Monossido di carbonio

[gio]

Un tempo per evitare l'avvelenamento da monossido di carbonio mettevano
sulla stufa un pentolino d'acqua.
C'� un fondamento chimico in questo?il vapore acqueo pu� assorbire il CO?

[Giorgio Bibbiani]

gio wrote:
> Un tempo per evitare l'avvelenamento da monossido di carbonio
> mettevano sulla stufa un pentolino d'acqua.

Se lo facevano comunque non serviva a niente (se
non ad avere sempre l'acqua calda a disposizione ;-).

> C'� un fondamento chimico in questo?il vapore acqueo pu� assorbire il
> CO?

La risposta e' no a entrambe le domande.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[inbario]

"Giorgio Bibbiani" ha scritto nel messaggio
news:52beeb97$0$1378$4faf...@reader1.news.tin.it...

eppure mai sentito di morti avvenute con questa pratica molto diffusa in
campagna...









--
Giorgio Bibbiani

[Giacobino da Tradate]

Il 28/12/2013 17.03, inbario ha scritto:

> eppure mai sentito di morti avvenute con questa pratica molto diffusa
> in campagna...

Come fai a dire adesso se allora c'erano stati, oppure no, dei morti da
intossicazione?

All'epoca morivano tanto quanto, ma non c'era modo di documentare
chimicamente la intossicazione da monossido. L'unico indizio erano le
mucose rosso ciliegia quando la carbossiemoglobina superava il 50-60%.
Erano malori improvvisi di cui non si capiva la causa.

Inoltre all'epoca non c'erano imposte sigillate come adesso e dalle
finestre e dalle porte c'erano sempre degli spifferi e un ricambio
d'aria superiore ad oggi.












--
Guillotin n'avait coup� trop peux

[Soviet_Mario]

Il 28/12/2013 17.03, inbario ha scritto:
>
>

> "Giorgio Bibbiani" ha scritto nel messaggio
> news:52beeb97$0$1378$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> gio wrote:
>> Un tempo per evitare l'avvelenamento da monossido di carbonio
>> mettevano sulla stufa un pentolino d'acqua.
>
> Se lo facevano comunque non serviva a niente (se
> non ad avere sempre l'acqua calda a disposizione ;-).
>

>> C'è un fondamento chimico in questo?il vapore acqueo può

>> assorbire il
>> CO?
>
> La risposta e' no a entrambe le domande.
>
> Ciao
>
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> eppure mai sentito di morti avvenute con questa pratica
> molto diffusa in campagna...
>
>

infatti questa pratica non è nociva !
Se sai tenere la stufa a legna (evitare che il tubo, o la
canna fumaria, o il camino, si tappino di fuliggine o
sublimati collosi, e il tutto è costruito in modo da avere
un tiraggio giusto) non disperde nell'ambiente CO, e nemmeno
ne produce poi così tanto nei fumi che manda al camino.

Un sacco di gente, ignorando come si formi o in che quantità
è nocivo e che è inodore, si suicida senza volere con una
pratica che sembra innocua : quando si forma della brace che
non fuma più e quindi brucia senza odori, la mette in un bel
braciere in mezzo alla stanza o sotto il letto (che talvolta
prende fuoco btw). Perché il calore della brace e del
contenitore di ferro assai caldo ti da subito un po' di
sollievo anche senza avere scaldato l'ARIA della stanza, per
il fatto che irraggia come una lampada da vari mila watt.
Già avere un paio di kg di brace in un braciere sono belle
wattate di infrarossi.

Il problema è che in quelle condizioni la brace, anche se
sembra che abbia tutta l'aria del mondo, non ha camino, fa
poco tiraggio, si copre di cenere (senza turbolenza si può
bruciare una sigaretta intera tramutantola in uno stampo di
cenere cava) e cova nel bracere, e incrementa la normale
produzione di CO rispetto alla stufa. Inoltre il camino non
li aspira via, va tutto nella stanza, e non si sente puzza.

Nella stufa (io mi sono scaldato per otto anni almeno a
legna, con stufe autocostruite), appena tira male e si
tappa, normalmente, ti avverte quando è freddina o cmq la
carica di legna non è ridotta alla brace (che cmq respira
poco e basta un dito pervio nel tubo), ma quando è ancora
fresca e richiede tanto ossigeno. Butta fuori sostanze
aggressive e lacrimogene (oltre al CO), e ti garantisco che
ti sveglia la notte dopo massimo 10' di incubi, anche se hai
il sonno di pietra. C'è dentro tra il resto roba fenolica,
alcooli, formaldeide, acido acetico, di tutto, e brucia la
gola in modo insopportabile anche se c'è poco fumo da appena
rendere l'aria un po' opalina (la vedi con la pila a led che
sta tirando male, perché scorgi il fascio di luce).
Quindi la stufa non è un killer silenzioso, appena fa i
capricci ti tira giù dal letto a provvedere in qualche modo,
o spegnerla, o aprire le finestre, o entrambe, e l'indomani
la devi pulire o stai al freddo.

Invece la brace in un braciere sembra docile e mansueta, ci
puoi fare l'aerosol sopra in apparenza come nel fornello a
metano. Eppure ti frega.


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--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Soviet_Mario]

Il 28/12/2013 18.09, Giacobino da Tradate ha scritto:
> Il 28/12/2013 17.03, inbario ha scritto:
>
>> eppure mai sentito di morti avvenute con questa pratica
>> molto diffusa
>> in campagna...
>
> Come fai a dire adesso se allora c'erano stati, oppure no,
> dei morti da intossicazione?
>
> All'epoca morivano tanto quanto, ma non c'era modo di
> documentare chimicamente la intossicazione da monossido.
> L'unico indizio erano le mucose rosso ciliegia quando la
> carbossiemoglobina superava il 50-60%. Erano malori
> improvvisi di cui non si capiva la causa.

La più comune causa di morti da CO nel passato sono state
dovute all'illuminazione (in seguito anche dalle cucine,
senza termocoppia ovviamente) a GAS di CITTA' (che è una
mistura di CO, idrogeno e CO2). Se la fiamma della lampada
si spegneva per qualche imprevisto, e dormivi, adios.

>
> Inoltre all'epoca non c'erano imposte sigillate come adesso
> e dalle finestre e dalle porte c'erano sempre degli spifferi
> e un ricambio d'aria superiore ad oggi.

ma poi cmq la stufa a legna è una maestra severa
nell'ammaestrarti a usarla bene.
Non è come uno scaldabagno che non ossigena bene (perché uno
per averlo esteticamente nella nicchia che gli piace tanto e
dentro il bagno così l'acqua viene calda subito) e ti frega
senza darti segnali.
La stufa a legna prima del CO ti da tali e tanti segnali che
lo scarico dei fumi non funge bene che non puoi ignorarla o
rimandare il problema manco volendo. Devi proprio uscire di
casa in fretta, e se te la prendi calma, poi ti bruciano gli
occhi per una buona mezz'ora.

Più pericolosi erano "gli scaldini" da letto, quei braceri
da sospendere entro uno scheletro di legno con sopra le
coperte prima di andare. Ma non si metteva che poca brace,
per il rischio di incendiare qualcosa se non stava
distanziato bene da ogni lenzuolo o coperta. Cmq lo scaldino
sicuramente il CO che produce, te lo regala tutto da
respirare, perché scarica nella stanza come i braceri.

[albert...@virgilio.it]

Il giorno sabato 28 dicembre 2013 18:25:34 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
...

> Il problema è che in quelle condizioni la brace, anche se
> sembra che abbia tutta l'aria del mondo, non ha camino, fa
> poco tiraggio, si copre di cenere (senza turbolenza si può
> bruciare una sigaretta intera tramutantola in uno stampo di
> cenere cava) e cova nel bracere, e incrementa la normale
> produzione di CO rispetto alla stufa. Inoltre il camino non
> li aspira via, va tutto nella stanza, e non si sente puzza.
>

Interessante.
Cosa si combina chimicamente con CO in modo da poterlo assorbire, ammesso che esista?

--
cometa_luminosa

[Giacobino da Tradate]

Il 29/12/2013 3.09, albert...@virgilio.it ha scritto:

> Interessante.
> Cosa si combina chimicamente con CO in modo da poterlo assorbire, ammesso che esista?

altro ossigeno, producendo CO2?

[Soviet_Mario]

ne esiste eccome, in senso termodinamico. Ad es. l'anidride
iodica (I2O5) ossida il CO a T ambiente e in assenza di
catalizzatori. Non so però se possa essere "supportata" su
supporto poroso e granulare, in modo da renderla anche
abbastanza rapida da usarla come getter a secco passivo
(senza ventilatori e gorgogliatori). Non lo ricordo per
certo, ma credo che anche lo ione MnO4(-) ossidi il CO con
una certa facilità, ma non penso a secco, ergo il problema
di cui sopra (e inoltre non è che la soluzione duri in
eterno di suo, se non neutra e diluita, condizioni forse non
ideali per fare da getter.

BTW. L'anidride iodica, sempre citando a memoria, libera I2
e CO2, quindi non sarebbe comunque un getter adatto a meno
che poi non ci sia attorno una trappola per lo iodio stesso.

Siccome mi ci fai pensare, probabilmente una soluzione (non
so se efficace) potrebbe essere un baracchino ozonizzatore
con una ventilazione forzata. Non so però quanti litri di
aria al minuto possa far passare, ergo la sua efficacia.
Penserei che passando in un arco in aria il CO non possa
uscire indenne. Oltre all'argo potrebbbe magari essere più
economica una reticella arroventata a resistenza, che so,
V2O5 supportato su tungsteno o tantalio (sempre ventilata
ovv. forzatamente)



>
> --
> cometa_luminosa

[Soviet_Mario]

Il 29/12/2013 10.45, Giacobino da Tradate ha scritto:
> Il 29/12/2013 3.09, albert...@virgilio.it ha scritto:
>
>> Interessante.
>> Cosa si combina chimicamente con CO in modo da poterlo
>> assorbire, ammesso che esista?
>
> altro ossigeno, producendo CO2?

si, termodinamicamente è favorevolissima. Ma al di fuori
delle condizioni della fiamma (T. alta) questa reazione è
cineticamente una lumaca. Avviene in natura ma solo con
concomitante irraggiamento ultravioletto (e anche ad opera
di radicali atmosferici più attivi di O2, come l'ossidrile,
o forme di ossigeno virulento come l'ozono).

Ma in una stanza chiusa (specie di notte !) di UV non ce ne
stanno, e la reazione è di velocità irrilevante.

In effetti nell'altro post dove suggerivo la reticella
arroventata (vabbè ci avrei anche messo sopra V2O5 che è un
buon catalizzatore di ossidazioni) col ventilatore, volevo
realizzare le condizioni propizie proprio per la reazione
che dici, la "combustione" del CO in condizioni inadatte a
sostentare una fiamma sua.
(quando è concentrato, può bruciare da sé, e fa anche una
fiamma estremamente calda e bella, blu in ogni condizioni
stechiometrica, cosa rara)

>--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

Fatti una fiamma per conto tuooooo

[*GB*]

Giacobino da Tradate ha scritto:

>> Cosa si combina chimicamente con CO in modo da poterlo assorbire,
>> ammesso che esista?
>
> altro ossigeno, producendo CO2?

Il CO, isoelettronico con N2, � abbastanza poco reattivo. Brucia in O2
pi� facilmente in presenza di tracce di H2 o H2O (l'idrogenione agisce
da catalizzatore). Comunque, il cloruro rameoso CuCl in soluzione di
HCl o NH3 potrebbe servire ad assorbire il CO:

http://en.wikipedia.org/wiki/Copper(I)_chloride#Chemical_properties

Solutions of CuCl in HCl or NH3 absorb carbon monoxide to form
colourless complexes such as the chloride-bridged dimer [CuCl(CO)]2

Bye,

*GB*

[albert...@virgilio.it]

Il giorno domenica 29 dicembre 2013 14:33:09 UTC+1, *GB* ha scritto:

> Il CO, isoelettronico con N2, e' abbastanza poco reattivo.
>
Infatti.
>
> Brucia in O2 piu' facilmente in presenza di tracce di H2 o H2O (l'idrogenione agisce
> da catalizzatore).
>
"Piu' facilmente" che significa? Di sicuro non a T ambiente.

> Comunque, il cloruro rameoso CuCl in soluzione di
> HCl o NH3 potrebbe servire ad assorbire il CO:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Copper(I)_chloride#Chemical_properties
> Solutions of CuCl in HCl or NH3 absorb carbon monoxide to form
> colourless complexes such as the chloride-bridged dimer [CuCl(CO)]2
>

Muy interesante!
Ciao.

--
cometa_luminosa

[Soviet_Mario]

Il 29/12/2013 14.33, *GB* ha scritto:
> Giacobino da Tradate ha scritto:
>
>>> Cosa si combina chimicamente con CO in modo da poterlo
>>> assorbire,
>>> ammesso che esista?
>>
>> altro ossigeno, producendo CO2?
>

> Il CO, isoelettronico con N2, è abbastanza poco reattivo.
> Brucia in O2
> più facilmente in presenza di tracce di H2 o H2O
> (l'idrogenione agisce

penso intendessi il radicale idrogeno.
Non sapevo cmq questa cosa, interessante, della "catalisi
con idrogeno". Non riesco a razionalizzarla (ci provo poi)
molto.
Se si trattasse effettivamente del protone, allora filerebbe
liscio (come giustamente dici CO non è tanto reattivo verso
O2 o altri radicali, poiché esso di suo non ha elettroni
spaiati : nella misura in cui si può considerare un carbene,
è cmq un carbene singoletto e il tripletto sicuramente è
energeticamente molto sfavorevole, a causa dell'ossigeno
"donor"). Infatti il CO si può idratare ad acido formico, ma
solo in soluzioni fortissimamente acide (meglio fortemente
basiche), e sotto pressione, se no ci si attaccca.

Ma in condizioni ordinarie di fiamma la concentrazione di
protoni liberi imho è irragionevolmente bassa, mentre
possono essere di molti ordini di grandezza più abbondanti i
radicali idrogeno (e i radicali ossidrile e idroperossi che
formano con O2).

Quindi la cosa di spin non mi torna tanto ... non posso
escludere che la catalisi sia semplicemente "di forza
bruta", nel senso che sia H* che HO* (in certa misura anche
HOO*) sono tutti quanti notevolmente più reattivi di *OO*
(l'ossigeno tripletto, che è si biradicale, ma moscio).

> da catalizzatore). Comunque, il cloruro rameoso CuCl in
> soluzione di
> HCl o NH3 potrebbe servire ad assorbire il CO:

ah interessante citazione. Non avrei pensato alla
complessazione, ma è un modo buono quanto un altro di
levarlo di mezzo.

Tra l'altro, sarebbe un reagente "reversibile", nel senso
che cattura CO ma lo può rilasciare in condizioni diverse
(tipo spostandolo con un legante più affine, tipo il
solfuro), magari in forma bella concentrata e utile per
qualcosa (perché non lo distrugge, si limita a beccarlo)

Sarebbe interessante capire se, ad es. gorgogliando aria a
T,P ordinarie, riesca a ripulirlo alla stessa velocità del
flusso (magari entro un mini "compressore" come quelli
gonfiagomme da auto). O se si riuscisse a conservare questa
proprietà disperso in un solido poroso (i liquidi lasciati a
sé temo abbiano una superficie attiva troppo bassa per una
rimozione rapida della porcheria gassosa ... salvo usare una
sorta di "piscina con cascata stile presepe, o una torretta
di lavaggio con spruzzatore, che forse è più silenziosa di
un compressore. Secondo me con uno spruzzatore /
raccoglitore della pioggia, ventilato da sotto in su in
controcorrente, fungerebbe).
Se ne fai uno collegato a un sensore fumi tarato basso, che
attacca appena quello alza un sopracciglio, magari fai un
sistema di sicurezza

>
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Copper(I)_chloride#Chemical_properties
>
>
> Solutions of CuCl in HCl or NH3 absorb carbon monoxide to
> form
> colourless complexes such as the chloride-bridged dimer
> [CuCl(CO)]2
>
> Bye,
>
> *GB*

[Soviet_Mario]

Il 29/12/2013 14.40, albert...@virgilio.it ha scritto:
> Il giorno domenica 29 dicembre 2013 14:33:09 UTC+1, *GB* ha scritto:
>
>> Il CO, isoelettronico con N2, e' abbastanza poco reattivo.
>>
> Infatti.
>>
>> Brucia in O2 piu' facilmente in presenza di tracce di H2 o H2O (l'idrogenione agisce
>> da catalizzatore).
>>
> "Piu' facilmente" che significa? Di sicuro non a T ambiente.

concordo. Nemmeno H2 brucia a partire da T basse, anche se è
molto più subdolo del metano da innescare.
Forse la presenza di idrogeno estende anche il limite
inferiore di (conc.) di infiammabilità (o superiore ?),
visto che H2 di suo ha uno dei range più estesi in assoluto
di combustibilità delle sue miscele con aria, con intervalli
veramente vasti, specie in "alto".

Il vapore potrebbe agire invece da semplice steam reformer,
ma sempre a T altine, di 700-800° minimo penso.

>
>> Comunque, il cloruro rameoso CuCl in soluzione di
>> HCl o NH3 potrebbe servire ad assorbire il CO:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Copper(I)_chloride#Chemical_properties
>> Solutions of CuCl in HCl or NH3 absorb carbon monoxide to form
>> colourless complexes such as the chloride-bridged dimer [CuCl(CO)]2
>>
> Muy interesante!
> Ciao.
>
> --
> cometa_luminosa
>