Residui di detersivi su piatti e stovigle, e rischi

[Oliver_Kahn]

Sarà per la query inadeguata ma una prima ricerca con "residual
detergent dishes toxicological effects long term" ha dato scarsi
risultati, almeno a scorrere i titoli (ora approfondisco) su Google.
Forse devo andare sui motori specializzati. Ma secondo voi sono queste
le parole chiave adatte a una ricerca divulgativa ma seria (che citi le
sostanze, i residui ecc), o devo già citare qualche molecola? Ed esiste
uno studio completo sul rischio tossicologico e biologico dei resti di
detergenti sulle stoviglie (del resto testimoniati anche dal
persistente profumo nonostante ripetuti risciacqui?). Grazie.

[*GB*]

Oliver_Kahn ha scritto:

> esiste uno studio completo sul rischio tossicologico e biologico
> dei resti di detergenti sulle stoviglie (del resto testimoniati
> anche dal persistente profumo nonostante ripetuti risciacqui?).

Premesso che ci sono spesso differenze ambientali, comportamentali e
persino genetiche anche molto significative tra un individuo e l'altro
(tali che non si può generalizzare a ogni soggetto l'eventuale nocività
dell'uso o persino del contatto con questa o quella sostanza), eccoti
una dozzina di referenze utili:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17573873 (2007)
Fragrance ingredient labelling in products on sale in the U.K.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21959540 (2007)
Fragrances in the Environment: Pleasant odours for nature? (9 pp).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19327131 (2009)
Characterization of occupational exposures to cleaning products
used for common cleaning tasks--a pilot study of hospital cleaners.
Free Full Text: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2678109/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20059494 (2009)
Contact allergens and irritants in household washing and cleaning
products.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21118559 (2010)
Quantitative assessment of airborne exposures generated
during common cleaning tasks: a pilot study.
Free Full Text: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3002341/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21313993 (2010)
Cleaning agents and asthma.
Free Full Text: http://www.jiaci.org/issues/vol20issue7/1.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21138445 (2011)
Preservatives and fragrances in selected consumer-available
cosmetics and detergents.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21943251 (2011)
Contact allergy to the 26 specific fragrance ingredients to be
declared on cosmetic products in accordance with the EU cosmetics
directive.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22268785 (2012)
Occupational risk factors for hand dermatitis among
professional cleaners in Spain.
Free Full Text: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3299907/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23325757 (2013)
The hazard communication of fragrance allergens must be improved.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24056489 (2013)
Asthma related to cleaning agents: a clinical insight.
Free Full Text: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3780339/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24131133 (2013)
Asthma and exposure to cleaning products - a European Academy
of Allergy and Clinical Immunology task force consensus statement.

Bye,

*GB*

[Oliver_Kahn]

*GB* <gb...@ymail.com> ha scritto:

> Premesso che ci sono spesso differenze ambientali, comportamentali e
> persino genetiche anche molto significative tra un individuo e l'altro
> (tali che non si può generalizzare a ogni soggetto l'eventuale
nocività

(cut)

Non come dermatiti da contatto e simili, su questo c'è parecchio,
intendevo come RESIDUI NEL CIBO, essendo probabile la permanenza sui
piatti e bicchieri e stoviglie in ristoranti-bar-abitazioni di notevoli
tracce - stando all'indizio profumo - dell'ordine di mcg-mg (?) per
giorno per tutta la vita...! Sappiamo bene infatti quanto sia
approssimativo e spesso impossibile il risciacquo totale con i detergenti
in uso che non siano il sapone tradizionale. Ergo, come insospettisce il
profumo addizionato (anche se la sua permanenza potrebbe in teoria essere
più prolungata di quella delle sostanze chimiche sottostanti... ma la mia
modesta conoscenza mi suggerisce semmai il contrario: gli aromi tendono a
essere più labili proprio perché volatili...), moi potremmo assumere dai
detersivi tracce più consistenti di alcuni pesticidi artificiali.

[*GB*]

Oliver_Kahn ha scritto:

> moi potremmo assumere dai detersivi

> tracce pi� consistenti di alcuni pesticidi artificiali.

Pesticidi nei detersivi? Senti, il tuo discorso non mi convince,
e comunque più di quello che ti ho segnalato, non ho intenzione
di ricercare. Oltretutto ogni volta che il tema riguarda la salute,
quelli competenti sono i medici. Qui sei OT, dovresti andare in
it.scienza.medicina

Bye,

*GB*

[Oliver_Kahn]

*GB* <gb...@ymail.com> ha scritto:

> Oliver_Kahn ha scritto:
>
> > moi potremmo assumere dai detersivi
> > tracce pi� consistenti di alcuni pesticidi artificiali.
>
> Pesticidi nei detersivi?

Ah-ah-ah! Ma quali pesticidi nei detersivi! Ma dico, lo sai leggere e
interpretare un testo? Qui si diceva: poiché ci preoccupiamo molto dei
residui dei pesticidi negli alimenti, come mai non ci occupiamo affatto dei
residui di detergenti nel cibo ogni giorno e per tutta la vita (cosa che gli
epidemiologi temono di più)? Infatti piatti-stoviglie-bicchieri sono sempre
malamente sciacquati e conservano sicuramente tracce delle molecole impiegate
dai produttori di detergenti. Non ai medici ma ai chimici bisogna chiedere
quali sono gli studi sulle conseguenze tossiche di tracce di detersivi
assunte ogni giorno... E altro che pelle: vanno nello stomaco.

[Soviet_Mario]

Il 14/11/2013 13.40, Oliver_Kahn ha scritto:
> *GB* <gb...@ymail.com> ha scritto:
>
>> Premesso che ci sono spesso differenze ambientali, comportamentali e
>> persino genetiche anche molto significative tra un individuo e l'altro
>> (tali che non si può generalizzare a ogni soggetto l'eventuale
> nocività
>
> (cut)
>

> Non come dermatiti da contatto e simili, su questo c'� parecchio,

> intendevo come RESIDUI NEL CIBO, essendo probabile la permanenza sui
> piatti e bicchieri e stoviglie in ristoranti-bar-abitazioni di notevoli
> tracce - stando all'indizio profumo - dell'ordine di mcg-mg (?) per
> giorno per tutta la vita...! Sappiamo bene infatti quanto sia
> approssimativo e spesso impossibile il risciacquo totale con i detergenti
> in uso che non siano il sapone tradizionale. Ergo, come insospettisce il
> profumo addizionato (anche se la sua permanenza potrebbe in teoria essere

> pi� prolungata di quella delle sostanze chimiche sottostanti... ma la mia

> modesta conoscenza mi suggerisce semmai il contrario: gli aromi tendono a

> essere pi� labili proprio perch� volatili...), moi potremmo assumere dai
> detersivi tracce pi� consistenti di alcuni pesticidi artificiali.
>

perché dovrebbero mettere pesticidi nei detersivi ? Sono già
talmente battericidi di per sé ...


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[*GB*]

Oliver_Kahn ha scritto:

> Ah-ah-ah! Ma quali pesticidi nei detersivi! Ma dico, lo sai leggere
> e interpretare un testo?

E tu lo sai scrivere in maniera non ambigua?

> Non ai medici ma ai chimici bisogna chiedere quali sono
> gli studi sulle conseguenze tossiche di tracce di detersivi
> assunte ogni giorno... E altro che pelle: vanno nello stomaco.

Il dimetilsolfuro (CH3)2S è solo moderatamente tossico ma ha un odore
percettibilissimo, anche a concentrazioni alle quali non è tossico.

Il dimetilmercurio (CH3)2Hg ha un odore modesto, e a concentrazioni
a cui il (CH3)2S non è tossico, riesce ad essere mortalmente tossico,
o in modo acuto (anche se non con effetto immediato) o per accumulo
progressivo nel tempo.

Questo ci dice che la persistenza di un profumo non è necessariamente
un indizio della sua pericolosità, perché per fare i profumi vengono
scelte molecole che possano essere rilevate olfattivamente anche
(e soprattutto) a concentrazioni bassissime.

Bye,

*GB*

[Soviet_Mario]

Il 14/11/2013 15.51, Oliver_Kahn ha scritto:
> *GB* <gb...@ymail.com> ha scritto:
>
>> Oliver_Kahn ha scritto:
>>
>>> moi potremmo assumere dai detersivi
>>> tracce pi� consistenti di alcuni pesticidi artificiali.
>>
>> Pesticidi nei detersivi?
>
> Ah-ah-ah! Ma quali pesticidi nei detersivi! Ma dico, lo sai leggere e

> interpretare un testo? Qui si diceva: poich� ci preoccupiamo molto dei

> residui dei pesticidi negli alimenti, come mai non ci occupiamo affatto dei
> residui di detergenti nel cibo ogni giorno e per tutta la vita (cosa che gli

> epidemiologi temono di pi�)? Infatti piatti-stoviglie-bicchieri sono sempre

> malamente sciacquati e conservano sicuramente tracce delle molecole impiegate
> dai produttori di detergenti. Non ai medici ma ai chimici bisogna chiedere
> quali sono gli studi sulle conseguenze tossiche di tracce di detersivi
> assunte ogni giorno... E altro che pelle: vanno nello stomaco.
>

credo abbia ragione G.B., un chimico normalmente non conosce
studi sulla tossicità cronica.

Io posso solo dirti che virtualmente tutti i tensioattivi
cationici hanno una tossicità acuta elevatissima (in dosi
non omeopatiche però), quelli anionici meno (i neutri lo
ignoro).

Considera cmq un altro aspetto : l'assorbimento è
sicuramente alto, ma l'eliminazione (clearance) non sembra
particolarmente critica, perché si tratta di sostanze dotate
intrinsecamente di una discreta idrosolubilità e anche una
cerca capacità "permeante" (cioè diffondono non male nei
tessuti). Stimerei una cerca capacità di escrezione (che non
è identica al non assorbimento ma manco tanto diversa) nelle
micelle coi sali biliari e i vari frammenti di porfirine,
perché i tensioattivi cationici hanno sicuramente
dell'affinità per i sali biliari.

Detto questo, non conosco le conseguenze a lungo termine né
se ci sono. Potrebbero, se non si ha cura di risciacquare
bene. Io sono maniacale, ad es., li tratto collo stesso
rispetto di qualsiasi "chemical", non certo come roba innocua.

Su una cosa tranquillizzati : se sciacqui bene, il problema
non sussiste. Un po' di persistenza degli aromi si presenta
sicuramente con stoviglie in polietilene e polipropilene. Ma
è un problema marginale e più generale. Ad es. a me restano
i mastelli arancione, proprio assorbito nella plastica, solo
per il fatto di scaldarci i pomodori, contenenti il licopene
che è fortemente idrofobo e altamente plasticofilo. E pure
la bottiglia di PET si impregna di giallo indelebile se fai
il tè alla curcuma (la curcumina è un pigmento giallo molto
tenacemente assorbito). Però poi la plastica non lo cede più
facilmente.

Coi tensioattivi, IONICI, questo non accade di sicuro :
l'acqua calda abbondante se li porta seco. Se poi uno non
sciacqua con la dovuta cura ... beh, si può dire che siano
squisitamente ca***i suoi ? :-)

[not1xor1]

forse dovresti creare una lista degli "ingredienti" più comuni e poi
cercare negli studi tossicologici dei singoli composti se c'è qualcosa
in proposito all'impiego come detergenti per stoviglie o comunque
sull'esposizione cronica a dosi minime

--
bye
!(!1|1)

[*GB*]

Soviet_Mario ha scritto a Oliver_Kahn:

> Io posso solo dirti che virtualmente tutti i tensioattivi cationici
> hanno una tossicità acuta elevatissima (in dosi non omeopatiche però),
> quelli anionici meno (i neutri lo ignoro).

Non dovevi usare le parole "lo ignoro". Ti ha preso alla lettera,
e sul Ng di medicina è andato a scrivere:

Sul NG di chimica non ne sanno nulla
o citano solo gli scarsi effetti allergici (dermatologici).

Bye,

*GB*

[Soviet_Mario]

Il 14/11/2013 22.28, *GB* ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto a Oliver_Kahn:
>
>> Io posso solo dirti che virtualmente tutti i tensioattivi
>> cationici
>> hanno una tossicità acuta elevatissima (in dosi non
>> omeopatiche però),
>> quelli anionici meno (i neutri lo ignoro).
>
> Non dovevi usare le parole "lo ignoro". Ti ha preso alla
> lettera,
> e sul Ng di medicina è andato a scrivere:
>
> Sul NG di chimica non ne sanno nulla

non ci dormirò questa notte !
Specialmente per l'identificazione Soviet = il NG di
chimica, di per sé esilarante

> o citano solo gli scarsi effetti allergici (dermatologici).
>
> Bye,
>
> *GB*

[Oliver_Kahn]

*GB* <gb...@ymail.com> ha scritto:

No, ho scritto al NG medicina prima (h 16.01) dell'illuminante parere di Soviet
(h 16.30), che tra l'altro è un mio mito...:-), e in buona fede: ero davvero
convinto che non si sapesse nulla tranne che per gli effetti dermatologici. Mi
scuso per essere stato frettoloso e impaziente: ero convinto che volessi
prendermi in giro (pesticidi nei detergenti?), mentre era abbastanza evidente
il mio pensiero: "noi potremmo assumere dai detersivi tracce più consistenti
[di quelle] di alcuni pesticidi artificiali". Comunque mi scuso lo stesso. E
grazie dell'attenzione.

[Oliver_Kahn]

Soviet_Mario <Soviet.Mario@CCCP. MIR> ha scritto:

Intendevo dire "noi potremmo assumere dai detersivi tracce più consistenti
[di quelle] di alcuni pesticidi artificiali". Grazie. Mi scuso anche per
averti inviato un commento destinato a GB: evidentemente sono stanco e
nervoso...

[inbario]

"Oliver_Kahn" ha scritto nel messaggio
news:201311132...@mynewsgate.net...

in Inghilterra e altri paesi anglofoni come l'Australia è diffusa la pratica
barbara di lavare le stoviglie con i suddetti detersivi e di non
risciacquarle, i sapori dei cibi ne patiranno ma non risultano problemi di
salute...

[albert...@virgilio.it]

Il giorno venerdì 15 novembre 2013 10:22:36 UTC+1, inbario ha scritto:

> in Inghilterra e altri paesi anglofoni come l'Australia è diffusa la pratica
> barbara di lavare le stoviglie con i suddetti detersivi e di non
> risciacquarle, i sapori dei cibi ne patiranno ma non risultano problemi di
> salute...
>

Anche loro? Io sapevo che lo fanno (almeno) gli olandesi.

--
cometa_luminosa

[Giorgio Pastore]

On 11/15/13 6:05 PM, albert...@virgilio.it wrote:
> Il giorno venerdě 15 novembre 2013 10:22:36 UTC+1, inbario ha scritto:
>
>> in Inghilterra e altri paesi anglofoni come l'Australia č diffusa la pratica

>> barbara di lavare le stoviglie con i suddetti detersivi e di non
>> risciacquarle, i sapori dei cibi ne patiranno ma non risultano problemi di
>> salute...
>>
> Anche loro? Io sapevo che lo fanno (almeno) gli olandesi.

E anche i tedeschi... siamo solo noi a risciacquare ?

Giorgio

[VITRIOL]

Il 15/11/2013 19:07, Giorgio Pastore ha scritto:

> siamo solo noi a risciacquare ?

Mah, se versi dell'acqua minerale in un bicchiere risciacquato male lo
vedi subito in maniera abbastanza clamorosa. A me non credo che rimanga
la voglia di berla.

--
Saluti
VITRIOL

[Soviet_Mario]

Il 15/11/2013 19.07, Giorgio Pastore ha scritto:
> On 11/15/13 6:05 PM, albert...@virgilio.it wrote:

>> Il giorno venerdì 15 novembre 2013 10:22:36 UTC+1, inbario
>> ha scritto:
>>
>>> in Inghilterra e altri paesi anglofoni come l'Australia è

>>> diffusa la pratica
>>> barbara di lavare le stoviglie con i suddetti detersivi e
>>> di non
>>> risciacquarle, i sapori dei cibi ne patiranno ma non
>>> risultano problemi di
>>> salute...
>>>
>> Anche loro? Io sapevo che lo fanno (almeno) gli olandesi.
>
>
> E anche i tedeschi... siamo solo noi a risciacquare ?

mi sembra di vivere in un film di Hitchcock ... eppure
all'estero non sono così scientofobi da ignorare le cautele
più elementari. Come mai queste leggerezze ?

>
> Giorgio

[inbario]

"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
news:52866824$0$1372$4faf...@reader1.news.tin.it...

Il 15/11/2013 19.07, Giorgio Pastore ha scritto:
> On 11/15/13 6:05 PM, albert...@virgilio.it wrote:
>> Il giorno venerdì 15 novembre 2013 10:22:36 UTC+1, inbario
>> ha scritto:
>>
>>> in Inghilterra e altri paesi anglofoni come l'Australia è
>>> diffusa la pratica
>>> barbara di lavare le stoviglie con i suddetti detersivi e
>>> di non
>>> risciacquarle, i sapori dei cibi ne patiranno ma non
>>> risultano problemi di
>>> salute...
>>>
>> Anche loro? Io sapevo che lo fanno (almeno) gli olandesi.
>
>
> E anche i tedeschi... siamo solo noi a risciacquare ?

mi sembra di vivere in un film di Hitchcock ... eppure
all'estero non sono così scientofobi da ignorare le cautele
più elementari. Come mai queste leggerezze ?

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

è possibile che usino detersivi non tossici?

[*GB*]

Giorgio Pastore ha scritto:

> E anche i tedeschi... siamo solo noi a risciacquare ?

Credo che anche francesi e spagnoli risciacquino. Non risciacquano
dove, per via della loro cucina, non sono abituati a distinguere
i sapori dai saponi.

Bye,

*GB*

[Soviet_Mario]

mah ... possibile, ma estremamente improbabile.
La roba delicata lava meno efficacemente (Specie se hai pure
acqua dura). Cioè, il sapone di marsiglia lo puoi anche
mangiare, in tempo di guerra si è fatto. Ma un bel
laureth-sulphate o peggio un cationico non so, è una bella
mazziata per il fegato

[inbario]

> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> è possibile che usino detersivi non tossici?

mah ... possibile, ma estremamente improbabile.
La roba delicata lava meno efficacemente (Specie se hai pure
acqua dura). Cioè, il sapone di marsiglia lo puoi anche
mangiare, in tempo di guerra si è fatto. Ma un bel
laureth-sulphate o peggio un cationico non so, è una bella
mazziata per il fegato

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

d'altra parte se in questi paesi usano così a quest'ora dovrebbero essersi
accorti che il detersivo per stoviglie fa male...

[not1xor1]

Il 15/11/2013 10:22, inbario ha scritto:
> in Inghilterra e altri paesi anglofoni come l'Australia è diffusa la
> pratica barbara di lavare le stoviglie con i suddetti detersivi e di
> non risciacquarle, i sapori dei cibi ne patiranno ma non risultano
> problemi di salute...

c.d.v. (Conati Di Vomito) :-D

--
bye
!(!1|1)

[blupa...@alice.it]

La "spiegazione" che ho sentito raccontare sul fatto di non risciacquare le stoviglie, o perlomeno i piatti, e' che se li metti a scolare in verticale sulle mensole apposite, la bassa tensione superficiale dell'acqua saponata fa si che questa, dopo tempo adeguato, scoli via completamente.

--
BlueRay

[not1xor1]

sarà...
per me anche quelli che escono dalla lavastoviglie puzzano...

--
bye
!(!1|1)

[albert...@virgilio.it]

Il giorno sabato 16 novembre 2013 18:55:43 UTC+1, not1xor1 ha scritto:

> sarà... per me anche quelli che escono dalla lavastoviglie puzzano...
>

...allora hai un futuro come addetto al controllo qualita' delle lavastoviglie :-)

--
cometa_luminosa

[abc]

Ah ah, è vero! ho visto recentemente una specie di Reality-show dove un
gruppo di olandesi cercava di avviare un agriturismo in Italia, e gli
esperti italiani che dovevano giudicarli li rimproveravano perché non
risciacquavano i bicchieri (e loro rimanevano interdetti per questa
singolare abitudine italiana)

[not1xor1]

Il 16/11/2013 19:24, albert...@virgilio.it ha scritto:

>> sarà... per me anche quelli che escono dalla lavastoviglie puzzano...
>>
> ...allora hai un futuro come addetto al controllo qualita' delle lavastoviglie :-)

a proposito di risciacqui ho l'impressione che in molti paesi
sorvolino anche sui risciacqui dopo l'uso del dentifricio

io - anche se non uso dentifrici con il triclorsan (sospetto
cancerogeno almeno in passato - ora non sono aggiornato) - visto che
son paranoico uso quasi un litro di acqua per risciacqui prolungati e
vigorosi :-)

--
bye
!(!1|1)