf

http://www.dupont.com/content/dam/dupont/products-and-services/membranes-and-films/polyimde-films/documents/DEC-Kapton-summary-of-properties.pdf

http://www.dupont.com/products-and-services/membranes-films/polyimide-films/brands/kapton-polyimide-film.view-all.hlm-subbrands-product.html

> Ad ogni modo la patina nera sull'argento, è quasi sempre SOLFURO
> d'argento. L'affinità tra Ag e S è così forte che l'argento, col tempo,
> cattura anche le quantità di H2S che esalano dalla fogna, o di
> mercaptani delle scuregge :) Non è una battuta, ogni molecola solforata
> che tocca la superficie di Ag (o Hg, Cd, Tl, Bi e altri)

Che per questo vengono detti elementi "calcofili" (Goldschmidt).

> Cmq procurati la vernice apposita, è sicuramente il modo migliore

Concordo assolutamente su questo punto.

Bye,

*GB*

[Soviet_Mario]

Il 27/12/2017 14:20, *GB* ha scritto:
> Il 27/12/2017 13:32, Soviet_Mario ha scritto:

[OT]

ti rileggo. Da quando ho fatto il version upgrade da Sonya a
Sylvia, ho gli ectoplasmi nel PC :)
Ho smesso di vedere tutte le macchine virtuali, filtri a
caso, poi rebootando son tornate visibili.
Rollback di shitfox pokum a firefox normale. Una vera
tempesta in un bicchier d'acqua.

Facciamo che ti rileggo e vediamo cosa succede. Se non va, amen

>
>>> sono posizionati in una situazione un po' scomoda e
>>> non e' da escludere che scaldarli con 300° con una
>>> pistola aria calda possa rovinare il nastro
>>> in kapton
>>
>> non conosco questo polimero, cercherò info appena possibile
>
> Eccone l'essenziale, in inglese:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Kapton
>
> Kapton is a polyimide film developed by DuPont in the late
> 1960s that remains stable across a wide range of
> temperatures, from -269 to +400 °C

belin, umilia il buon teflon di brutto.

> (-452 to 752 °F; 4-673
> K). Kapton is used in, among other things, flexible printed
> circuits (flexible electronics) and thermal blankets used on
> spacecraft, satellites, and various space instruments.
>
> The chemical name for Kapton K and HN is poly
> (4,4'-oxydiphenylene-pyromellitimide). It is produced from
> the condensation of pyromellitic dianhydride and
> 4,4'-oxydiphenylamine. Kapton synthesis is an example of the
> use of a dianhydride in step polymerization. The
> intermediate polymer, known as a "poly(amic acid)", is
> soluble because of strong hydrogen bonds to the polar
> solvents usually employed in the reaction. The ring closure
> is carried out at high temperatures (200-300 °C, 473-573 K).
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Kapton#/media/File:Poly-oxydiphenylene-pyromellitimide.png

ah si, a vista ora lo ricordo.
Mi ricordo che appena vistolo mi ero subito chiesto se
avessero fatto la versione non flessibile che invece di
usare l'ossidifenilammina (con un giunto rotabile
all'ossigeno) usasse o la classica p-fenilendiammina, o la
benzidina (come sopra ma senza ponte ossigeno).

Tra l'altro in lab, per sfizio, ho già visto che la
p-fenilendiammina condensa bene con 2 mol di anidride
ftalica per dare la diimmide cristallina, quindi
chimicamente è assolutamente praticabile

non ricordo l'esito della ricerca, e mi rimetterò a cercare :)

Il problema è che le catene irrotazionali che piacciono a
me, potrebbero avere enormi problemi di solubilità anche per
piccoli pesi molari e di prematura coalescenza e
precipitazione, per l'eccessiva capacità di stacking-pigreco
delle catene dritte e piatte.
Però che figate.

già che ti ricordi ciò ... e pnictofili che voleva dire più
? Non è molto usato, e ho scordato il significato. Credo
fossero fosforo, arsenico, antimonio ... boh

>
>> Cmq procurati la vernice apposita, è sicuramente il modo
>> migliore
>
> Concordo assolutamente su questo punto.
>
> Bye,
>
>   *GB*

[*GB*]

Il 27/12/2017 16:31, Soviet_Mario ha scritto:

> ti rileggo.

Benissimo. :-) Penso che sarà più comodo per tutti.

> Facciamo che ti rileggo e vediamo cosa succede. Se non va, amen

Tranqui: in questo newsgroup intendo parlare solo di chimica e dintorni.

> Tra l'altro in lab, per sfizio, ho già visto che la p-fenilendiammina
> condensa bene con 2 mol di anidride ftalica per dare la diimmide
> cristallina, quindi chimicamente è assolutamente praticabile

Con il cloruro di tereftaloile avresti ottenuto il Kevlar.

>>> Ad ogni modo la patina nera sull'argento, è quasi sempre SOLFURO
>>> d'argento. L'affinità tra Ag e S è così forte che l'argento, col
>>> tempo, cattura anche le quantità di H2S che esalano dalla fogna, o di
>>> mercaptani delle scuregge :) Non è una battuta, ogni molecola
>>> solforata che tocca la superficie di Ag (o Hg, Cd, Tl, Bi e altri)
>>
>> Che per questo vengono detti elementi "calcofili" (Goldschmidt).
>
> già che ti ricordi ciò ... e pnictofili che voleva dire più ? Non è
> molto usato, e ho scordato il significato. Credo fossero fosforo,
> arsenico, antimonio ... boh

Non pnictofili, ma pnictogeni (sta per soffocanti, quindi gli elementi
del gruppo dell'a-zoto, visto che non puoi respirare in un'atmosfera di
solo N2). Per analogia con alogeni, sono detti calcogeni gli elementi
del gruppo 16 (VI A, dall'ossigeno in giù), e pnictogeni quelli del
gruppo 15 (V A, dall'azoto in giù). Queste sono classificazioni
prettamente chimiche, e più usate in inglese che in italiano.

Invece calcofili sono quegli elementi con più affinità per lo zolfo
(formando solfuri insolubili) che per l'ossigeno. Questa è una
classificazione usata in geochimica, in quanto i principali minerali di
tali elementi sono solfuri, non silicati o ossidi. Esempi: HgS cinabro,
CdS greenockite, (Zn,Fe)S sfalerite o blenda, PbS galena, Sb2S3 stibnite
o stibina. L'argento in natura si trova come argento nativo ma anche
come acantite Ag2S.

Bye,

*GB*

[ADPUF]

Soviet_Mario 13:32, mercoledì 27 dicembre 2017:

> Ad ogni modo la patina nera sull'argento, è quasi sempre
> SOLFURO d'argento. L'affinità tra Ag e S è così forte che
> l'argento, col tempo, cattura anche le quantità di H2S che
> esalano dalla fogna, o di mercaptani delle scuregge :) Non è
> una battuta, ogni molecola solforata che tocca la superficie
> di Ag (o Hg, Cd, Tl, Bi e altri) si posa lì, si fissa e non
> si stacca più. Per questo l'argenteria diventa nera.

Anche le uova anneriscono le posate d'argento.


--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

[ADPUF]

*GB* 19:07, mercoledì 27 dicembre 2017:

> Invece calcofili sono quegli elementi con più affinità per lo
> zolfo (formando solfuri insolubili) che per l'ossigeno.
> Questa è una classificazione usata in geochimica, in quanto i
> principali minerali di tali elementi sono solfuri, non
> silicati o ossidi. Esempi: HgS cinabro, CdS greenockite,
> (Zn,Fe)S sfalerite o blenda, PbS galena, Sb2S3 stibnite o
> stibina. L'argento in natura si trova come argento nativo ma
> anche come acantite Ag2S.

Anche il ferro fa solfuri (pirite) ma più frequente ossidato
(magnetite ecc.).

[Soviet_Mario]

Il 28/12/2017 00:12, ADPUF ha scritto:
> Soviet_Mario 13:32, mercoledì 27 dicembre 2017:
>
>> Ad ogni modo la patina nera sull'argento, è quasi sempre
>> SOLFURO d'argento. L'affinità tra Ag e S è così forte che
>> l'argento, col tempo, cattura anche le quantità di H2S che
>> esalano dalla fogna, o di mercaptani delle scuregge :) Non è
>> una battuta, ogni molecola solforata che tocca la superficie
>> di Ag (o Hg, Cd, Tl, Bi e altri) si posa lì, si fissa e non
>> si stacca più. Per questo l'argenteria diventa nera.
>
>
> Anche le uova anneriscono le posate d'argento.

infatti hanno molte proteine solforate.
BTW : quando si cuoce troppo il tuorlo (che non andrebbe
cotto per niente), diventa verde anche scuro : è solfuro
ferroso variamente disperso e coordinato, il che rende male
assimilabile il ferro, e meno assimilabile la cisteina

[Soviet_Mario]

Il 28/12/2017 00:31, ADPUF ha scritto:
> *GB* 19:07, mercoledì 27 dicembre 2017:
>
>> Invece calcofili sono quegli elementi con più affinità per lo
>> zolfo (formando solfuri insolubili) che per l'ossigeno.
>> Questa è una classificazione usata in geochimica, in quanto i
>> principali minerali di tali elementi sono solfuri, non
>> silicati o ossidi. Esempi: HgS cinabro, CdS greenockite,
>> (Zn,Fe)S sfalerite o blenda, PbS galena, Sb2S3 stibnite o
>> stibina. L'argento in natura si trova come argento nativo ma
>> anche come acantite Ag2S.
>
>
> Anche il ferro fa solfuri (pirite) ma più frequente ossidato
> (magnetite ecc.).

la pirite a essere strapignoli è un disolfuro (ferroso),
ossia contiene anioni discreti S2(2-).
Esiste anche il solfuro ferroso, nero.
Pirite a parte, i composti ferro e zolfo non sono stabili
all'azione congiunta di aria e umidità, specie a caldo,
tramutandosi a seconda dei contesti in una miscela di ossidi
superiori (se si forma anche solfato, normalmente è dilavato
nel tempo). Per il ferro il processo può essere lento, ma ci
sono altri solfuri metallici (come quelli di Al, Cr, Ti e
altri) che appena vedono l'umidità rilasciano subito H2S e
si idrolizzano a ossidi.

Il solfuro va d'accordo solo con cationi "soft" (ioni grossi
e con bassa o modesta carica elettrica).

Infatti il ferro III non forma solfuri per niente, anche
mettendo insieme i due ioni preparati per altre vie,
decompongono pure in assenza di aria appena uniti


Fe2S3 -> FeS2 + FeS

[savioli]

> Il 28/12/2017 00:12, ADPUF ha scritto:
>> Soviet_Mario 13:32, mercoledì 27 dicembre 2017:
>>
>>> Ad ogni modo la patina nera sull'argento, è quasi sempre
>>> SOLFURO d'argento. L'affinità tra Ag e S è così forte che
>>> l'argento, col tempo, cattura anche le quantità di H2S che
>>> esalano dalla fogna, o di mercaptani delle scuregge :) Non è
>>> una battuta, ogni molecola solforata che tocca la superficie
>>> di Ag (o Hg, Cd, Tl, Bi e altri) si posa lì, si fissa e non
>>> si stacca più. Per questo l'argenteria diventa nera.
>>
>>
>> Anche le uova anneriscono le posate d'argento.
>
> infatti hanno molte proteine solforate.
> BTW : quando si cuoce troppo il tuorlo (che non andrebbe cotto per niente),
> diventa verde anche scuro : è solfuro ferroso variamente disperso e
> coordinato, il che rende male assimilabile il ferro, e meno assimilabile la
> cisteina
>
>
>>
>>

Cuoci le uova?
Ti credevo vegano.

[Wakinian Tanka]

Ma mica le mangia, le cuoce e basta.
Affumica l'argento per dissuadere eventuali ladri :-)

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

da 15 anni.
Ma ne ho 50

[Soviet_Mario]

Il 29/12/2017 09:22, Wakinian Tanka ha scritto:
> Ma mica le mangia, le cuoce e basta.
> Affumica l'argento per dissuadere eventuali ladri :-)

ahahahhahaha :)

>
> --
> Wakinian Tanka

[Dav.P]

Scusate, sono sparito come fanno tanti altri dopo il vostro notevole sforzo, e' che ero pressato da
altre riparazioni da fare e questa che entra in un campo ancor piu difficile l'ho dovuta sospendere.
Sono qui un po' di volata una altra volta, per chiedere una precisazione, ma prima vorrei farne
una io, non posso restaurare le piste di vernice all'argento con altra vernice, seno' l'avrei gia'
fatto chiaramente e ci ho anche provato senza successo, il fatto e' che la posizione in cui si veri-
ficano queste ipotetiche interruzioni (molto poco ipotetiche, ho fatto molte prove e ne sono
convinto) e' molto scomoda da raggiungere, inoltre le piste sono sottilissime tanto che e' difficile
distinguerle bene anche alla lente di ingrandimento in alcuni punti. Non riesco a trovare un attrezzo
in grado di applicare la vernice con sufficiente precisione. Andiamo avanti, avete parlato di sulfuriz-
zazione, il che non mi e' chiaro, a questo punto devo cercare un metodo desulfurizzante o uno
disossidante? Altra domanda, ho fatto piccole ricerche tra Wikipedia e Youtube, circa gli elementi
e i loro numeri di ossidazione, ho visto che alcuni elementi sono disponibili puri o in legame nelle
normali sostanze di casa, il sale per esempio, NaCl2, contiene 2 elemnti con numero ossidaz.
positivo o decisamente positivo, pero' non ho capito come si calcola il n. di oss. nella molecola
composita. Senza trovare risposta ho cercato su Youtube "pulizia argento" e sono venuti fuori
principal. 3 metodi: 1. Bacinella foderata di foglio allumuinio, con argento immerso in acqua salata
bollente per 1 ora o piu, 2. stesso di 1 ma con in piu' Bicarbonato, 3. come 1 ma con Bicarbonato
al posto del sale. Ora non posso permettermi di fare troppe prove su dei delicati schermoni LCD,
perche' sono scomodi e delicati da maneggiare, occupano spazio, non andrebbero sporcati se non
con poco pulviscolo che si accumula in poche ore e si rimuove con "piumini" sintetici elettrostatici.
Detto cio' ho fatto una prova che mi serve anche in se stessa, ovvero la pulizia della punta del
saldatore, l'ho immerso da rovente per pochi sec. in una ciotolina con soluz. satura di acqua e sale
poi pulita su un panno umido e sembra effettivamente venire molto pulita.
Vorrei precisare che come primo tentativo proverei a scaldare con pistola aria calda a 300° uno
di questi "flat cable" su uno schermo rotto che mi sono procurato, questo per vedere se con qual-
che secondo di scaldata il flat stesso rischia di scollarsi e non e' piu possibile reincollarlo. Se non
si scolla farei la prova su uno degli schermi che devo riparare e speremo in bene..
Ho anche provato a scaldare un piccolo portafiori placcato Ag, usando un fornello, cio' che e'
successo e' che raggiunta una temperatura ha iniziato a schiarirsi, era piuttosto nero, pero' un po' a macchie e poi e' rimasto
stranamente sull'opaco mentre da nuovo e' riflettente, ma forse non e'
una prova valida perche' la placcatura Ag forse e' troppo sensibile alla temperatura e si rovina..?
Se non va cosi' potrei prendere in considerazione quegli elementi che mi avete consigliato
specialmente quelli facilmente trovabili tipo glucosio etc, per l'addensante alimentare ce l'ho da
tempo e si chiama Maizena, si trova un po' in tutti i supermarcati, io l'avevo presa per il famigerato
metodo RETR-O-BRIGHT per sbiancare la plastica degli apparecchi elettrici. Se no potrei provare
l'immersione in acqua bollente salata dopo avere effettuato prove sullo schermo rotto per veder se
si stacca la colla. Mi sembra di avere detto tutto. E grazie ancora.

[Soviet_Mario]

Il 21/04/2018 07:29, Dav.P ha scritto:
> Scusate, sono sparito come fanno tanti altri dopo il vostro notevole sforzo, e' che ero pressato da
> altre riparazioni da fare e questa che entra in un campo ancor piu difficile l'ho dovuta sospendere.
> Sono qui un po' di volata una altra volta, per chiedere una precisazione, ma prima vorrei farne
> una io, non posso restaurare le piste di vernice all'argento con altra vernice, seno' l'avrei gia'
> fatto chiaramente e ci ho anche provato senza successo, il fatto e' che la posizione in cui si veri-
> ficano queste ipotetiche interruzioni (molto poco ipotetiche, ho fatto molte prove e ne sono
> convinto) e' molto scomoda da raggiungere, inoltre le piste sono sottilissime tanto che e' difficile
> distinguerle bene anche alla lente di ingrandimento in alcuni punti. Non riesco a trovare un attrezzo
> in grado di applicare la vernice con sufficiente precisione. Andiamo avanti, avete parlato di sulfuriz-
> zazione, il che non mi e' chiaro,

sull'argento in vernice non so, il processo che citi ha a
che fare con l'annerimento delle posate in argento ?
Se è quello (a partire anche da semplici vapori estremamente
diluiti di acido solfidrico onnipresenti in una casa),
allora il processo è sostanzialmente irreversibile

> a questo punto devo cercare un metodo desulfurizzante o uno
> disossidante?

imho, è vana ciascuna delle speranze. Una volta che si sia
formato, il solfuro d'argento lì resterà. Sul fatto che sia
il vero colpevole non so. Ma se lo è : è cosa fatta.

> Altra domanda, ho fatto piccole ricerche tra Wikipedia e Youtube, circa gli elementi
> e i loro numeri di ossidazione, ho visto che alcuni elementi sono disponibili puri o in legame nelle
> normali sostanze di casa, il sale per esempio, NaCl2,

NaCl

> contiene 2 elemnti con numero ossidaz.
> positivo o decisamente positivo,

uhm. Il sodio è positivo, ma il cloro è (ovviamente) negativo

> pero' non ho capito come si calcola il n. di oss. nella molecola
> composita.

nota la formula, integrata dalla consultazione di una tavola
periodica per attingere ad alcuni dati fissi o circa fissi,
si calcolano le valenze o nox.

I quali obbediscono ad una formula "vincolare" di questo aspetto

Sum_j^n (N_j * nox_j) = carica elettrica totale

Sommatoria (di indice j, sino ad "n" = numero totale di
atomi nella molecola, dei prodotti tra il numero di atomi
della data specie j-esima * rispettivo numero di ossidazione
= carica elettrica (zero incluso per le molecole neutre).

la formula contiene 2n+1 simboli, di cui

1, la carica, è solitamente nota e indicata
n sono SEMPRE noti, gli N_j, e sono i "pedici" che si
attingono dalla formula bruta.
rimangono n simboli, nox_j, potenzialmente tutti
variabili/incogniti, e si cerca attingendo dati extra (fissi
o quasi) di ridurre le incognite sino a solo una, avendo
un'unica equazione, per risolvere.

Questo in matematica, diciamo, dove le incognite sono numeri
arbitrari.
Lo scenario è meno fosco passando ad atomi reali, in quanto
i valori di nox_j sono tipicamente (con alcune eccezioni *)
degli INTERI, e per giunta scelti entro "set", entro liste
poco numerose di interi (reperibili nella tavola periodica).

Sicché con un po' di pazienza si può adottare un approccio
"combinatorio" a forza bruta, combinando ciascuna possibile
valenza di ogni tipo con quella di ogni altro, sin quando la
relazione viene soddisfatta.
Vari elementi hanno una valenza unica. Altri ne hanno di
fortemente dominanti (tipo l'ossigeno che ha -2)

> Senza trovare risposta ho cercato su Youtube "pulizia argento" e sono venuti fuori
> principal. 3 metodi: 1. Bacinella foderata di foglio allumuinio, con argento immerso in acqua salata
> bollente per 1 ora o piu, 2. stesso di 1 ma con in piu' Bicarbonato, 3. come 1 ma con Bicarbonato
> al posto del sale.

si tratta di un approccio redox riduttivo, che funge
discretamente con la patina di cloruro d'argento, più
lentamente a caldo col solfuro.

> Ora non posso permettermi di fare troppe prove su dei delicati schermoni LCD,
> perche' sono scomodi e delicati da maneggiare, occupano spazio, non andrebbero sporcati se non
> con poco pulviscolo che si accumula in poche ore e si rimuove con "piumini" sintetici elettrostatici.
> Detto cio' ho fatto una prova che mi serve anche in se stessa, ovvero la pulizia della punta del
> saldatore, l'ho immerso da rovente per pochi sec. in una ciotolina con soluz. satura di acqua e sale
> poi pulita su un panno umido e sembra effettivamente venire molto pulita.

la pulizia indicata sopra, PRESERVATIVA, richiede esteso
contatto elettrico tra il pezzo e la lamina di alluminio
(del sale è richiesto per depassivarlo bene, ma anche il
carbonato di sodio bollente depassiva cmq).

Se non hai fatto contatto elettrico, hai semplicemente fatto
un peeling superficiale per shock meccanico (immergendo un
oggetto metallico incandescente, superficialmente ossidato,
in una soluzione molto più fredda). Quindi l'ossido si è
fratturato ed è stato espulso via dal vapore.
Però non è un metodo preservativo, semmai è blandamente
"ablativo", scopri del metallo sano sottostante.

La procedura riduttiva all'alluminio cerca di mantenere in
sede il più possibile dei sali del metallo base riconvertendoli.
Sono abbastanza scettico sulla struttura cristallina di
questo deposito. Normalmente non è semplice ottenere buoni
depositi galvanici, lisci, compatti e bene aderenti.
Per cui la superficie potrebbe risultare si pulita ma un po'
spolverosa o friabile. L'argento va detto che ha una
notevole tendenza a cristallizzare bene (anche il rame), ma
la certezza è altra cosa

> Vorrei precisare che come primo tentativo proverei a scaldare con pistola aria calda a 300° uno
> di questi "flat cable" su uno schermo rotto che mi sono procurato, questo per vedere se con qual-
> che secondo di scaldata il flat stesso rischia di scollarsi e non e' piu possibile reincollarlo.

a 300° con aria calda fai un macello di praticamente
qualsiasi resina collante (se c'è), ossidi il rame se c'è, e
se ci sono brasature un po' dolci, saltano pure quelle.
Senza considerare che facilmente diodi vari e giunzioni le
traumatizzerai in modo tombale.
Sto pensando a uno heater come quello che uso per bruciare
erbacce e foglie secche (T = 300° / 600°)

> Se non
> si scolla farei la prova su uno degli schermi che devo riparare e speremo in bene..
> Ho anche provato a scaldare un piccolo portafiori placcato Ag, usando un fornello, cio' che e'
> successo e' che raggiunta una temperatura ha iniziato a schiarirsi, era piuttosto nero,

potresti avere fatto un "arrostimento" dei solfuri con aria
rovente. In effetti in condizioni così drastiche, in
presenza di ossigeno, i solfuri vengono ossidati a SO2 /
solfati, e il metallo sottostante a seconda della sua natura
può subire sorti diverse, in dipendenza della basicità e
dell'affinità per l'ossigeno.

Ad ogni modo, che diamine di procedura di pulizia sarebbe :
arroventare e basta ?

> pero' un po' a macchie e poi e' rimasto
> stranamente sull'opaco mentre da nuovo e' riflettente, ma forse non e'
> una prova valida perche' la placcatura Ag forse e' troppo sensibile alla temperatura e si rovina..?

è difficile capire cosa succeda fintanto che non si riesce a
determinare esattamente le condizioni iniziali : cosa stiamo
scaldando.
Argento ? Argento/resine ? Argento ossidato ? Solfuro
d'argento ? Mistura di ossidi e solfuri ?

> Se non va cosi' potrei prendere in considerazione quegli elementi che mi avete consigliato
> specialmente quelli facilmente trovabili tipo glucosio

il glucosio riduce in amb basico lo ione argento
SOLUBILIZZATO (come complesso ammoniacale ad es.), ma al
solfuro d'argento non gli fa né caldo né freddo, e nemmeno
al cloruro d'argento tal quale.
NEl momento in cui solubilizzi, tu cmq asporti materiale. E
in un secondo tempo SPERI di ridepositarlo esattamente dov'era.
In realtà in un tentativo (estremamente velleitario) di
ripristino di contatti, avrebbe senso aggiungere ULTERIORE
argento ione da fonte esterna, e tentare di fare una lieve
placcatura (e più che il foglio di alluminio, sfrutterei una
pila, in collegamento catodico al pezzo da ripristinare). Ma
anche questo diventa velleitario nel momento in cui dici che
le piste sono sottilissime, e magari vicine, perché la
placcatura magari straborda e cortocircuiti tutto.

E' molto difficile attuare processi chimici geometry-aware
:) Tant'è vero che quando si ha questa esigenza, si ricorre
a mascherature, photoresist, fotoincisione e altre tecniche
facilitative che orientano i processi, che di loro attaccano
ovunque possibile.

> etc, per l'addensante alimentare ce l'ho da
> tempo e si chiama Maizena, si trova un po' in tutti i supermarcati, io l'avevo presa per il famigerato
> metodo RETR-O-BRIGHT per sbiancare la plastica degli apparecchi elettrici. Se no potrei provare
> l'immersione in acqua bollente salata dopo avere effettuato prove sullo schermo rotto per veder se
> si stacca la colla. Mi sembra di avere detto tutto. E grazie ancora.

non ti ho potuto dare nessun contributo costruttivo, ma
credo che il fine sia troppo ambizioso per tecnologie
casalinghe :\
Però su una cosa rotta, boh, si può tentare anche a fondo perso

[Dav.P]

> in grado di applicare la vernice con sufficiente precisione. Andiamo avanti, avete parlato di sulfuriz-
> zazione, il che non mi e' chiaro,

sull'argento in vernice non so, il processo che citi ha a
che fare con l'annerimento delle posate in argento ?

----------
R.
Mi risferisco alla tua risposta del 27/12, terza risposta dopo quota,
dici che la patina nera sull'argento e' quasi sempre sulfurizzazione ovvero (?)
deposito di zolfo.. non so se e' il mio caso, so solo che cerco la causa di
una molto probabile interruzione di alcune piste, ho pensato all'ossido perche'
non conduce l'elettricita', essendo uno strato sottilissimo basta che si ossidi un
poco e non passa piu' corrente, me nel caso dello zolfo passa o no la corrente?
------

Se è quello (a partire anche da semplici vapori estremamente
diluiti di acido solfidrico onnipresenti in una casa),
allora il processo è sostanzialmente irreversibile

-----
R.
Ciumbia.. ecco la mazzata...
------

> a questo punto devo cercare un metodo desulfurizzante o uno
> disossidante?

imho, è vana ciascuna delle speranze. Una volta che si sia
formato, il solfuro d'argento lì resterà. Sul fatto che sia
il vero colpevole non so. Ma se lo è : è cosa fatta.

> Altra domanda, ho fatto piccole ricerche tra Wikipedia e Youtube, circa gli elementi
> e i loro numeri di ossidazione, ho visto che alcuni elementi sono disponibili puri o in legame nelle
> normali sostanze di casa, il sale per esempio, NaCl2,

NaCl

> contiene 2 elemnti con numero ossidaz.
> positivo o decisamente positivo,

uhm. Il sodio è positivo, ma il cloro è (ovviamente) negativo

-------
l'ovvio e' nel senso che seno' non si legherebbero immagino...
------

----------
R.
Ahia, e qui mi prendo una settimana di ferie per capire, se e' il caso...
------

> Senza trovare risposta ho cercato su Youtube "pulizia argento" e sono venuti fuori
> principal. 3 metodi: 1. Bacinella foderata di foglio allumuinio, con argento immerso in acqua salata
> bollente per 1 ora o piu, 2. stesso di 1 ma con in piu' Bicarbonato, 3. come 1 ma con Bicarbonato
> al posto del sale.

si tratta di un approccio redox riduttivo, che funge
discretamente con la patina di cloruro d'argento, più
lentamente a caldo col solfuro.

--------
R.
Quindi oltre al solfuro c'e' pure il cloruro..
------

> Ora non posso permettermi di fare troppe prove su dei delicati schermoni LCD,
> perche' sono scomodi e delicati da maneggiare, occupano spazio, non andrebbero sporcati se non
> con poco pulviscolo che si accumula in poche ore e si rimuove con "piumini" sintetici elettrostatici.
> Detto cio' ho fatto una prova che mi serve anche in se stessa, ovvero la pulizia della punta del
> saldatore, l'ho immerso da rovente per pochi sec. in una ciotolina con soluz. satura di acqua e sale
> poi pulita su un panno umido e sembra effettivamente venire molto pulita.

la pulizia indicata sopra, PRESERVATIVA, richiede esteso
contatto elettrico tra il pezzo e la lamina di alluminio
(del sale è richiesto per depassivarlo bene, ma anche il
carbonato di sodio bollente depassiva cmq).

Se non hai fatto contatto elettrico, hai semplicemente fatto
un peeling superficiale per shock meccanico (immergendo un
oggetto metallico incandescente, superficialmente ossidato,
in una soluzione molto più fredda). Quindi l'ossido si è
fratturato ed è stato espulso via dal vapore.
Però non è un metodo preservativo, semmai è blandamente
"ablativo", scopri del metallo sano sottostante.

----------
R.
cerchero' questi 2 termini: preservativo e ablativo, anzi solo ablativo, non vorrei che mi saltino
fuori metodi anticoncezionali...
------

La procedura riduttiva all'alluminio cerca di mantenere in
sede il più possibile dei sali del metallo base riconvertendoli.
Sono abbastanza scettico sulla struttura cristallina di
questo deposito. Normalmente non è semplice ottenere buoni
depositi galvanici, lisci, compatti e bene aderenti.
Per cui la superficie potrebbe risultare si pulita ma un po'
spolverosa o friabile. L'argento va detto che ha una
notevole tendenza a cristallizzare bene (anche il rame), ma
la certezza è altra cosa

> Vorrei precisare che come primo tentativo proverei a scaldare con pistola aria calda a 300° uno
> di questi "flat cable" su uno schermo rotto che mi sono procurato, questo per vedere se con qual-
> che secondo di scaldata il flat stesso rischia di scollarsi e non e' piu possibile reincollarlo.

a 300° con aria calda fai un macello di praticamente
qualsiasi resina collante (se c'è), ossidi il rame se c'è, e
se ci sono brasature un po' dolci, saltano pure quelle.

------
R.
Non ne sono sicuro, tieni presente che quella e' colla speciale semiconduttiva elettricamente,
viene incollata a caldo a temperature come quelle dei saldatori a stilo, adesso non ricordo
di preciso, vedro'.. i contatti sono dorati, leghe di stagno non ce ne sono in zona
-----

Senza considerare che facilmente diodi vari e giunzioni le
traumatizzerai in modo tombale.

-----
R.
niente componenti nelle vicinanze.
------

Sto pensando a uno heater come quello che uso per bruciare
erbacce e foglie secche (T = 300° / 600°)

> Se non
> si scolla farei la prova su uno degli schermi che devo riparare e speremo in bene..
> Ho anche provato a scaldare un piccolo portafiori placcato Ag, usando un fornello, cio' che e'
> successo e' che raggiunta una temperatura ha iniziato a schiarirsi, era piuttosto nero,

potresti avere fatto un "arrostimento" dei solfuri con aria
rovente. In effetti in condizioni così drastiche, in
presenza di ossigeno, i solfuri vengono ossidati a SO2 /
solfati, e il metallo sottostante a seconda della sua natura
può subire sorti diverse, in dipendenza della basicità e
dell'affinità per l'ossigeno.

Ad ogni modo, che diamine di procedura di pulizia sarebbe :
arroventare e basta ?

------
R.
Faccio riferimento a un vostro suggierimento delle prime risposte date, disossidare con semplice
calore... quando l'ho fatto non si era parlato ancora di zolfo..
--------

> pero' un po' a macchie e poi e' rimasto
> stranamente sull'opaco mentre da nuovo e' riflettente, ma forse non e'
> una prova valida perche' la placcatura Ag forse e' troppo sensibile alla temperatura e si rovina..?

è difficile capire cosa succeda fintanto che non si riesce a
determinare esattamente le condizioni iniziali : cosa stiamo
scaldando.
Argento ? Argento/resine ? Argento ossidato ? Solfuro
d'argento ? Mistura di ossidi e solfuri ?

-------------
Tutto quello che vedevo era un portafiori in argento placcato e annerito, cosa sia il nero
non lo so di certo io...

------
Ho capito, ho sperato in cose semplici ma purtroppo forse non e' cosi'.
Grazie delle tante parole spese.

[*GB*]

Il 21/04/2018 16:40, Dav.P ha scritto:

>> il sale per esempio, NaCl2,
>
> NaCl
>
>> contiene 2 elemnti con numero ossidaz.
>> positivo o decisamente positivo,
>
> uhm. Il sodio è positivo, ma il cloro è (ovviamente) negativo
> -------
> l'ovvio e' nel senso che seno' non si legherebbero immagino...
> ------
>
>> pero' non ho capito come si calcola il n. di oss. nella molecola
>> composita.
>
> nota la formula, integrata dalla consultazione di una tavola
> periodica per attingere ad alcuni dati fissi o circa fissi,
> si calcolano le valenze o nox.
>
> I quali obbediscono ad una formula "vincolare" di questo aspetto
>
> Sum_j^n (N_j * nox_j) = carica elettrica totale
>
> Sommatoria (di indice j, sino ad "n" = numero totale di
> atomi nella molecola, dei prodotti tra il numero di atomi
> della data specie j-esima * rispettivo numero di ossidazione
> = carica elettrica (zero incluso per le molecole neutre).
>
> la formula contiene 2n+1 simboli, di cui
>

> [CUT]

> ----------
> R.
> Ahia, e qui mi prendo una settimana di ferie per capire, se e' il caso...

Non ti è stata data una risposta adatta al target da te rappresentato.
Mettiamola così: un atomo di sodio Na ha un elettrone in più rispetto
alla configurazione stabile di un gas nobile e quindi tende a
sbarazzarsi di quell'elettrone diventando il catione Na(+), per cui
diciamo che il sodio è monovalente (dà via un elettrone, non due o tre).
Mentre un atomo di cloro Cl ha un elettrone in meno rispetto alla
configurazione di un gas nobile e quindi tende ad acquistare un
elettrone diventando l'anione Cl(-), per cui anche il cloro vien detto
monovalente (si prende un elettrone, non due o tre). Per questo il
composto salino (ionico) formato è NaCl (qui la formula sta per
cristalli fatti di Na(+) e Cl(-) in proporzione 1:1).

Forse tu ti sei confuso perché quando gli atomi di cloro hanno intorno a
sé solo altri atomi di cloro, la loro monovalenza li porta a formare
molecole Cl2 (vedile come Cl-Cl dove il trattino rappresenta un legame
prodotto dalla condivisione di due elettroni) composte di due atomi di
cloro, giacché mettendo in condivisione un elettrone ciascuno, per ogni
breve istante ogni atomo ne ha uno in più e quindi è più stabile.
Infatti, dato che Cl ha 7 elettroni esterni mentre dovrebbe averne 8 per
essere stabile, nella molecola Cl-Cl si passa continuamente e
rapidissimamente da

:::Cl :Cl:::

a

:::Cl: Cl:::

in cui ogni volta uno dei due atomi ha raggiunto la configurazione
stabile. Se una delle due configurazioni venisse "congelata", sarebbe
cloruro di cloro Cl(+)Cl(-)

Peraltro il metallo sodio è indicato solo con il simbolo del suo atomo
Na perché il numero di atomi di sodio nel legame metallico dipende dalla
massa del pezzo di sodio considerato e non fa differenza sulle proprietà
chimiche risultanti (salvo eventualmente nel caso estremo che ci siano
davvero due soli atomi di sodio). Quindi si ha la reazione:

2 Na + Cl2 --> 2 NaCl

che è scritta così per evidenziare in qualche modo che il primo reagente
è un metallo, il secondo è costituito da molecole covalenti biatomiche,
e il prodotto è un sale ionico con quella stechiometria (Na1Cl1). Se
volevamo evidenziare di meno, bastava scrivere (come si faceva una volta):

Na + Cl --> NaCl

> si tratta di un approccio redox riduttivo, che funge
> discretamente con la patina di cloruro d'argento, più
> lentamente a caldo col solfuro.
> --------
> R.
> Quindi oltre al solfuro c'e' pure il cloruro..

Ecco un altro esempio. Lo zolfo è bivalente (immagino avrai capito che
significa: gli servono due elettroni per raggiungere la configurazione
stabile di un gas nobile), mentre l'argento è monovalente (diventa più
stabile sbarazzandosi di un elettrone), quindi le formule di quei due
composti sono:

cloruro d'argento: AgCl

solfuro d'argento: Ag2S

> cerchero' questi 2 termini: preservativo e ablativo, anzi solo ablativo, non vorrei che mi saltino
> fuori metodi anticoncezionali...

L'ablativo lo trovi su una qualsiasi grammatica latina...

> Ho capito, ho sperato in cose semplici ma purtroppo forse non e' cosi'.

Perché non provi con questo?

https://www.amazon.it/DISOSSIDANTE-SECCO-CONTATTI-BOMBOLA-SPRAY/dp/B01N3OPXFF/

Bye,

*GB*

[Soviet_Mario]

Il 21/04/2018 16:40, Dav.P ha scritto:

>> in grado di applicare la vernice con sufficiente precisione. Andiamo avanti, avete parlato di sulfuriz-
>> zazione, il che non mi e' chiaro,
>
> sull'argento in vernice non so, il processo che citi ha a
> che fare con l'annerimento delle posate in argento ?

esatto, anche se la dicitura "sulfurizzazione" probabilmente
è stiracchiata.

> ----------
> R.
> Mi risferisco alla tua risposta del 27/12, terza risposta dopo quota,
> dici che la patina nera sull'argento e' quasi sempre sulfurizzazione ovvero (?)
> deposito di zolfo..

non di zolfo tal quale, di solfuro d'argento (Ag2S), nero e
molto insolubile

> non so se e' il mio caso, so solo che cerco la causa di
> una molto probabile interruzione di alcune piste, ho pensato all'ossido perche'
> non conduce l'elettricita', essendo uno strato sottilissimo basta che si ossidi un
> poco e non passa piu' corrente, me nel caso dello zolfo passa o no la corrente?

Ag2S probabilmente è un semiconduttore quando cristallino,
ma ad ogni modo, se anche è un po' meno peggio dell'ossido,
rispetto all'argento metallico fa schifo. In bassa tensione
non conduce, imho. (non ho controllato la conducibilità
effettiva)

> ------
>
> Se è quello (a partire anche da semplici vapori estremamente
> diluiti di acido solfidrico onnipresenti in una casa),
> allora il processo è sostanzialmente irreversibile
> -----
> R.
> Ciumbia.. ecco la mazzata...
> ------
>> a questo punto devo cercare un metodo desulfurizzante o uno
>> disossidante?
>
> imho, è vana ciascuna delle speranze. Una volta che si sia
> formato, il solfuro d'argento lì resterà. Sul fatto che sia
> il vero colpevole non so. Ma se lo è : è cosa fatta.
>
>> Altra domanda, ho fatto piccole ricerche tra Wikipedia e Youtube, circa gli elementi
>> e i loro numeri di ossidazione, ho visto che alcuni elementi sono disponibili puri o in legame nelle
>> normali sostanze di casa, il sale per esempio, NaCl2,
>
> NaCl
>
>> contiene 2 elemnti con numero ossidaz.
>> positivo o decisamente positivo,
>
> uhm. Il sodio è positivo, ma il cloro è (ovviamente) negativo
> -------
> l'ovvio e' nel senso che seno' non si legherebbero immagino...

eh si, i solidi ionici sono tenuti insieme da forze
elettrostatiche (e devono essere complessivamente neutrali
anche se costituiti di ioni vari)

non credo che ti possa servire per risolvere il problema o
altri problemi pratici. Però visto che hai chiesto (e che
avevi scritto errata una delle formule che è piuttosto note,
NaCl), allora boh, l'ho buttata lì

> ------
>
>> Senza trovare risposta ho cercato su Youtube "pulizia argento" e sono venuti fuori
>> principal. 3 metodi: 1. Bacinella foderata di foglio allumuinio, con argento immerso in acqua salata
>> bollente per 1 ora o piu, 2. stesso di 1 ma con in piu' Bicarbonato, 3. come 1 ma con Bicarbonato
>> al posto del sale.
>
> si tratta di un approccio redox riduttivo, che funge
> discretamente con la patina di cloruro d'argento, più
> lentamente a caldo col solfuro.
> --------
> R.
> Quindi oltre al solfuro c'e' pure il cloruro..

non so, ho ipotizzato la cosa leggendo che rimane un residuo
bianco. L'ossido è molto scuro, ma il cloruro è bianco o
massimo cinereo se è sporco.

Dal cloruro, recuperavamo l'argento, con la lamina di
alluminio e ammoniaca

> ------
>> Ora non posso permettermi di fare troppe prove su dei delicati schermoni LCD,
>> perche' sono scomodi e delicati da maneggiare, occupano spazio, non andrebbero sporcati se non
>> con poco pulviscolo che si accumula in poche ore e si rimuove con "piumini" sintetici elettrostatici.
>> Detto cio' ho fatto una prova che mi serve anche in se stessa, ovvero la pulizia della punta del
>> saldatore, l'ho immerso da rovente per pochi sec. in una ciotolina con soluz. satura di acqua e sale
>> poi pulita su un panno umido e sembra effettivamente venire molto pulita.
>
> la pulizia indicata sopra, PRESERVATIVA, richiede esteso
> contatto elettrico tra il pezzo e la lamina di alluminio
> (del sale è richiesto per depassivarlo bene, ma anche il
> carbonato di sodio bollente depassiva cmq).
>
> Se non hai fatto contatto elettrico, hai semplicemente fatto
> un peeling superficiale per shock meccanico (immergendo un
> oggetto metallico incandescente, superficialmente ossidato,
> in una soluzione molto più fredda). Quindi l'ossido si è
> fratturato ed è stato espulso via dal vapore.
> Però non è un metodo preservativo, semmai è blandamente
> "ablativo", scopri del metallo sano sottostante.
> ----------
> R.
> cerchero' questi 2 termini: preservativo e ablativo, anzi solo ablativo, non vorrei che mi saltino
> fuori metodi anticoncezionali...

preservativo significa che non asporti materiale buono.
Ablativo, al contrario, che togli tutte le varie croste etc
sino arrivare al buono sottostante.
Per le posate non è un problema, dureranno cmq tantissimo
perché levi qualche micron ogni volta, ma sono spesse
millimetri.
Su un contatto che potrebbe essere un velo galvanico, boh,
non so se è il caso.
Nessuno pulirebbe con una paglietta un anello di rame
placcato oro con un velo d'oro :)

> ------
> La procedura riduttiva all'alluminio cerca di mantenere in
> sede il più possibile dei sali del metallo base riconvertendoli.
> Sono abbastanza scettico sulla struttura cristallina di
> questo deposito. Normalmente non è semplice ottenere buoni
> depositi galvanici, lisci, compatti e bene aderenti.
> Per cui la superficie potrebbe risultare si pulita ma un po'
> spolverosa o friabile. L'argento va detto che ha una
> notevole tendenza a cristallizzare bene (anche il rame), ma
> la certezza è altra cosa
>
>> Vorrei precisare che come primo tentativo proverei a scaldare con pistola aria calda a 300° uno
>> di questi "flat cable" su uno schermo rotto che mi sono procurato, questo per vedere se con qual-
>> che secondo di scaldata il flat stesso rischia di scollarsi e non e' piu possibile reincollarlo.
>
> a 300° con aria calda fai un macello di praticamente
> qualsiasi resina collante (se c'è), ossidi il rame se c'è, e
> se ci sono brasature un po' dolci, saltano pure quelle.
> ------
> R.
> Non ne sono sicuro, tieni presente che quella e' colla speciale semiconduttiva elettricamente,
> viene incollata a caldo a temperature come quelle dei saldatori a stilo, adesso non ricordo

mmm ... ovviamente alcuni termoplastici molto
termoresistenti esistono, ma costano.
E' più probabile che siano resine "thermoset", ossia che
cuocciono una sola volta e induriscono, ma non possono
sopportare bene riscaldamenti successivi, anche se
sicuramente non sono particolarmente delicate (intanto non
rammolliscono : se proprio devono, carbonizzano)

> di preciso, vedro'.. i contatti sono dorati, leghe di stagno non ce ne sono in zona

mai visto in vita mia argento dorato.
In effetti potrebbero essere proprio placcati oro, che è un
conduttore migliore perché non fa mai patine, né con l'aria,
né con zolfo o qualsiasi altra bestia possa incontrare.
L'oro è virtualmente inalterabile a ogni condizione
plausibile (e piuttosto refrattario anche a condizioni
peculiari). Soffre solo il mercurio e il cianuro/aria, ma
non vagano casualmente nell'ambiente 'ste robe :)

> -----
> Senza considerare che facilmente diodi vari e giunzioni le
> traumatizzerai in modo tombale.
> -----
> R.
> niente componenti nelle vicinanze.

scusa ma questi contatti, collegano COSA a COSA quindi ?

> ------
> Sto pensando a uno heater come quello che uso per bruciare
> erbacce e foglie secche (T = 300° / 600°)
>
>> Se non
>> si scolla farei la prova su uno degli schermi che devo riparare e speremo in bene..
>> Ho anche provato a scaldare un piccolo portafiori placcato Ag, usando un fornello, cio' che e'
>> successo e' che raggiunta una temperatura ha iniziato a schiarirsi, era piuttosto nero,
>
> potresti avere fatto un "arrostimento" dei solfuri con aria
> rovente. In effetti in condizioni così drastiche, in
> presenza di ossigeno, i solfuri vengono ossidati a SO2 /
> solfati, e il metallo sottostante a seconda della sua natura
> può subire sorti diverse, in dipendenza della basicità e
> dell'affinità per l'ossigeno.
>
> Ad ogni modo, che diamine di procedura di pulizia sarebbe :
> arroventare e basta ?
> ------
> R.
> Faccio riferimento a un vostro suggierimento delle prime risposte date, disossidare con semplice
> calore... quando l'ho fatto non si era parlato ancora di zolfo..

ah. Si l'ossido d'argento perde parte dell'ossigeno
arroventandolo. Ma non so stimare la T adatta a naso.
Per il mercurio mi pare si parli di 300-350°.

> --------
>
>> pero' un po' a macchie e poi e' rimasto
>> stranamente sull'opaco mentre da nuovo e' riflettente, ma forse non e'
>> una prova valida perche' la placcatura Ag forse e' troppo sensibile alla temperatura e si rovina..?
>
> è difficile capire cosa succeda fintanto che non si riesce a
> determinare esattamente le condizioni iniziali : cosa stiamo
> scaldando.
> Argento ? Argento/resine ? Argento ossidato ? Solfuro
> d'argento ? Mistura di ossidi e solfuri ?
> -------------
> Tutto quello che vedevo era un portafiori in argento placcato e annerito, cosa sia il nero
> non lo so di certo io...

sicuramente Ag2S

cmq per la fioriera te la cavi :) Tra ammoniaca, paglietta o
spugna abrasiva e una polvere pure abrasiva tipo
dentrifricio, qualcosa si cava.

> Grazie delle tante parole spese.
>
>

[Wakinian Tanka]

Il giorno sabato 21 aprile 2018 21:12:52 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 21/04/2018 16:40, Dav.P ha scritto:

...

> > Ad ogni modo, che diamine di procedura di pulizia sarebbe :
> > arroventare e basta ?

> > Faccio riferimento a un vostro suggierimento delle prime risposte date,
> > disossidare con semplice
> > calore... quando l'ho fatto non si era parlato ancora di zolfo..
>
> ah. Si l'ossido d'argento perde parte dell'ossigeno
> arroventandolo. Ma non so stimare la T adatta a naso.
> Per il mercurio mi pare si parli di 300-350°.
>

Ag2O --> 160°C --> 2Ag + 1/2 O2.

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

Gesu Cristo !!!
Questo numero mi ha fatto sobbalzare.
Dopo un certo stupore, m'è venuto il dubbio che possa
trattarsi del dato dell'apparente AgO (che in realtà è un
ossido misto di Ag(I) e Ag(III) equimolari.

Wikipedia parla di decomposizione A PARTIRE da 200 (e p.f.
di 300), il che può anche indicare decomposizione parziale,
per dare qualche mistura non stechiometrica (stile titanio e
miriadi di altri ossidi deficienti in O).

Altre ricerche veloci mi hanno fatto notare quest'altro
documento

https://www.researchgate.net/publication/253678203_The_thermal_decomposition_of_silver_IIII_oxide_A_combined_XRD_FT-IR_and_Raman_spectroscopic_study

dove, dentro, si legge

The transformation of AgO to Ag2O occurred with heating in
the 373–473 K region, while the product of this reaction
remained stable to temperatures in excess of 623 K.
Complete thermal decomposition of the Ag2O intermediate to
Ag and O2 occurred at 673 K.

The thermal decomposition of silver... (PDF Download
Available). Available from:
https://www.researchgate.net/publication/253678203_The_thermal_decomposition_of_silver_IIII_oxide_A_combined_XRD_FT-IR_and_Raman_spectroscopic_study
[accessed Apr 22 2018].

traducendo in normali gradi celsius,

"AgO" (Ag[AgO2]) decompone tra 100° e 200° (e la mediana
circa è il valore che hai riportato), formando un prodotto
(che probabilmente è vicino ad Ag2O, o qualche prodotto nei
suoi intorni un po' più ricco o più povero in ossigeno), che
resta stabile sin sopra 350°.
Tuttavia questo ossido "inferiore", decompone poi in modo
completo a Ag metallo a 400°.

Ora poi non ho approfondito cercando di incrociare dati
(c'era qualche DoI non free, e stasera non avevo voglia di
smadonnare con sci-hub iran), ma mi pare un valore un po'
più plausibile per un ossido moderatamente ossidante.
Il fatto che a 300° sia cmq possibile misurare un punto di
fusione, malgrado la decomposizione, sembrerebbe indicare
che è ancora ragionevolmente lenta.

Non so, non ho cercato molto tanto da dirimere la questione,
ma grossomodo non mi pare che la stima iniziale a muzzo
fosse poi tanto lontana dal vero, stante le molte similarità
tra Ag+ e Hg2+ (stessa E°, ioni piuttosto soft,
isoelettronici). E' pur vero che il mercurio ha carica
doppia ... boh.

Cmq 160° (o cmq <= 200°) mi sembrerebbe davvero esagerata
per un ossido alla valenza più comune.

Tl2O3 lo danno a 440° (ma ha ioni trivalenti, per quanto
estremamente ossidanti, e quindi avrà una discreta energia
reticolare). Si trovano dati di P.F. e P.Eb., ma anche se
non lo dicono, probabilmente sono misurati sotto notevoli
pressioni parziali di ossigeno (imho).

ah ... P.S.
me n'è saltato fuori un altro or'ora

https://www.trivedieffect.com/the-science/publications/materials-science-publications/the-potential-impact-of-biofield-energy-treatment-on-the-physical-and-thermal-properties-of-silver-oxide-powder/


The DSC analysis data of control and treated silver oxide
samples are presented in Table 3. The DSC thermogram of
control silver oxide showed a broad endothermic peak, which
started from temperature (onset) 381.12 °C and ended at
414.17 °C. It is reported that the silver oxide decomposed
to silver and oxygen at temperature around 400 °C [22].
Thus, the endothermic peak found in control sample was due
to decomposition of silver oxide. The control sample showed
the peak temperature for this process at 401.52°C.


In sostanza, wikipedia non sembra tanto affidabile in questo
caso :\
I dati di un'analisi DSC sono piuttosto precisi (e il lavoro
è del 2015)


In definitiva è un po' più stabile di come me lo aspettavo,
sembrerebbe ... L'eterogeneità dei dati, potrebbe anche
dipendere in parte dalla diversa grana cristallina. Non saprei.

Ho già sbattuto mille volte il naso sulle difficoltà di
caratterizzare idrossidi scritti come si vedono sui libri,
ma per gli ossidi in genere ci sono un po' meno rogne.
Evidentemente non per tutti, qualcuno è più rognoso di altri.



>
> --
> Wakinian Tanka

[*GB*]

Il 22/04/2018 00:47, Soviet_Mario ha scritto:

> me n'è saltato fuori un altro or'ora
>
> https://www.trivedieffect.com/the-science/publications/materials-science-publications/the-potential-impact-of-biofield-energy-treatment-on-the-physical-and-thermal-properties-of-silver-oxide-powder/

Il cui titolo è:

The Potential Impact of Biofield Energy Treatment on the Physical and
Thermal Properties of Silver Oxide Powder

Il termine "Biofield Energy Treatment" fa pensare che si tratti di fuffa
pseudoscientifica tipo l'eCaz e similari. Nell'abstract si legge:

The silver oxide powder was divided into two parts, one part was kept
as control and another part was received Mr. Trivedi’s biofield energy
treatment.

E nel testo dell'articolo:

It is also reported that the efficacy of drug is highly depends on
their physical and thermal properties [7, 8]. Thus, it is important to
study a treatment strategy i.e. biofield energy treatment, which may
modify the physical and thermal properties of the silver oxide. The
National center for Complementary and alternative medicine (NCCAM) has
recommended uses of alternative CAM therapies (e.g. healing therapy) in
the healthcare sector [9]. Besides, a human has the capability to
harness the energy from the environment/Universe and transmit it to any
object around the Globe. The object(s) receive the energy and respond
into a useful way that is called biofield energy, and this process is
known as biofield energy treatment. Mr. Trivedi’s unique biofield energy
treatment (The Trivedi Effect®) had been studied in various scientific
fields such as material science [10-12], microbiology [13] and
agricultural [14]. The biofield energy treatment has significantly
altered the physical and thermal properties in cadmium [15] and
magnesium [16]. Recently, our group reported that biofield treatment has
altered the bond length of Ti-O in barium titanate [17]. Therefore,
based on excellent outcomes with biofield energy treatment on metals and
ceramics, this work was undertaken to evaluate the effect of this
treatment on the physical and thermal properties of the silver oxide
powder using X-ray diffraction (XRD), differential scanning calorimetry
(DSC), thermogravimetric analysis (TGA), and Fourier transform infrared
(FT-IR) spectroscopy.

Vediamo allora cos'è 'sta roba:

http://skepdic.com/trivedieffect.html

Now, after that little bit of poisoning the well, let me review how
TE is described on the Trivedi Foundation website. (Yes, the guru has
set up a non-profit foundation as Jesus would have done, I'm sure, were
he living today.) TE is an "unknown" energy. Well, it was unknown until
1995, when Trivedi "received 'guidance' from Universal Intelligence that
the gift he had been given was now to be used for the welfare of
mankind." (For those who mistakenly thought that Universal Intelligence
referred to the NSA, here is a link to Wikipedia on the name.) The
"gift" was the ability to transmit through thought "an energy" that can
"transform all living organisms such as plants, trees, seeds, bacteria,
viruses, fungi, animals, cancer cells, human cells…everything. In
addition to that, this energy has the ability to transform nonliving
materials, such as metals, ceramics, polymers, and chemicals by changing
the structure of the atom permanently." Trivedi claims he discovered
that he could us his power "to transform human consciousness for a
higher purpose and to improve human life in all ways."*

Leggi anche il resto. Il Trivedi Effect è fuffa allo stato puro.

Quindi personalmente rigetto i dati da te riportati (anche perché non si
riferiscono all'Ag2O che puoi sintetizzare o acquistare), e mi attengo a
quanto è scritto sulla scheda di un produttore:

https://saltlakemetals.com/product/silver-oxide/

Melting Point: 280°C ( 536°F ) – begins to release Oxygen to form
Silver Powder.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 22/04/2018 01:46, *GB* ha scritto:

> https://saltlakemetals.com/product/silver-oxide/
>
>   Melting Point: 280°C ( 536°F ) – begins to release Oxygen to form
> Silver Powder.

PS: Notare il differente punto di fusione del solfuro:

https://saltlakemetals.com/product/silver-sulfide/

Melting Point: 845°C ( 1,553°F )

Bye,

*GB*

[Wakinian Tanka]

Il giorno domenica 22 aprile 2018 00:47:20 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 21/04/2018 21:54, Wakinian Tanka ha scritto:
> > Il giorno sabato 21 aprile 2018 21:12:52 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

...

> >> ah. Si l'ossido d'argento perde parte dell'ossigeno
> >> arroventandolo. Ma non so stimare la T adatta a naso.
> >> Per il mercurio mi pare si parli di 300-350°.
> >>
> > Ag2O --> 160°C --> 2Ag + 1/2 O2.
>

Tu hai chemistry of the elements. Leggi il par. 28.3.1.

Qui:
https://tinyurl.com/y7vcc4v2

calcolano una T iniziale di decomposizione = 192°C.

--
Wakinian Tanka

[Wakinian Tanka]

Qui scrivono (in fondo) che Ag2O si decompone a 195°C:

https://study.com/academy/lesson/silver-oxide-formula-decomposition-formation.html

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

Il 22/04/2018 01:46, *GB* ha scritto:

> Il 22/04/2018 00:47, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> me n'è saltato fuori un altro or'ora
>>
>> https://www.trivedieffect.com/the-science/publications/materials-science-publications/the-potential-impact-of-biofield-energy-treatment-on-the-physical-and-thermal-properties-of-silver-oxide-powder/
>>
>

CUT

>
> Quindi personalmente rigetto i dati da te riportati (anche
> perché non si riferiscono all'Ag2O che puoi sintetizzare o
> acquistare), e mi attengo a quanto è scritto sulla scheda di
> un produttore:

ciao, ho letto solo le poche righe "utili" prima, e non ho
certo voglia di sorbirmi il resto pure ora.
L'effetto che citi non l'ho mai sentito nominare e non
l'avevo manco letto, ma se dici che è fuffa, mi scanso di
approfondire

su Wikipedia pure riportano

Melting point 300 °C (572 °F; 573 K)
decomposes from ≥200 °C[3][4]

c'è una certa eterogeneità di dati da varie fonti, e
probabilmente non si tratta di una fusione congruente.
E' possibile che si tratti di quelle decomposizioni
progressive che passano per stati non stechiometrici quasi
altrettanto stabili (a caldo), o persino più stabili,
dell'ipotetico ossido stechiometrico, per cui la T-dec. non
è neppure più una temperatura costante (stile transizione di
fase) ma un intervallo piuttosto ampio.

Ad ogni modo 160° era un dato irrealistico

>
> https://saltlakemetals.com/product/silver-oxide/
>
>   Melting Point: 280°C ( 536°F ) – begins to release Oxygen
> to form Silver Powder.
>
> Bye,
>
>   *GB*

[Soviet_Mario]

si ... e il Perry, di norma pure affidabile, riporta un
altro dato ancora :\
Dice, in una postilla, ad es. : is smoothly reversible below
200°. Il che sembra indicare una decomposizione "non
ricostruttiva", che non comporta ancora sostanziale
distruzione del reticolo dell'ossido. E non fornisce altro,
neppure un P.F.

[Wakinian Tanka]

Il giorno domenica 22 aprile 2018 12:16:45 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 22/04/2018 06:37, Wakinian Tanka ha scritto:
> > Il giorno domenica 22 aprile 2018 00:47:20 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> >> Il 21/04/2018 21:54, Wakinian Tanka ha scritto:

...

Il "Cotton - Wilkinson" Chimica Inorganica - seconda edizione italiana, 1973, e' un po' vecchiotto, forse il Chemistry of the Elements ha preso da qui, infatti, Cotton-Wilkinson a pag 1161:

https://s18.postimg.cc/e9zypiktl/IMG_20180422_124953.jpg

--
Wakinian Tanka

[Dav.P]

> ----------
> R.
> Mi risferisco alla tua risposta del 27/12, terza risposta dopo quota,
> dici che la patina nera sull'argento e' quasi sempre sulfurizzazione ovvero (?)
> deposito di zolfo..

non di zolfo tal quale, di solfuro d'argento (Ag2S), nero e
molto insolubile

-----------------
R.
Nella mia ignoranza ho detto deposito come dire legame..

> non so se e' il mio caso, so solo che cerco la causa di
> una molto probabile interruzione di alcune piste, ho pensato all'ossido perche'
> non conduce l'elettricita', essendo uno strato sottilissimo basta che si ossidi un
> poco e non passa piu' corrente, me nel caso dello zolfo passa o no la corrente?

Ag2S probabilmente è un semiconduttore quando cristallino,
ma ad ogni modo, se anche è un po' meno peggio dell'ossido,
rispetto all'argento metallico fa schifo. In bassa tensione
non conduce, imho. (non ho controllato la conducibilità
effettiva)
-----

R.
OK

> ------
>
>> Senza trovare risposta ho cercato su Youtube "pulizia argento" e sono venuti fuori
>> principal. 3 metodi: 1. Bacinella foderata di foglio allumuinio, con argento immerso in acqua salata
>> bollente per 1 ora o piu, 2. stesso di 1 ma con in piu' Bicarbonato, 3. come 1 ma con Bicarbonato
>> al posto del sale.
>
> si tratta di un approccio redox riduttivo, che funge
> discretamente con la patina di cloruro d'argento, più
> lentamente a caldo col solfuro.
> --------
> R.
> Quindi oltre al solfuro c'e' pure il cloruro..

non so, ho ipotizzato la cosa leggendo che rimane un residuo
bianco. L'ossido è molto scuro, ma il cloruro è bianco o
massimo cinereo se è sporco.

Dal cloruro, recuperavamo l'argento, con la lamina di
alluminio e ammoniaca

---------------
R.
L'aspetto biancastro o meglio chiaro opaco e' quello che si vede se metto un oggetto placcato
Ag su un fornello, boh... forse il calore toglie l'ossigeno, magari anche lo zolfo, ma non il cloro..
--------

-------
R.
Allora mi cerco un altro metodo per pulire il saldatore.
-------

--------------
R.
Faro' delle prove come ho detto, sempre se ne val la pena a questo punto...
------------

>di preciso, vedro'.. i contatti sono dorati, leghe di stagno non ce ne sono in zona

mai visto in vita mia argento dorato.
In effetti potrebbero essere proprio placcati oro, che è un
conduttore migliore perché non fa mai patine, né con l'aria,
né con zolfo o qualsiasi altra bestia possa incontrare.
L'oro è virtualmente inalterabile a ogni condizione
plausibile (e piuttosto refrattario anche a condizioni
peculiari). Soffre solo il mercurio e il cianuro/aria, ma
non vagano casualmente nell'ambiente 'ste robe :)

----------------
R.
Si stava parlando di usare l'aria calda su questi schermi, l'aria dicevi, dovrebbe colpire
solo le piste in argento ma non il resto seno' faccio un casino, e io ribattevo che in zona
ci sono dei contatti dorati sulla piastra elettronica su cui e' incollata la linguetta in plastica
"Kapton" flessibile con sopra le piste d'argento, l'unica parte delicata e' quella della colla,
se si scolla poi ne occorre di nuova che non e' il caso di tentare di rimettere.

> -----
> Senza considerare che facilmente diodi vari e giunzioni le
> traumatizzerai in modo tombale.
> -----
> R.
> niente componenti nelle vicinanze.

scusa ma questi contatti, collegano COSA a COSA quindi ?

---------------
R.
Parlavi di diodi e giunzioni di semiconduttore immagino, io ho detto niente componenti, in
realta' ci sono piu che altro pochi condensatorini miniatura e qualche resistenza idem,
ma sono sufficientemente lontani e comunque sopportano bene l'aria calda a 300.
Questi tanti "nastri kapton" che sopra hanno pure un chip collegano la piastra elettronica e' poco piu' che un mezzo di collegamento
con un'altra scheda elettronica, e la lastra di vetro LCD,
anche essa incollata.
-----------

> non ti ho potuto dare nessun contributo costruttivo, ma
> credo che il fine sia troppo ambizioso per tecnologie
> casalinghe :\
> Però su una cosa rotta, boh, si può tentare anche a fondo perso
> ------
> Ho capito, ho sperato in cose semplici ma purtroppo forse non e' cosi'.

cmq per la fioriera te la cavi :) Tra ammoniaca, paglietta o
spugna abrasiva e una polvere pure abrasiva tipo
dentrifricio, qualcosa si cava.

----------
R.
A me non interessa l'argenteria, per niente, se poi devo proprio pulirla
c'e' il metodo youtube che sembra facile, oppure una volta ho provato il
metodo sbianca plastica, acqua, acqua ossigenata, Vanish, sole (raggi UV), e io misi di
mia iniziativa dentro un coltello in argento perche' lessi che funge da catalizzatore e
velocizza, dopo un ora tirai fuori il "cuttieddu" e semplicemente sciaquandolo divento'
pulitissimo.

[Dav.P]

> non so, ho ipotizzato la cosa leggendo che rimane un residuo
> bianco. L'ossido è molto scuro, ma il cloruro è bianco o
> massimo cinereo se è sporco.
>
> Dal cloruro, recuperavamo l'argento, con la lamina di
> alluminio e ammoniaca
> ---------------
> R.
> L'aspetto biancastro o meglio chiaro opaco e' quello che si vede se metto un oggetto placcato
> Ag su un fornello, boh... forse il calore toglie l'ossigeno, magari anche lo zolfo, ma non il cloro..

o piu semplicemente dal fornello esce qualcosa (fumo? metano incombusto?) che sbianca la
placcatura...


comunque da ignorante in materia credo che una prova a scaldare o altro questi flat cable la faro',
non so quando ma la faro', buttare via i tv senza esperimenti mi sembra un po' un peccato,
prima pero' c'ho una carovana di altri tv malati da recuperare... >8-S

[*GB*]

Il 22/04/2018 06:45, Wakinian Tanka ha scritto:

> Qui scrivono (in fondo) che Ag2O si decompone a 195°C:
>
> https://study.com/academy/lesson/silver-oxide-formula-decomposition-formation.html

Scrivono, scrivono... ma non considerano il grado di purezza di Ag2O. Ti
sorprenderà pensare che Ag2O ultrapuro (99.99%) decompone a temperature
più alte, finché non ti viene in mente che Ag2O non esiste allo stato
gassoso (a differenza ad es. di NaCl), per cui appena si volatilizza si
scinde e l'argento metallico, condensando sulla superficie di Ag2O
solido, ne catalizza la decomposizione (autocatalisi). Per questa
ragione la temperatura a cui Ag2O inizia a decomporsi è molto variabile,
dipendendo dalla presenza di minime impurezze come Ag, Pt, MnO2 e altri.

Bye,

*GB*

[Wakinian Tanka]

Dove hai trovato questa informazione?

Comunque, faccio un calcoletto con i dati seguenti, se ti vanno bene.

Specie DG_f DH_f S
kJ/mol kJ/mol J/(mol K)
Ag2O: - 11 - 31 121
Ag: 0 0 42,6
O2: 0 0 205

Ag2O <--> 2Ag + (1/2)O2

DH_r = 0 -(-31*10^3) = 31*10^3
DS_r = 205/2 + 2*42,6 - 121 = 66,7 J/(mol K)
0 = DG_r = DH_r - T*DS_r = 31*10^3 - 66,7*T
-->
T = 31*10^3/66,7 = 465K = 192°C.

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

Il 24/04/2018 01:02, *GB* ha scritto:
> Il 22/04/2018 06:45, Wakinian Tanka ha scritto:
>
>> Qui scrivono (in fondo) che Ag2O si decompone a 195°C:
>>
>> https://study.com/academy/lesson/silver-oxide-formula-decomposition-formation.html
>>
>
> Scrivono, scrivono... ma non considerano il grado di purezza
> di Ag2O. Ti sorprenderà pensare che Ag2O ultrapuro (99.99%)
> decompone a temperature più alte, finché non ti viene in
> mente che Ag2O non esiste allo stato gassoso (a differenza
> ad es. di NaCl), per cui appena si volatilizza si scinde e

alla T di decomposizione di Ag2O, l'argento è ancora lontano
persino dalla fusione, lassamo perde dalla vaporizzazione.
Cioè, avrà pure una P di vapore, di qualche microbar o meno
probabilmente, a 200°.

Quella molecola non volatilizza mai intera : il cristallo
"degasa" lentamente ossigeno formando probabilmente
inizialmente fasi substechiometriche.
Chiaramente quando le lacune ossido diventano troppo
numerose, il reticolo deve ristrutturarsi diversamente (ma
non ho mai letto di "bronzi" all'argento o fasi di Magnèli).

> l'argento metallico, condensando sulla superficie di Ag2O
> solido, ne catalizza la decomposizione (autocatalisi).

è un dato o un'ipotesi ? E se è un'ipotesi ... donde ne viene ?
Dai che Ag vapore si formi a 200° ...
Lo zinco e il cadmio hanno una certa P di vapore a T
modeste, ma sono metalli piuttosto atipici (s2d10 è una tra
le configurazioni a minor energia di legame nel metallo)

> Per
> questa ragione la temperatura a cui Ag2O inizia a decomporsi
> è molto variabile, dipendendo dalla presenza di minime
> impurezze come Ag, Pt, MnO2 e altri.

si che la T sia poco definita, e anzi che non esista nemmeno
una T costante ma probabilmente un range, ci può stare che
dipenda anche da impurezze varie. Imho potrebbero anche
esistere ossidi carenti in ossigeno. Lo sono miriadi di
ossidi a guardare bene, persino taluni insospettabili come
SiO2 e TiO2, elementi in cui la tetravalenza sembrerebbe
granitica. Ovviamente non a 200° !

>
> Bye,
>
>   *GB*

[Soviet_Mario]

si ma questo calcoletto dice tutt'altra cosa : dice che la
formazione di Ag2O comincia a essere favorita SOTTO 192, e
sfavorita SOPRA 192.
Non ci può dire granché sulla T di decomposizione (una
transizione di fase o meno che sia), salvo postulare che la
cinetica non sia mai un collo di bottiglia a nessuna T.
Ora Ag elettrochimicamente è veloce. Però non ci metterei la
mano sul fuoco che qualche manciata di decine di gradi di
metastabilità non si riesca a rosicchiare.
Hai cmq da distruggere un reticolo cristallino, e nel
temporaneo non c'è modo di costruire l'argento metallico
cristallino (A cui compete il DG_f = 0 che citi, ma
sicuramente forme temporanee amorfe meno stabili).

Mi pare che l'unico esempio di sistema metallo-gas che possa
scambiare gas senza nessuna ristrutturazione reticolare, sia
il sistema idrogeno-palladio. Allora si, potremmo in effetti
trascurare tout court aspetti cinetici di sorta, visto che
il metallo non perde niente a inglobare idrogeno né a
espellerlo. L'interazione chimicamente è molto più tenue,
tra l'altro (ricordo che H2 @ Pd ha una densità persino
superiore a H2 liquido, segno che cmq sta molto comodo
dentro il palladio, per qualche oscura ragione, come in
nessun altro reticolo)

[Wakinian Tanka]

Il giorno martedì 24 aprile 2018 20:21:56 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 24/04/2018 02:10, Wakinian Tanka ha scritto:
>
> > Comunque, faccio un calcoletto con i dati seguenti, se ti vanno bene.
> > Specie DG_f DH_f S
> > kJ/mol kJ/mol J/(mol K)
> > Ag2O: - 11 - 31 121
> > Ag: 0 0 42,6
> > O2: 0 0 205
> > Ag2O <--> 2Ag + (1/2)O2
> > DH_r = 0 -(-31*10^3) = 31*10^3
> > DS_r = 205/2 + 2*42,6 - 121 = 66,7 J/(mol K)
> > 0 = DG_r = DH_r - T*DS_r = 31*10^3 - 66,7*T
> > -->
> > T = 31*10^3/66,7 = 465K = 192°C.
>
> si ma questo calcoletto dice tutt'altra cosa : dice che la
> formazione di Ag2O comincia a essere favorita SOTTO 192, e
> sfavorita SOPRA 192.
> Non ci può dire granché sulla T di decomposizione (una
> transizione di fase o meno che sia), salvo postulare che la
> cinetica non sia mai un collo di bottiglia a nessuna T.

Naturalmente. Lo volevo aggiungere successivamente ma poi ho pensato "ma tanto se poi qualcuno risponde ne ridiscutiamo".
Pero', come avrai forse intuito, ho pensato che nel caso di una decomposizione termica l'energia di attivazione sia piccola rispetto al DeltaH; ovviamente questo e' tutto da dimostrare...

> Ora Ag elettrochimicamente è veloce. Però non ci metterei la
> mano sul fuoco che qualche manciata di decine di gradi di
> metastabilità non si riesca a rosicchiare.
> Hai cmq da distruggere un reticolo cristallino, e nel
> temporaneo non c'è modo di costruire l'argento metallico
> cristallino (A cui compete il DG_f = 0 che citi, ma
> sicuramente forme temporanee amorfe meno stabili).

Le forme amorfe di Ag saranno certamente meno stabili di Ag cristallino ma saranno meno stabili anche di Ag2O cristallino? (O molecolare? Qualcuno dice che Ag2O e' ionico, ma ci credo in modo sospetto). Oppure piu' stabili?
Nel primo caso avremo qualcosa del tipo:

Ag2O Ag Ag
(cristallo) (amorfo) (cristallo)

- - - - 2- - - -
- - - - 1- - - -
- - - -3 - - - -

Che comporterebbe una energia di attivazione non nulla (nel passaggio 1-->2)

Mentre nel secondo caso si avrebbe qualcosa del tipo:

Ag2O Ag Ag
(cristallo) (amorfo) (cristallo)

- - - -1 - - - -
- - - -2 - - - -
- - - - 3- - - -

Che invece sarebbe lo scenario che ho ipotizzato.

> Mi pare che l'unico esempio di sistema metallo-gas che possa
> scambiare gas senza nessuna ristrutturazione reticolare, sia
> il sistema idrogeno-palladio. Allora si, potremmo in effetti
> trascurare tout court aspetti cinetici di sorta, visto che
> il metallo non perde niente a inglobare idrogeno né a
> espellerlo. L'interazione chimicamente è molto più tenue,
> tra l'altro (ricordo che H2 @ Pd ha una densità persino
> superiore a H2 liquido, segno che cmq sta molto comodo
> dentro il palladio, per qualche oscura ragione, come in
> nessun altro reticolo)
>

Misteri irrisolti della MQ :-)
Ci vorrebbe un altro thread solo per questo. Chissa' se e' verosimile l'esistenza di protoni "nudi" dentro il reticolo, immersi nel mare elettronico...
Comunque ritornando alla decomposizione termica di Ag2O, perche' non fate l'esperienza in classe di determinazione della T di transizione? Glie la potresti anche mettere come "cosa ancira non ben chiarita scientificamente" e suscitare maggior interesse negli studenti.
... Se non fosse che uno deve rispettare i programmi ministeriali ecc.
Ma almeno sarebbe qualcosa che ricorderebbero...

--
Wakinian Tanka

[Dav.P]

Ovviamente non seguo questi vostri dialoghi xche' non e' il mio pane, se ci sono novita'
vi prego di segnalarle rispondendo a un mio dialogo.. CIN CION UAN, SAIONALA...

[Soviet_Mario]

Il 24/04/2018 22:05, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno martedì 24 aprile 2018 20:21:56 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 24/04/2018 02:10, Wakinian Tanka ha scritto:
>>
>>> Comunque, faccio un calcoletto con i dati seguenti, se ti vanno bene.
>>> Specie DG_f DH_f S
>>> kJ/mol kJ/mol J/(mol K)
>>> Ag2O: - 11 - 31 121
>>> Ag: 0 0 42,6
>>> O2: 0 0 205
>>> Ag2O <--> 2Ag + (1/2)O2
>>> DH_r = 0 -(-31*10^3) = 31*10^3
>>> DS_r = 205/2 + 2*42,6 - 121 = 66,7 J/(mol K)
>>> 0 = DG_r = DH_r - T*DS_r = 31*10^3 - 66,7*T
>>> -->
>>> T = 31*10^3/66,7 = 465K = 192°C.
>>
>> si ma questo calcoletto dice tutt'altra cosa : dice che la
>> formazione di Ag2O comincia a essere favorita SOTTO 192, e
>> sfavorita SOPRA 192.
>> Non ci può dire granché sulla T di decomposizione (una
>> transizione di fase o meno che sia), salvo postulare che la
>> cinetica non sia mai un collo di bottiglia a nessuna T.
>
> Naturalmente. Lo volevo aggiungere successivamente ma poi ho pensato "ma tanto se poi qualcuno risponde ne ridiscutiamo".
> Pero', come avrai forse intuito, ho pensato che nel caso di una decomposizione termica l'energia di attivazione sia piccola rispetto al DeltaH; ovviamente questo e' tutto da dimostrare...

mmm ... hai provato a disegnare un ipotetico percorso
energetico di una reazione monostadio (che qui non sarà, ma
è solo come shorthand), e disegnare graficamente il DG# e il
DG_R ?
A me viene che il primo è SEMPRE maggiore del secondo per le
reazioni endotermiche, mentre per quelle esotermiche può
essere maggiore o minore (parlo di valori assoluti).

Il caso più ovvio è al punto di pareggio. Il DG_R è nullo
per definizione, il DG# è uguale per ambo i versi, e cmq
diverso da zero.

>
>> Ora Ag elettrochimicamente è veloce. Però non ci metterei la
>> mano sul fuoco che qualche manciata di decine di gradi di
>> metastabilità non si riesca a rosicchiare.
>> Hai cmq da distruggere un reticolo cristallino, e nel
>> temporaneo non c'è modo di costruire l'argento metallico
>> cristallino (A cui compete il DG_f = 0 che citi, ma
>> sicuramente forme temporanee amorfe meno stabili).
>
> Le forme amorfe di Ag saranno certamente meno stabili di Ag cristallino ma saranno meno stabili anche di Ag2O cristallino?

non saprei. Imho la vera rogna è che non penso che la
decomposizione avvenga "a chiazze" nel transitorio (ossia
che si creino zone "puro" argento e zone "puro" Ag2O
integro, le prime in accrescimento e le seconde in crescita.
O, almeno, non solo.
Ipotizzo invece che un po' tutto il reticolo degasi circa
uniformemente. Quindi istante per istante il composto il cui
DG_R è il riferimento, cambia costantemente.

> (O molecolare? Qualcuno dice che Ag2O e' ionico, ma ci credo in modo sospetto).

in realtà per quanto si possano stimare le frazioni di
carica effettiva, quel che conta non è tanto la covalenza o
la ionicità, quanto il numero di coordinazione.
Nei composti monomeri effettivi l'argento ha comunemente
coordinazione 2 (pensa allo ione diammino argento o ai
diciano argentati), nel cristallo ha sicuramente un numero
di coordinazione elevato (ora non so a memoria che genere di
reticolo sia però), il che implica che si sia in presenza di
un vero reticolo (comunque sia tenuto insieme). Quindi il
termine "molecolare" non contrasta con ionico né suffraga
covalente. Esistono macromolecole covalenti del resto
(diamante, silicio).

> Oppure piu' stabili?

non so come evolva nel tempo, né come vari la stabilità
dell'ossido "inferiore" al decrescere del tenore di ossigeno.

> Nel primo caso avremo qualcosa del tipo:
>
> Ag2O Ag Ag
> (cristallo) (amorfo) (cristallo)
>
> - - - - 2- - - -
> - - - - 1- - - -
> - - - -3 - - - -
>
> Che comporterebbe una energia di attivazione non nulla (nel passaggio 1-->2)
>
> Mentre nel secondo caso si avrebbe qualcosa del tipo:
>
> Ag2O Ag Ag
> (cristallo) (amorfo) (cristallo)
>
> - - - -1 - - - -
> - - - -2 - - - -
> - - - - 3- - - -
>
> Che invece sarebbe lo scenario che ho ipotizzato.

ad ogni modo ciascuno di questi stadi avrà una gobba
centrale da superare più o meno alta, la cui altezza non so
stimare senza dati di velocità.
Anzi, non saprei stimarla lo stesso. Riesco a maneggiare a
stento i dati di sistemi in soluzione e omogenei. Con le
cinetiche in fase eterogenea si rasenta l'incubo.
Per dire, le cinetiche di idrogenazione son state capite
realmente da quando son venuti fuori i primi catalizzatori
solubili, tipo wilkinson. Con quelli solidi non si sa
esattamente nemmeno che frazione del solido sia attiva e
quale no.

>
>> Mi pare che l'unico esempio di sistema metallo-gas che possa
>> scambiare gas senza nessuna ristrutturazione reticolare, sia
>> il sistema idrogeno-palladio. Allora si, potremmo in effetti
>> trascurare tout court aspetti cinetici di sorta, visto che
>> il metallo non perde niente a inglobare idrogeno né a
>> espellerlo. L'interazione chimicamente è molto più tenue,
>> tra l'altro (ricordo che H2 @ Pd ha una densità persino
>> superiore a H2 liquido, segno che cmq sta molto comodo
>> dentro il palladio, per qualche oscura ragione, come in
>> nessun altro reticolo)
>>
> Misteri irrisolti della MQ :-)
> Ci vorrebbe un altro thread solo per questo. Chissa' se e' verosimile l'esistenza di protoni "nudi" dentro il reticolo, immersi nel mare elettronico...

non ho la più pallida idea. Se si formassero protoni, però
il reticolo dovrebbe acquisire una carica negativa
corrispondente. Non so se potrebbe risiedere sul metallo o
far parte della nuvola. Non so nemmeno se e quanto cambino
le proprietà del metallo in seguito alla saturazione

> Comunque ritornando alla decomposizione termica di Ag2O, perche' non fate l'esperienza in classe di determinazione della T di transizione? Glie la potresti anche mettere come "cosa ancira non ben chiarita scientificamente" e suscitare maggior interesse negli studenti.

abbiamo pochissimo nitrato d'argento e lo usiamo per il
Tollens :(. L'argentometria tipo Mohr ad es. è stata tagliata.

> ... Se non fosse che uno deve rispettare i programmi ministeriali ecc.

non esistono più da tanto tempo.
L'unica cosa da rispettare sono le promozioni assicurate.

> Ma almeno sarebbe qualcosa che ricorderebbero...

l'ottimismo è il sapore della vita, diceva uno spot che non
ricordo.

[Patrizio]

Ce n'è uno, Ag3O(conduttore metallico, citato dal Greenwood)
e riportato anche qui:
https://materialsproject.org/materials/mp-27819/
(ci capisco poco)
Questo potrebbe anche essere un intermedio nel 'degassamento'
3 Ag2O > 2 Ag3O > 6 Ag (+ 3/2 O2).
La presenza di fasi intermedie con almeno parziale miscibilità
determina un abbassamento del punto di fusione e, credo,
favorisce anche, cineticamente, una decomposizione.

Anche sul fronte alogenico c'è una 'carenza': Ag2F. Questo
vieve detto decomporsi sopra 100 °C (Greenwood).

Chissà se la grande duttilità/malleabilità di Ag (e Au),
nonché la facilità a poter essere ottenuto in sospensioni
colloidali (e giù fino a 1 nm), possa essere un indizio
di solo leggera perdita di stabilità (per atomo) nel
passare da legame metallico (con moltissimi atomi) a un
legame covalente discreto tra pochissimi atomi.

> Lo sono miriadi di
> ossidi a guardare bene, persino taluni insospettabili come
> SiO2 e TiO2, elementi in cui la tetravalenza sembrerebbe
> granitica. Ovviamente non a 200° !

Ce ne sono tantissimi, quelli di vanadio (che citavi), ma
anche la nota pirolusite MnO2, o il semplice FeO (difettivo
di ferro).
Una volta 'incontrai' ITO (Indium Tin Oxide, difettivo),
un conduttore trasparente, con proprietà modulabili per
piccole variazioni stechiometriche:
https://it.wikipedia.org/wiki/Ossido_di_indio-stagno
https://en.wikipedia.org/wiki/Indium_tin_oxide

> > Bye,
> >
> >   *GB*
>
>
> --
> 1) Resistere, resistere, resistere.
> 2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
> Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

Ciao
Patrizio

[Soviet_Mario]

eh sono stato pigro e non ho cercato niente :)

> e riportato anche qui:
> https://materialsproject.org/materials/mp-27819/
> (ci capisco poco)
> Questo potrebbe anche essere un intermedio nel 'degassamento'
> 3 Ag2O > 2 Ag3O > 6 Ag (+ 3/2 O2).

In sé e per sé in effetti la presenza di fasi non
stechiometriche intermedie non ha di scandaloso altro che
offendere le ABITUDINI mentali. Anzi potremmo dire che
laddove non ne esistano, è sostanzialmente per questioni di
energia che le fanno "disproporzionare" appena formate. Ma
che si debbano formare almeno labilmente è un fatto per i
materiali bulk non molecolari. Non si può nemmeno in teoria
concepire un "evento singolo" (o fatto di pochi atti) con
cui un reticolo si trasformi in un altro in blocco.
Solo che ci abituiamo a scrivere reazioni su una riga.
E se possono funzionare concettualmente per oggetti
molecolari monomeri, estrapoliamo mentalmente anche a
reticoli infiniti perché scriviamo la "formula minima" slla
carta e la omologhiamo alle molecole.

Poi di fatto è pieno di fasi intermedie, che magari sono
poco stabili e richiedono cautele per prepararle. Sui libri
di inorganica ci sono miriadi di sintesi in cui non solo e
non tanto fanno decomposizioni parziali di ossidi, ma
partono al contrario fondendo insieme ossidi o alogenuri o
altri composti binari e il metallo libero in stechiometria
opportuna, e molto spesso formano composti ipovalenti con
varie proprietà (talvolta reticoli salini con elettroni
vaganti in esubero e quindi conduttivi). Praticamente ibridi
tra metalli e cristalli ionici.

> La presenza di fasi intermedie con almeno parziale miscibilità
> determina un abbassamento del punto di fusione e, credo,
> favorisce anche, cineticamente, una decomposizione.
>
> Anche sul fronte alogenico c'è una 'carenza': Ag2F. Questo
> vieve detto decomporsi sopra 100 °C (Greenwood).

minchia !!!! Certo che perdere fluoro è stupefacente.
Me lo sarei aspettato più da AgF2 che da Ag2F.
Che poi AgF2, come l'ossido, è già di suo un reticolo meno
ovvio dell'atteso perché ha argento I e III (non ricordo
come coordinati), e scrivendolo al solito modo ionico
sembrerebbe essere una sorta di Ag(+)[AgF4](-). Che poi
questi ioni non abbiano una vera formulazione come scritta è
possibilissimo.
In effetti in soluzione, al pari dei complessi di rame,
dovrebbe essere un planare quadrato, che non è il massimo in
un cristallo.
Altri, tipo AuCl4(-), sono invece più plausibili pure in
soluzioni di HCl conc. (e magari contenenti cloro libero per
frenare la dec.)

>
> Chissà se la grande duttilità/malleabilità di Ag (e Au),
> nonché la facilità a poter essere ottenuto in sospensioni
> colloidali (e giù fino a 1 nm), possa essere un indizio
> di solo leggera perdita di stabilità (per atomo) nel
> passare da legame metallico (con moltissimi atomi) a un
> legame covalente discreto tra pochissimi atomi.

sicuramente, il metallo stesso ha poca energia reticolare
come pure gli altri del gruppo. Sostanzialmente credo che
non abbiano energie reticolari di molto superiori ai metalli
alcalini (sono entrambi de facto degli s1, col d10 che
contribuisce poco e niente. La differenza si fa forse un po'
più marcata negli s2, la riga degli alcalino terrosi vs
Zn,Cd,Hg, che è più variegata nell'appesantirsi per effetto
della contrazione lantanidica, nel senso che Zn
effettivamente ha alcune somiglianze con Mg, salvo
l'affinità allo zolfo, mentre Hg ne ha praticamente nessuna
con Ba e Ra).


Ora le T di transizione di fase (T fus, T eb) sono complesse
e non molto univoche per fare correlazioni, ma quando uno va
a vedere i DG_f del gas monoatomico (energie di
vaporizzazione), allora l'energia totale del legame
metallico viene messa a nudo.
Per Ag il calore di vaporizzazione è solo 254 KJ/mol.
(Bizzarramente è inferiore sia a Cu che Au)

https://en.wikipedia.org/wiki/Enthalpy_of_vaporization#Elements
una figura chiara

Spicca as previsto Hg.

Il fatto che cmq i d10 s1 (Ag, Cu, Au) siano sensibilmente
superiori agli alcalini, chissà, potrebbe voler dire che,
anche se il metallo gas monoatomico ha quella
configurazione, magari nel cristallo fa una "promotion" (o
demotion secondo i punti di vista) alla configurazione
"regolare" (d9 s2) in ordine a aumentare l'energia di legame
(strategia che ai metalli alcalini è preclusa perché il
guscio d superiore è più distante in energia). In questo
modo ricaverebbero se non 3 elettroni nominali interi per il
legame, qualcosa in più di 1 solo elettrone come gli alcalini.

Guardando le colonne alcalini vs alcalino terrosi, si vede
che la coppia s2 è interamente legante, valendo i calori
circa il doppio della colonna prima.
Questo non capita in Zn, Cd e Hg, in cui la coppia s2 è via
via più inerte. Perchè ??? Boh.

Interessante il caso del manganese, che in mezzo alla zona
dei "tosti", mostra il livello d semipieno (d5 s2)
particolarmente restio a legare.

Ogni volta che riguardo le proprietà periodiche, ne esco
sempre più confuso dalla miriade di peculiarità e atipicità,
lo ammetto

>
>> Lo sono miriadi di
>> ossidi a guardare bene, persino taluni insospettabili come
>> SiO2 e TiO2, elementi in cui la tetravalenza sembrerebbe
>> granitica. Ovviamente non a 200° !
>
> Ce ne sono tantissimi, quelli di vanadio (che citavi), ma
> anche la nota pirolusite MnO2, o il semplice FeO (difettivo
> di ferro).

si si vero, il banalissimo ossido di ferro è molto
incasinato. Anche tra FeO e Fe3O4 se non erro possono
esserci composti non stechiometrici.

> Una volta 'incontrai' ITO (Indium Tin Oxide, difettivo),
> un conduttore trasparente, con proprietà modulabili per
> piccole variazioni stechiometriche:
> https://it.wikipedia.org/wiki/Ossido_di_indio-stagno
> https://en.wikipedia.org/wiki/Indium_tin_oxide
>

ecco, me li vado a leggere :)

[Wakinian Tanka]

Il giorno mercoledì 25 aprile 2018 12:58:38 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 25/04/2018 01:44, Patrizio ha scritto:
> >
> > Anche sul fronte alogenico c'è una 'carenza': Ag2F. Questo
> > vieve detto decomporsi sopra 100 °C (Greenwood).
>
> minchia !!!! Certo che perdere fluoro è stupefacente.
> Me lo sarei aspettato più da AgF2 che da Ag2F.

Ma si decompone in cosa? Forse in Ag + AgF e non in 2Ag + (1/2)F2.
Wikipedia dice che Ag2F "idrolizza" in H2O formando Ag + AgF:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Silver_subfluoride
puo' darsi che avvenga lo stesso per decomposizione termica, visto che basterebbero solo 90°C per wiki.
Che possa dare F2 cosi' facilmente ci credo molto poco; credo che sarebbe riportato in (quasi) tutti i testi di Inorganica come uno tra i metodi di preparazione di laboratorio di F2, che ne dici?

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

Il 25/04/2018 17:05, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno mercoledì 25 aprile 2018 12:58:38 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 25/04/2018 01:44, Patrizio ha scritto:
>>>
>>> Anche sul fronte alogenico c'è una 'carenza': Ag2F. Questo
>>> vieve detto decomporsi sopra 100 °C (Greenwood).
>>
>> minchia !!!! Certo che perdere fluoro è stupefacente.
>> Me lo sarei aspettato più da AgF2 che da Ag2F.
>
> Ma si decompone in cosa? Forse in Ag + AgF e non in 2Ag + (1/2)F2.

cavolo hai assolutamente ragione. Avevo in testa cmq AgF2 :)
Si concordo totalmente che quel solido può
"disproporzionare", ma manco per l'anima rilasciare fluoro

> Wikipedia dice che Ag2F "idrolizza" in H2O formando Ag + AgF:
> https://en.m.wikipedia.org/wiki/Silver_subfluoride
> puo' darsi che avvenga lo stesso per decomposizione termica, visto che basterebbero solo 90°C per wiki.

si, assolutamente plausibile

> Che possa dare F2 cosi' facilmente ci credo molto poco;

no ho solo ragionato sulla base di un bias mentale verso
AgF2 e non Ag2F, da cui l'assurda ipotesi

> credo che sarebbe riportato in (quasi) tutti i testi di Inorganica come uno tra i metodi di preparazione di laboratorio di F2, che ne dici?

Sicuramente.

>
> --
> Wakinian Tanka

[Wakinian Tanka]

Il giorno martedì 24 aprile 2018 02:10:57 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno martedì 24 aprile 2018 01:02:36 UTC+2, *GB* ha scritto:
> > Il 22/04/2018 06:45, Wakinian Tanka ha scritto:
> >
> > > Qui scrivono (in fondo) che Ag2O si decompone a 195°C:
> > >
> > > https://study.com/academy/lesson/silver-oxide-formula-decomposition-formation.html
> >
> > Scrivono, scrivono... ma non considerano il grado di purezza di Ag2O. Ti
> > sorprenderà pensare che Ag2O ultrapuro (99.99%) decompone a temperature
> > più alte, finché non ti viene in mente che Ag2O non esiste allo stato
> > gassoso (a differenza ad es. di NaCl), per cui appena si volatilizza si
> > scinde e l'argento metallico, condensando sulla superficie di Ag2O
> > solido, ne catalizza la decomposizione (autocatalisi). Per questa
> > ragione la temperatura a cui Ag2O inizia a decomporsi è molto variabile,
> > dipendendo dalla presenza di minime impurezze come Ag, Pt, MnO2 e altri.
> >
> Dove hai trovato questa informazione?
>

Forse da qui?
mellor_actitc_03.pdf
pag. 379-386

Comunque mi sembra che, nonostante le ben 7 pagine dedicate solo ad Ag2O, le informazioni che riporta (provenienti da vari sperimentatori nella storia e comunque prima del 1930) siano discordanti.
In primis probabilmente per la difficolta' di ottenere il composto anidro e in secundis forse proprio per la difficolta' ad ottenerlo senza Ag metallico.

--
Wakinian Tanka

[*GB*]

Il 29/04/2018 18:22, Wakinian Tanka ha scritto:

>> Dove hai trovato questa informazione?
>>
> Forse da qui?
> mellor_actitc_03.pdf
> pag. 379-386
>
> Comunque mi sembra che, nonostante le ben 7 pagine dedicate solo ad Ag2O, le informazioni che riporta (provenienti da vari sperimentatori nella storia e comunque prima del 1930) siano discordanti.
> In primis probabilmente per la difficolta' di ottenere il composto anidro e in secundis forse proprio per la difficolta' ad ottenerlo senza Ag metallico.

No, non conoscevo quel testo. Il primo a proporre quella spiegazione fu
Gilbert Lewis nel 1905, osservando che una volta iniziata la produzione
di O2, il processo accelera sensibilmente secondo l'equazione:

dX/dt = k*X*(1-X)

dove X è la frazione di Ag2O decomposto al tempo t (e ovviamente 1-X è
la frazione di quello indecomposto); ma la mia fonte era del 1949:

https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ed026p169
The decomposition of silver oxide - An autocatalytic reaction.
G.C. Hood, G.W. Murphy

Interessante questo studio del 2014:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1003632614634361
Kinetics analysis of non-isothermal decomposition
of Ag2O-graphite mixture

The thermal decomposition kinetics of Ag2O-graphite mixture was
systematically studied using a differential scanning calorimeter (DSC)
in terms of model-fitting Malek approach, integral master plot method
and model-free advanced isoconversional method of Vyazovkin. The results
showed that the thermal decomposition occurred in two stages. The first
step was the decomposition process of Ag2O to form porous silver
particles as a complex process with the participation of at least two
mechanisms, and the second step corresponded to the structural change
from porous particles to silver bulk crystals as a single-step process.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 24/04/2018 20:16, Soviet_Mario ha scritto:

>> l'argento metallico, condensando sulla superficie di Ag2O solido, ne
>> catalizza la decomposizione (autocatalisi).
>
> è un dato o un'ipotesi ? E se è un'ipotesi ... donde ne viene ?

Innanzitutto, grazie per averci segnalato come scaricare il poderoso
trattato di J. W. Mellor. E lì puoi leggere (in Mellor_ACTITC_03.pdf a
fine pag. 373 e inizio pag. 374, capitolo Silver Oxide) quanto sotto:

The values obtained with silver, prepared in different ways, have a
great influence on the speed of decomposition, and G. N. Lewis assumed
that the period of induction in this reaction is due to the catalytic
action of silver produced in the reaction — autocatalysis as the
phenomenon is called. If silver is initially mixed with the silver
oxide, the decomposition commences at once, and the speed increases with
the amount of silver added.

If x denotes the fractional portion of the oxide which has been
decomposed at the time t, x is proportional to the quantity of silver
present at the time t; and 1−x is the fractional portion of the
unchanged silver oxide. The velocity of the reaction was found to be
proportional to the amount of silver oxide and silver present in the
system, so that

dx/dt = kx(1−x) ; or log(x/(1−x)) = kt ; or x/(1−x) = e^kt

where k is a constant which G. N. Lewis found to be k = 4. The
integration is made on the assumption that zero time is calculated when
the reaction has its greatest velocity, i.e. when t = 0 , x ≡ 1−x.
Consequently, dx/dt = ke^kt(1+e^kt)^−2.

Platinum and manganese dioxide act as catalytic agents, and stimulate
the speed of decomposition of silver oxide. J. Kendall and F. J. Fuchs
found that the addition of cupric oxide, manganese dioxide, ferric
oxide, cerium dioxide, silica, and chromium trioxide to silver oxide,
mercuric oxide, or barium peroxide increases in every case the rate of
evolution of oxygen on heating and in most cases reduces the
decomposition temp.

Bye,

*GB*

[Wakinian Tanka]

Il giorno giovedì 3 maggio 2018 19:35:01 UTC+2, *GB* ha scritto:
>
> Innanzitutto, grazie per averci segnalato come scaricare il poderoso
> trattato di J. W. Mellor.

Colgo l'occasione per ringraziare di nuovo Soviet_Mario pure io.

> E lì puoi leggere (in Mellor_ACTITC_03.pdf a
> fine pag. 373 e inizio pag. 374, capitolo Silver Oxide) quanto sotto:

Si, le pagine che avevo indicato io si riferiscono invece al pdf.

En passant: hai notato le quasi *400* pagine di indice del trattato? (392 per la precisione). Scorrendole, mi sono accorto, per esempio, che ce ne sono ben *14* sui composti d'ammonio, cioe' 14 pag. *di indice* sull'ammonio! :-)
Povera signora E.M. Rigby! (Curatrice dell'indice).
E comunque, come ha fatto l'autore a scrivere un trattato di, quante, ~13.000 pagine? Incredibile.
E un'altra cosa che mi stupisce e' che molti riferimenti, ancora attuali, sono a lavori del XIX secolo...

--
Wakinian Tanka

[*GB*]

Il 03/05/2018 20:48, Wakinian Tanka ha scritto:

> En passant: hai notato le quasi *400* pagine di indice del trattato? (392 per la precisione). Scorrendole, mi sono accorto, per esempio, che ce ne sono ben *14* sui composti d'ammonio, cioe' 14 pag. *di indice* sull'ammonio! :-)
> Povera signora E.M. Rigby! (Curatrice dell'indice).

All'epoca c'era gente con molta voglia di lavorare (non come oggi).

> E comunque, come ha fatto l'autore a scrivere un trattato di, quante, ~13.000 pagine? Incredibile.

16 volumi e più di 15.000 pagine, scrivono nel volantino di una mostra
su di lui tenutasi tre anni fa in Nuova Zelanda:

https://www.otago.ac.nz/library/pdf/SC_Mellor_Handlist.pdf

Joseph William Mellor (1869-1938) was an Otago graduate who became a
ceramicist, a cartoonist, and, more importantly, a famous chemist.
Indeed, his single-handed effort to complete his 16 volume definitive
work A Comprehensive Treatise on Inorganic and Theoretical Chemistry
(1922-1937), which amounted to over 15,000 pages and 16 million words,
has never been equalled.

Lì è in caricatura, qui lo vedi in foto:

http://s3.amazonaws.com/ourheritagemedia%2Ffullsize%2F1673529ba414cab3e92009cef8b8054d.jpg

A ben pensarci, 15.000 pagine in 15 anni sono mille pagine all'anno,
ossia quasi tre pagine al giorno. Se completi due pagine in 3 ore,
lavorandoci 5 ore al giorno tutti i giorni eccetto le domeniche, ce la
fai. Certo, bisogna avere costanza.

Anche Wikipedia ha una voce su di lui (andrebbe espansa):

https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_William_Mellor

E' stato un grande chimico, ma principalmente sul piano compilativo,
perciò niente premio Nobel.

> E un'altra cosa che mi stupisce e' che molti riferimenti, ancora attuali, sono a lavori del XIX secolo...

Normale, dato che aveva finito di scrivere quel trattato nel 1937.

Bye,

*GB*

[Soviet_Mario]

Il 03/05/2018 19:34, *GB* ha scritto:
> Il 24/04/2018 20:16, Soviet_Mario ha scritto:
>
>>> l'argento metallico, condensando sulla superficie di Ag2O
>>> solido, ne catalizza la decomposizione (autocatalisi).
>>
>> è un dato o un'ipotesi ? E se è un'ipotesi ... donde ne
>> viene ?
>
> Innanzitutto, grazie per averci segnalato come scaricare il
> poderoso trattato di J. W. Mellor. E lì puoi leggere (in
> Mellor_ACTITC_03.pdf a fine pag. 373 e inizio pag. 374,
> capitolo Silver Oxide) quanto sotto:
>
>   The values obtained with silver, prepared in different
> ways, have a great influence on the speed of decomposition,
> and G. N. Lewis assumed that the period of induction in this
> reaction is due to the catalytic action of silver produced
> in the reaction — autocatalysis as the phenomenon is called.
> If silver is initially mixed with the silver oxide, the
> decomposition commences at once, and the speed increases
> with the amount of silver added.
>

ma tu l'avevi ...
1) letto
2) intuito (e come) ?
3) nessuna delle precedenti

>   If x denotes the fractional portion of the oxide which
> has been decomposed at the time t, x is proportional to the
> quantity of silver present at the time t; and 1−x is the
> fractional portion of the unchanged silver oxide. The
> velocity of the reaction was found to be proportional to the
> amount of silver oxide and silver present in the system, so
> that
>
>     dx/dt = kx(1−x) ;  or log(x/(1−x)) = kt ;  or x/(1−x) =
> e^kt
>
> where k is a constant which G. N. Lewis found to be k = 4.
> The integration is made on the assumption that zero time is
> calculated when the reaction has its greatest velocity, i.e.
> when t = 0 , x ≡ 1−x.

non ho capito questa deduzione.
In apparenza a T=0, x=0 (minimo) e il secondo fattore è 1
(massimo), ma il prodotto è nullo (assenza di autocatalisi),
e poi si riannulla per t=tmax, dove x=1 (massimo) ma il
secondo fattore è di nuovo 0 (assenza si substrato residuo).

La velocità è massima al 50 % di conversione (x=0.5)
la velocità varia come una parabola kx-kx^2, che ha
derivata k-2kx = 0 per x=0.5.

Oppure, ma non ho interpretato molto bene, la cosiddetta
ipotesi è in realtà un vincolo arbitrario, di far partire il
tempo dell'esperimento a partire dal massimo di velocità.
Assunto che non capisco in realtà

> Consequently, dx/dt = ke^kt(1+e^kt)^−2.
>
>   Platinum and manganese dioxide act as catalytic agents,
> and stimulate the speed of decomposition of silver oxide. J.

questo mi sorprende già meno.
Quel che non capisco dell'Ag metallico è il COME (a
differenza degli altri elementi, il trasferimento
elettronico, o spoletta redox, non sembrerebbe molto
sensato, visto che corrisponderebbe ad uno "scramble"
Ag + Ag(+) <=> Ag(+) + Ag
Mboh

> Kendall and F. J. Fuchs found that the addition of cupric
> oxide, manganese dioxide, ferric oxide, cerium dioxide,
> silica, and chromium trioxide to silver oxide, mercuric
> oxide, or barium peroxide increases in every case the rate
> of evolution of oxygen on heating and in most cases reduces
> the decomposition temp.
>
> Bye,
>
>   *GB*

[*GB*]

Il 04/05/2018 17:37, Soviet_Mario ha scritto:

> ma tu l'avevi ...
> 1) letto
> 2) intuito (e come) ?
> 3) nessuna delle precedenti

Una sovrapposizione quantistica dei primi due stati. :-)

>>     dx/dt = kx(1−x) ;  or log(x/(1−x)) = kt ;  or x/(1−x) = e^kt
>>
>> where k is a constant which G. N. Lewis found to be k = 4. The
>> integration is made on the assumption that zero time is calculated
>> when the reaction has its greatest velocity, i.e. when t = 0 , x ≡ 1−x.
>
> non ho capito questa deduzione.
> In apparenza a T=0, x=0 (minimo) e il secondo fattore è 1 (massimo), ma
> il prodotto è nullo (assenza di autocatalisi), e poi si riannulla per
> t=tmax, dove x=1 (massimo) ma il secondo fattore è di nuovo 0 (assenza
> si substrato residuo).
>
> La velocità è massima al 50 % di conversione (x=0.5)
> la velocità varia come una parabola  kx-kx^2, che ha derivata k-2kx = 0
> per x=0.5.

Sì, questa tua considerazione mi appare convincente.

> Oppure, ma non ho interpretato molto bene, la cosiddetta ipotesi è in
> realtà un vincolo arbitrario, di far partire il tempo dell'esperimento a
> partire dal massimo di velocità. Assunto che non capisco in realtà

Uhm... devo uscire a minuti, ci penserò domattina. Intanto chi condivide
la tua perplessità (o ha trovato il busillis), non esiti ad argomentare.

> Quel che non capisco dell'Ag metallico è il COME (a differenza degli
> altri elementi, il trasferimento elettronico, o spoletta redox, non
> sembrerebbe molto sensato, visto che corrisponderebbe ad uno "scramble"
> Ag + Ag(+)  <=>  Ag(+) + Ag

Vero. Ma ipotizziamo che con piccole variazioni di distanze atomiche nel
reticolo prodotte dall'aumento della temperatura, alcuni dimeri di Ag2O
formino argentato(III) di argento(I), passando da:

Ag Ag O
\ / / \
O Ag Ag

a:

Ag - Ag O(-)
/
O = Ag Ag(+)

ovvero:

2 Ag2O --> Ag(+) [AgO2](-) + 2 Ag

L'argento metallico ne accelererebbe la decomposizione in argenturo(I):

Ag + [AgO2](-) --> Ag(-) + Ag + O2

che reagisce subito con il catione argento(I):

Ag(-) + Ag(+) --> 2 Ag

portando così al bilancio finale:

2 Ag2O + Ag --> 5 Ag + O2

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 04/05/2018 17:37, Soviet_Mario ha scritto:

>>     dx/dt = kx(1−x) ;  or log(x/(1−x)) = kt ;  or x/(1−x) = e^kt
>>
>> where k is a constant which G. N. Lewis found to be k = 4. The
>> integration is made on the assumption that zero time is calculated
>> when the reaction has its greatest velocity, i.e. when t = 0 , x ≡ 1−x.
>
> non ho capito questa deduzione.

Sono tornato, e faccio in tempo a dare una breve risposta che mi è
venuta in mente da poco. Nella terza eq. riportata in quella riga:

x/(1-x) = e^kt

è chiaro che quando x=1/2 si ha 1 = e^kt la cui soluzione è t=0

Inoltre, se la seconda eq. è la forma integrale della prima, dato che
log(1) = 0 è essa stessa a imporre t=0 per x=1/2

Ha senso? Più di questo per stanotte non mi viene in mente. Altri
contributi?

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 24/04/2018 20:16, Soviet_Mario ha scritto:

> alla T di decomposizione di Ag2O, l'argento è ancora lontano persino
> dalla fusione, lassamo perde dalla vaporizzazione.
> Cioè, avrà pure una P di vapore, di qualche microbar o meno
> probabilmente, a 200°.
>
> Quella molecola non volatilizza mai intera : il cristallo "degasa"
> lentamente ossigeno formando probabilmente inizialmente fasi
> substechiometriche.

Non avevo ancora replicato, perché a prima vista avresti ragione tu.
Però guarda che cosa ho trovato, ed è del 1999:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0040603199000854

Thermochimica Acta
Volume 333, Issue 1, 26 July 1999, Pages 13-19

Kinetics and mechanism of thermal decomposition of silver oxide

Boris V L'vov

The scheme of dissociative evaporation of Ag2O in the form of free Ag
atoms and O2 molecules with simultaneous condensation of Ag vapor is
used to interpret the kinetics of thermal decomposition of Ag2O. A
critical analysis of literature data and their comparison with
theoretical calculations has shown that the main kinetic characteristics
of Ag2O decomposition, including the activation energy, absolute
decomposition rate, and its dependence on the partial pressure of O2 are
in full agreement with the proposed mechanism of decomposition.
Condensation of the low-volatile product (Ag vapor) in the reaction zone
and partial transport of condensation energy to the reactant account for
the features which are typical of solid-state reactions and manifest
themselves in the appearance of periods of induction and acceleration in
the course of the process.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 04/05/2018 19:58, *GB* ha scritto:

> argentato(III) di argento(I)
>
>   Ag(+) [AgO2](-)

Questo in effetti sarebbe quello che di solito scrivono come AgO (e che
molti interpretano come Ag2O·Ag2O3).

Bye,

*GB*

[Soviet_Mario]

Il 05/05/2018 01:21, *GB* ha scritto:
> Il 04/05/2018 17:37, Soviet_Mario ha scritto:
>
>>>     dx/dt = kx(1−x) ;  or log(x/(1−x)) = kt ;  or x/(1−x)
>>> = e^kt
>>>
>>> where k is a constant which G. N. Lewis found to be k =
>>> 4. The integration is made on the assumption that zero
>>> time is calculated when the reaction has its greatest
>>> velocity, i.e. when t = 0 , x ≡ 1−x.
>>
>> non ho capito questa deduzione.
>
> Sono tornato, e faccio in tempo a dare una breve risposta
> che mi è venuta in mente da poco. Nella terza eq. riportata
> in quella riga:
>
>     x/(1-x) = e^kt
>
> è chiaro che quando x=1/2 si ha 1 = e^kt la cui soluzione è t=0

beh, non so.
Quando integri una qualsiasi equazione differenziale,
saltano sempre fuori le cosiddette "costanti di
integrazione" che sono arbitrarie rispetto all'integrale
indefinito (l'operazione inversa, la differenziazione, le fa
svanire del tutto) e che assumono senso univoco solamente
aggiungendo condizioni al contorno per determinarle.

Presumo che aggiungendo l'opportuna condizione iniziale,
esplicita o implicita (come ad es. attribuire zero alla
costante di integrazione), si riesca a ottenere il risultato
voluto

>
> Inoltre, se la seconda eq. è la forma integrale della prima,

si ma una forma integrale corrisponde a quella differenziale
"a meno di una costante", e il cui valore se rilevante (qui
lo è e nei problemi fisici in genere lo è) deve essere
determinato dalla conoscenza delle condizioni iniziali o
finali (o appunto da "assunti")

> dato che log(1) = 0 è essa stessa a imporre t=0 per x=1/2
>
> Ha senso? Più di questo per stanotte non mi viene in mente.
> Altri contributi?

si avercelo ce lo ha, non mi pare di avere scritto che fosse
sbagliato (se l'ho scritto ho sbagliato io), ma
semplicemente che si doveva fare un'assunto (più o meno
arbitrario). Ma questo è insito nelle forme integrali se si
vuol far sparire le "C".

[Soviet_Mario]

Il 05/05/2018 01:32, *GB* ha scritto:
> Il 24/04/2018 20:16, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> alla T di decomposizione di Ag2O, l'argento è ancora
>> lontano persino dalla fusione, lassamo perde dalla
>> vaporizzazione.
>> Cioè, avrà pure una P di vapore, di qualche microbar o
>> meno probabilmente, a 200°.
>>
>> Quella molecola non volatilizza mai intera : il cristallo
>> "degasa" lentamente ossigeno formando probabilmente
>> inizialmente fasi substechiometriche.
>
> Non avevo ancora replicato, perché a prima vista avresti
> ragione tu. Però guarda che cosa ho trovato, ed è del 1999:
>
> https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0040603199000854
>
>
>   Thermochimica Acta
>   Volume 333, Issue 1, 26 July 1999, Pages 13-19
>
>   Kinetics and mechanism of thermal decomposition of silver
> oxide
>
>   Boris V L'vov
>
>   The scheme of dissociative evaporation of Ag2O in the

premessa : sticazzi ! :)

cmq la dicitura molto precisa (evaporazione dissociativa)
alla fine non dice che Ag2O evapori tal quale, ma che
contestualmente si divida in altro. E' un po' come
distillare la plastica : vapori ne fa, ma è roba di pirolisi.

Ad ogni modo il meccanismo che pensavo è errato, se si
formano vapori di Ag metallico monoatomico, che non mi sarei
aspettato.

> form of free Ag atoms and O2 molecules with simultaneous
> condensation of Ag vapor is used to interpret the kinetics
> of thermal decomposition of Ag2O. A critical analysis of
> literature data and their comparison with theoretical
> calculations has shown that the main kinetic characteristics
> of Ag2O decomposition, including the activation energy,
> absolute decomposition rate, and its dependence on the
> partial pressure of O2 are in full agreement with the
> proposed mechanism of decomposition. Condensation of the
> low-volatile product (Ag vapor) in the reaction zone and
> partial transport of condensation energy to the reactant
> account for the features which are typical of solid-state

interessante questo accenno un po' vago (che non so se l'ho
capito bene) : l'Ag monoatomico vapore, ricondensando
altrove, visto che porta un bel bagaglio di calore latente,
trasferisce energia al solido su cui appunto condensa.

Anche a una cosa simile non avrei mai pensato come possibile
meccanismo catalitico entro un solido.

E la pensione è ancora assai lontana :)

> reactions and manifest themselves in the appearance of
> periods of induction and acceleration in the course of the
> process.
>
> Bye,
>
>   *GB*

[Wakinian Tanka]

dx/dt = k*x*(1-x)
-->
dx/{x*(1-x)} = k*dt
-->
ln|x/(1-x)| = k*t + c

dove c e' una costante da determinare in base alle condizioni iniziali
-->
|x/(1-x)| = A*exp(k*t) (1)

essendo A ancora una costante (A = exp(c)) da determinare...

Come si determina? Sappiamo che x e' funzione del tempo: x = x(t).
Se x(0) = 0, cioe' se facciamo partire il tempo quando c'e' ancora solo Ag2O, allora, sostituendo nella (1):

0 = A

per cui la (1) diventa un assurdo: |x/(1-x)| = 0 (2)

Ecco perche' il tempo 0 non viene preso a x = 0 :-)

Adesso potete sbizzarrirvi a capire il significato fisico (anzi: "chimico" :-) del risultato (2).

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

dai già che hai fatto 30 fai 31 :)

> --
> Wakinian Tanka

[Wakinian Tanka]

Io te lo dico, ma sappi che ti perdi la soddisfazione di capire una delle cose che distinguono fisica da matematica.
Ti voglio dare un ultimo input: individua l'assunzione iniziale del modello matematico (e' gia' tutto scritto nel post di GB che poi hai quotato) e tieni conto che tali assunzioni sono fatte da... una mente umana e non piovono dall'alto dei cieli :-)

--
Wakinian Tanka

[Wakinian Tanka]

Il giorno sabato 5 maggio 2018 18:05:53 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:

> Io te lo dico, ma sappi che ti perdi la soddisfazione di capire una delle
> cose che distinguono fisica da matematica.
> Ti voglio dare un ultimo input: individua l'assunzione iniziale del modello
> matematico (e' gia' tutto scritto nel post di GB che poi hai quotato) e
> tieni conto che tali assunzioni sono fatte da... una mente umana e non
> piovono dall'alto dei cieli :-)
>

Ok forse cosi' e' troppo criptico.

Mellor dice:

<< The velocity of the reaction was found to be
proportional to the amount of silver oxide and silver present in the
system, so that dx/dt = kx(1−x) >>

e cosi' *sembra* che tale legge valga per qualsiasi x, ovvero che sia una vera "legge matematica costante". Ma puo' veramente essere cosi'? Se fosse vera, una reazione di decomposizione di Ag2O totalmente puro non potrebbe mai partire! Perche'? Perche' se fosse *esattamente vero* che la velocita' di reazione e' proporzionale ad x*(1-x) e con Ag2O puro si ha x = 0, la velocita' iniziale sarebbe esattamente 0 quindi Ag2O rimarrebbe indecomposto per l'eternita'.

In alternativa, Ag2O totalmente puro effettivamente non si decompone (ma ci credo di meno) e allora, poiche' da x/(1-x) = A*exp(kt) si ricava:

x(t) = A*exp(kt) / {1 + A*exp(kt)}

se ne deduce, anche se t viene fatto partire da quando la velocita' non e' zero, che la reazione aveva x = 0, cioe' era presente solo Ag2O, per t = - oo.

Con A = 0 risulta identicamente x = 0 cioe' la reazione non parte mai.

Adesso precisate un po' meglio le cose che ho scritto alla rinfusa, che devo risolvere il problema di geometria 6 posto da Fabri su ism :-)

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

Il 05/05/2018 18:42, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno sabato 5 maggio 2018 18:05:53 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
>
>> Io te lo dico, ma sappi che ti perdi la soddisfazione di capire una delle
>> cose che distinguono fisica da matematica.
>> Ti voglio dare un ultimo input: individua l'assunzione iniziale del modello
>> matematico (e' gia' tutto scritto nel post di GB che poi hai quotato) e
>> tieni conto che tali assunzioni sono fatte da... una mente umana e non
>> piovono dall'alto dei cieli :-)
>>
> Ok forse cosi' e' troppo criptico.
>
> Mellor dice:
>
> << The velocity of the reaction was found to be
> proportional to the amount of silver oxide and silver present in the
> system, so that dx/dt = kx(1−x) >>
>
> e cosi' *sembra* che tale legge valga per qualsiasi x, ovvero che sia una vera "legge matematica costante". Ma puo' veramente essere cosi'? Se fosse vera, una reazione di decomposizione di Ag2O totalmente puro non potrebbe mai partire! Perche'? Perche' se fosse *esattamente vero* che la velocita' di reazione e' proporzionale ad x*(1-x) e con Ag2O puro si ha x = 0, la velocita' iniziale sarebbe esattamente 0 quindi Ag2O rimarrebbe indecomposto per l'eternita'.

pensavo intendessi motivare la loro scelta del valore di
contorno, piuttosto che evidenziare il "cedimento" del
modello matematico nei prossimità del range plausibile.

Chiaramente la sovrapponibilità del modello matematico al
sistema fisico regge sin quando non si comincia a "spaccare
le molecole". Ma non è tipico solo della cinetica.
Persino nell'equazione di Nernst o dell'equilibrio, quando
cominci a mettere dei denominatori o numeratori ESATTAMENTE
zero, saltano fuori degli infiniti a iosa che non hanno più
riscontro con valori sperimentali misurati.

Semmai una cosa che mi ha colpito molto, ma che in effetti è
compatibile quasi soltanto con l'"angosciosa" ipotesi del
vapore monoatomico di argento, è trovare in un solido ed in
una catalisi almeno in apparenza ETEROGENEA, un'equazione
cinetica con la pulizia (un primo ordine puro !) dei sistemi
omogenei, zero effetti "bulk" o ordini frazionari. Diventa
difficile motivare il primo fattore se non alla luce dei
singoli atomi di argento vapore, mentre ammettendoli la
cinetica di primo ordine fila liscia.

>
> In alternativa, Ag2O totalmente puro effettivamente non si decompone (ma ci credo di meno)

beh ma infatti oltre ad essere assurdo nel contesto
dell'assumere strettamente nulla la [Ag] vap, implica
un'altra assunzione non plausibile : che una decomposizione
non catalizzata sia necessariamente impossibile.
Cosa che di certo non è. Magari è più lenta ed avrà
un'energia di attivazione maggiore, ma cmq a T abbastanza
elevata si può sicuramente verificare

>e allora, poiche' da x/(1-x) = A*exp(kt) si ricava:
>
> x(t) = A*exp(kt) / {1 + A*exp(kt)}
>
> se ne deduce, anche se t viene fatto partire da quando la velocita' non e' zero, che la reazione aveva x = 0, cioe' era presente solo Ag2O, per t = - oo.

si, ma perché scegliere proprio il punto di massima velocità
come istante iniziale ? C'è un qualche motivo ovvio che non
noto ?

>
> Con A = 0 risulta identicamente x = 0 cioe' la reazione non parte mai.
>
> Adesso precisate un po' meglio le cose che ho scritto alla rinfusa, che devo risolvere il problema di geometria 6 posto da Fabri su ism :-)
>
> --
> Wakinian Tanka
>

[Wakinian Tanka]

Il giorno domenica 6 maggio 2018 00:26:35 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 05/05/2018 18:42, Wakinian Tanka ha scritto:

...

> > In alternativa, Ag2O totalmente puro effettivamente non si decompone (ma
> > ci credo di meno)
>
> beh ma infatti oltre ad essere assurdo nel contesto
> dell'assumere strettamente nulla la [Ag] vap, implica
> un'altra assunzione non plausibile : che una decomposizione
> non catalizzata sia necessariamente impossibile.

Pero' stiamo considerando un sistema reale, quindi con un numero finito n di atomi, percio' non mi sorprenderebbe poi tanto assumere [Ag_vap] = 0: il modello matematico, anche qui, mi sembrerebbe cedere perche' la legge dell'azione di massa mi viene da dire che abbia senso finche' tutte le concentrazioni siano tali che coinvolgano almeno un gran numero di atomi anche per i valori piu' piccoli delle medesime.
Per tali casi "patologici" di concentrazioni con pochissimi atomi c'e' probabilmente da considerare l'aspetto quantistico: ci sara' forse uno stato che e' sovrspposizione di Ag2O puro e Ag2O in presenza di 2 atomi di Ag e uno di O, ovvero una molecola decomposta con un certo coefficiente a1; con 2 molecole decomposte con un coefficiente a2 piu' piccolo e cosi' via, ma la mia qui e' solo una congettura.

> si, ma perché scegliere proprio il punto di massima velocità
> come istante iniziale ? C'è un qualche motivo ovvio che non
> noto ?
>

Scusa, non avevo capito. Il motivo e' solo di convenienza sperimentale: a occhio si apprezza meglio un punto in cui la velocita' di reazione e' non bassa e, soprattutto, c'e' un solo tale punto durante la reazione e quindi le ripetizioni dell'esperimento sono facilmente confrontabili.
Comunque mi piacerebbe sentire anche altre opinioni, magari di fisici (incluso Bibbiani anche se si dichiara "non fisico" :-)) su tali argomenti.
Ciao.

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

Il 06/05/2018 11:14, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno domenica 6 maggio 2018 00:26:35 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 05/05/2018 18:42, Wakinian Tanka ha scritto:
> ...
>>> In alternativa, Ag2O totalmente puro effettivamente non si decompone (ma
>>> ci credo di meno)
>>
>> beh ma infatti oltre ad essere assurdo nel contesto
>> dell'assumere strettamente nulla la [Ag] vap, implica
>> un'altra assunzione non plausibile : che una decomposizione
>> non catalizzata sia necessariamente impossibile.
>
> Pero' stiamo considerando un sistema reale, quindi con un numero finito n di atomi, percio' non mi sorprenderebbe poi tanto assumere [Ag_vap] = 0: il modello matematico, anche qui, mi sembrerebbe cedere perche' la legge dell'azione di massa mi viene da dire che abbia senso finche' tutte le concentrazioni siano tali che coinvolgano almeno un gran numero di atomi anche per i valori piu' piccoli delle medesime.

guarda mi hai fatto pensare ad una cosa da un punto di vista
diverso, e "cellulare" (ed è da ultimo il principio di
auto-segregazione, o di compartimentalizzazione).

Il punto imho è che concordo su quel che dici : l'equazione
che modellizza un sistema esteso sulla base delle conc.,
tiene solo fin quando il valore di conc. rappresenta il
sistema a prescindere dalla scala del campionamento =
sistema micro e macroscopicamente omogeneo.
Quanto più la conc. si abbassa, tanto più emerge la
"granularità" e il sistema probabilmente si SCOMPONE in
sottosistemi non comunicanti, dove localmente le conc.
possono variare e di molto.
In effetti anche nella stessa elettrochimica, ci sono sempre
i problemi dei vari "doppi strati nernstiani" o di
esaurimento, che concorrono alle cosiddette sovratensioni
(che non sono fenomeni termodinamici perché non riguardano
l'equilibrio, ma un sistema reale dinamico e anche in
disequilibrio).
Non esiste, nemmeno teoricamente, alcun vincolo al procedere
delle reazioni anche lontane dall'equilibrio.

Detto in un altro modo, un sistema reale macro trova
percorsi "locali" fregandosene altamente della MEDIA globale
dei parametri. Tanto molto spesso non esistono grosse
interazioni a distanza.

> Per tali casi "patologici" di concentrazioni con pochissimi atomi c'e' probabilmente da considerare l'aspetto quantistico: ci sara' forse uno stato che e'

temo di non saper attribuire un senso molto appropriato al
termine. Imho c'è cmq anche un aspetto statistico nel senso
di auto-suddivisione di un sistema grande di nostro
interesse in sotto-sistemi che non ne rispecchiano i
parametri medi (e non solo di conc. ! Se una reazione è
veloce e scambia molto calore, potrebbe persino rasentare
l'adiabaticità, e in tal caso persino la T media non
renderebbe tanto bene la distribuzione locale di T nelle
varie zone. Mi viene in mente quanto le minime fluttuazioni
locali producano effetti cinetici zonati nelle reazioni
oscillanti LONTANE DALL'EQUILIBRIO tipo la Belusov
Zhabotinsky e correlate). La statistica macroscopica non
prescinde dall'omogeneità accettabile del sistema descritto
(e cmq dalla presenza di flussi di materia ed energia
"redistributivi" che possano a velocità superiori ai
fenomeni reattivi ripristinare l'equilibrio).

La compartimentazione controllata è la chiave delle alte
velocità dei processi cellulari. Nessuna reazione
procederebbe a v sufficiente se frullassimo l'intero citosol
in un sistema OMOGENEO (e senza danneggiare strutturalmente
le molecole ovviamente). Ogni specie avrebbe una conc.
uniforme, media, e troppo bassa.

Chiaramente (lo è ?) questa capacità imho dovrebbe avere
preso avvio da alcune specie auto-confinanti. Persino la
formazione di fasi (ferrite-cementite a zone nell'acciaio)
può essere spontanea, e produrre disomogeneità laddove c'era
inizialmente omogeneità (il fuso).

Tornando al caso, dentro al cristallo si potrebbero formare
e funzionare piccoli "germi" reattivi, inizialmente
puntiformi e stocastici, ma in accrescimento (sino a
consumare tutto, come nelle cristallizzazioni che sono
sempre fenomeni ad innesco locale, e infatti spesso lente in
avvio).

> sovrspposizione di Ag2O puro e Ag2O in presenza di 2 atomi di Ag e uno di O, ovvero una molecola decomposta con un certo coefficiente a1; con 2 molecole decomposte con un coefficiente a2 piu' piccolo e cosi' via, ma la mia qui e' solo una congettura.

intrigante ... ma non riesco a comprenderla molto per
mancanza di basi di fisica

>
>> si, ma perché scegliere proprio il punto di massima velocità
>> come istante iniziale ? C'è un qualche motivo ovvio che non
>> noto ?
>>
> Scusa, non avevo capito. Il motivo e' solo di convenienza sperimentale: a occhio si apprezza meglio un punto in cui la velocita' di reazione e' non bassa e, soprattutto, c'e' un solo tale punto durante la reazione e quindi le ripetizioni dell'esperimento sono facilmente confrontabili.
> Comunque mi piacerebbe sentire anche altre opinioni, magari di fisici (incluso Bibbiani anche se si dichiara "non fisico" :-)) su tali argomenti.

ah si ? Ero convintissimo che fosse un fisico pure io. E, se
non erro, mi pareva insegnasse fisica (dove non so), ma
magari mi confondo boh



> Ciao.

[Wakinian Tanka]

Il giorno domenica 6 maggio 2018 11:14:25 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
>
> Scusa, non avevo capito. Il motivo e' solo di convenienza sperimentale: a occhio si apprezza meglio un punto in cui la velocita' di reazione e' non bassa e, soprattutto, c'e' un solo tale punto durante la reazione e quindi le ripetizioni dell'esperimento sono facilmente confrontabili.
>

... inoltre, nell'ipotesi che la legge cinetica dx/dt = kx(1-x) sia valida, al punto di massima velocità conosciamo quanto vale x: 1/2. Questo mi sembra particolarmente utile tenuto conto che non si parte mai da Ag2O puro e che tracce di Ag influenzano molto la velocita', quindi se fai partire i tempi quando hai Ag2O indecomposto, in realta' NON CONOSCI le concentrazioni quindi e' difficilissimo costruire il grafico x(t).

--
Wakinian Tanka

[Giorgio Bibbiani]

Il 06/05/2018 11.43, Soviet_Mario ha scritto:
>> Comunque mi piacerebbe sentire anche altre opinioni, magari di fisici
>> (incluso Bibbiani anche se si dichiara "non fisico" :-)) su tali
>> argomenti.
>
> ah si ? Ero convintissimo che fosse un fisico pure io.

Ho studiato Fisica, _non_ sono un fisico, cioè non ho
lavorato per contribuire all'avanzamento della Fisica.

> E, se non erro,
> mi pareva insegnasse fisica (dove non so), ma magari mi confondo boh

Sono stipendiato dallo stato italiano in qualità di docente
di Fisica nella scuola secondaria di secondo grado.

Per tornare in topic, non ho opinioni da esprimere perché
ho solamente scorso velocemente il thread (per la parte
di Chimica, poi, anche se mi fossi impegnato a fondo non
avrei ottenuto granché... ;-).

Ciao

--
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)

[Wakinian Tanka]

Il giorno domenica 6 maggio 2018 11:55:11 UTC+2, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Il 06/05/2018 11.43, Soviet_Mario ha scritto:
> >> Comunque mi piacerebbe sentire anche altre opinioni, magari di fisici
> >> (incluso Bibbiani anche se si dichiara "non fisico" :-)) su tali
> >> argomenti.
> >
> > ah si ? Ero convintissimo che fosse un fisico pure io.
>
> Ho studiato Fisica, _non_ sono un fisico, cioè non ho
> lavorato per contribuire all'avanzamento della Fisica.
>
> > E, se non erro,
> > mi pareva insegnasse fisica (dove non so), ma magari mi confondo boh
>
> Sono stipendiato dallo stato italiano in qualità di docente
> di Fisica nella scuola secondaria di secondo grado.

Nemmeno insegnante ti dichiari esplicitamente? Devi considerare la scuola ridotta proprio male :-)

> Per tornare in topic, non ho opinioni da esprimere perché
> ho solamente scorso velocemente il thread (per la parte
> di Chimica, poi, anche se mi fossi impegnato a fondo non
> avrei ottenuto granché... ;-).
>

Ma secondo me e' una questione interessante. Riassumo:
Si fa l'ipotesi che la velocita' di decomposizione dell'ossido Ag2O ovveri della reazione

Ag2O <--> 2Ag + (1/2)O2

segua la legge:

dx/dt = k*x*(1-x) (1)

dove x e' la frazione di Ag2O decomposto (e quindi 1-x quella di Ag2O non decomposto) e k una costante da determinare sperimentalmente.

Per risolvere l'equazione differenziale l'autore non prende t = 0 all'inizio esperimento, cioe' quando ha "solo" Ag2O puro e comincia a scaldarlo per far partire la reazione, ma prende t = 0 quando la velocita' di reazione e' massima secondo la (1) ovvero quando e' massimo il prodotto x(1-x) ovvero per x = 1/2.
Perche'?

--
Wakinian Tanka

[Giorgio Bibbiani]

Il 06/05/2018 13.15, Wakinian Tanka ha scritto:
>> Sono stipendiato dallo stato italiano in qualità di docente di
>> Fisica nella scuola secondaria di secondo grado.
>
> Nemmeno insegnante ti dichiari esplicitamente? Devi considerare la
> scuola ridotta proprio male :-)

Non voglio generalizzare, ci sono scuole e scuole...
Certo ho un'immagine pessima e che purtroppo mi sembra
peggiorare nel tempo di quello che è il contesto normativo
(la "scuola di carta"), il ruolo dato all'istruzione
dalla classe politica, il valore dell'istruzione percepito
dalla popolazione italiana nel complesso.

> Ma secondo me e' una questione interessante. Riassumo: Si fa

> l'ipotesi che la velocita' di decomposizione dell'ossido Ag2O ovvero

> della reazione
>
> Ag2O <--> 2Ag + (1/2)O2

Già in partenza da ignorante mi pongo problemi:
so che l'equazione come scritta sopra è solo una forma
concisa per descrivere ciò che accade (non esiste 1/2
molecola di O2), quindi mi rimane il dubbio se venga
prodotto ossigeno atomico che poi si ricombini, o se
avvenga qualche altro processo intermedio, magari sarà
già stato scritto in precedenza, o sarà ovvio per altri.

> segua la legge:
>
> dx/dt = k*x*(1-x) (1)

Anche questa la prendo per buona sulla fiducia,
non la saprei giustificare (mi sembra ovvia la
presenza del fattore (1 - x), per niente quella
del fattore x, ma magari anche di ciò avrete già
discusso...).

> dove x e' la frazione di Ag2O decomposto (e quindi 1-x quella di Ag2O
> non decomposto) e k una costante da determinare sperimentalmente.
>
> Per risolvere l'equazione differenziale l'autore non prende t = 0
> all'inizio esperimento, cioe' quando ha "solo" Ag2O puro e comincia a
> scaldarlo per far partire la reazione, ma prende t = 0 quando la
> velocita' di reazione e' massima secondo la (1) ovvero quando e'
> massimo il prodotto x(1-x) ovvero per x = 1/2. Perche'?

La scelta dell'origine del tempo è arbitraria, cioè
si può traslare liberamente la coordinata temporale;
magari intendevi che si risolve il problema di Cauchy
imponendo una condizione iniziale per cui al tempo
"iniziale" (che può essere qualsiasi) x è diverso da
zero (ad es. 1/2 come scrivi), il motivo ovviamente
è che imponendo a un dato tempo x = 0 allora poiché
è applicabile il teorema di unicità sarà x(t) = 0
per ogni t.

Ma penso che trovare la soluzione dell'eq. diff.
sia un problema minore, quello reale è la corretta
modellizzazione del processo chimico, e su ciò
non posso essere di aiuto...

[Wakinian Tanka]

Ag2O

Il giorno domenica 6 maggio 2018 14:12:20 UTC+2, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Il 06/05/2018 13.15, Wakinian Tanka ha scritto:
>
> > Ma secondo me e' una questione interessante. Riassumo: Si fa
> > l'ipotesi che la velocita' di decomposizione dell'ossido Ag2O ovvero
> > della reazione
> >
> > Ag2O <--> 2Ag + (1/2)O2
>
> Già in partenza da ignorante mi pongo problemi:
> so che l'equazione come scritta sopra è solo una forma
> concisa per descrivere ciò che accade

certo

> (non esiste 1/2 molecola di O2),

come no, lo hai detto tu dopo: O monoatomico.

> quindi mi rimane il dubbio se venga
> prodotto ossigeno atomico che poi si ricombini, o se
> avvenga qualche altro processo intermedio,

Questo non lo so, so solo che il reticolo (ionico o covalente o mezzo e mezzo che sia) di Ag2O e' cubico a corpo centrato quindi ogni atomo e' a diretto contatto con altri 8 atomi percio' ci devono essere coppie di atomi d'ossigeno a diretto contatto, che potrebbero rimanere legati durante la decomposizione...

> magari sarà
> già stato scritto in precedenza, o sarà ovvio per altri.

Non e' stato scritto e non credo che sia ovvio, almeno, per me non lo e'.

> > segua la legge:
> > dx/dt = k*x*(1-x) (1)
>
> Anche questa la prendo per buona sulla fiducia,
> non la saprei giustificare (mi sembra ovvia la
> presenza del fattore (1 - x), per niente quella
> del fattore x, ma magari anche di ciò avrete già
> discusso...).

La presenza del fattore x e' dovuta al fatto che Ag catalizza in qualche modo (almeno a me sconosciuto) la decomposizione di Ag2O.

> > dove x e' la frazione di Ag2O decomposto (e quindi 1-x quella di Ag2O
> > non decomposto) e k una costante da determinare sperimentalmente.
> > Per risolvere l'equazione differenziale l'autore non prende t = 0
> > all'inizio esperimento, cioe' quando ha "solo" Ag2O puro e comincia a
> > scaldarlo per far partire la reazione, ma prende t = 0 quando la
> > velocita' di reazione e' massima secondo la (1) ovvero quando e'
> > massimo il prodotto x(1-x) ovvero per x = 1/2. Perche'?
>
> La scelta dell'origine del tempo è arbitraria, cioè
> si può traslare liberamente la coordinata temporale;
> magari intendevi che si risolve il problema di Cauchy
> imponendo una condizione iniziale per cui al tempo
> "iniziale" (che può essere qualsiasi) x è diverso da
> zero (ad es. 1/2 come scrivi), il motivo ovviamente
> è che imponendo a un dato tempo x = 0 allora poiché
> è applicabile il teorema di unicità sarà x(t) = 0
> per ogni t.
> Ma penso che trovare la soluzione dell'eq. diff.
> sia un problema minore, quello reale è la corretta
> modellizzazione del processo chimico, e su ciò
> non posso essere di aiuto...
>

Ciao.

--
Wakinian Tanka

[Giorgio Bibbiani]

Il 06/05/2018 19.25, Wakinian Tanka ha scritto:
>> (non esiste 1/2 molecola di O2),
>
> come no, lo hai detto tu dopo: O monoatomico.

Mi spiego: intendevo che 1/2 O2 perde la
caratteristica di molecola e appunto è un atomo,
non è come tagliare un prosciutto i 2 per cui
si ottengono 2 mezzi prosciutti...;-)

> Questo non lo so, so solo che il reticolo (ionico o covalente o mezzo
> e mezzo che sia) di Ag2O e' cubico a corpo centrato quindi ogni atomo
> e' a diretto contatto con altri 8 atomi percio' ci devono essere
> coppie di atomi d'ossigeno a diretto contatto, che potrebbero
> rimanere legati durante la decomposizione...

Quanto diretto non so, v. la cella cubica elementare:

https://en.wikipedia.org/wiki/Silver_oxide#/media/File:Silver(I)-oxide-unit-cell-3D-balls.png

...

> La presenza del fattore x e' dovuta al fatto che Ag catalizza in
> qualche modo (almeno a me sconosciuto) la decomposizione di Ag2O.

Bene, grazie.

[Wakinian Tanka]

Il giorno domenica 6 maggio 2018 19:54:35 UTC+2, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Il 06/05/2018 19.25, Wakinian Tanka ha scritto:

...

> > Questo non lo so, so solo che il reticolo (ionico o covalente o mezzo
> > e mezzo che sia) di Ag2O e' cubico a corpo centrato quindi ogni atomo
> > e' a diretto contatto con altri 8 atomi percio' ci devono essere
> > coppie di atomi d'ossigeno a diretto contatto, che potrebbero
> > rimanere legati durante la decomposizione...
>
> Quanto diretto non so, v. la cella cubica elementare:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Silver_oxide#/media/File:Silver(I)-oxide-unit-cell-3D-balls.png
>

Pero' quel disegno assume un legame covalente puro e inoltre le distanze non si capiscono.
Se fosse puramente ionico, da qui:

http://didattica-online.polito.it/CHIMICA/dismic/scorm/r617/s1887/a6892.htm

vedo che Ag+ ha un raggio inferiore a quello di O-- (126 pm contro 140 pm) e ne evincerei che gli O sono a contatto diretto tra loro.
Bisognerebbe vedere anche il raggio covalente (al momento non ho dati) e la percentuale di ionicita' (ci sono tabelle per calcolarla in base alla differenza di elettronegativita') e fare un calcolo migliore.

--
Wakinian Tanka