Limatura alluminio e Alcool Etilico
cugino.it
perchè la limatura di alluminio decolora l'alcool denaturato
rendendolo perfettamente trasparente????
Ho preso 2 cm^3 di limatura AL su circa 150cc di alcool
in pochi minuti si è schiarito discretamente, e dopo 5 ore era
perfetto
saluti
Bung
"cugino.it" <s.spi...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:7fd689aa-903d-4772...@f5g2000yqh.googlegroups.com...
perch� la limatura di alluminio decolora l'alcool denaturato
rendendolo perfettamente trasparente????
Ho preso 2 cm^3 di limatura AL su circa 150cc di alcool
in pochi minuti si � schiarito discretamente, e dopo 5 ore era
perfetto
-----------------------
� interessante: sono anche io interessato alla risposta. Quando
preparavo la vernice a spirito con la gommalacca decolorata
usavoun sistema simile per avere l'alcool senza sfumature rosate.
Per� io usavo l'argilla verde ventilata che si trova nelle
erboristerie in cui il 13% � Al2O3.
Lasciavo per 24h, facevo decantare e poi aspiravo con un tubetto
(sifone) la maggior parte dell'alcool perfettamente limpido.
Sono curioso anche di sapere se un'altro "trucco" che usavo
avesse qualche controindicazione: per togliere l'acqua ed
avvicinarmi ai 97 gradi alcolometrici usavo il solfato di rame
reso anidro in un fornetto.
La vernice (ne ho ancora in cantina un bottiglione da 10 litri
stagionata e decantata) mi � sempre andata bene. Ho rivisto
recentemente dei mobili che lucidai per amici e devo dire che
regge bene.
ciao
Bung
Hic
In vino Veritas
Soviet_Mario
>
> "cugino.it" <s.spi...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:7fd689aa-903d-4772...@f5g2000yqh.googlegroups.com...
>
> rendendolo perfettamente trasparente????
>
> Ho preso 2 cm^3 di limatura AL su circa 150cc di alcool
>
> perfetto
> -----------------------
> è interessante: sono anche io interessato alla risposta. Quando
> preparavo la vernice a spirito con la gommalacca decolorata
> usavoun sistema simile per avere l'alcool senza sfumature rosate.
> erboristerie in cui il 13% è Al2O3.
>
> Lasciavo per 24h, facevo decantare e poi aspiravo con un tubetto
> (sifone) la maggior parte dell'alcool perfettamente limpido.
il tuo metodo è più generale e funzionerebbe con molti
pigmenti (anzi coloranti, essendo solubili !), perché si
basa sull'adsorbimento chimico fisico.
L'altro, boh, forse il colorante ha dei gruppi cromofori
chimicamente propensi alla riduzione. Si potrebbe provare
con trucioli di zinco, per vedere se è sufficiente, e magari
rame per verificare che invece il colore rimanga...
>
> Sono curioso anche di sapere se un'altro "trucco" che usavo
> avesse qualche controindicazione: per togliere l'acqua ed
> avvicinarmi ai 97 gradi alcolometrici usavo il solfato di rame
> reso anidro in un fornetto.
beh, non penso che le sostanze denaturanti aggiunte e
diverse dall'acqua assommino, complessivamente, solo al 3 %
(100 - 97 che presupponi lascia solo il 3 di resto).
Secondo me sono almeno il 7-8 %, ma è un dato da verificare.
Cmq se il solfato di rame tornava bello blu, sottraeva
dell'acqua. Un altra metodica, irreversibile ma poco
costosa, prevede l'uso della calce "viva" o del più pratico
ossido di magnesio fresco. La calce in particolare ha una
potenza disidratante estremamente elevata, e non libera in
soluzione praticamente nulla (l'idrossido di calcio in
alcool non si scioglie).
Quanto allo schiarire l'alcool, persino la sola luce solare,
in bottiglia chiusa, è efficace (lentamente). Evidentemente
il colorante è fotosensibile.
Non so di che si tratti cmq, o l'ho scordato :-)
ciao
Soviet
> La vernice (ne ho ancora in cantina un bottiglione da 10 litri
> stagionata e decantata) mi è sempre andata bene. Ho rivisto
Procellaria
> Bung ha scritto:
>
>
>
>
>
>
>
> > "cugino.it" <s.spinna...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
Secondo il testo della legge che regolamenta le caratteristiche
dell'alcol denaturato, il nome del colorante è reactive red 24, non so
però quale sia la sua formula di struttura. Ciao.
VITRIOL
> Secondo il testo della legge che regolamenta le caratteristiche
> dell'alcol denaturato, il nome del colorante � reactive red 24, non so
> per� quale sia la sua formula di struttura.
http://images.chemnet.com/suppliers/chembase/cas6/cas70210-20-7.gif
--
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Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto pi� di semplici
FAQ! http://it.openoffice.org/doc/manuali/
Bung
"Soviet_Mario" <Sov...@MIR.CCCP> ha scritto nel messaggio
news:4b3f40b1$0$1132$4faf...@reader3.news.tin.it...
Bung ha scritto:
>
> "cugino.it" <s.spi...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:7fd689aa-903d-4772...@f5g2000yqh.googlegroups.com...
>
> rendendolo perfettamente trasparente????
>
> Ho preso 2 cm^3 di limatura AL su circa 150cc di alcool
>
> perfetto
> -----------------------
> � interessante: sono anche io interessato alla risposta. Quando
> preparavo la vernice a spirito con la gommalacca decolorata
> usavoun sistema simile per avere l'alcool senza sfumature
> rosate.
> erboristerie in cui il 13% � Al2O3.
>
> Lasciavo per 24h, facevo decantare e poi aspiravo con un
> tubetto
> (sifone) la maggior parte dell'alcool perfettamente limpido.
--"Soviet_Mario":
il tuo metodo � pi� generale e funzionerebbe con molti
pigmenti (anzi coloranti, essendo solubili !), perch� si
basa sull'adsorbimento chimico fisico.
--"Bung":
Infatti io avevo sempre saputo che l'azione dell'argilla era
soprattutto di tipo fisico avendo essa una superfice molto vasta
relativamente alla massa.
[...]
> Sono curioso anche di sapere se un'altro "trucco" che usavo
> avesse qualche controindicazione: per togliere l'acqua ed
> avvicinarmi ai 97 gradi alcolometrici usavo il solfato di rame
> reso anidro in un fornetto.
--"Soviet_Mario":
beh, non penso che le sostanze denaturanti aggiunte e
diverse dall'acqua assommino, complessivamente, solo al 3 %
(100 - 97 che presupponi lascia solo il 3 di resto).
Secondo me sono almeno il 7-8 %, ma � un dato da verificare.
--"Bung":
diciamo che cercavo di eliminare quanta pi� acqua possibile
perch� se � troppa (e quando viene venduto e con i successivi
passaggi l'etanolo ne assorbe parecchia) la vernice tende a
intorbidirsi, credo si formi un'emulsione.
--"Soviet_Mario":
Cmq se il solfato di rame tornava bello blu, sottraeva
dell'acqua. Un altra metodica, irreversibile ma poco
costosa, prevede l'uso della calce "viva" o del pi� pratico
ossido di magnesio fresco. La calce in particolare ha una
potenza disidratante estremamente elevata, e non libera in
soluzione praticamente nulla (l'idrossido di calcio in
alcool non si scioglie).
--"Bung":
Infatti tornava azzurrino e a quel punto lasciavo ancora un po' a
decantare senza scosse e poi con il solito sifone aspiravo la
parte superiore. Ma mi era venuto il dubbio perch� da qualche
parte avevo letto che il solfato di rame, insolubile in etanolo,
lo � nel metanolo. Non sempre l'alcool da denaturare � distillato
con molta cura: ma dato che di solito si parte dalle mele o
simili vegetali zuccherini e fermentescibili e non dai graspi
come nel caso della grappa, penso che la percentuale di metanolo
sia comunque minima.
Allora non c'era internet ;) avevo trovato questo sistema del
CuSO4 su una rivista e non pensai alla calce viva. Se mi ricapita
la necessit� user� quella. Grazie.
ciao e buon anno
Bung
"Soviet_Mario" <Sov...@MIR.CCCP> ha scritto nel messaggio
news:4b3f40b1$0$1132$4faf...@reader3.news.tin.it...
Bung ha scritto:
>> [...] argilla verde ventilata [...]
>il tuo metodo � pi� generale e funzionerebbe con molti pigmenti
>(anzi coloranti, essendo solubili !), perch� si basa
>sull'adsorbimento chimico fisico.
anche se con la chimica c'entra relativamente ho scoperto una
cosa facendo ricerche ed ho provato. Una ciotola non troppo
profonda con un paio di cucchiai di argilla verde ventilata
(spianata un po' per aumentare la superficie e se il frigorifero
ha la ventola meglia piazzarla proprio sotto la ventola) assorbe
in maniera eccezionale e rapida gli eventuali odori sgradevoli
nel frigorifero.
Altro che bicarbonato! vero � che sarebbe meglio lavarlo ma non
sempre si ha il tempo e certe volte ci sono certi olezzi che vale
la pena usare una soluzione temporanea
Bung
Hic
In vino Veritas.
Soviet_Mario
> Il 02/01/2010 15.09, Procellaria ha scritto:
>
>> Secondo il testo della legge che regolamenta le caratteristiche
>> però quale sia la sua formula di struttura.
>
> http://images.chemnet.com/suppliers/chembase/cas6/cas70210-20-7.gif
>
Ah bene, bravissimo. Si, allora tutto torna. E' un
azocomposto ricco di gruppi solfonici, e quindi
relativamente semplice da ridurre. Dovrebbe essere efficace
anche lo zinco. Il ferro non so, forse con un po' di acido
cloridrico extra.
Ah, dando un occhiata alla molecola, dato che la funzione
azo è in ORTO al fenolo (il quale a sua volta è in peri ad
una ammina) mi son chiesto se ci sia equilibrio col
tautomero mono-idrazono chinonico. Ovviamente sarebbe
colorato pure lui (e direi pure rosso).
Mah
Cmq chiarito il mistero dell'alluminio -> si forma
l'idrazo-derivato.
Non so bene la fotosensibilità, ma purtroppo non sono
ferrato in fotochimica
ciao
Soviet
cugino.it
Per curiosità ho provato a decolorare del gasolio agricolo che è verde
molto scuro, sempre
con limatura di alluminio, ma non succede nulla!!!
emilio benecchi
"cugino.it" <s.spi...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:7fd689aa-903d-4772...@f5g2000yqh.googlegroups.com...
perch� la limatura di alluminio decolora l'alcool denaturato
rendendolo perfettamente trasparente????
Ho preso 2 cm^3 di limatura AL su circa 150cc di alcool
in pochi minuti si � schiarito discretamente, e dopo 5 ore era
perfetto
saluti
Il metallo Al(s) � un eccellente agente riducente avendo un potenziale di
ossidazione
do - 1,66 volts (notazione americana).
Nell'acqua dell'alcool etilico l'Al(s) reagisce blandamente cos� :
<--- + - <---
Al(s) + 3H2O ---> Al(OH)3 + 3H + 3e ---> Al(OH)3 + 3/2H2(g)
creando un ambiente debolmente acido e sviluppando idrogeno gassoso.
Tale ambiente, col dovuto tempo, spacca il legame -N=N- del colorante rosso
(Reactive Red 24) dando origine a prodotti di reazione incolori.
Ciao.
e.b.
Soviet_Mario
> "cugino.it" <s.spi...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:7fd689aa-903d-4772...@f5g2000yqh.googlegroups.com...
>
> rendendolo perfettamente trasparente????
>
> Ho preso 2 cm^3 di limatura AL su circa 150cc di alcool
>
> perfetto
>
> saluti
>
>
> Il metallo Al(s) è un eccellente agente riducente avendo un potenziale di
> do - 1,66 volts (notazione americana).
Oddio, termodinamicamente è effettivamente molto valido,
cineticamente non sempre (spesso è reso passivo dalla patina
di ossido, che se non rimossa, lo rende anzi inerte, non a
caso è usatissimo in serrramenti, fusoliere etc).
> Nell'acqua dell'alcool etilico l'Al(s) reagisce blandamente così :
> <--- + - <---
> Al(s) + 3H2O ---> Al(OH)3 + 3H + 3e ---> Al(OH)3 + 3/2H2(g)
>
> creando un ambiente debolmente acido
Perché lo definisci acido ? L'idrossido precipitato di
fresco è debolmente basico. E' pur vero che, a volerla dir
tutta, è anfotero (indi sia basico che acido), ma se prendi
il pH con la cartina, diventa appena verdina, ossia attorno
all'8, più che a 6. Lana caprina eh :-)
> e sviluppando idrogeno gassoso.
In acqua bollente magari.
Cmq, per chi volesse realmente vederla in modo vigoroso,
funge in modo eccezionale il contatto bimetallico (coppia
galvanica) Al / Pt. L'alluminio appena carteggiato diventa
lattiginoso e si forma un po' di gel bianco (l'idrossido)
mentre l'idrogeno si sviluppa tumultuoso sulla lamina di
platino, e ciò anche in acqua distillata (OK sarà acidula
per CO2). Gli elettroni ceduti da Al in questo caso
viaggiano dentro il metallo sino a Pt, la cui sovratensione
di scarica su idrogeno accelerano di migliaia (forse
milioni) di volte la velocità di scarica del gas.
Per contro, io da soluzione NEUTRA non ho mai visto
liberazione di H2 sul solo alluminio, che avrà probably una
sovratensione sfavorevole sulla scarica di H2 da acqua
neutra. Molto facilmente è sempre la dannata patina di
ossidi a aumentarla, dato che in NaOH scarica benone.
>
> Tale ambiente, col dovuto tempo, spacca il legame -N=N- del colorante rosso
> (Reactive Red 24) dando origine a prodotti di reazione incolori.
Qui non ti ho capito bene. Intendi che è l'ambiente acidulo
a ridurre l'azo-gruppo ? Avrò frainteso, in ogni modo
l'alluminio cede elettroni direttamente alla funzione azo,
che poi cattura protoni dall'acqua o alcool presenti,
convertendosi in idrazo composto (incolore)
ciao
Soviet
>
> Ciao.
> e.b.
>
>
>
emilio benecchi
"Soviet_Mario" <Sov...@MIR.CCCP> ha scritto nel messaggio
news:4b44c47a$0$1109$4faf...@reader2.news.tin.it...
emilio benecchi ha scritto:
> Il metallo Al(s) � un eccellente agente riducente avendo un potenziale di
> ossidazione
> di - 1,66 volts (notazione americana).
Oddio, termodinamicamente � effettivamente molto valido,
cineticamente non sempre (spesso � reso passivo dalla patina
di ossido, che se non rimossa, lo rende anzi inerte, non a
caso � usatissimo in serrramenti, fusoliere etc).
Concordo con te, ma dobbiamo sempre tenere presente che la decolorazione
avviene, in qualche modo e lentamente, solo dopo l'aggiunta di Al(s).
..> Nell'acqua dell'alcool etilico l'Al(s) reagisce blandamente cos� :
> <--- + - <---
> Al(s) + 3H2O ---> Al(OH)3 + 3H + 3e ---> Al(OH)3 + 3/2H2(g)
> creando un ambiente debolmente acido
Perch� lo definisci acido ?
Come sono debolmente acide le soluzioni acquose di AlCl3.
> e sviluppando idrogeno gassoso.
In acqua bollente magari.
Certo in acqua bollente l'azione sarebbe evidente. In questo caso no.
l'alluminio cede elettroni direttamente alla funzione azo,
che poi cattura protoni dall'acqua o alcool presenti,
convertendosi in idrazo composto (incolore)
La cattura dei protoni potrebbe anche andare oltre, sino alla rottura del
lrgame -N=N-.
Ciao.
e.b.
.
Soviet_Mario
> "Soviet_Mario" <Sov...@MIR.CCCP> ha scritto nel messaggio
> news:4b44c47a$0$1109$4faf...@reader2.news.tin.it...
> emilio benecchi ha scritto:
>
>> di - 1,66 volts (notazione americana).
>
> cineticamente non sempre (spesso è reso passivo dalla patina
> di ossido, che se non rimossa, lo rende anzi inerte, non a
>
> Concordo con te, ma dobbiamo sempre tenere presente che la decolorazione
> avviene, in qualche modo e lentamente, solo dopo l'aggiunta di Al(s).
Certo, non stavo mettendo in discussione il rapporto
causa-effetto tra aggiunta del riducente e la decolorazione
dell'azoico.
Ragionavo solo circa la reattività verso l'acqua as such,
che è modesta in certe condizioni (sebbene la previsione
termodinamica direbbe il contrario)
>
> ..> Nell'acqua dell'alcool etilico l'Al(s) reagisce blandamente così :
>> <--- + - <---
>> Al(s) + 3H2O ---> Al(OH)3 + 3H + 3e ---> Al(OH)3 + 3/2H2(g)
>> creando un ambiente debolmente acido
>
> Perché lo definisci acido ?
>
> Come sono debolmente acide le soluzioni acquose di AlCl3.
Non è probatorio, anzi, semmai dimostra il contrario.
AlCl3 è il sale formato da una base molto debole e un acido
forte, ed ovviamente l'idrolisi è molto acida.
Ma il discorso dell'idrolisi del catione (o dell'anione) ha
senso solo per i sali. Per gli idrossidi e gli acidi si deve
considerare la costante di dissociazione.
Ora Al(OH)3 è estremamente insolubile, ma per la frazione
miserevole per cui si scioglie e si dissocia, libera ioni
acquo-alluminio ed idrossido. Per quanto spiccata sia
l'idrolisi dell'aquo ione alluminio, non sarà mai
quantitativa. PEr contro gli ioni OH- liberati, non
richiedono fenomeni idrolitici per alzare il pH. Spero di
essermi spiegato bene, in effetti ho la sensazione di essere
stato contorto.
Al limite la cautela è, considerato che Al(OH)3 è anfotero,
ed anche in forma non dissociata è un blando (ma molto)
acido di Lewis, stabilire se tenda più a cedere idrossido
oppure a catturarne.
L'ossido di alluminio è più acido che basico. Ma
l'idrossido, specie appena precipitato, è in qualche misura
più basico che acido.
>
>> e sviluppando idrogeno gassoso.
>
> In acqua bollente magari.
>
> Certo in acqua bollente l'azione sarebbe evidente. In questo caso no.
>
> l'alluminio cede elettroni direttamente alla funzione azo,
> che poi cattura protoni dall'acqua o alcool presenti,
> convertendosi in idrazo composto (incolore)
>
> La cattura dei protoni potrebbe anche andare oltre, sino alla rottura del
> lrgame -N=N-.
Si ... potere, in effetti è possibile. In effetti non so
esattamente a cosa si arrivi.
Consideravo che, con lo zinco (di cui sono certo), in
ambiente neutro o poco basico, solitamente ci si arresta
alla forma idrazo senza ulteriore riduzione. In ambiente
acido forte in effetti capita quel che dici, e la riduzione
prosegue sino alla rottura ad ammine (che è
termodinamicamente possibile, e anche irreversibile
cineticamente).
Ora Al è probabilmente un po' più reattivo dello zinco, ma
senza acidi aggiunti e a freddo, boh ... Puntavo
sull'idrazo. Effettivamente non ne sono sicuro.
La scoloritura in sé non da indicazioni né in un senso né
nell'altro, in quanto entrambe le forme sarebbero "leuco".
Una prova del progresso della reazione potrebbe essere, dopo
avere filtrato l'eccesso di polvere di Al, quella di
aggiungere all'alcool scolorito, tentativamente, e nell'ordine :
1) aria (che non costa niente) ma è tedioso gorgogliare a lungo
2) acqua ossigenata o un qualche perborato tipo l'omino bianco
3) qualche goccia di candeggina
Se la riduzione aveva proceduto ad ammina, il ripristino
dell'azo-gruppo rimane assai improbabile. L'ammina aromatica
carica di gruppi solfonici resiste all'aria, probabilmente
anche a H2O2, e con ipoclorito al limite reagisce per dare
essenzialmente il nitro-derivato.
Viceversa se era sopravvissuto l'idrazo composto, la
riossidazione ad azo dovrebbe essere fattibile.
L'ipoclorito però imho può anche over-ossidare ad azoossi, e
magari scindere a nitro. L'acqua ossigenata pare più adatta,
o l'omino bianco puro.
Sarei curioso di stabilirlo, ma non ho tempo di provare io.
Se l'OP ha voglia, può tentare di capire sino a dove si è
spinta la riduzione.
Ciao
Soviet
>
> Ciao.
> e.b.
> .
>
>
>
>
emilio benecchi
> news:4b44c47a$0$1109$4faf...@reader2.news.tin.it...
cut
AlCl3 � il sale formato da una base molto debole e un acido
forte, ed ovviamente l'idrolisi � molto acida.
No. Aluminon chloride, AlCl3, give sligtly acid solutions (dal Sienko and
Plane).
Ma lasciamo perdere le disquisizioni su AlCl3 e Al(OH)3 e atteniamoci ai
fattti.
Entrambi dobbiamo ammettere che l'aggiunta del riducente � la causa della
decolorazione dell'azoico. Non ci � dato, a tavolino, di verificare se la
cattura dei protoni procede oltre, sino alla rottura del legame -N=N-.
Prendo atto della tua dotta disquisizione
sull'ossidazione dell'eventuale idrazocomposto. Io mi fermo qui.
Ciao.
e.b.
Soviet_Mario
>> "Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
>> news:4b44c47a$0$1109$4faf...@reader2.news.tin.it...
> cut
> forte, ed ovviamente l'idrolisi è molto acida.
>
> No.
scusa, no cosa ? Dissenti che sia un sale formato da base
debole e acido forte ?
> Aluminon chloride, AlCl3, give sligtly acid solutions (dal Sienko and
> Plane).
a me invece la cartina di tornasole da grossomodo 3,5.
> Ma lasciamo perdere le disquisizioni su AlCl3 e Al(OH)3 e atteniamoci ai
> fattti.
Ma no, nessuna disquisizione (a parte la spiegazione
confusa). L'idrolisi dello ione alluminio è nettamente
acida. Poi sugli aggettivi si sa, dipendono dal contesto.
Dovrebbe essere facile trovare il pKa dello ione esa aquo
alluminio, che io a naso ipotizzo attorno al 3,5-4,5, il che
ne farebbe un acido praticamente migliore dell'acido acetico.
Per contro l'idrossido di alluminio, seppure associato a
quello di magnesio più basico, è alla base di un normale
antiacido gastrico. Ora se questo idrossido non avesse
caratteristiche basiche, per quanto modeste, non sarebbe
stato usato, ma avrebbero dato il solo ossido di magnesio.
Parlo del MAlOx, ovviamente.
Cmq Al(OH)3 appena precipitato si può usare anche da solo, a
patto che sia presente in largo eccesso riepetto all'HCl che
deve neutralizzare, di modo che si formino i sali basici e
non AlCl3 (che è fortemente irritante, oltreché tossico
nella misura in cui è assorbito)
> Entrambi dobbiamo ammettere che l'aggiunta del riducente è la causa della
> decolorazione dell'azoico. Non ci è dato, a tavolino, di verificare se la
> cattura dei protoni procede oltre, sino alla rottura del legame -N=N-.
> Prendo atto della tua dotta disquisizione
nulla di dotto. Soltanto, a tavolino, ho ipotizzato i due
stadi standard, ed un modo ragionevolmente semplice per
avere una verifica empirica.
ciao
Soviet
Busto Brewers
> io a naso ipotizzo attorno al 3,5-4,5, il che ne farebbe un acido
> praticamente migliore dell'acido acetico.
Ho trovato 4,85 su una tabella in rete, senza riferimenti. L'acido acetico
ha 4,75.
Siamo l�, insomma...
Tex
emilio benecchi
"Soviet_Mario" <Sov...@MIR.CCCP> ha scritto nel messaggio
news:4b45f489$0$1115$4faf...@reader4.news.tin.it...
emilio benecchi ha scritto:
>> "Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
>> news:4b44c47a$0$1109$4faf...@reader2.news.tin.it...
> AlCl3 � il sale formato da una base molto debole e un acido
> forte, ed ovviamente l'idrolisi � molto acida.
No. Aluminon chloride, AlCl3, give sligtly acid solutions (dal Sienko and
Plane).
> No. scusa, no cosa ? Dissenti che sia un sale formato da base
debole e acido forte ?
No sta per : non � ovvio che l'idrolisi di un sale formato da una base
molto debole e un acido forte dia una soluzione "molto acida"
Purtroppo noto che sei ancora convinto che sia cos�. Per tua maggior
comprensione traduco il testo americano che ho citato: "Il cloruro di
alluminio, AlCl3, d� delle soluzioni leggermente acide". Tu hai trovato un
pH di 3,5 con un poco attendibile test con cartina di tornasole.
Busto Brewers, nel suo post, nomina una tabella in rete che parla di pH =
4,85.
Per me soluzioni acquose con pH 3,5-4,85 sono "debolmente acide".
Ciao.
e.b.
Soviet_Mario
> "Soviet_Mario" <Sov...@MIR.CCCP> ha scritto nel messaggio
> news:4b45f489$0$1115$4faf...@reader4.news.tin.it...
> emilio benecchi ha scritto:
>>> "Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
>>> news:4b44c47a$0$1109$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> forte, ed ovviamente l'idrolisi è molto acida.
>
> No. Aluminon chloride, AlCl3, give sligtly acid solutions (dal Sienko and
> Plane).
>
>> No. scusa, no cosa ? Dissenti che sia un sale formato da base
> debole e acido forte ?
>
Credo che l'incomprensione, come si vede da quanto scrivi
dopo, è esclusivamente dovuta alla interpretazione dei
numeri, ma mi pare che non ci siano discrepanze sostanziali
sugli stessi.
> Purtroppo noto che sei ancora convinto che sia così. Per tua maggior
> comprensione traduco
ti ringrazio. Non ho particolari problemi con l'inglese in
realtà, ma pur sempre fatica scansata :)
> il testo americano che ho citato: "Il cloruro di
> alluminio, AlCl3, dà delle soluzioni leggermente acide".
> Tu hai trovato un
> pH di 3,5 con un poco attendibile test con cartina di tornasole.
> Busto Brewers, nel suo post, nomina una tabella in rete che parla di pH =
> 4,85.
credo parlasse di pKa
> Per me soluzioni acquose con pH 3,5-4,85 sono "debolmente acide".
ok, è una questione di aggettivi quindi. Come sempre, sui
numeri ci si intende. A me un pH di 3, a seconda di cosa è
figlio, può sembrare modesto o spiccato. Ossia : se deriva
da un acido, sono portato a definirlo poco acido, se però
deriva da un sale, che ingenuamente non dovrebbe
particolarmente attivo sul pH, sono portato a definirlo
molto acido.
---------------------------------------------------------
Già che ci sono, sottolineo che il dato della pKa è relativo
ad una soluzione in cui siano equimolari la specie acida e
base coniugata.
Per esteso :
[Al(H2O)6](3+) ---> [Al(OH)(H2O)5](3+) + H(+)
Questo implica che con la sola presenza di ione esa aquo
alluminio, quanto accade sciogliendo il cloruro di alluminio
senza alcun suo sale basico idrolizzato, e lasciandolo
libero di dissociarsi, rende facilmente possibile ottenere
soluzioni sul 2,5 o anche 2, se il sale è concentrato.
E qui già definirla poco acida non so ... de gustibus.
Certo non è acido solforico concentrato. Il cloruro ferrico
è ancora un po' più acido di lui.
Cmq, con tutto che, forse giustamente, mi fai un po' le
pulci su un uso poco appropriato degli aggettivi forte /
debole, noto che non hai ancora commentato se l'idrossido di
alluminio in acqua era acidulo, come hai detto inizialmente,
o "basidulo", come ho detto poi io :-)
ciao
Soviet
>
> Ciao.
> e.b.
>
>
>
>
Soviet_Mario
GRazie. Ricordavo male quindi. In effetti ho poi trovato il
ferro III sul Greenwood che poi forse mi aveva tratto in
inganno. Era lui ad essere più acido.
Curioso esempio della persistenza (nella mia testa) di un
preconcetto errato non rimosso dai dati letti.
La prima volta che l'ho letto, mi sono stupito che il ferro
III fosse più acido di Al III. Questo in acqua. PErchè ?
BEh, semplicemente perché in mezzi non acquosi e coi sali
anidri, AlCl3 è un acido alquanto più energico (almeno per i
donatori hard, sui soft non saprei quanto poi sia più
potente) di FeCl3.
Ergo, pur avendo letto che in acqua lo ione idrato era
inferiore, mi è rimasta radicata l'idea originaria. Uff.
Circa il perché il ferro vinca, mah ... Forse è più
elettronegativo ? Non saprei. Diciamo che sugli acquo ioni
la acidità di Lewis dell'alluminio è completamente persa, e
può far valere solo l'acidità protica dell'acqua coordinata
e polarizzata. Probabilmente in questo compito è inferiore
al ferro (le elettronegatività dei due sono abbastanza
diverse). Ma è solo un'analisi piuttosto superficiale
ciao
Soviet
>
> Tex
>
>
emilio benecchi
"Soviet_Mario" <Sov...@MIR.CCCP> ha scritto nel messaggio
cut
noto che non hai ancora commentato se l'idrossido di
alluminio in acqua era acidulo, come hai detto inizialmente,
o "basidulo", come ho detto poi io :-)
Non ho detto questo. Ho detto solo che Al(s) e Al creano, per idrolisi,
un ambiente debolmente acido.
Per ottenere una precipitazione massiva di Al(OH)3 penso si debba trattare
una
-
soluzione di Al(Cl)3 con forti concentrazioni di OH. Per verificare ci� che
dici tu bisognerebbe filtrare la massa gelatinosa di Al(OH)3, lavarla
accuratamente
-
con aqua distillata, in modo da eliminare completamente gli ioni OH, quindi
disperderla energicamente in acqua distillata. Ci� che succede in una
emulsione di idrossido da allumino in acqua non rientra nelle mie
conoscenze. Potresti verificarlo tu immergendo, dopo un po' di tempo, un
elettrodo per pH in tale emulsione.
Ciao
e.b.
s.spi...@gmail.com
[IMG]http://i47.tinypic.com/t4twz7.jpg[/IMG]
http://i47.tinypic.com/t4twz7.jpg
Soviet_Mario
potrebbero accadere varie cose, secondo la sua natura.
Se è un colorante mordenzabile, potrebbe essere adsorbito
tenacemente dal velo di ossido di alluminio (o
dall'alcossido solido).
Se è un colorante "carbocationico", potrebbe anche venire
ridotto ad una forma leuco.
Ma non so esattamente di che si tratti
ciao
CCCP
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
VITRIOL
> non ho mai fatto ricerche sulla natura del colorante
colorante azoico denominato Reactive Red 24:
<http://www.chemicalbook.com/ProductChemicalPropertiesCB1875621_EN.htm>
--
Saluti
VITRIOL
Soviet_Mario
In effetti ci stanno entrambe le ipotesi.
Da azoico (sostituito con gr. elettronattrattori in
orto-orto') dovrebbe essere abbastanza facilmente riducibile
alla forma idrazo "leuco", magari appena giallina; e
sembrerebbe dotaco anche di apprezzabili capacità chelanti
(è un peri ammino naftolo tra le altre cose, e dall'altro
lato pure chela con OH e idrazo o azo gruppo), per cui sia
in forma ridotta che ossidata sembrerebbe precipitabile con
allumina idrata o con etossido di alluminio.
Una cosa mi sorprende di quella molecola : come mai sia
stato lasciato un cloro di tipo triazinico. Dovrebbe essere
un punto della molecola tale da aumentare la tossicità
(arilante). Oddio non che gli azo composti siano
ricostituenti a prescindere, ma anche quella funzione
elettrofila non quenched chissà che ragione ha.
Potevano metterci un metossile, un dimetilammino ... mah !