ione ossonio
Diego Lazzari
domandina :
l'aggiunta di uno ione H+ ad una molecola di
H2O, porta alla formazione di uno ione ossonio
H3O+ tramite un legame dativo.
All'O che ha valenza 6, resta però ancora una
coppia di elettroni non condivisa, la carica della molecola
ionica formatasi è però + , la carica di tale molecola
resta dunque positiva e non permette alla coppia di elettroni
non condivisi di essere ceduti ad un altro ione con
orbitale vacante. Giusto?
Unendosi ad una molecola ionica con carica -, senza
elettroni spaiati, verrebbe a formarsi una sorta di reticolo,
non esisterebbe un vero e proprio legame, ma solo
un rapporto (proprio del leg. ionico), è pertanto possibile
che a questo punto possano tornare in gioco
i due el. non condivisi del nostro ione ossonio?
Spero di non aver scritto caz___te !
Grazie in anticipo.
Diego.
Soviet_Mario
nmEV9.39075$0v.12...@news1.tin.it...
> Ciao a tutti,
> domandina :
> l'aggiunta di uno ione H+ ad una molecola di
> H2O, porta alla formazione di uno ione ossonio
> H3O+ tramite un legame dativo.
okay fin qui (non me ne vogliano i sostenitori di Bader)
> All'O che ha valenza 6,
sei ????
> resta però ancora una
> coppia di elettroni non condivisa, la carica della molecola
> ionica formatasi è però + , la carica di tale molecola
> resta dunque positiva e non permette alla coppia di elettroni
> non condivisi di essere ceduti ad un altro ione con
> orbitale vacante.
> Giusto?
si, non ci sono comunemente elettrofili così potenti da
attingere anche a quell'ultima area di densità elettronica di un
ossigeno già mono cationico, per lo meno in soluzione non si
riesce a trovare un solvente meno "basico" di H3O+, e di
conseguenza qualsiasi solvente farebbe lui da base, livellante,
per l'ipotetico superacido in grado di protonare lo ione
ossonio.
> Unendosi ad una molecola ionica con carica -,
uhm, chi si unisce a cosa ? fa un esempio magari (e che dire di
cambiare pusher ? eh he he he :-)))
> senza elettroni spaiati
cioè non radicalica ?
> verrebbe a formarsi una sorta di reticolo,
> non esisterebbe un vero e proprio legame, ma solo
> un rapporto (proprio del leg. ionico),
non ho capito la domanda al 99 %.
Cmq, chiedevi se esistono sali di idrossossonio stabili ?
o per molecola negativa senza elettroni spaiati intendevi senza
doppietti : tipo i fluoborati o gli esafluorofosfati ?
> è pertanto possibile
> che a questo punto possano tornare in gioco
> i due el. non condivisi del nostro ione ossonio?
tornare in gioco facendo cosa ? Mamma mia come sei criptico.
Cmq ste elucubrazioni mi incuriosiscono (se solo riuscissi a
capire cosa chiedi)
Aspetto lumi
Ciao
Soviet-Mario
Patrizio
"Soviet_Mario" <gigiot...@libero.it> wrote:
Solo un flash: sono veramente a corto di tempo.
Premettendo che condivido in pieno le risposte di Soviet,
comprese le richieste di chiarimento a Diego,
posso dirvi che Olah et al., diversi anni fa, ha annunciato
di aver osservato in soluzione (di una qualche versione dei
suoi "magic acid") H4O(2+) tramite NMR. E nessuno, che io
sappia, lo ha smentito. Da quel che ricordo, pero', era una
situazione *spinta proprio al limite*. Per ora, mi scuso di
non poter essere piu' preciso. Rimediero' appena possibile,
tempo permettendo.
Ciao
Patrizio.
Soviet_Mario
anche in fretta, eh he he he he)
sono curiosissimo di sapere qualcosa di più preciso e di quale
magia si fregi stavolta Harry-"Olah"-Potter.
Per quanto riguarda la smentita .... beh, forse non è stato
ancora smentito proprio perché si trattava di Olah, che in
quanto a magie non è che tema molti concorrenti, :-)))
Soviet-Mario
P.P.P.S. Cmq ora se devo proprio sbilanciarmi, avevo pensato a
qualche sistema gassoso rarefatto dove un sale stabile di
ossonio "normale", una volta sublimato, venisse poi bombardato
con un pennello protonico addolcito in qualche maniera (ma che
maniera ? esiste un moderatore per protoni ? boh, sono ignorante
in materia. Magari protoni generati per scarica ad arco in
atmosfera di idrogeno molto spinta e poi collimati ? Non vorrei
che fossero cmq troppo energetici e spaccassero tutto, ione
ossonio incluso).
In quelle condizioni, anche a concentrazioni coseguentemente
molto basse, dovrebbe formarsi un addotto misurabile
spettroscopicamente ovviam. e non certo isolabile.
Patrizio <patrizio...@libero.it> wrote in message
patrizio.pan-2002-1...@powernews.iol.it...
Diego Lazzari
Soviet, se mi hai riconosciuto, sono un tuo ex alievo,
purtroppo però solo per un semestre, e la chimica
oggetto del tuo insegnamento era quella organica.
Le basi di inorganica che avevo, così come i miei
compagni, erano pressochè nulle, non ho pertanto potuto
"assimilare" pienamente quanto ci spiegavi.
Dico ciò poichè, nel tentativo di recuperare il tempo perso
sto cercando di studiare la chimica da autodidatta,
e quindi spero capirete qualche mio eventuale svarione,
qualche spiegazione incasinata o qualche ragionamento
troppo teorico.
Ringraziando Te e Patrizio per la comprensione e per le
puntuali risposte che mi date, provo ora a esporvi il mio
quesito in modo più chiaro:
Lo ione oggetto di discussione H3O+, possiede
due elettroni non condivisi che, se non fosse per il forte
carattere ionico che la molecola assume, sarebbero
teoricamente mezzo di un altro legame dativo con un
altro ione H+.
Tutto il ciò scritto su carta, teoricamente.
Ora, se la molecola, si ponesse a rapporto
con un altro ione (elemento o molecola) di
segno opposto, e venisse "bombardato" con
molecole aventi orbitali vacanti, potrebbero
tornare in gioco i due elettroni non condivisi?
Spero di essermi spiegato meglio.
Ciao Diego.
Soviet_Mario
> Premessa:
> Soviet, se mi hai riconosciuto, sono un tuo ex alievo,
si si, lo sapevo (ti firmi col nome esteso e me lo ricordavo)
> purtroppo però solo per un semestre, e la chimica
> oggetto del tuo insegnamento era quella organica.
si, poi quell'anno ero molto distratto, dovevo portare avanti la
tesi di dottorato e alla scuola pensavo in modo piuttosto
frammentario (poi in pratica mi seguiva il solo Silvio)
> Le basi di inorganica che avevo, così come i miei
> compagni, erano pressochè nulle, non ho pertanto potuto
> "assimilare" pienamente quanto ci spiegavi.
CUT
> provo ora a esporvi il mio
> quesito in modo più chiaro:
>
> Lo ione oggetto di discussione H3O+, possiede
> due elettroni non condivisi che, se non fosse per il forte
> carattere ionico che la molecola assume, sarebbero
> teoricamente mezzo di un altro legame dativo con un
> altro ione H+.
sin qui chiaro (ed era già chiaro l'altra volta)
> Tutto il ciò scritto su carta, teoricamente.
> Ora, se la molecola, si ponesse a rapporto
> con un altro ione (elemento o molecola) di
> segno opposto
ecco, mi sono ri-perso .... ma senti : ti fa schifo usare un
italiano terra terra ? Giusto per farsi capire, mica siamo su
it.poesia.barocco. :-)))
Intendi dire : si forma un sale ? incontra un anione ?
>, e venisse "bombardato" con
> molecole aventi orbitali vacanti, potrebbero
> tornare in gioco i due elettroni non condivisi?
>
> Spero di essermi spiegato meglio.
>
mah .... proviamo una cosa : metti giù qualche molecola di
esempio che risponda alle tue ipotesi o schematizza delle
reazioni ipotetiche, coi simboli e le cariche, cosicché magari
ci si riesce a ragionare meglio.
Ciao
CCCP
>
> Ciao Diego.
>
>
>
>
Diego Lazzari
>
> si, poi quell'anno ero molto distratto, dovevo portare avanti la
> tesi di dottorato e alla scuola pensavo in modo piuttosto
> frammentario (poi in pratica mi seguiva il solo Silvio)
>
> > provo ora a esporvi il mio
> > quesito in modo più chiaro:
> >
>
> sin qui chiaro (ed era già chiaro l'altra volta)
>
> > Tutto il ciò scritto su carta, teoricamente.
> > Ora, se la molecola, si ponesse a rapporto
> > con un altro ione (elemento o molecola) di
> > segno opposto
>
> ecco, mi sono ri-perso .... ma senti : ti fa schifo usare un
> italiano terra terra ? Giusto per farsi capire, mica siamo su
> it.poesia.barocco. :-)))
> Intendi dire : si forma un sale ? incontra un anione ?
>
Non è che scrivo così perchè sono poetico,
cerco solo di spiegare ciò che mi immagino.
Con "porre a rapporto", intendo le due molecole
una di fronte all'altra, a rapporto (es.1:1), e non
legate effettivamente (credo funzioni così per i legami
ionici) io la ragiono, per mia limitazione, molto teoricamente,
> metti giù qualche molecola di
> esempio che risponda alle tue ipotesi o schematizza delle
> reazioni ipotetiche, coi simboli e le cariche, cosicché magari
> ci si riesce a ragionare meglio.
>
Non voglio fare esempi, andiamo per gradi:
Secondo te, uno ione ossonio, a cosa si può legare?
Io credo a molte molecole ioniche che abbiano
carica ( - ) (non so come funziona per le molecole
dipolari, penso altrettano "bene").
Ora, se un sale, con un preciso rapp. di molecole
legate tra loro "ionicamente" , la forte polarità
del nostro ione ossonio è in quella situazione
teoricamente neutralizzata.
Giusto?
Se SI poi continuo .
Grazie per la pazienza
Diego
>
> >
> > Ciao Diego.
> >
> >
> >
> >
>
>
Patrizio
"Soviet_Mario" <gigiot...@libero.it> wrote:
Ciao Soviet,
> ORMAI DEVI CONSIDERARTI OBBLIGATO A CHIARIRE ! ! ! (e
> anche in fretta, eh he he he he)
Hai tutte le ragioni, ma, in questo frangente, credimi, mi chiedi
troppo: se puoi aspettare una settimana .....
> sono curiosissimo di sapere qualcosa di più preciso e di quale
> magia si fregi stavolta Harry-"Olah"-Potter.
Molto carino :-)
Cmq, lui (per H4O(2+)) lavora in soluzione, dove, inevitabilmente,
funziona quella che hai chiamato "magica solvatazione" (mi pare).
Non mi risulta che quello ione sia stato ottenuto in fase gas, ma
potrebbe essere un mio difetto di aggiornamento.
> Per quanto riguarda la smentita .... beh, forse non è stato
> ancora smentito proprio perché si trattava di Olah, che in
> quanto a magie non è che tema molti concorrenti, :-)))
Si', ok, ma molti ormai si sono impadroniti delle sue tecniche
e sanno fare anche da soli (e quindi anche il peer-reviewing).
> Soviet-Mario
>
> P.P.P.S. Cmq ora se devo proprio sbilanciarmi, avevo pensato a
> qualche sistema gassoso rarefatto dove un sale stabile di
> ossonio "normale", una volta sublimato, venisse poi bombardato
> con un pennello protonico addolcito in qualche maniera (ma che
> maniera ? esiste un moderatore per protoni ? boh, sono ignorante
> in materia. Magari protoni generati per scarica ad arco in
> atmosfera di idrogeno molto spinta e poi collimati ? Non vorrei
> che fossero cmq troppo energetici e spaccassero tutto, ione
> ossonio incluso).
> In quelle condizioni, anche a concentrazioni coseguentemente
> molto basse, dovrebbe formarsi un addotto misurabile
> spettroscopicamente ovviam. e non certo isolabile.
Una tecnica molto utilizzata deriva dall'impatto elettronico in
spettrometria di massa (EIMS) ed e' la ionizzazione chimica
'CIMS'. Te la espongo un po' a spanne. Si usa sorgente un po'
modificata opportunamente (quella che spara elettroni, di solito
a 70 eV) creando un ingresso ausiliare per un gas (H2, CH4 e
altri) e riducendo l'en. degli elettroni, si lavora a P ben
piu' alte (ca. 10^-5 - 10^-4 mbar). Cio' per "termalizzare" gli
ioni formati. Cosi', nel caso di H2, si viene a creare un plasma
di ioni H3(+) immersi in H2. La sequenza di reaz. e' la seguente:
H2 + e ----> H2(+) + 2e; H2(+) + H2 ----> *H3(+)* + H; poi c'e'
la ricombinazione: 2H ----> H2. In tal modo, regolando l'en. degli
el. ionizzanti viene a formarsi la specie piu' stabile H3(+)
(perfettamente simmetrico: triangolo equilatero), che e' un
fortissimo Ac. di Broensted capace di protonare quasi tutto
tranne, in ordine, O2, Ar, N, F, F2, Ne e He. Spesso questo Ac.
risulta troppo forte, allora, si usa come precursore (al posto
di H2) CH4 che, dopo una serie di reazioni da' CH5(+) (C penta-
coordinato, ma non regolare; puoi vederlo come CH3(+) che si
insinua nella densita' elettronica di H2), anch'esso forte Ac.
di B., in grado di protonare, in maniera piu' soft la stragrade
maggioranza dei comp. organici. Il notevole vantaggio della CIMS
vs EIMS e' che spesso riesci a vedere picchi (M+1) pseudo-
molecolari anche quando non vedi M da EIMS. In ogni caso, questi
Ac. di B. (a volte anche di Lewis) gassosi protonano il
substrato (invece di ionizzarlo) e, se tale reaz. non e' troppo
esotermica (ma cio' si puo' regolare con un'opportuna scelta del
precursore, o, anche, facendo una miscela di essi) la molecola
non si spacca o lo fa molto limitatamente, dando frammenti di
solito piu' significativi per l'identificazione.
La termalizzazione e' importante per ragionare in termini di eq.
chimico. Detto molto grossolanamente, cosi' e' stata costruita
la scala delle PA (proton affinity) col metodo del "braketing"
(stretto): se XH(+) protona A, ma non B, allora PA(A)<PA(B). Se
le specie non potessero raggiungere un'eq. chimico, quanto sopra
sarebbe falsato: una specie piu' basica Y, *protonata eccitata*,
YH(+)(*) potrebbe protonare un'altra meno basica.
So che non ho risposto a molte delle tue domande, spero di
poterlo fare in breve.
Ciao
Patrizio
Soviet_Mario
>
> >
CUT
> > > Tutto il ciò scritto su carta, teoricamente.
> > > Ora, se la molecola, si ponesse a rapporto
> > > con un altro ione (elemento o molecola) di
> > > segno opposto
> >
CUT
> Con "porre a rapporto", intendo le due molecole
> una di fronte all'altra, a rapporto (es.1:1), e non
> legate effettivamente (credo funzioni così per i legami
> ionici) io la ragiono, per mia limitazione, molto
teoricamente,
>
quindi, in definitiva, prendiamo un sale stabile di ossonio (e
non ce ne sono poi molti)
>
> > metti giù qualche molecola di
> > esempio che risponda alle tue ipotesi o schematizza delle
> > reazioni ipotetiche, coi simboli e le cariche, cosicché
magari
> > ci si riesce a ragionare meglio.
> >
> Non voglio fare esempi, andiamo per gradi:
> Secondo te, uno ione ossonio, a cosa si può legare?
semplice : a qualsiasi ione di carica opposta al quale però non
riesca a trasferire un protone. Questo restringe enormemente la
cerchia ai rarissimi anioni di superacidi capaci di dare sali di
ossonio stabili, magari non idrati, e magari cristallizzabili.
Dovessi sceglierne uno, opterei per l'esafluorofosfato o
antimoniato
H3O(+) SbF6(-)
> Io credo a molte molecole ioniche che abbiano
> carica ( - ) (non so come funziona per le molecole
> dipolari, penso altrettano "bene").
si, resta però il vincolo della basicità davvero ridotta,
altrimenti si ha almeno in parte un equilibrio di retrocessione
del protone, con formazione di acqua e acido libero, ciò che
spesso si traduce in sciropponi invece di bei sali cristallini
come quelli di ammonio ad es.
> Ora, se un sale, con un preciso rapp. di molecole
> legate tra loro "ionicamente" , la forte polarità
> del nostro ione ossonio è in quella situazione
> teoricamente neutralizzata.
nuovamente non capisco proprio a livello di sintassi, sorry.
Cmq, se è vero che la carica elettrica è complessivamente
neutrale in qualsiasi sale (e non solo in quelli di ossonio
naturalmente), la polarità di ogni singolo ione che lo
costituisce non viene affatto neutralizzata. Che significa poi
questo ? Un sale solido è un reticolo infinito, in cui tutti i
cationi legano tutti gli anioni. In soluzione gli ioni si
solvatano e vanno tutti per conto proprio ....
> Giusto?
> Se SI poi continuo .
direi NI (o SO), eh he he
vabbè ... io jett'a spugna !
Ciao
CCCP
Diego Lazzari
Ciao Soviet,
non cercare per forza una risposta a ciò che chiedo,
forse non capisci ciò che intendo perchè non ha senso
ciò che ho scritto, (dimmelo pure che non mi offendo),
cerco però per l'ultima volta di spiegare questa cosa:
Prendiamo come esempio un simpatico sale di
ossonio a tua scelta, bello, stabile, cristallino
> Cmq, se è vero che la carica elettrica è complessivamente
> neutrale in qualsiasi sale (e non solo in quelli di ossonio
> naturalmente), la polarità di ogni singolo ione che lo
> costituisce non viene affatto neutralizzata. Che significa poi
> questo ? Un sale solido è un reticolo infinito, in cui tutti i
> cationi legano tutti gli anioni. In soluzione gli ioni si
> solvatano e vanno tutti per conto proprio ....
>
Non mettiamolo in soluzione,
tempestiamolo (termine altamente professionale)
di ioni + (non saprei quali e in che modo specifico)
secondo te, interrompono prima il reticolo
catione-anione o qualche piccolo ionicino +
riesce ad acchiapparsi (nel suo orb. vacante)
i due elettroni non condivisi dell' O senza venire
immediatamente respinto dallo ione ossonio
di carica uguale???
In una temporale situazione di neutralità
(propria del reticolo salino), immagino che
una pioggia di ioni + qualcosa causi, o all'anione
o ai due elettroni non condivisi causa della nostra
discussione.
Ho nuovamente vaneggiato caz--te ?
Ciao
Diego