cellulosa : solventi
Soviet_Mario
soluzioni molto concentrate di cloruro di zinco non possono
essere filtrata su carta, perché capaci di sciogliere la carta
stessa (al pari della cellulosa anche amido e SETA !).
Ora poi il libro non approfondisce se si formi solo un
poli-complesso (che forse diventa solubile o quantomeno
dispersibile in virtù del fatto che diventa un polielettrolita
cationico) oppure la cellulosa venga anche estesamente degradata.
Qualcuno ha idea se la cellulosa possa essere riprecipitata in
fibre dalle soluzioni in zinco cloruro ?
Altro dubbio, ammettendo che si possa riprecipitarla, e
immaginando che precipiti anche ZnO (o forse idrossido, a
seconda), come si potrebbe asportare ? La cellulosa DOVREBBE
sopportare discretamente un lavaggio basico con soda caustica
(in effetti nel processo alla viscosa col solfuro di carbonio si
usa NaOH), e in tal caso forse si potebbe asportare la carica
minerale (e ricuperare lo zinco) come zincato di sodio
Na2[Zn(OH)4] .... ?
Mah.
Il libro sta per finire, ma avevo visto che anche le soluzioni
ammoniacali concentrate di solfato di rame (blu scuro) sono
capaci di sciogliere la cellulosa (al pari di NaOH/CS2, e di
alcuni N-ossidi di ammine terziarie, come la trimetilammina N
Ossido).
Insomma, con l'accumularsi di dati, la notevole insolubilità
della cellulosa sta pian piano mostrando qualche crepa. Se
avessi tempo mi piacerebbe provare a sciogliere e riprecipitare
della cellulosa.
Tra l'altro, in fase omogenea, immagino che si possa anche fare
un'idrolisi parziale (o totale !) con parziale
depolimerizzazione. Cazzo in fase omogenea si lavora in modo
diverso ! Alla dispersione in ZnCl2 si aggiunge HCl conc ....
Oddio, potrebbe presentarsi il problema della distruzione del
complesso e formazione di [ZnCl4](2-), ma non saprei.
Ci pensavo perchè per cromatografia si usa cellulosa
microcristallina a basso peso molecolare, parzialmente
idrolizzata. Solo che l'idrolisi in fase eterogenea non mi
sembra facile da mettere a punto caserecciamente, o in lab a
scuola, mentre in fase omogenea potrebbe essere molto più
riproducibile. E' una speranza cmq.
Se qualcuno ha voglia di pasticciarci e riferire .... Il cloruro
di zinco non è difficile da fare.
Ciao
Soviet_Mario
Chicco83
----- Original Message -----
From: "Soviet_Mario" <Sov...@MIR.CCCP>
Newsgroups: it.scienza.chimica
Sent: Wednesday, August 09, 2006 2:08 PM
Subject: cellulosa : solventi
> Leggendo sempre il Greenwood-Earnshow, ho scoperto che le
> soluzioni molto concentrate di cloruro di zinco non possono
> essere filtrata su carta, perché capaci di sciogliere la carta
> stessa (al pari della cellulosa anche amido e SETA !).
> Ora poi il libro non approfondisce se si formi solo un
> poli-complesso (che forse diventa solubile o quantomeno
> dispersibile in virtů del fatto che diventa un polielettrolita
> cationico) oppure la cellulosa venga anche estesamente degradata.
> Qualcuno ha idea se la cellulosa possa essere riprecipitata in
> fibre dalle soluzioni in zinco cloruro ?
Forse usando cianuro di sodio (molto solubile in acqua: 500g/l), dato che il complesso
Zn[CN]4-- e' molto stabile, dovrebbe rimanere in soluzione
e lasciar precipitare la cellulosa ( se e' vero che si formano comlessi Zn-cellulosa).
Se non funziona con i cianuri, con qualche complessante piu' energico
dovrebbe andare meglio.
> Altro dubbio, ammettendo che si possa riprecipitarla, e
> immaginando che precipiti anche ZnO (o forse idrossido, a
> seconda), come si potrebbe asportare ?
Bo... esiste qualche enzima che tagliuzza la cellulosa in frammenti
idrosolubili?
La cellulosa DOVREBBE
> sopportare discretamente un lavaggio basico con soda caustica
> (in effetti nel processo alla viscosa col solfuro di carbonio si
> usa NaOH),
Quest'estate ho riverniciato gli sportelloni di legno con olio di lino.
Per ripulirli dall'olio vecchio ho usato prima soda solvay, poi per
accelerare i tempi ho usato NaOH al 10-20 % (a volte anche del 40%).
Pare che al legno non sia successo nulla.
e in tal caso forse si potebbe asportare la carica
> minerale (e ricuperare lo zinco) come zincato di sodio
> Na2[Zn(OH)4] .... ?
> Mah.
> Il libro sta per finire, ma avevo visto che anche le soluzioni
> ammoniacali concentrate di solfato di rame (blu scuro) sono
> capaci di sciogliere la cellulosa (al pari di NaOH/CS2, e di
> alcuni N-ossidi di ammine terziarie, come la trimetilammina N
> Ossido).
Ma allora l'NaOH scioglie la cellulosa!?
[cut]
Ciao.
Elio Fabri
Newsgroups: it.scienza.chimica
Date: Wed, 09 Aug 2006 12:08:08 GMT
Soviet_Mario ha scritto:
> Leggendo sempre il Greenwood-Earnshow, ho scoperto che le
> soluzioni molto concentrate di cloruro di zinco non possono
> essere filtrata su carta, perché capaci di sciogliere la carta
> stessa (al pari della cellulosa anche amido e SETA !).
> ...
Non ti aspetterai certo un risposta da me :-))
Se intervengo e' solo perche' la parola "cellulosa" mi da' il
pretesto...
E in effetti pongo io due domande.
1. Un collirio per lenti a contatto contiene corbossimetilcellulosa
sodica, ovviamente in soluzione acquosa.
Che cos'e' esattamente?
2. E' raccomandato di non usarlo per oltre due mesi dopo aperto. E'
possibile che la carbossi... si alteri a contatto con l'aria?
(Dato che non e' l'unico componente, potrebbe non dipendere da lei, ma
chiedo lo stesso.)
--
Elio Fabri
Mad Prof
> E' raccomandato di non usarlo per oltre due mesi dopo aperto. E'
> possibile che la carbossi... si alteri a contatto con l'aria?
Credo piů semplicemente che dopo due mesi potrebbe non essere piů
sterile...
--
Anything that, in happening, causes itself to happen again,
happens again.
It doesn't necessarily do it in chronological order, though.
Busto Brewers
> idrosolubili?
Che domande! Gli enzimi fanno tutto! :-)
Prima di tutto la cellulasi (EC 3.2.1.4), poi anche la beta glucosidasi (EC
3.2.1.21), per dire i più comuni e conosciuti, poi ce ne sono un altro paio.
> Ma allora l'NaOH scioglie la cellulosa!?
E' pur sempre un polisaccaride. Quindi l'idrolisi è più o meno lenta, ma
avviene.
Tex, amico degli enzimi, che vorrebbe che questa amicizia ogni tanto fosse
ricambiata :-))
Busto Brewers
> sodica, ovviamente in soluzione acquosa.
> Che cos'e' esattamente?
Primo risultato di Gooooooogle:
http://www.lsbu.ac.uk/water/hycmc.html
O la solita Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carboxymethyl_cellulose
Ciao
Tex
Soviet_Mario
> ----- Original Message -----
> From: "Soviet_Mario" <Sov...@MIR.CCCP>
> Newsgroups: it.scienza.chimica
> Sent: Wednesday, August 09, 2006 2:08 PM
> Subject: cellulosa : solventi
>
>
>> Leggendo sempre il Greenwood-Earnshow, ho scoperto che le
>> soluzioni molto concentrate di cloruro di zinco non possono
>> essere filtrata su carta, perché capaci di sciogliere la carta
>> stessa (al pari della cellulosa anche amido e SETA !).
>> Ora poi il libro non approfondisce se si formi solo un
>> poli-complesso (che forse diventa solubile o quantomeno
>> cationico) oppure la cellulosa venga anche estesamente degradata.
>> Qualcuno ha idea se la cellulosa possa essere riprecipitata in
>> fibre dalle soluzioni in zinco cloruro ?
>
> Forse usando cianuro di sodio (molto solubile in acqua: 500g/l), dato che il complesso
> Zn[CN]4-- e' molto stabile, dovrebbe rimanere in soluzione
eh .... ma non è molto facilmente accessibile. Volevo pensare
una metodica per fare feltri caserecci ! Il cianuro non lo
vendono senza autorizzazioni, dichiarazioni etc etc (giustamente)
> e lasciar precipitare la cellulosa ( se e' vero che si formano comlessi Zn-cellulosa).
> Se non funziona con i cianuri, con qualche complessante piu' energico
> dovrebbe andare meglio.
>
>> Altro dubbio, ammettendo che si possa riprecipitarla, e
>> immaginando che precipiti anche ZnO (o forse idrossido, a
>> seconda), come si potrebbe asportare ?
>
> Bo... esiste qualche enzima che tagliuzza la cellulosa in frammenti
> idrosolubili ?
si si, ma io intendevo fare una banale idrolisi acida, non
enzimatica.
Anche perché in ambiente di zinco cloruro concentrato io non
riesco a immaginare un enzima che non si denaturi o coaguli
malamente, alla faccia degli estremozimi.
>
> La cellulosa DOVREBBE
>> sopportare discretamente un lavaggio basico con soda caustica
>> (in effetti nel processo alla viscosa col solfuro di carbonio si
>> usa NaOH),
>
> Quest'estate ho riverniciato gli sportelloni di legno con olio di lino.
> Per ripulirli dall'olio vecchio ho usato prima soda solvay, poi per
> accelerare i tempi ho usato NaOH al 10-20 % (a volte anche del 40%).
> Pare che al legno non sia successo nulla.
Uh ! Beh, tieni presente cmq che il legno non è solo cellulosa.
Contiene anche quantità variabili di un complicatissimo polimero
aromatico polifenolico (lignina). Ricordo che anni fa una
solubilizzazione della lignina in modo rispettoso della
cellulosa era considerato un obiettivo importante dai chimici
"cartari".
>
>
> e in tal caso forse si potebbe asportare la carica
>> minerale (e ricuperare lo zinco) come zincato di sodio
>> Na2[Zn(OH)4] .... ?
>> Mah.
>> Il libro sta per finire, ma avevo visto che anche le soluzioni
>> ammoniacali concentrate di solfato di rame (blu scuro) sono
>> capaci di sciogliere la cellulosa (al pari di NaOH/CS2, e di
>> alcuni N-ossidi di ammine terziarie, come la trimetilammina N
>> Ossido).
>
> Ma allora l'NaOH scioglie la cellulosa!?
eh no, swella soltanto.
Si scioglie in NaOH in presenza di solfuro di carbonio (CS2),
che forma xantati o xantogenati, non ricordo bene il nome (anche
coi normali alcooli)
ROH + OH- + CS2 --> RO-CS2(-) + H2O
In pratica si tramuta in un polianione idrofilo e facilmente
dispersibile in acqua.
Acidificando (anche con CO2) la reazione si inverte e
riprecipita cellulosa solida e CS2 (molto volatile, idrofobo, e
tossico, che penso sia riciclato)
ciao
Soviet
>
> [cut]
>
> Ciao.
>
>
>
Chicco83
"Busto Brewers" <bustobr...@SPAMhobbybirra.it> ha scritto nel messaggio
news:ebin77$kvi$1...@area.cu.mi.it...
> > Bo... esiste qualche enzima che tagliuzza la cellulosa in frammenti
> > idrosolubili?
>
> Che domande! Gli enzimi fanno tutto! :-)
> Prima di tutto la cellulasi (EC 3.2.1.4), poi anche la beta glucosidasi (EC
> 3.2.1.21), per dire i più comuni e conosciuti, poi ce ne sono un altro paio.
>
Questi enzimi che hai citato, mostrano una discreta attivita' anche in ambiente basico?
> > Ma allora l'NaOH scioglie la cellulosa!?
>
> E' pur sempre un polisaccaride. Quindi l'idrolisi è più o meno lenta, ma
> avviene.
Ma i polisaccaridi non si idrolizzavano apprezzabilmente SOLO in ambiente
acido?
> Tex, amico degli enzimi, che vorrebbe che questa amicizia ogni tanto fosse
> ricambiata :-))
Sorry, in biochimica ero una frana :-(.
Ciao
Chicco83
"Soviet_Mario" <Sov...@MIR.CCCP> ha scritto nel messaggio
news:D58Dg.70041$_J1.7...@twister2.libero.it...
> Chicco83 ha scritto:
> > ----- Original Message -----
> > From: "Soviet_Mario" <Sov...@MIR.CCCP>
> > Newsgroups: it.scienza.chimica
> > Sent: Wednesday, August 09, 2006 2:08 PM
> > Subject: cellulosa : solventi
> >
> >
> >> Leggendo sempre il Greenwood-Earnshow, ho scoperto che le
> >> soluzioni molto concentrate di cloruro di zinco non possono
> >> essere filtrata su carta, perché capaci di sciogliere la carta
> >> stessa (al pari della cellulosa anche amido e SETA !).
> >> Ora poi il libro non approfondisce se si formi solo un
> >> poli-complesso (che forse diventa solubile o quantomeno
> >> dispersibile in virtù del fatto che diventa un polielettrolita
> >> cationico) oppure la cellulosa venga anche estesamente degradata.
> >> Qualcuno ha idea se la cellulosa possa essere riprecipitata in
> >> fibre dalle soluzioni in zinco cloruro ?
> >
> > Forse usando cianuro di sodio (molto solubile in acqua: 500g/l), dato che il complesso
> > Zn[CN]4-- e' molto stabile, dovrebbe rimanere in soluzione
>
> eh .... ma non è molto facilmente accessibile. Volevo pensare
> una metodica per fare feltri caserecci ! Il cianuro non lo
> vendono senza autorizzazioni, dichiarazioni etc etc (giustamente)
ho visto il pK_inst delle complesso [Zn(OH)4--] che vale 15.5,
e si avvicina a quello dell'EDTA (16.5). IMHO il trattamento con soda,
se si cercano metodologie semplici, rimane l'ideale.
> > e lasciar precipitare la cellulosa ( se e' vero che si formano comlessi Zn-cellulosa).
> > Se non funziona con i cianuri, con qualche complessante piu' energico
> > dovrebbe andare meglio.
> >
> >> Altro dubbio, ammettendo che si possa riprecipitarla,
Come? Riacidificando? IMHO non credo che in questo si riesca a riprecipitarla.
L'unica idea alternativa che mi viene in mente e' quella di eliminare parte del solvente
(acqua)
portando la soluzione basica all'ebollizione. Non ricordo infatti che lo Zn[OH-]4
precipiti a caldo
come ZnO (o Zn(OH)2).
e
> >> immaginando che precipiti anche ZnO (o forse idrossido, a
> >> seconda), come si potrebbe asportare ?
> >
[cut]
>
> >
> > La cellulosa DOVREBBE
Io non vedo quale reazione di idrolisi possa APPREZZABILMENTE
avvenire in ambiente basico e a T.A. dato che per idrolizzare la cellulosa
bisogna rompere legami acetalici i quali possono essere scissi solo in ambiente acido.
> >> sopportare discretamente un lavaggio basico con soda caustica
> >> (in effetti nel processo alla viscosa col solfuro di carbonio si
> >> usa NaOH),
> > Quest'estate ho riverniciato gli sportelloni di legno con olio di lino.
> > Per ripulirli dall'olio vecchio ho usato prima soda solvay, poi per
> > accelerare i tempi ho usato NaOH al 10-20 % (a volte anche del 40%).
> > Pare che al legno non sia successo nulla.
>
> Uh ! Beh, tieni presente cmq che il legno non è solo cellulosa.
> Contiene anche quantità variabili di un complicatissimo polimero
> aromatico polifenolico (lignina).
Eh! Eh! infatti me lo dicieva mio padre di non esagerare con la soda :-).
> Ricordo che anni fa una
> solubilizzazione della lignina in modo rispettoso della
> cellulosa era considerato un obiettivo importante dai chimici
> "cartari".
>
> >
> >
> > e in tal caso forse si potebbe asportare la carica
> >> minerale (e ricuperare lo zinco) come zincato di sodio
> >> Na2[Zn(OH)4] .... ?
Perche' no; tra l'altro il pK_inst di Zn(OH)4-- è prossimo a quello
ZnEDTA pari a circa 16.5 quindi, ad occhio, senza fare i conti, direi
subito che lo Zn++ divora stechiometricamente gli ioni OH- a pH
nettamente basici.
> >> Mah.
> >> Il libro sta per finire, ma avevo visto che anche le soluzioni
> >> ammoniacali concentrate di solfato di rame (blu scuro) sono
> >> capaci di sciogliere la cellulosa (al pari di NaOH/CS2, e di
> >> alcuni N-ossidi di ammine terziarie, come la trimetilammina N
> >> Ossido).
> >
> > Ma allora l'NaOH scioglie la cellulosa!?
>
>
> eh no, swella soltanto.
> Si scioglie in NaOH in presenza di solfuro di carbonio (CS2),
> che forma xantati o xantogenati, non ricordo bene il nome (anche
> coi normali alcooli)
>
> ROH + OH- + CS2 --> RO-CS2(-) + H2O
> In pratica si tramuta in un polianione idrofilo e facilmente
> dispersibile in acqua.
> Acidificando (anche con CO2) la reazione si inverte e
> riprecipita cellulosa solida e CS2 (molto volatile, idrofobo, e
> tossico, che penso sia riciclato)
Questa non la asapevo, c'e' sempre da imparare.
Ciao.
Busto Brewers
> ambiente basico?
Se per basico intendi pH9, probabilmente si, se intendi pH12 molto
probabilmente no.
Tex