In ordine ho trovato:
estrattore soxhlet,
estrattore randall (che è un metodo soxhlet rivisiato)
e naviglio...
La prima domanda é:
conoscete altri metodi per estrazione in solvente?
(tralasciando il problema sostanze termolabili...che ho già ben chiaro)
Le altre (:D) in ordine sono...
soxhlet: qui, vista la semplicità del processo, ho più o meno capito
tutto... mi rimane solamente un dubbio...
questo tipo di estrazione si può usare con qualsiasi tipo di solvente?
mi vengono in mente solventi apolari (per gli olii) con un alta temperatura
di ebollizione.
randall: stessa domanda di sopra... più una questione pratica...
qualcuno ha degli schemi costruttivi chiari di un estrattore randall? In
particolare mi chiedevo, anche qui, come nel soxhlet, il tubo refrigerante è
aperto alla sommità? (ho guardato un paio di foto in rete e mi sembra un
circuito chiuso...)
naviglio: prima di tutto, che ne pensate? :D è un metodo valido? non ho
trovato molto in rete.
http://www.galenotech.org/estrazione.htm
qua lo descrivono come il miglior metodo, ma ho come l'impressione siano di
parte...
Che vuol, secondo voi, dire che il tipo di solvente è indifferente? (a fondo
pagina, tabella)
Ho compreso che l'estrazione avviene *per risucchio* ma se il liquido non è
un solvente adatto al principio attivo che sto estraendo... questo non
dovrebbe andare in soluzione e precipitare, se pur *estratto*.
secondo, questo metodo, si può usare con solventi *pericolosi*? molti (sia
polari che non polari) sono infiammabili...
comprimere il tutto a 5 o 6 bar non comporta dei rischi? (ma se magari il
solvente è davvero indifferente... estraggo tutto con l'acqua, anche gli
olii :D)
terza domanda...
perché due camere a pistone? c'è qualche motivo particolare? a logica
potrebbe bastarne anche una, no?
http://www.nuovaestrazione.it/NaviglioE.htm
Bon, è più o meno tutto...
un immenso grazie a che vorrà erudirmi un po' :)
:*:
non me lo ricordo, ma sotto il nome soxhlet a volte si parla di
varie modelli che differiscono di solito solo per questioni
tecniche più che per principio di funzionamento (tutti sono
estrattori iterativi, non proprio continui ma "unattended"), nel
senso che alcuni sono adatti a estrarre miscele solide (triti
etc), altri soluzioni (succhi sciroppi infusi decotti etc) e,
inoltre, hanno aspetti differenti a seconda che la fase
estraente sia più o meno densa della fase estratta : la scelta
non è libera, se estraggo una fase acquosa con etere o esano
piuttostoche con cloroformio o CCl4, ad es. Ci vuole l'apposito
set per fungere.
Tutti quanti, in varia misura (che dipende dal punto di
ebollizione del solvente estrattore e, meno, dal numero di cicli
ossia dal tempo totale), sono adatti a sostanze termostabili e
non alle termolabili.
Ovvio che l'etere etilico, il pentano e il diclorometano, sono
estremamente soft (bollono bassissimi), mentre etanolo, CCl4,
toluene etc sono adatti solo a sostanze belle toste
> e naviglio...
>
> La prima domanda é:
> conoscete altri metodi per estrazione in solvente ?
Dato che dici di operare in erboristeria, e con l'eccezione
dell'etanolo alimentare (costoso), tutti gli altri solventi
hanno poi il problema della rimozione completa dei solventi
(relativo per l'etere, fastidioso per gli alogenati pesanti),
potresti vedere qualcosa riguardo alla distillazione in corrente
di vapore. E' una tecnica adatta a tutte le sostanze non
idrosolubili e facilmente sublimabili o non troppo altobollenti,
e le raccoglie in recipienti detti "fiorentine" su acqua, quindi
non ha il problema di rimozione solventi (nè il costo del
solvente stesso)
> (tralasciando il problema sostanze termolabili...che ho già ben chiaro)
ok
>
> Le altre (:D) in ordine sono...
> soxhlet: qui, vista la semplicità del processo, ho più o meno capito
> tutto... mi rimane solamente un dubbio...
> questo tipo di estrazione si può usare con qualsiasi tipo di solvente ?
per l'apparecchio grossomodo si : cambia solo il dimensionamento
del refrigerante, che dev'essere congruo (se usi un solvente che
bolle a 35-40° ce ne vuole uno di efficienza molto elevata, se
no dopo un'ora ti è andata a secco la caldaia, se usi toluene o
percloroetilene, un refrigerante modesto funge uguale)
Ma il vero problema, di volta in volta diverso è : cosa vuoi
estrarre ? Solo un solvente capace di sciogliere decorosamente
la sostanza è adeguato. Se vuoi estrarre della caffeina, o
peggio ancora dei polifenoli dai mirtilli, con esano, non ti
passa più e non estrai un'accidente. Con alcool, meglio
metilico, qualcosa estrarresti. Dipende dalla sostanza.
> mi vengono in mente solventi apolari (per gli olii) con un alta temperatura
> di ebollizione.
alta o meno dipende dagli oli. L'esano (o anche l'etere), che
bollono bassi, gli oli li estraggono molto facilmente
>
> randall: stessa domanda di sopra... più una questione pratica...
non conosco ... se mandi un link allo schema, ci si può guardare
> qualcuno ha degli schemi costruttivi chiari di un estrattore randall? In
> particolare mi chiedevo, anche qui, come nel soxhlet, il tubo refrigerante è
> aperto alla sommità? (ho guardato un paio di foto in rete e mi sembra un
> circuito chiuso...)
mmm .... strano. Senza un minimo sfogo di espansione, ci
vorrebbero un sacco di controlli di pressione e flusso termico.
Mi sa che da qualche parte almeno un buchino ci dovrebbe essere
>
> naviglio: prima di tutto, che ne pensate? :D è un metodo valido? non ho
> trovato molto in rete.
> http://www.galenotech.org/estrazione.htm
> qua lo descrivono come il miglior metodo, ma ho come l'impressione siano di
> parte...
non lo conoscevo, ma non è molto paragonabile.
Gli estrattori in continuo operano con quantità finite di
solvente che, distillando, non si satura mai. Ipoteticamente con
un volumetto minimo di solvente è possibile estrarre un quintale
di soluto (termostabile e non volatile), iterando enne volte
l'estrazione.
Il sistema che hai citato è una sorta di macerazione efficiente.
Ma imho funge bene solo se le sostanze che vuoi estrarre hanno
difficoltà solo meccaniche (ad es. depositi cellulari di
difficile accesso), ma sono poi molto solubili.
Questo perché il solvente si satura e, non distillando mai, deve
essere rinnovato ad ogni passaggio se la matrice non è esaurita
al livello ritenuto adatto. Finisci quindi per usare a freddo
una massa di solvente tanto maggiore quanto meno è efficace nel
disciogliere i soluti.
> Che vuol, secondo voi, dire che il tipo di solvente è indifferente? (a fondo
> pagina, tabella)
come può essere indifferente ? Se deve sciogliere qualcosa, deve
farlo bene, è ovvio. Questo implica la conoscenza di quel che
vuoi estrarre ... ma ciò in qualsiasi tecnica cmq
> Ho compreso che l'estrazione avviene *per risucchio* ma se il liquido non è
> un solvente adatto al principio attivo che sto estraendo... questo non
> dovrebbe andare in soluzione e precipitare, se pur *estratto*.
non dovrebbe nemmeno estrarlo in realtà, nel senso che se non si
scioglie, rimane dove sta.
> secondo, questo metodo, si può usare con solventi *pericolosi*? molti (sia
> polari che non polari) sono infiammabili...
direi che l'infiammabilità qui conta anche meno che per i
soxhlet, essendo a freddo ... rimane il solito problema della
rimozione, specie considerato che sono volumi maggiori
> comprimere il tutto a 5 o 6 bar non comporta dei rischi ?
sarà un sistema brevettato, e certificheranno con che solventi è
garantito e con quali no.
> (ma se magari il
> solvente è davvero indifferente... estraggo tutto con l'acqua, anche gli
> olii :D)
appunto, è una pretesa assurda questa
> terza domanda...
> perché due camere a pistone? c'è qualche motivo particolare? a logica
> potrebbe bastarne anche una, no?
> http://www.nuovaestrazione.it/NaviglioE.htm
mah ...
ciao
Soviet_Mario
Innanzitutto, ciao Mario e grazie
:)
> potresti vedere qualcosa riguardo alla distillazione in corrente di
> vapore.
ok, ora guardo
> Solo un solvente capace di sciogliere decorosamente la sostanza è
> adeguato. Se vuoi estrarre della caffeina, o peggio ancora dei polifenoli
> dai mirtilli, con esano, non ti passa più e non estrai un'accidente. Con
> alcool, meglio metilico, qualcosa estrarresti. Dipende dalla sostanza.
Si, ovviamente.
E sto cercando di orientarmi anche su questo.
C'è un modo di capire qual'è il solvente migliore?
Rapidamente si comprende se può essere un polare od un apolare...
ma come si scegliere il più adatto? (non credo sia *solamente* questione di
temperatura)
e.g. facciamo caso che si voglia estrarre l'olio di bergamotto (un esempio
proprio a caso, non l'ho mai estratto, anche se mi piacerebbe provare).
Un solvente, apolare dovrebbe lavorare bene (ad intuito) quindi etere,
toluene, esano? (ma che è l'esano? la nafta?)
ma come scegliere quello più selettivo?
od ancora, un solvente polare protonico (etanolo, metanolo, ecc)
lavorerebbe?
vedo da wiki, che i solventi *comuni* sono una marea...
http://en.wikipedia.org/wiki/Solvent (fondo pagina)
ci sarà un modo per orientarsi (oltre alla generale distinzione sostanze
polari in polare sostanze non polari in non polare)
>> randall: stessa domanda di sopra... più una questione pratica...
> non conosco ... se mandi un link allo schema, ci si può guardare
principio di funzionamento
http://web.genie.it/utenti/b/bodanchimica/DOCS/famiglia/47.htm
foto di un apparecchio (industriale)
http://www.velp.com/files_dyn/img_fotoProd/VELP-Solvent_extractor_SER148-3.jpg_186_d.jpg
ovviamente anche qui, no termolabili (salvo lavorare con bassobollenti)
> non lo conoscevo, ma non è molto paragonabile.
> Gli estrattori in continuo operano con quantità finite di solvente che,
> distillando, non si satura mai. Ipoteticamente con un volumetto minimo di
> solvente è possibile estrarre un quintale di soluto (termostabile e non
> volatile), iterando enne volte l'estrazione.
Esatto, è questo il punto.
Mi piaceva l'idea del lavaggio continuo, con solvente distillato e quindi
non saturo che continua ad assorbire.
Tuttavia, anche loro dicono di *poter* lavorare in una sorta di continuo.
Difficilmente la soluzione raggiunge la saturazione (se poi nemmeno è
solvente quando mai potrà raggiungerla) quindi semplicemente la reimpiegano,
ancora, ed ancora. Aumentando la concentrazione fino a quando la pianta è
esausta.
Proprio perché non è un principio chimico, ma fisico, la soluzione non si
sovrasatura *mai* quindi è sempre adatta al reimpiego.
> Il sistema che hai citato è una sorta di macerazione efficiente. Ma imho
> funge bene solo se le sostanze che vuoi estrarre hanno difficoltà solo
> meccaniche (ad es. depositi cellulari di difficile accesso), ma sono poi
> molto solubili.
Ti dirò, mi sono letta il sito.
Estraggono pure olii. Con acqua.
I casi sono due... o si tratta di una bufalona colossale o l'intuizione è
talmente sottile da sfuggire alla *normale* logica.
Io non ho abbastanza competenze per valutare :)
> come può essere indifferente ? Se deve sciogliere qualcosa, deve farlo
> bene, è ovvio. Questo implica la conoscenza di quel che vuoi estrarre ...
> ma ciò in qualsiasi tecnica cmq
Stando a loro:
spaccano le membrane cellulari e tutto ciò che non è chimicamente legato al
solido (quindi direi quasi tutto) finisce nella soluzione.
poco importa che la soluzione non sia solvente.
E.g. degli oli: estrazione in acqua e poi separazione con centrifuga...
così scrivono.
Per quel poco che so ha un suo senso.
Con il solvente non si fa altro che *impregnare* il solido, legando il
principio attivo, per poi trascinarlo fuori...
se il solido è tutto frantumato (a livello cellulare) basta metterlo sotto
il rubinetto per *tirare fuori* quello che c'è dentro.
no?
> non dovrebbe nemmeno estrarlo in realtà, nel senso che se non si scioglie,
> rimane dove sta.
Ecco, questa è una questione sibillina... (per me)
Il principio attivo, "dove sta"?
Perché, pensando ad un olio, rompi le pareti cellulari, ed esce tutto.
pensiero simile per la clorofilla, che forse più si avvicina all'idea.
Ma ad esempio, un principio attivo, (prendiamo la caffeina che citavi tu)
dove *risiede*?
se è chimicamente legato al solido, non andrà mai in soluzione. Anche se
rompiamo tutto.
Ma se è presente, ad esempio, nel citoplasma... in teoria, rompendo tutto,
esce.
Certo, rimarrà insolubile, quindi magari darà un emulsione.
Però dovrebbe uscire, no?
Quindi la domanda alla fine diventa...
i principi attivi, sono chimicamente legati al solido, o sono presenti
semplicemente all'interno delle cellule (citoplasma, liquido interstiziale
ecc)..?
>> (ma se magari il solvente è davvero indifferente... estraggo tutto con
>> l'acqua, anche gli olii :D)
> appunto, è una pretesa assurda questa
ehhh.
Lo fanno -__-' od almeno dicono di farlo.
http://www.nuovaestrazione.it/stato_dell'arte.htm
(ultimo paragrafetto, sull'olio d'arancio)
Grazie, e scusa se mi sono dilungata...
ma la tua cortesia mi ha stimolato il pensare :)
:*:
CUT
> E sto cercando di orientarmi anche su questo.
> C'è un modo di capire qual'è il solvente migliore?
> Rapidamente si comprende se può essere un polare od un apolare...
> ma come si scegliere il più adatto? (non credo sia *solamente* questione di
> temperatura)
beh, se si parla di singole sostanze pure che vengono estratte
da soluzioni omogenee, definire le varie solubilità nei diversi
solventi di estrazione è cosa che si può fare in modo preciso e
univoco (esistono anche programmi appositi per la stima teorica
dei LogP, cioè in pratica dei coefficienti di ripartizione di
una data sostanza tra due solventi presi come riferimento di
polarità, l'acqua e l'1-ottanolo nell'esempio).
Ora non so se tu sei, che so, una Farmacista o cmq con basi di
questi argomenti o l'argomento di interessa in modo hobbystico.
In ogni caso, i vari dati teorici delle singole sostanze devono
essere largamente adattati alle miscele complesse, come gli
estratti naturali, e interpretate in modo flessibile.
Ci possono essere interazioni importanti.
Ad esempio, se si vogliono estrarre con acqua soluzioni in
cloroformio (o toluene) di 1) piridina o anilina 2) acido
acetico o acido benzoico o infine 3) una miscela circa
equimolare di 1 + 2, ci si accorge che quest'ultima è
notevolmente facilitata dalla presenza reciproca di un acido e
una base, entrambi organici e non molto idrosolubili, ma
piuttosto idrosolubili in forma salina (o anche solo come addotti).
Cosa opposta potrebbe capitare volendo estrarre dell'acido
benzoico da solo o in presenza di o-cloro-fenolo. L'acido in sé
ha una modesta e parziale solubilità in acqua, e così pure il
fenolo ha una modesta solubilità in acqua, ma se sono presenti
entrambi in quantità additiva, preferiranno certamente restare
aggregati tra loro, e per esttrarre completamente entrambi
potrebbe volerci più acqua della massima quantità minima
richiesta per ognuno singolarmente (spero sia comprensibile cosa
intendo per massima quantità minima, non è un refuso)
Gli estratti naturali sono miscele di gran lunga più complicate
di così, per cui immagino che la cosa migliore sia procurarsi
della documentazione di procedure già ben collaudate
(considerato che l'industria o cmq i produttori hanno già
ottimizzato tutto dal punto di vista economico e della resa
quali e quantitativa). A meno che l'interesse non sia lo
sperimentare fino a sé stesso, non credo che convenga
reinventare l'acqua calda da sé (e male).
Purtroppo non so consigliarti nessun testo di tecnica
farmaceutica/farmacognosia/botanica etc
> e.g. facciamo caso che si voglia estrarre l'olio di bergamotto (un esempio
> proprio a caso, non l'ho mai estratto, anche se mi piacerebbe provare).
> Un solvente, apolare dovrebbe lavorare bene (ad intuito)
onestamente non ricordo più nulla della sua composizione, per
cui non faccio ipotesi.
> quindi etere,
> toluene, esano? (ma che è l'esano? la nafta?)
L'esano è un idrocarburo, mediobasso bollente. PEr ogni cosa che
possa lontanamente avere usi alimentari, ove impossibile usare
acqua, o alcool, (o CO2 supercritica), in subordine tenterei
sempre di provare l'etere dietilico, sia perché si allontana
facilmente, sia per la intrinseca tossicità bassa. Se la
sostanza è un po' più polare e/o termostabile, al limite acetato
di etile (che però ha un nettissimo aroma proprio). Per soli
scopi cosmetici ancora ancora acetone. Idrodarburi alifatici,
peggio che mai alogenati, direi assolutamente no se improvvisi
le procedure.
> ma come scegliere quello più selettivo?
> od ancora, un solvente polare protonico (etanolo, metanolo, ecc)
> lavorerebbe?
si ma io, ripeto, non conosco la composizione del'olio, per cui
più di tanto non posso dirti
> vedo da wiki, che i solventi *comuni* sono una marea...
> http://en.wikipedia.org/wiki/Solvent (fondo pagina)
> ci sarà un modo per orientarsi (oltre alla generale distinzione sostanze
> polari in polare sostanze non polari in non polare)
CUT
>> non lo conoscevo, ma non è molto paragonabile.
>> Gli estrattori in continuo operano con quantità finite di solvente che,
>> distillando, non si satura mai. Ipoteticamente con un volumetto minimo di
>> solvente è possibile estrarre un quintale di soluto (termostabile e non
>> volatile), iterando enne volte l'estrazione.
>
> Esatto, è questo il punto.
> Mi piaceva l'idea del lavaggio continuo, con solvente distillato e quindi
> non saturo che continua ad assorbire.
> Tuttavia, anche loro dicono di *poter* lavorare in una sorta di continuo.
Si, certo. Ma suppongo che venga aggiunto solvente sempre fresco
> Difficilmente la soluzione raggiunge la saturazione (se poi nemmeno è
> solvente quando mai potrà raggiungerla) quindi semplicemente la reimpiegano,
> ancora, ed ancora. Aumentando la concentrazione fino a quando la pianta è
> esausta.
> Proprio perché non è un principio chimico, ma fisico, la soluzione non si
> sovrasatura *mai* quindi è sempre adatta al reimpiego.
tutto questo mi è oscuro. Che vuol dire un principio fisico e
non chimico ? I casi sono due, o scioglie o non scioglie.
Potrebbe esistere una terza alternativa, assai remota, solo se
un solvente sciogliesse in una regione e lasciasse depositare
cristalli in un'altra, e questi potessero essere rimossi
meccanicamente. Ma al di là del'esercizio astratto, credo che
non sia fattibile. L'azione meccanica disgregatrice delle
variazioni di pressione serve di sicuro a velocizzare
l'esposizione dei comparti cellulari interni all'azione del
solvente. Se questo però non solubilizza le sostanze, io proprio
non immagino come le possa estrarre
>
>> Il sistema che hai citato è una sorta di macerazione efficiente. Ma imho
>> funge bene solo se le sostanze che vuoi estrarre hanno difficoltà solo
>> meccaniche (ad es. depositi cellulari di difficile accesso), ma sono poi
>> molto solubili.
>
> Ti dirò, mi sono letta il sito.
> Estraggono pure olii. Con acqua.
Beh, questo è un discorso ancora diverso : non dico che la
tecnica non funga, solo che non si può parlare di estrazione
nell'accezione che si diceva prima.
Le olive si possono spremere e separare meccanicamente l'olio
per filtrazione e decantazione.
Se il materiale che si vuole estrarre è un liquido, ed esso è
presente in quantità tali da potersi auto-organizzare in una
fase eterogenea, separata dall'acqua e filtrabile (o che
galleggi o che affondi dalla sospensione acquosa, allora si può
fare una separazione.
Se io centrifugo (nel senso si sminuzzo) 100 kg di arance,
filtro e spremo le fibre, e poi centribugo (nel senso di metto a
girare) o lascio decantare per molto tempo, immagino che prima o
poi gli oli possano venire a galla sulla fase acquosa (con
zucchero e acido citrico).
Insomma, dipende da cosa vuoi estrarre.
La vedo dura a estrarre un principio attivo SOLIDO, scarso
(poco), in assenza di oli essenziali endogeni ... e tutto ciò
con acqua. Ma se ci metti delle olive, o un trito di semi di
zucca, girasole, noci, soia, dispersi in acqua, probabilmente
dovrebbe separare dell'olio
> I casi sono due... o si tratta di una bufalona colossale o l'intuizione è
> talmente sottile da sfuggire alla *normale* logica.
no, non direi : si è equivocato sull'uso del termine estrazione.
Non è un'estrazione con solvente, ma probabilmente assomiglia
all'estrazione dell'olio di oliva per spremitura meccanica. Una
tecnica simile, con chicchi di riso, non fungerebbe (anche se
con solventi o CO2 penso si possa estrarre olio anche di li)
> Io non ho abbastanza competenze per valutare :)
>
>> come può essere indifferente ? Se deve sciogliere qualcosa, deve farlo
>> bene, è ovvio. Questo implica la conoscenza di quel che vuoi estrarre ...
>> ma ciò in qualsiasi tecnica cmq
>
> Stando a loro:
> spaccano le membrane cellulari e tutto ciò che non è chimicamente legato al
> solido (quindi direi quasi tutto) finisce nella soluzione.
> poco importa che la soluzione non sia solvente.
altro equivoco terminologico : non si tratta di soluzione
infatti, ma di una emulsione, o addirittura di fasi eterogenne
disperse. Fintanto che son liquide e possono percolare e essere
smistate a parte, nessun problema
> E.g. degli oli: estrazione in acqua e poi separazione con centrifuga...
> così scrivono.
Mmm ... non ne so molto, ma penserei che funzioni con quantità
di oli non trascurabili
> Per quel poco che so ha un suo senso.
> Con il solvente non si fa altro che *impregnare* il solido, legando il
> principio attivo, per poi trascinarlo fuori...
> se il solido è tutto frantumato (a livello cellulare) basta metterlo sotto
> il rubinetto per *tirare fuori* quello che c'è dentro.
> no?
grossomodo
>
>> non dovrebbe nemmeno estrarlo in realtà, nel senso che se non si scioglie,
>> rimane dove sta.
>
> Ecco, questa è una questione sibillina... (per me)
> Il principio attivo, "dove sta"?
dipende ... una pianta non è un corpo omogeneo. Alcune cose
stanno ovunque, altre in organuli appositi, altre in tessuti di
deposito, ghiandole, etc
> Perché, pensando ad un olio, rompi le pareti cellulari, ed esce tutto.
> pensiero simile per la clorofilla, che forse più si avvicina all'idea.
La clorofilla è quantitativamente pochissima cmq
> Ma ad esempio, un principio attivo, (prendiamo la caffeina che citavi tu)
> dove *risiede* ?
non saprei. LA caffeina è solida di per sé, cmq, non pare adatta
a percolare (a meno che non sia in presenza anche di sostanze
endogene, liquide e insolubili in acqua, in grado di scioglierla
e tirarla via)
> se è chimicamente legato al solido, non andrà mai in soluzione. Anche se
> rompiamo tutto.
> Ma se è presente, ad esempio, nel citoplasma... in teoria, rompendo tutto,
> esce.
> Certo, rimarrà insolubile, quindi magari darà un emulsione.
> Però dovrebbe uscire, no ?
Mah, sui solidi ho dubbi
>
> Quindi la domanda alla fine diventa...
> i principi attivi, sono chimicamente legati al solido, o sono presenti
> semplicemente all'interno delle cellule (citoplasma, liquido interstiziale
> ecc)..?
eh, cara mia, stare a prevedere a cosa siano maggiormente legate
le varie sostanze non è mica cosa semplice !
>
>>> (ma se magari il solvente è davvero indifferente... estraggo tutto con
>>> l'acqua, anche gli olii :D)
>> appunto, è una pretesa assurda questa
si è trattato di un equivoco, cmq. Io avevo inteso estrazione
nel senso strettamente chimico del termine. Quindi può fungere.
Anzi, più olio c'è e meno polare è, meglio si spreme via.
ciao
Soviet