incrostazione resine melamminiche

[Dulcamara]

Buongiorno a tutti, ho incrostato un pallone con resina melamminica (melamina-formaledeide) e non so come cavarla, avrei pensato ad un cloridrico concentrato, ma prima di provare volevo anche la vostra opinione. grazie mille.

[Soviet_Mario]

Il 03/05/2012 12:02, Dulcamara ha scritto:
> Buongiorno a tutti, ho incrostato un pallone con resina melamminica (melamina-formaledeide) e non so come cavarla, avrei pensato ad un cloridrico concentrato, ma prima di provare volevo anche la vostra opinione. grazie mille.

beh, puoi tentare in crescendo, sino a trovare la prima
mistura che funziona.

Io temo che alla fine arriverai alla vecchia,
inquinantissima ma efficace, solfocromica calda.

Però non escludo che anche il solo acido solforico
concentrato, CALDO, la porti in soluzione. Non lo diluirei
nemmeno un po'.

Invece, se il pallone è di vetro, non tenterei come prima
misura le "fusioni basiche", tipo con mistura di NaOH/KOH
appena inumidite, fuse (perché un po' il lustro del vetro ne
risente).

Facci sapere :)
cccp

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Dulcamara]

la cara vecchia miscela cromica, sono stato credo uno fra gli ultimi a poterla usare nei lab didattici... Ossidante acido dunque, ma allora che ne dici di un po' di acqua regia?

[Albus Dumbledore]

Soviet_Mario ha pensato forte :

> beh, puoi tentare in crescendo, sino a trovare la prima mistura che funziona.
> Io temo che alla fine arriverai alla vecchia, inquinantissima ma efficace,
> solfocromica calda.
> Però non escludo che anche il solo acido solforico concentrato, CALDO, la
> porti in soluzione. Non lo diluirei nemmeno un po'.
> Invece, se il pallone è di vetro, non tenterei come prima misura le "fusioni
> basiche", tipo con mistura di NaOH/KOH appena inumidite, fuse (perché un po'
> il lustro del vetro ne risente).

Buttarlo, no?































lol

--

Albus Dumbledore

[Giovanni1958]

[CUT]
> Buttarlo, no?

Perchè buttarlo?
alcuni decine di grammi di fluoruro ammonico, qualche decina di cc. di acido
solforico concentrato riscaldare sotto cappa sino al raggiungimento di
60-90°C tappare, inserire in un contenitore in inox e riporre in luogo
sicuro all'aperto per circa una settimana. Voilà e le incrostazioni saranno
recuperate.
Ciao :-)

[Soviet_Mario]

Il 03/05/2012 15:31, Dulcamara ha scritto:
> la cara vecchia miscela cromica,

:-) Oddio cara, è una specie di extrema ratio

> sono stato credo uno fra gli ultimi a poterla usare nei lab didattici...

> Ossidante acido dunque,

sull'ossidante, in effetti era per coadiuvare, ma essendoci
parecchio azoto a spasso avrei puntato sulla
mineralizzazione drastica dello stesso (stile Kiehldahl o
come cavolo si scrive). Se idrolizzi, la resina si disfa. Ma
anche solo con una protonazione multipla, dovrebbe diventare
dispersibile o quantomeno swellare. Però la melammina non è
certo una base forte, anzi appena accennata, quindi
confidavo nella capacità di H2SO4 conc di protonare quasi
qualsiasi O o N normali.

> ma allora che ne dici di un po' di acqua regia?

Mmm, ti vuoi male ! A parte l'acidità inferiore, esala
porcate di suo. Ed essendo anche clorurante, potresti cavare
fuori anche clorammine.

A una cosa però non avevo pensato, e potrebbe essere un
pericolo concreto con tutti questi attacchi acido-ossidanti
: il rilascio di CO in abbondanza. Ora con l'acqua regia uno
si reca religiosamente sotto cappa a prescindere. Ma di
norma la solfocromica non esala porcate. Beh, in questo caso
io temerei il CO.
L'acido solforico tal quale invece non credo che sia quel
gran ossidante.

Ciao
CCCP

[Soviet_Mario]

beh ... se uno non sprovveduto chiede una cosa, presumo che
possa farlo a ragion veduta. Che so, magari è un tre colli
col fondo a pera, magari non particolarmente economico.
Cmq un po' si patisce a cacciare vetreria sana, questione di
esperienze di gioventù, quando si sarebbe donato un rene per
un ricadere :-)
CCCP

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>
>
>
>
>
>
>
> lol

[Albus Dumbledore]

Scriveva Soviet_Mario Thursday, 5/3/2012:

> beh ... se uno non sprovveduto chiede una cosa, presumo che possa farlo a
> ragion veduta. Che so, magari è un tre colli col fondo a pera, magari non
> particolarmente economico.

Vero.
Ma hai una vaga idea di cosa ti costi, poi, smaltire tutto quel ruffo?
Ci compri 4 palloni modello lusso solo con il risparmio sulle spese di
trasporto del rifiuto.

> Cmq un po' si patisce a cacciare vetreria sana, questione di esperienze di
> gioventù, quando si sarebbe donato un rene per un ricadere :-)

lol

Io ricordo ancora quando nascondevo la mia per evitare che i periti dei
laboratori di fianco me la ciulassero.
Ma una volta la pulivi con la solfocromica e buttavi tutto in fogna.
Oggi, grazie a Dio, non lo puoi piu' fare.

--

Albus Dumbledore

[Albus Dumbledore]

Dopo dura riflessione, Giovanni1958 ha scritto :

Scherzi a parte, come ho detto a Mario, le cose non sono cosi' banali.
A fronte della pulizia del pallone, non devi scordarti che, poi, quel
che hai tolto lo devi smaltire.
Certo, se Dulcamara si trovasse in Cina, o in India, sarebbe piu'
semplice...

:D

--

Albus Dumbledore

[Albus Dumbledore]

Nel suo scritto precedente, Soviet_Mario ha sostenuto :

> L'acido solforico tal quale invece non credo che sia quel gran ossidante.

Quoto.

--

Albus Dumbledore

[Giovanni1958]

[CUT]

> Ma una volta la pulivi con la solfocromica e buttavi tutto in fogna.
> Oggi, grazie a Dio, non lo puoi piu' fare.
>

No! non è proprio Dio ad aver emendato tale legge a quanto mi risulta :-)
Forse un politico con il suggerimento di qualche imprenditore del malaffare,
visto che trovavano abbastanza spesso camion sepolti nei campi con
all'interno fusti di materiali provenienti da laboratori di tutt'Italia
quando non interi battiscafi o strane discriche in Africa tropicale (zone
ove non esistono industrie e gli insediamenti umani sono minimi).
Giusto per fare polemica.
RiCiao

[Soviet_Mario]

Il 04/05/2012 08:30, Albus Dumbledore ha scritto:
> Scriveva Soviet_Mario Thursday, 5/3/2012:
>
>> beh ... se uno non sprovveduto chiede una cosa, presumo che possa
>> farlo a ragion veduta. Che so, magari è un tre colli col fondo a pera,
>> magari non particolarmente economico.
>
> Vero.
> Ma hai una vaga idea di cosa ti costi, poi, smaltire tutto quel ruffo?

dovrei averla, ma è una cosa che scordo sempre, perché
normalmente raccolgo i rifiuti separatamente e li inertizzo
a modo mio, prima di cacciarli nel lavandino.

Per i metalli in generale (i pesanti) normalmente tento due
strade a seconda che siano in forma "ato" (ossianioni, come
cromo esavalente, manganati), complessi, o ioni positivi.

Per gli "ato", un po' di misture di riducenti secondo cosa
c'è in giro (tipicamente limatura di ferro, polvere di
zinco, o solfito acido), andando un po' a occhio sui viraggi
di colore (per Mn sino a rosa, per il cromo ad azzurroverde).

Poi un mescolone precipitante contenente : calce + cloruro +
solfato + silicato + fosfato + solfuro di sodio, oppure al
posto della calce carbonato di sodio se ne avanzava.
E dell'NaOH per rabboccare il pH verso l'alto.

Ora sicuramente la formazione di complessi anionici in
misura praticamente imprevedibile rende aleatoria la stima
degli ioni metallici in soluzione.
Però tra carbonati e solfati insolubili, cloruri e solfuri e
ossidi, una discreta varietà di cationi precipita in larga
parte, tant'è vero che il surnatante è abbastanza chiarificato.

Non ho idea precisa di come industrialmente inertizzino
certe porcate, ma ho come il sospetto che pochi
mineralizzino vetrificando i precipitati.

Ho come l'idea che anche una semplice soluzione conc. di
silicati e fosfati potrebbe essere molto efficace, ma la
cosa a minor costo è la calce.
Poi i rifiuti sono gestiti con un tale pressapochismo
tecnico, che ho il sospetto che i miei caserecci scrupoli
home-made alla fine siano più efficaci della burocrazia
cartacea.
Ad es. la ditta consiglia di consegnare le soluzioni tal
quali, anche diluite (pelosamente, dato che si pagano a peso
o volume e non in base al carico inquinante). Cosa ne
facciano poi non lo rivelano a prescindere, e sono sospettoso.

Se non durasse poco "attivo" avrei considerato anche il
portland come precipitante. Ma la calce si conserva per
anni, il portland max un annetto, e non produciamo così
tante soluzioni da precipitare, poi il sacco diventa un mattone.

Cmq ho fatto tempo fa alcune prove sospendendo con la frusta
varie soluzioni (salvo gli anioni cromato e permanganato che
devono essere prima ridotti) in portland e acqua, e
lasciando decantare, alla fine solo la gelatina precipitata
era colorata, le soluzioni incolori.

> Ci compri 4 palloni modello lusso solo con il risparmio sulle spese di
> trasporto del rifiuto.
>
>> Cmq un po' si patisce a cacciare vetreria sana, questione di
>> esperienze di gioventù, quando si sarebbe donato un rene per un
>> ricadere :-)
>
> lol
>
> Io ricordo ancora quando nascondevo la mia per evitare che i periti dei
> laboratori di fianco me la ciulassero.
> Ma una volta la pulivi con la solfocromica e buttavi tutto in fogna.
> Oggi, grazie a Dio, non lo puoi piu' fare.

per inciso la solfocromica non la uso nemmeno più. Ma in
caso, la inertizzerei, non cacciata via direttamente.

Un tempo ricuperavamo persino l'argento dalle Mohr, poi il
taglio di ore ha convinto a eliminare l'analisi stessa di
Mohr alla fonte, ergo svanita la gestione dell'argento.

ciao
CCCP

[Albus Dumbledore]

Soviet_Mario ha usato la sua tastiera per scrivere :

> dovrei averla, ma è una cosa che scordo sempre, perché normalmente raccolgo i
> rifiuti separatamente e li inertizzo a modo mio, prima di cacciarli nel
> lavandino.

Pessima idea, comunque.
Puoi inertizzare fin che vuoi, ma scarichi sempre metalli pesanti in
fogna.

> Per i metalli in generale (i pesanti) normalmente tento due strade a seconda
> che siano in forma "ato" (ossianioni, come cromo esavalente, manganati),
> complessi, o ioni positivi.

Vedi sopra.

> Per gli "ato", un po' di misture di riducenti secondo cosa c'è in giro
> (tipicamente limatura di ferro, polvere di zinco, o solfito acido), andando
> un po' a occhio sui viraggi di colore (per Mn sino a rosa, per il cromo ad
> azzurroverde).

Costo?

> Poi un mescolone precipitante contenente : calce + cloruro + solfato +
> silicato + fosfato + solfuro di sodio, oppure al posto della calce carbonato
> di sodio se ne avanzava.
> E dell'NaOH per rabboccare il pH verso l'alto.

Costo?
Tempo?
:-)

> Ora sicuramente la formazione di complessi anionici in misura praticamente
> imprevedibile rende aleatoria la stima degli ioni metallici in soluzione.
> Però tra carbonati e solfati insolubili, cloruri e solfuri e ossidi, una
> discreta varietà di cationi precipita in larga parte, tant'è vero che il
> surnatante è abbastanza chiarificato.

Ma hai solubilizzata parecchia roba.
E il solido, che fine fa?

> Non ho idea precisa di come industrialmente inertizzino certe porcate, ma ho
> come il sospetto che pochi mineralizzino vetrificando i precipitati.

Non lo so neppure io; probabile che qualcosa sia recuperata.
Ma se non erro, la solfocromica non riesci piu' neppure a smaltirla.

> Ho come l'idea che anche una semplice soluzione conc. di silicati e fosfati
> potrebbe essere molto efficace, ma la cosa a minor costo è la calce.
> Poi i rifiuti sono gestiti con un tale pressapochismo tecnico, che ho il
> sospetto che i miei caserecci scrupoli home-made alla fine siano più efficaci
> della burocrazia cartacea.

Mica tanto, sai?

> Ad es. la ditta consiglia di consegnare le soluzioni tal quali, anche diluite
> (pelosamente, dato che si pagano a peso o volume e non in base al carico
> inquinante). Cosa ne facciano poi non lo rivelano a prescindere, e sono
> sospettoso.

Guarda...
Col nuovo Sistri, te la caveresti, ma col sistema "vecchio" (ancora in
vigore), la destinazione finale del rifiuto e' totalmente
responsabilita' tua.
Quindi, prima di conferire un rifiuto, dovresti verificare dove e a chi
va.

> Se non durasse poco "attivo" avrei considerato anche il portland come
> precipitante. Ma la calce si conserva per anni, il portland max un annetto, e
> non produciamo così tante soluzioni da precipitare, poi il sacco diventa un
> mattone.

E dove lo butti?
In un prato?

> Cmq ho fatto tempo fa alcune prove sospendendo con la frusta varie soluzioni
> (salvo gli anioni cromato e permanganato che devono essere prima ridotti) in
> portland e acqua, e lasciando decantare, alla fine solo la gelatina
> precipitata era colorata, le soluzioni incolori.

Comunque sia, da x g di riufiuto, con questi tuoi sistemi ti ritrovi a
doverne smaltire 10X, se ti va bene. Alla fine, non hai spostato il
problema, ma lo hai solo caricato di costi inutili (reagenti, tempo,
smaltimento di massa superiore...).

>> Ma una volta la pulivi con la solfocromica e buttavi tutto in fogna.
>> Oggi, grazie a Dio, non lo puoi piu' fare.

> per inciso la solfocromica non la uso nemmeno più. Ma in caso, la
> inertizzerei, non cacciata via direttamente.

Ma non cambia il punto.
Non puoi sbattere cromo in fogna.

> Un tempo ricuperavamo persino l'argento dalle Mohr, poi il taglio di ore ha
> convinto a eliminare l'analisi stessa di Mohr alla fonte, ergo svanita la
> gestione dell'argento.

lol

OK, qui te ne racconto una.
Universita', anni '80. Un mio amico lavorava nel dipartimento di
inorganica e lavorava con metalli nobili: palladio, oro, platino ecc.
Sintetizzavano complessi e, visti i costi, alla fine di tutto,
raccoglievano e recuperavano il metallo.
Addirittura, raccoglievano gli spandimenti sul banco, pur se piccoli,
con carta igienica che, poi, bruciavano in fornetto.
Una volta, rimasti senza carta igienica, il professore chiede a questo
mio amico di accompagnarlo alla drogheria vicino all'universita' per
prenderne un pacco nuovo.
Negozio pieno, ovviamente.
Prof:
"Vorrei un pacco di carta igienica, per favore"
Droghiere (mostrando orgoglioso un pacco di carta rosa):
"Questa va bene?"
Prof:
"No! Mi lascia giu' tutto il colore!"
Tutto il negozio:
RISATE SFRENATE!

--

Albus Dumbledore

[Albus Dumbledore]

Giovanni1958 ha detto questo Friday :

> Giusto per fare polemica.

Ora ti stupiro' con effetti speciali: capita che rapinino banche e
ammazzino persone per strada.

--

Albus Dumbledore

[Soviet_Mario]

Il 07/05/2012 08:58, Albus Dumbledore ha scritto:
> Soviet_Mario ha usato la sua tastiera per scrivere :
>
>> dovrei averla, ma è una cosa che scordo sempre, perché normalmente
>> raccolgo i rifiuti separatamente e li inertizzo a modo mio, prima di
>> cacciarli nel lavandino.
>
> Pessima idea, comunque.
> Puoi inertizzare fin che vuoi, ma scarichi sempre metalli pesanti in fogna.

se non sono solubili, non è che significhi granché.
Come diceva il Giovanni, la galena, il cinabro e la
calcopirite non vengono mica dilavate in falda, per fare
qualche esempio. Idem per bario solfato

>
>> Per i metalli in generale (i pesanti) normalmente tento due strade a
>> seconda che siano in forma "ato" (ossianioni, come cromo esavalente,
>> manganati), complessi, o ioni positivi.
>
> Vedi sopra.

vedi cosa, di preciso ?

>
>> Per gli "ato", un po' di misture di riducenti secondo cosa c'è in giro
>> (tipicamente limatura di ferro, polvere di zinco, o solfito acido),
>> andando un po' a occhio sui viraggi di colore (per Mn sino a rosa, per
>> il cromo ad azzurroverde).
>
> Costo ?

non ho idea. L'ordine di grandezza è notevolmente inferiore
allo smaltimenti indiscriminato (= tutto insieme) alla ditta.

>
>> Poi un mescolone precipitante contenente : calce + cloruro + solfato +
>> silicato + fosfato + solfuro di sodio, oppure al posto della calce
>> carbonato di sodio se ne avanzava.
>> E dell'NaOH per rabboccare il pH verso l'alto.
>
> Costo?

vedi sopra

> Tempo?

il poco libero che trovo quando lo trovo. Cmq non è a carico
dell'amministrazione, mero volontariato di coscienza, diciamo

> :-)
>
>> Ora sicuramente la formazione di complessi anionici in misura
>> praticamente imprevedibile rende aleatoria la stima degli ioni
>> metallici in soluzione.
>> Però tra carbonati e solfati insolubili, cloruri e solfuri e ossidi,
>> una discreta varietà di cationi precipita in larga parte, tant'è vero
>> che il surnatante è abbastanza chiarificato.
>
> Ma hai solubilizzata parecchia roba.
> E il solido, che fine fa?

rifiuti speciali se mi danno retta (pile), cassonetto
diversamente. La fase finale non la gestisco io, faccio già
cose che nemmeno mi competerebbero, ma il portasacchi me lo
scanso (che poi sono etti all'anno, non saccate di meri
scarti chimici)

>
>> Non ho idea precisa di come industrialmente inertizzino certe porcate,
>> ma ho come il sospetto che pochi mineralizzino vetrificando i
>> precipitati.
>
> Non lo so neppure io; probabile che qualcosa sia recuperata.
> Ma se non erro, la solfocromica non riesci piu' neppure a smaltirla.

E perché mai ? Tutto si può trattare. Il problema è appunto
il costo. Ridotto il cromo VI a III, ed alcalinizzato a
caldo, già hai inertizzato il cromo come ossido (lo stesso
che passiva le pentole inox in cui mangiamo, non
particolarmente reattivo o solubile)

>
>> Ho come l'idea che anche una semplice soluzione conc. di silicati e
>> fosfati potrebbe essere molto efficace, ma la cosa a minor costo è la
>> calce.
>> Poi i rifiuti sono gestiti con un tale pressapochismo tecnico, che ho
>> il sospetto che i miei caserecci scrupoli home-made alla fine siano
>> più efficaci della burocrazia cartacea.
>
> Mica tanto, sai?

no, sospetto solo. Nessuno comunica protocolli tipo cosa
fanno con cosa.

>
>> Ad es. la ditta consiglia di consegnare le soluzioni tal quali, anche
>> diluite (pelosamente, dato che si pagano a peso o volume e non in base
>> al carico inquinante). Cosa ne facciano poi non lo rivelano a
>> prescindere, e sono sospettoso.
>
> Guarda...
> Col nuovo Sistri, te la caveresti, ma col sistema "vecchio" (ancora in
> vigore), la destinazione finale del rifiuto e' totalmente
> responsabilita' tua.
> Quindi, prima di conferire un rifiuto, dovresti verificare dove e a chi va.

in realtà non ho la mansione di conferire. Chi la ha, se
vuole prendere i filtrati e conferirli li può fare,
spendendo meno.
Le soluzioni decantate vengono diluite e sversate,
considerato che a quel punto non siamo che a grammi di
sostanza, volendo essere iper pessimisti. Probabilmente
molto meno.

>
>> Se non durasse poco "attivo" avrei considerato anche il portland come
>> precipitante. Ma la calce si conserva per anni, il portland max un
>> annetto, e non produciamo così tante soluzioni da precipitare, poi il
>> sacco diventa un mattone.
>
> E dove lo butti?
> In un prato?

no, cassonetto indifferenziato al limite
Tanto nel cemento e nei leganti idraulici, è già prassi
industriale consolidata cacciarci dentro scorie e riempitivi
d'ogni sorta (anche senza vere e proprie capacità
idrauliche), proprio contando sul potere sequestrante dei
silicati alluminati di calcio.

>
>> Cmq ho fatto tempo fa alcune prove sospendendo con la frusta varie
>> soluzioni (salvo gli anioni cromato e permanganato che devono essere
>> prima ridotti) in portland e acqua, e lasciando decantare, alla fine
>> solo la gelatina precipitata era colorata, le soluzioni incolori.
>
> Comunque sia, da x g di riufiuto, con questi tuoi sistemi ti ritrovi a
> doverne smaltire 10X, se ti va bene.

il surnatante non lo conferiamo alla ditta. Al massimo il
solido, ma non l'ho mai verificato e se chiedo che fine
faccia non confido nella veridicità delle risposte.

> Alla fine, non hai spostato il
> problema, ma lo hai solo caricato di costi inutili (reagenti, tempo,
> smaltimento di massa superiore...).

Mah, sono costi bassi (limatura di ferro ne ho a tonnellate,
la calce costa zero, il carbonato pure, il solfato pure ...
il più costoso è il metabisolfito, ma non caro). La ditta,
per la soluzione diluita tal quale, chiede molto di più.
Fosse per il costo non me ne fregherebbe nulla.
E' che ho forti sospetti da quando ho appurato che vogliono
un unico recipiente con dentro TUTTO, dai solventi, ai
liquidi, ai solidi. Al che son diventato diffidente sulla
qualità dello smaltimento.
Nessuno conosce bene la natura precisa di un rifiuto meglio
di chi lo produce, del resto.

>
>>> Ma una volta la pulivi con la solfocromica e buttavi tutto in fogna.
>>> Oggi, grazie a Dio, non lo puoi piu' fare.
>
>> per inciso la solfocromica non la uso nemmeno più. Ma in caso, la
>> inertizzerei, non cacciata via direttamente.
>
> Ma non cambia il punto.
> Non puoi sbattere cromo in fogna.

L'ossido di cromo III ? E chi lo va a dosare se è solido
insolubile ? Allora non puoi neanche cucinare nelle pentole
inox, contenenti ossidi di nichel e cromo.

>
>> Un tempo ricuperavamo persino l'argento dalle Mohr, poi il taglio di
>> ore ha convinto a eliminare l'analisi stessa di Mohr alla fonte, ergo
>> svanita la gestione dell'argento.
>
> lol
>
> OK, qui te ne racconto una.
> Universita', anni '80. Un mio amico lavorava nel dipartimento di
> inorganica e lavorava con metalli nobili: palladio, oro, platino ecc.
> Sintetizzavano complessi e, visti i costi, alla fine di tutto,
> raccoglievano e recuperavano il metallo.
> Addirittura, raccoglievano gli spandimenti sul banco, pur se piccoli,
> con carta igienica che, poi, bruciavano in fornetto.

molto avveduti !

> Una volta, rimasti senza carta igienica, il professore chiede a questo
> mio amico di accompagnarlo alla drogheria vicino all'universita' per
> prenderne un pacco nuovo.
> Negozio pieno, ovviamente.
> Prof:
> "Vorrei un pacco di carta igienica, per favore"
> Droghiere (mostrando orgoglioso un pacco di carta rosa):
> "Questa va bene?"
> Prof:
> "No! Mi lascia giu' tutto il colore!"
> Tutto il negozio:
> RISATE SFRENATE!

:-\
Ammetto, a malincuore, di non averla capita con sicurezza.
Ciao

[Giovanni1958]

> Ora ti stupiro' con effetti speciali: capita che rapinino banche e
> ammazzino persone per strada.
>

Ciao Albus Dumbledore,
touchč... Per le banche non provo molta compassione d'altronde, č una guerra
tra ladri (opinione molto personale). Che si ammazzino per strada č molto,
molto piů sconcertante. Il tempo passa ma restano i tempi bui....Il medioevo
non vuole abbandonarci.
Ciao

[Albus Dumbledore]

Soviet_Mario scriveva il 5/7/2012 :

>> Pessima idea, comunque.
>> Puoi inertizzare fin che vuoi, ma scarichi sempre metalli pesanti in fogna.

> se non sono solubili, non è che significhi granché.

Insolubile al 100,0000%?

> Come diceva il Giovanni, la galena, il cinabro e la calcopirite non vengono
> mica dilavate in falda, per fare qualche esempio. Idem per bario solfato

Stiamo parlando di rifiuti di laboratorio, giusto?

>>> Per i metalli in generale (i pesanti) normalmente tento due strade a
>>> seconda che siano in forma "ato" (ossianioni, come cromo esavalente,
>>> manganati), complessi, o ioni positivi.

>> Vedi sopra.

> vedi cosa, di preciso ?

Solubilizzi qualcosa. E quel qualcosa va in fogna.

> non ho idea. L'ordine di grandezza è notevolmente inferiore allo smaltimenti
> indiscriminato (= tutto insieme) alla ditta.

Quindi il tuo lavoro/tempo vale quello di un bambino siamese che cuce
palloni?
Ah...

>> Tempo?

> il poco libero che trovo quando lo trovo. Cmq non è a carico
> dell'amministrazione, mero volontariato di coscienza, diciamo

Strano modo di valutare il costo del proprio tempo...
Piuttosto che smaltire solfocromica, io preferisco passeggiare, leggere
o fare tante altre cose.

>> Ma hai solubilizzata parecchia roba.
>> E il solido, che fine fa?

> rifiuti speciali se mi danno retta (pile), cassonetto diversamente. La fase
> finale non la gestisco io, faccio già cose che nemmeno mi competerebbero, ma
> il portasacchi me lo scanso (che poi sono etti all'anno, non saccate di meri
> scarti chimici)

Ma non puoi buttare quella roba nei rifiuti urbani.
:-O

>> Non lo so neppure io; probabile che qualcosa sia recuperata.
>> Ma se non erro, la solfocromica non riesci piu' neppure a smaltirla.

> E perché mai ? Tutto si può trattare.

Non credo lo faccia piu' nessuno per il discorso costi/benefici.

> Il problema è appunto il costo. Ridotto
> il cromo VI a III, ed alcalinizzato a caldo, già hai inertizzato il cromo
> come ossido (lo stesso che passiva le pentole inox in cui mangiamo, non
> particolarmente reattivo o solubile)

Ma ce l'hai in mezzo ad altre 1000 schifezze.
Nessuno spende un soldo per recuperarlo da la' dentro.
Quindi, la' resta e, da la', dove va a finire?

>>> Poi i rifiuti sono gestiti con un tale pressapochismo tecnico, che ho
>>> il sospetto che i miei caserecci scrupoli home-made alla fine siano
>>> più efficaci della burocrazia cartacea.

>> Mica tanto, sai?

> no, sospetto solo. Nessuno comunica protocolli tipo cosa fanno con cosa.

Ma figurati...
Chiedi e ti verra' detto.
Sono obbligati.

>> Guarda...
>> Col nuovo Sistri, te la caveresti, ma col sistema "vecchio" (ancora in
>> vigore), la destinazione finale del rifiuto e' totalmente
>> responsabilita' tua.
>> Quindi, prima di conferire un rifiuto, dovresti verificare dove e a chi va.

> in realtà non ho la mansione di conferire. Chi la ha, se vuole prendere i
> filtrati e conferirli li può fare, spendendo meno.
> Le soluzioni decantate vengono diluite e sversate, considerato che a quel
> punto non siamo che a grammi di sostanza, volendo essere iper pessimisti.
> Probabilmente molto meno.

Scusa, ma che discorso e'?
Non e' una questione di quantita', ma di qualita'.
Per quanto poco sia, se tutti facessimo quel che fai tu, dove
finiremmo?

>>> Se non durasse poco "attivo" avrei considerato anche il portland come
>>> precipitante. Ma la calce si conserva per anni, il portland max un
>>> annetto, e non produciamo così tante soluzioni da precipitare, poi il
>>> sacco diventa un mattone.

>> E dove lo butti?
>> In un prato?

> no, cassonetto indifferenziato al limite

Come fosse un rifiuto urbano?

> Tanto nel cemento e nei leganti idraulici, è già prassi industriale
> consolidata cacciarci dentro scorie e riempitivi d'ogni sorta (anche senza
> vere e proprie capacità idrauliche), proprio contando sul potere sequestrante
> dei silicati alluminati di calcio.

OK, allora buttiamoli in Africa o seppelliamoli in Irpinia.
Tanto, chi se ne frega...
:/

>> Comunque sia, da x g di riufiuto, con questi tuoi sistemi ti ritrovi a
>> doverne smaltire 10X, se ti va bene.

> il surnatante non lo conferiamo alla ditta. Al massimo il solido, ma non l'ho
> mai verificato e se chiedo che fine faccia non confido nella veridicità delle
> risposte.

OK, vedo che l'ecologia non ti interessa particolarmente.
Punti di vista.

>> Alla fine, non hai spostato il
>> problema, ma lo hai solo caricato di costi inutili (reagenti, tempo,
>> smaltimento di massa superiore...).

> Mah, sono costi bassi (limatura di ferro ne ho a tonnellate, la calce costa
> zero, il carbonato pure, il solfato pure ... il più costoso è il
> metabisolfito, ma non caro). La ditta, per la soluzione diluita tal quale,
> chiede molto di più. Fosse per il costo non me ne fregherebbe nulla.
> E' che ho forti sospetti da quando ho appurato che vogliono un unico
> recipiente con dentro TUTTO, dai solventi, ai liquidi, ai solidi.

In genere, devi differenziare tra i liquidi, e tra liquidi e solidi e
tra solidi.
Ma e' da vedere che tipo di "miscela" accetti chi ti ritira il rifiuto.
Puo' essere che tu abbia dato una certa tipologia di rifiuto che, anche
se unico, e' compatibile col tipo di smaltimento che effettuano (o che,
piu' probabilmente, fanno effettuare da terzi). Spesso, chi ritira non
tratta, ma stocca e conferisce.
Oggi gli impianti sono piu' efficienti di qualche anno fa.
O, ancora piu' probabilmente, hanno altri smaltimenti piu' consistenti
e il tuo, anche se incompatibile, rimane entro i limiti imposti dallo
smaltitore e lo buttano dentro, anche se indifferenziato.
Ad esempio, se lo smaltitore di solventi misti accetta un 10% di
clorurati, e se chi ti ritira il rifiuto sa che tu gli dai 200 chili di
roba mista, loro la buttano in 20 tonnellate di reflui di un impianto
che produce vernici e il tuo rifiuto diventa una traccia nei limiti di
specifica dello smaltitore.
Non so se sono stato chiaro.

> Al che son
> diventato diffidente sulla qualità dello smaltimento.
> Nessuno conosce bene la natura precisa di un rifiuto meglio di chi lo
> produce, del resto.

E' vero fino a un certo punto.
Chi ritira il tuo rifiuto ti chiede una composizione di massima dello
stesso, che tu certifichi sotto la tua responsabilita'.
Poi, se smaltisci cloroformio come se fosse toluene, senza dirlo, e
allo smaltitore va a patrasso il rivestimento dell'inceneritore, la
volta dopo lo smaltimento ti costa il doppio.
E se se ne dovesse accorgere prima di infornarlo, ti ritroverersti i
NAS in laboratio.
Parliamo di reati penali.
Il tutto se fatto in modo fraudolento, ovviamente.

>> Ma non cambia il punto.
>> Non puoi sbattere cromo in fogna.

> L'ossido di cromo III ? E chi lo va a dosare se è solido insolubile ? Allora
> non puoi neanche cucinare nelle pentole inox, contenenti ossidi di nichel e
> cromo.

lol
Non cominciamo coi paragoni improponibili.
Tu non cucini, lavori.
E come lavoratore hai obblighi verso l'ambiente che sei tenuto a
rispettare. Ci sono leggi da rispettare che riguardano chi produce un
rifiuto per lavoro, non se cucini per una famiglia.

>> "No! Mi lascia giu' tutto il colore!"
>> Tutto il negozio:
>> RISATE SFRENATE!

> :-\
> Ammetto, a malincuore, di non averla capita con sicurezza.

:/
La gente normale pensava che la sua preoccupazione maggiore fosse che
gli lasciasse colore sul... sedere.
8-o


--

Albus Dumbledore

[Albus Dumbledore]

Il 5/7/2012, Giovanni1958 ha detto :

> touchè... Per le banche non provo molta compassione d'altronde, è una guerra

> tra ladri (opinione molto personale).

lol

No, no, ti capisco e, fino a un certo punto, ti appoggio.
Pure io darei fuoco e certe "banche" e certi "banchieri".

> Che si ammazzino per strada è molto,
> molto più sconcertante. Il tempo passa ma restano i tempi bui....Il medioevo
> non vuole abbandonarci.

E le cose sono destinate a peggiorare, col diminuire delle
disponibilita' economiche.
In questi ultimi anni si e' misurato un incremento di reati contro il
patrimonio, ad esempio. Ci sono piu' disperati.
Ma questa e' un'altra storia.
:/

--

Albus Dumbledore

[Soviet_Mario]

Il 08/05/2012 09:14, Albus Dumbledore ha scritto:
> Soviet_Mario scriveva il 5/7/2012 :
>
>>> Pessima idea, comunque.
>>> Puoi inertizzare fin che vuoi, ma scarichi sempre metalli pesanti in
>>> fogna.
>
>> se non sono solubili, non è che significhi granché.
>
> Insolubile al 100,0000%?

perché è quello il limite di legge ?
E cosa fare delle rocce naturali che lo violano ?

>
>> Come diceva il Giovanni, la galena, il cinabro e la calcopirite non
>> vengono mica dilavate in falda, per fare qualche esempio. Idem per
>> bario solfato
>
> Stiamo parlando di rifiuti di laboratorio, giusto?

prima di essere trattati si, dopo, essenzialmente, no.
Stiamo parlando di "terre" (secondo l'antica definizione) di
composizione bizzarra

>
>>>> Per i metalli in generale (i pesanti) normalmente tento due strade a
>>>> seconda che siano in forma "ato" (ossianioni, come cromo esavalente,
>>>> manganati), complessi, o ioni positivi.
>
>>> Vedi sopra.
>
>> vedi cosa, di preciso ?
>
> Solubilizzi qualcosa. E quel qualcosa va in fogna.

beh, se il qualcosa è molto poco, considerato che le
quantità in gioco sono già piccole, chissenefrega ?

Voglio dire, se già si pesano alla bilancia tipo 5 g di
nitrato di piombo in 5 gruppi, per un totale di 25 g (non ho
voglia di calcoli, diciamo equivalenti a 20 g di piombo), e
se di tale ne faccio sali tipo solfuro e/o solfato

[Pb2+][SO42–] = 1,82 • 10–13
[Pb2+][S2–] = 9,04 • 10–29

di che quantità di piombo solubile stiamo parlando ?

dalla prima, considerato l'effetto ione a comune, che preme
ulteriormente sul misero catione, diciamo tale da avere un
solfato 0,1M, dato che il solfato è in largo eccesso,
ricaviamo una conc. molare di piombo nominale di 2 • 10–12
M, applicata diciamo a 2 L di sospensione di trattamento.
Che mi devo stare a fare paranoie per una roba di questo
genere ? Il solfuro è pure peggio.
Guarda, complessi a parte (quelli che conosco cerco di
evitarli), sostanzialmente nei surnatanti restano giusto
sodio, potassio, magnesio e calcio.
Sono solo gli ossianioni a fetecchiare un po' (cromati e
manganati), ma prendo cmq delle precauzioni, presumibilmente
migliori di chi tratta tutto in blocco con idea vaga di che
ci stia.

>
>> non ho idea. L'ordine di grandezza è notevolmente inferiore allo
>> smaltimenti indiscriminato (= tutto insieme) alla ditta.
>
> Quindi il tuo lavoro/tempo vale quello di un bambino siamese che cuce
> palloni?

ma di che cazzo parli ? Ho parlando di volontariato e di non
gravare sulla PA. Quando ne ho, dedico un po' di tempo
LIBERO a quei trattamenti, non certo ore di lezione. Il mio
tempo libero mi appartiene, ergo non "vale" nel senso che
non è né comprabile né vendibile.

> Ah...

eh hai capito tutto mfatti

>
>>> Tempo?
>
>> il poco libero che trovo quando lo trovo. Cmq non è a carico
>> dell'amministrazione, mero volontariato di coscienza, diciamo
>
> Strano modo di valutare il costo del proprio tempo...

e dove starebbe scritto che dovrei renderne conto ?

> Piuttosto che smaltire solfocromica, io preferisco passeggiare, leggere
> o fare tante altre cose.
>
>>> Ma hai solubilizzata parecchia roba.
>>> E il solido, che fine fa?
>
>> rifiuti speciali se mi danno retta (pile), cassonetto diversamente. La
>> fase finale non la gestisco io, faccio già cose che nemmeno mi
>> competerebbero, ma il portasacchi me lo scanso (che poi sono etti
>> all'anno, non saccate di meri scarti chimici)
>
> Ma non puoi buttare quella roba nei rifiuti urbani.

è "terra", potrei coltivarci dei fiordalisi

> :-O
>
>>> Non lo so neppure io; probabile che qualcosa sia recuperata.
>>> Ma se non erro, la solfocromica non riesci piu' neppure a smaltirla.
>
>> E perché mai ? Tutto si può trattare.
>
> Non credo lo faccia piu' nessuno per il discorso costi/benefici.

guarda che la solfocromica era un esempio.
Se devo usare i cromati per altra ragione, tipo il saggio di
Jones per lab di organica, allora il cromo esavalente ci
sta, e in tal caso mi pongo il problema (anche se si va a 1
mL alla volta)

>
>> Il problema è appunto il costo. Ridotto il cromo VI a III, ed
>> alcalinizzato a caldo, già hai inertizzato il cromo come ossido (lo
>> stesso che passiva le pentole inox in cui mangiamo, non
>> particolarmente reattivo o solubile)
>
> Ma ce l'hai in mezzo ad altre 1000 schifezze.

I tipi tosti preferisco trattarli a parte. I rifiuti li
produciamo noi. Se do indicazioni agli studenti di
raccogliere quelli di un certo tipo in un certo recipiente,
fanno questo. Poi io lo lascio lì sin quando ho tempo di
pretrattarlo, e solo dopo finisce in un recipiente adatto ai
trattamenti comuni

> Nessuno spende un soldo per recuperarlo da la' dentro.
> Quindi, la' resta e, da la', dove va a finire?

come cromo TRIVALENTE, finisce insieme a tutti i cationi
precipitabili, in attesa della sentenza definitiva

>
>>>> Poi i rifiuti sono gestiti con un tale pressapochismo tecnico, che ho
>>>> il sospetto che i miei caserecci scrupoli home-made alla fine siano
>>>> più efficaci della burocrazia cartacea.
>
>>> Mica tanto, sai?
>
>> no, sospetto solo. Nessuno comunica protocolli tipo cosa fanno con cosa.
>
> Ma figurati...
> Chiedi e ti verra' detto.

già fatto. Niet

> Sono obbligati.

forse dovrebbe chiedere il preside o il DSGA, il contratto
non è stipulato con me personalmente, ergo non sono soggetto
giuridico a cui debbano rendere conto di alcunché.
E il preside ha altro a cui pensare

>
>>> Guarda...
>>> Col nuovo Sistri, te la caveresti, ma col sistema "vecchio" (ancora in
>>> vigore), la destinazione finale del rifiuto e' totalmente
>>> responsabilita' tua.
>>> Quindi, prima di conferire un rifiuto, dovresti verificare dove e a
>>> chi va.
>
>> in realtà non ho la mansione di conferire. Chi la ha, se vuole
>> prendere i filtrati e conferirli li può fare, spendendo meno.
>> Le soluzioni decantate vengono diluite e sversate, considerato che a
>> quel punto non siamo che a grammi di sostanza, volendo essere iper
>> pessimisti. Probabilmente molto meno.
>
> Scusa, ma che discorso e'?
> Non e' una questione di quantita', ma di qualita'.

non è questione di quantità è una frase che posso accettare
da un filosofo, non da un chimico.
E' proprio sempre questione di quantità.

> Per quanto poco sia, se tutti facessimo quel che fai tu, dove finiremmo?

In un pianeta che ha esattamente la composizione media
attuale. Non è che i minerali naturali abbiano qualche
caratteristica magica che li rende compatibili alla vita, e
le stesse sostanze fatte in lab no.

>
>>>> Se non durasse poco "attivo" avrei considerato anche il portland come
>>>> precipitante. Ma la calce si conserva per anni, il portland max un
>>>> annetto, e non produciamo così tante soluzioni da precipitare, poi il
>>>> sacco diventa un mattone.
>
>>> E dove lo butti?
>>> In un prato?
>
>> no, cassonetto indifferenziato al limite
>
> Come fosse un rifiuto urbano ?

dato che è esattamente assimilabile ad esso rispetto a
quello che può rilasciare per dilavamento. Ma trattandosi di
fango, in effetti starebbe più comodo in discarica edilizia,
con le macerie ordinarie.

>
>> Tanto nel cemento e nei leganti idraulici, è già prassi industriale
>> consolidata cacciarci dentro scorie e riempitivi d'ogni sorta (anche
>> senza vere e proprie capacità idrauliche), proprio contando sul potere
>> sequestrante dei silicati alluminati di calcio.
>
> OK, allora buttiamoli in Africa o seppelliamoli in Irpinia.
> Tanto, chi se ne frega...

guarda che anche il cemento di casa tua quasi certamente
contiene "inerti" (o come vuoi chiamarli) di qualche
altoforno o le ceneri volanti di una centrale termica.
Se hai il riscaldamento a pavimento, magari nel massetto c'è
del ferrofosforo (più pesante e conduttivo della sabbia),
adatto al ruolo.

> :/
>
>>> Comunque sia, da x g di riufiuto, con questi tuoi sistemi ti ritrovi a
>>> doverne smaltire 10X, se ti va bene.
>
>> il surnatante non lo conferiamo alla ditta. Al massimo il solido, ma
>> non l'ho mai verificato e se chiedo che fine faccia non confido nella
>> veridicità delle risposte.
>
> OK, vedo che l'ecologia non ti interessa particolarmente.
> Punti di vista.

so che sei un chimico, ma non scrivi da chimico, per cui ti
suggerisco di ripassare i concetti di
KPS, effetto ione a comune, e K_form dei complessi.
Dopo se mi fai esempi numerici con cui mi dimostri qualcosa,
ti autorizzo a darmi del disattento all'ecologia.
In realtà è esattamente per scrupolo ecologico (e non per
risparmio, dato che i soldi che spende la scuola non sono
miei né le sue ridotte spese sono MIEI risparmi, io proprio
non ci metto becco) che mi pongo il problema di prendere
precauzioni forte della migliore conoscenza possibile dei
rifiuti, avendo il controllo di ogni stadio della filiera
che li produce.
Io so tutti i reattivi, in che ordine usati e in che dosi (e
non sono incompetente in materia di reazioni inorganiche)
ergo la mia posizione è la più favorevole possibile.

>
>>> Alla fine, non hai spostato il
>>> problema, ma lo hai solo caricato di costi inutili (reagenti, tempo,
>>> smaltimento di massa superiore...).
>
>> Mah, sono costi bassi (limatura di ferro ne ho a tonnellate, la calce
>> costa zero, il carbonato pure, il solfato pure ... il più costoso è il
>> metabisolfito, ma non caro). La ditta, per la soluzione diluita tal
>> quale, chiede molto di più. Fosse per il costo non me ne fregherebbe
>> nulla.
>> E' che ho forti sospetti da quando ho appurato che vogliono un unico
>> recipiente con dentro TUTTO, dai solventi, ai liquidi, ai solidi.
>
> In genere, devi differenziare tra i liquidi, e tra liquidi e solidi e
> tra solidi.
> Ma e' da vedere che tipo di "miscela" accetti chi ti ritira il rifiuto.

tutto. Deve per contratto, e fornisce un solo tipo di
recipiente per tutti

> Puo' essere che tu abbia dato una certa tipologia di rifiuto che, anche
> se unico, e' compatibile col tipo di smaltimento che effettuano (o che,
> piu' probabilmente, fanno effettuare da terzi). Spesso, chi ritira non
> tratta, ma stocca e conferisce.
> Oggi gli impianti sono piu' efficienti di qualche anno fa.
> O, ancora piu' probabilmente, hanno altri smaltimenti piu' consistenti e
> il tuo, anche se incompatibile, rimane entro i limiti imposti dallo
> smaltitore e lo buttano dentro, anche se indifferenziato.
> Ad esempio, se lo smaltitore di solventi misti accetta un 10% di
> clorurati, e se chi ti ritira il rifiuto sa che tu gli dai 200 chili di
> roba mista, loro la buttano in 20 tonnellate di reflui di un impianto
> che produce vernici e il tuo rifiuto diventa una traccia nei limiti di
> specifica dello smaltitore.

che strano che prima il discorso che facevi a me era di
qualità e non di quantità ... ma adesso torni a svegliarti
chimico, e ridiventa una questione di quantità. Eh eh eh

> Non so se sono stato chiaro.

il discorso non mi è mai stato oscuro ...

>
>> Al che son diventato diffidente sulla qualità dello smaltimento.
>> Nessuno conosce bene la natura precisa di un rifiuto meglio di chi lo
>> produce, del resto.
>
> E' vero fino a un certo punto.

no, è vero interamente, nessuno conosce i suoi polli quanto
l'allevatore.

> Chi ritira il tuo rifiuto ti chiede una composizione di massima dello
> stesso, che tu certifichi sotto la tua responsabilita'.

1) non ci chiedono niente
2) io non conosco solo la composizione di massima, ma so
esattamente cosa finisce in ciascun recipiente temporaneo

> Poi, se smaltisci cloroformio come se fosse toluene, senza dirlo, e allo
> smaltitore va a patrasso il rivestimento dell'inceneritore, la volta
> dopo lo smaltimento ti costa il doppio.
> E se se ne dovesse accorgere prima di infornarlo, ti ritroverersti i NAS
> in laboratio.
> Parliamo di reati penali.
> Il tutto se fatto in modo fraudolento, ovviamente.

beh il contratto stipulato non prevede nessuna
certificazione nostra. Difficilmente una PA accetta clausole
dove rischi alcunché

>
>>> Ma non cambia il punto.
>>> Non puoi sbattere cromo in fogna.
>
>> L'ossido di cromo III ? E chi lo va a dosare se è solido insolubile ?
>> Allora non puoi neanche cucinare nelle pentole inox, contenenti ossidi
>> di nichel e cromo.
>
> lol
> Non cominciamo coi paragoni improponibili.

dal punto di vista dell'ossido di cromo, la solubilità è la
medesima

> Tu non cucini, lavori.
> E come lavoratore hai obblighi verso l'ambiente che sei tenuto a
> rispettare.

e mi pregio di rispettarli dall'alto dello studio delle
tabelle di solubilità più che non con le prassi ISO e
cartacce varie.

> Ci sono leggi da rispettare che riguardano chi produce un
> rifiuto per lavoro, non se cucini per una famiglia.

Guarda, se di punto in bianco facessero un controllo a valle
dei reflui della nostra fogna, non batterei ciglio tanto son
tranquillo che il liquido che sverso è rispondente ai limiti
di qualsiasi metallo rilevante.

CCCP

>
>>> "No! Mi lascia giu' tutto il colore!"
>>> Tutto il negozio:
>>> RISATE SFRENATE!
>
>> :-\
>> Ammetto, a malincuore, di non averla capita con sicurezza.
>
> :/
> La gente normale pensava che la sua preoccupazione maggiore fosse che
> gli lasciasse colore sul... sedere.

ah ! Belin non c'ero arrivato.

> 8-o

[Albus Dumbledore]

Soviet_Mario scriveva il 5/8/2012 :

>> Insolubile al 100,0000%?

> perché è quello il limite di legge ?
> E cosa fare delle rocce naturali che lo violano ?

Quindi, la tua filosofia e': "Loro lo fanno, lo faccio anch'io"
Non sono d'accordo.

>> Stiamo parlando di rifiuti di laboratorio, giusto?

> prima di essere trattati si, dopo, essenzialmente, no.

Errore.
In mezzo hai sicuramente roba non "pulita".

> Stiamo parlando di
> "terre" (secondo l'antica definizione) di composizione bizzarra

>> Solubilizzi qualcosa. E quel qualcosa va in fogna.

> beh, se il qualcosa è molto poco, considerato che le quantità in gioco sono
> già piccole, chissenefrega ?

No, e' su questo punto che non sono d'accordo.
Piglia una caldaia che butta fuori CO2, ossidi d'azoto vari, anidride
solforosa e compagnia bella.
Inquina?
Direi di si'.
Pigliamo, poi, l'Etna in eruzione.
Inquina?
Direi di si' e pure milioni di volte di piu' rispetto alla caldaia
sopra.
Il tuo ragionamento porterebbe a dire: "La mia caldaia inquina una
piccolissima parte rispetto all'Etna, chi se ne frega!".

> Voglio dire, se già si pesano alla bilancia tipo 5 g di nitrato di piombo in
> 5 gruppi, per un totale di 25 g (non ho voglia di calcoli, diciamo
> equivalenti a 20 g di piombo), e se di tale ne faccio sali tipo solfuro e/o
> solfato
> [Pb2+][SO42–] = 1,82 • 10–13
> [Pb2+][S2–] = 9,04 • 10–29
> di che quantità di piombo solubile stiamo parlando ?

Mario, ma credi di essere solo al mondo?
In quanti fanno (o possono fare) quel che fai tu?
Il fatto che ci sia qualcuno che faccia la stessa cosa, ma 1000 volte
piu' in grande ti autorizza a fare la stessa cosa in piccolo?
E' il principio di fondo che, per me, e' sbagliato.
Lo stesso che porta qualche nazione ad essere avanti alle altre per la
raccolta differenziata e altre dietro (e ad avere immondizia per
strada).

> dalla prima, considerato l'effetto ione a comune, che preme ulteriormente sul
> misero catione, diciamo tale da avere un solfato 0,1M, dato che il solfato è
> in largo eccesso,
> ricaviamo una conc. molare di piombo nominale di 2 • 10–12 M, applicata
> diciamo a 2 L di sospensione di trattamento.
> Che mi devo stare a fare paranoie per una roba di questo genere ? Il solfuro
> è pure peggio.
> Guarda, complessi a parte (quelli che conosco cerco di evitarli),
> sostanzialmente nei surnatanti restano giusto sodio, potassio, magnesio e
> calcio.
> Sono solo gli ossianioni a fetecchiare un po' (cromati e manganati), ma
> prendo cmq delle precauzioni, presumibilmente migliori di chi tratta tutto in
> blocco con idea vaga di che ci stia.

Ma ho capito il tuo discorso.
Quel che non condivido e' il fatto che se tutti ragionassero come te ci
troveremmo nella palta (e, in realta', ci siamo proprio perche' per 300
anni tutti l'hanno pensata come te).
Oh, questo e' il MIO punto di vista; mica sto dicendo che sia quello
giusto e sacro.

>> Quindi il tuo lavoro/tempo vale quello di un bambino siamese che cuce
>> palloni?

> e dove starebbe scritto che dovrei renderne conto ?

Dove ho scritto che dovresti farlo?

>> Ma non puoi buttare quella roba nei rifiuti urbani.

> è "terra", potrei coltivarci dei fiordalisi

Certo, come no...

> guarda che la solfocromica era un esempio.

Lo so.

> Se devo usare i cromati per altra ragione, tipo il saggio di Jones per lab di
> organica, allora il cromo esavalente ci sta, e in tal caso mi pongo il
> problema (anche se si va a 1 mL alla volta)

Ma come fai a non porti il problema per il CrIII?
Chi ti dice che tra 50 anni non sia stato tutto ossidato fottendo una
falda?

> come cromo TRIVALENTE, finisce insieme a tutti i cationi precipitabili, in
> attesa della sentenza definitiva

Basta che non finisca in fogna.

>> Chiedi e ti verra' detto.

> già fatto. Niet

Come mai a me lo dicono?
Anzi, io sono pure andato a visitare il sito di stoccaggio.
Poi, magari mi han fatto vedere un sito fasullo, un po' come i
cartonati di Mussolini quando veniva Hitler, pero' mi ci hanno portato.

>> Non e' una questione di quantita', ma di qualita'.

> non è questione di quantità è una frase che posso accettare da un filosofo,
> non da un chimico.
> E' proprio sempre questione di quantità.

Non fraintendere.
E' ovvio che e' la quantita' che conta, ma conta SEMPRE, anche se
"apparentemente" bassa.

>> Per quanto poco sia, se tutti facessimo quel che fai tu, dove finiremmo?

> In un pianeta che ha esattamente la composizione media attuale.

lol

Quindi, se ti scaricassero 5 tonnellate di cromo VI davanti a casa tu
saresti comunque felice, tanto la composizione media del pianeta
resterebbe la stessa?

> Non è che i
> minerali naturali abbiano qualche caratteristica magica che li rende
> compatibili alla vita, e le stesse sostanze fatte in lab no.

E' la diversa distribuzione, che complica le cose, mi sembra abbastanza
ovvio.

>>> no, cassonetto indifferenziato al limite

>> Come fosse un rifiuto urbano ?

> dato che è esattamente assimilabile ad esso rispetto a quello che può
> rilasciare per dilavamento.

Tu, a casa tua, butti regolarmente fanghi luridi?
:-O

> Ma trattandosi di fango, in effetti starebbe più
> comodo in discarica edilizia, con le macerie ordinarie.

Sarebbe gia' meglio.

>> OK, allora buttiamoli in Africa o seppelliamoli in Irpinia.
>> Tanto, chi se ne frega...

> guarda che anche il cemento di casa tua quasi certamente contiene "inerti" (o
> come vuoi chiamarli) di qualche altoforno o le ceneri volanti di una centrale
> termica.

Casa mia, forse, e' troppo vecchia, ma concordo col tuo discorso in
senso generale.
Magari starei piu' sull'asfalto, che sul cemento.

> Se hai il riscaldamento a pavimento, magari nel massetto c'è del ferrofosforo
> (più pesante e conduttivo della sabbia), adatto al ruolo.

Vale sempre quel che ho detto qui sopra.

>> OK, vedo che l'ecologia non ti interessa particolarmente.
>> Punti di vista.

> so che sei un chimico, ma non scrivi da chimico, per cui ti suggerisco di
> ripassare i concetti di
> KPS, effetto ione a comune, e K_form dei complessi.
> Dopo se mi fai esempi numerici con cui mi dimostri qualcosa, ti autorizzo a
> darmi del disattento all'ecologia.

Fai come credi.

> In realtà è esattamente per scrupolo ecologico (e non per risparmio, dato che
> i soldi che spende la scuola non sono miei né le sue ridotte spese sono MIEI
> risparmi, io proprio non ci metto becco) che mi pongo il problema di prendere
> precauzioni forte della migliore conoscenza possibile dei rifiuti, avendo il
> controllo di ogni stadio della filiera che li produce.
> Io so tutti i reattivi, in che ordine usati e in che dosi (e non sono
> incompetente in materia di reazioni inorganiche) ergo la mia posizione è la
> più favorevole possibile.

Ripeto, fai come credi.

> che strano che prima il discorso che facevi a me era di qualità e non di
> quantità ... ma adesso torni a svegliarti chimico, e ridiventa una questione
> di quantità. Eh eh eh

Ripeto, hai frainteso.
Parlo di "qualita'" quando mi riferisco al singolo, ma poi si passa
alla quantita' quando si valuta il totale dei singoli.
Buttare poca pasta e fagioli in fogna puo' non essere molto diverso dal
buttare poco cromo VI, se fatto da un solo essere umano sulla terra, ma
se a farlo sono in tanti...

>> Chi ritira il tuo rifiuto ti chiede una composizione di massima dello
>> stesso, che tu certifichi sotto la tua responsabilita'.

> 1) non ci chiedono niente
> 2) io non conosco solo la composizione di massima, ma so esattamente cosa
> finisce in ciascun recipiente temporaneo

Ripeto, probabilmente le tue quantita' sono sufficientemente basse da
essere trattabili con altre, senza alcun problema.
E' successo anche a me, inizialmente; poi, le quantita' sono cresciute
e le cose sono cambiate.

> beh il contratto stipulato non prevede nessuna certificazione nostra.
> Difficilmente una PA accetta clausole dove rischi alcunché

La certificazione e' una specie di salvagente per lo smaltitore.
La responsabilita' del rifiuto, fino a entrata in vigore del Sistri, e'
sempre e solo del produttore (o del suo legale rappresentante).
Per cui, che la PA accetti o non accetti clausole, conta come il 2 di
picche con briscola fiori.
Se scattano rogne, il preside finisce nei casini piu' veloce del vento
giallo.

> dal punto di vista dell'ossido di cromo, la solubilità è la medesima

>> Tu non cucini, lavori.
>> E come lavoratore hai obblighi verso l'ambiente che sei tenuto a
>> rispettare.

> e mi pregio di rispettarli dall'alto dello studio delle tabelle di solubilità
> più che non con le prassi ISO e cartacce varie.

Perdonami, ma le tabelle e i prodotti di solubilita' valgono come il
due di picche sopra.
Se ti dicono che tu in fogna non puoi scaricare Cr, o Pb o quel che ti
pare, oltre un limite (basso, stai pur certo) e ti fanno un controllo,
trovandotelo alto per i motivi piu' disparati (maragi ti si e' fottuto
un vecchio tubo il piombo senza che tu ne sapessi nulla), se fregato.
Puoi portare tutti gli esempi del mondo, ma il numero ti frega.

>> Ci sono leggi da rispettare che riguardano chi produce un
>> rifiuto per lavoro, non se cucini per una famiglia.

> Guarda, se di punto in bianco facessero un controllo a valle dei reflui della
> nostra fogna, non batterei ciglio tanto son tranquillo che il liquido che
> sverso è rispondente ai limiti di qualsiasi metallo rilevante.

Possibile, anzi, probabilissimo.
Ma a me, comunque, non piace il principio ed e' quello che contesto.

--

Albus Dumbledore

[Soviet_Mario]

Il 08/05/2012 13:17, Albus Dumbledore ha scritto:
> Soviet_Mario scriveva il 5/8/2012 :
>
>>> Insolubile al 100,0000%?
>
>> perché è quello il limite di legge ?
>> E cosa fare delle rocce naturali che lo violano ?
>
> Quindi, la tua filosofia e': "Loro lo fanno, lo faccio anch'io"
> Non sono d'accordo.

no, la mia filosofia è : loro NON lo fanno, quindi non posso
fare diversamente nemmeno io.

>
>>> Stiamo parlando di rifiuti di laboratorio, giusto?
>
>> prima di essere trattati si, dopo, essenzialmente, no.
>
> Errore.
> In mezzo hai sicuramente roba non "pulita".

In mezzo di cosa ?

>
>> Stiamo parlando di "terre" (secondo l'antica definizione) di
>> composizione bizzarra
>
>>> Solubilizzi qualcosa. E quel qualcosa va in fogna.
>
>> beh, se il qualcosa è molto poco, considerato che le quantità in gioco
>> sono già piccole, chissenefrega ?
>
> No, e' su questo punto che non sono d'accordo.
> Piglia una caldaia che butta fuori CO2, ossidi d'azoto vari, anidride
> solforosa e compagnia bella.
> Inquina?
> Direi di si'.

come prima, la questione è : quante caldaie esistono ?
Quante centrali termiche, auto, navi, ed altri dispositivi
analoghi ?
La CO2, che non è inquinante in senso classico, e che tutti
i fornelli domestici sfornano, diventa un problema.

Ora io mi chiedo se di fronte alle centinaia di tonnellate
di acciaio cromato che si producono, i flussi di una (o di
tutte le scuole) siano significativi in qualche misura, e la
mia certezza è che non lo sono ... salvo intenzionalmente
fregarsene.
Io conosco una scuola a Spinetta Marengo, sorge su una falda
in cui scaricava una ditta di galvanica e cromatura.
I muri sono giallini per un metro a partire dalle
fondamenta. Cromo esavalente. Li hanno sversato per decenni
tonnellate e tonnellate di cromo esavalente.

Probabilmente se un milione di scuole scaricasse la
solfocromica, avrebbe lo stesso effetto di un grande
stabilimento galvanico. E intendo solfocromica as such, non
quella trattata.

> Pigliamo, poi, l'Etna in eruzione.
> Inquina?
> Direi di si' e pure milioni di volte di piu' rispetto alla caldaia sopra.
> Il tuo ragionamento porterebbe a dire: "La mia caldaia inquina una
> piccolissima parte rispetto all'Etna, chi se ne frega!".

il paragone è fazioso. Non puoi paragonare UNA sola caldaia
all'etna, paragona tutte le raffinerie, cementerie,
altoforni, centrali termiche, riscaldamenti, e tutto il
contributo antropico al totale del contributo vulcanico, per
avere dati utili.

>
>> Voglio dire, se già si pesano alla bilancia tipo 5 g di nitrato di
>> piombo in 5 gruppi, per un totale di 25 g (non ho voglia di calcoli,
>> diciamo equivalenti a 20 g di piombo), e se di tale ne faccio sali
>> tipo solfuro e/o solfato
>> [Pb2+][SO42–] = 1,82 • 10–13
>> [Pb2+][S2–] = 9,04 • 10–29
>> di che quantità di piombo solubile stiamo parlando ?
>
> Mario, ma credi di essere solo al mondo ?
> In quanti fanno (o possono fare) quel che fai tu?

in pochi (diciamo alcune centinaia di scuole in tutta
italia), e quei pochi usano quantità assolutamente
simboliche, episodicamente. E' un'inezia. E' possibile far
danno se c'è la volontà.
Abbiamo una confezione da un kg di nitrato di piombo, che è
consumata per 4/5 ed è stata acquistata circa 12 anni fa.
Quand'anche avessimo sversato a cazzo, avremmo sversato un
chilo di piombo in 15 anni. Un tizio che taglia un tubo con
una smerigliatrice, che mola una cancellata dalla vernice al
minio, ne usa di più probabilmente.
Sono proprio i numeri, la scala, che ci assolvono persino
nel peggiore degli scenari. E nel mio piccolo, cerco di
creare il migliore degli scenari.
Scaricare galena e pirolusite invece che piombo nitrato o
permanganato

> Il fatto che ci sia qualcuno che faccia la stessa cosa, ma 1000 volte
> piu' in grande ti autorizza a fare la stessa cosa in piccolo ?

direi di si, in linea di massima. Se il "fondo naturale"
mille volte superiore, non crea problemi, direi che un
contributo umano di un millesimo non dovrebbe crearne.

> E' il principio di fondo che, per me, e' sbagliato.
> Lo stesso che porta qualche nazione ad essere avanti alle altre per la
> raccolta differenziata e altre dietro (e ad avere immondizia per strada).

Io per come agisco, credo di essere ancora avanti alla
raccolta differenziata. Vorrei rasentare il ciclo chiuso.
Dai minerali, ai prodotti intermedi, per finire nuovamente
ai minerali di partenza, senza leaks. Filiera chiusa

>
>> dalla prima, considerato l'effetto ione a comune, che preme
>> ulteriormente sul misero catione, diciamo tale da avere un solfato
>> 0,1M, dato che il solfato è in largo eccesso,
>> ricaviamo una conc. molare di piombo nominale di 2 • 10–12 M,
>> applicata diciamo a 2 L di sospensione di trattamento.
>> Che mi devo stare a fare paranoie per una roba di questo genere ? Il
>> solfuro è pure peggio.
>> Guarda, complessi a parte (quelli che conosco cerco di evitarli),
>> sostanzialmente nei surnatanti restano giusto sodio, potassio,
>> magnesio e calcio.
>> Sono solo gli ossianioni a fetecchiare un po' (cromati e manganati),
>> ma prendo cmq delle precauzioni, presumibilmente migliori di chi
>> tratta tutto in blocco con idea vaga di che ci stia.
>
> Ma ho capito il tuo discorso.
> Quel che non condivido e' il fatto che se tutti ragionassero come te ci
> troveremmo nella palta

ma per niente. Nella palta ci mette chi gestisce i rifiuti
al risparmio, versa tal quale per evitare i costi di
gestione, non chi si sforza di gestire bene

> (e, in realta', ci siamo proprio perche' per 300
> anni tutti l'hanno pensata come te).

ah si, tutti quanti a preparare beveroni precipitanti, ad
agitare i fanghi con l'agitatore magnetico.

> Oh, questo e' il MIO punto di vista; mica sto dicendo che sia quello
> giusto e sacro.

pacifico

>
>>> Quindi il tuo lavoro/tempo vale quello di un bambino siamese che cuce
>>> palloni?
>
>> e dove starebbe scritto che dovrei renderne conto ?
>
> Dove ho scritto che dovresti farlo?

hai chiesto quanto vale il mio tempo "lavorativo", e ho
puntualizzato che non era "lavorativo" in senso oneroso per
lo stato, ergo non ero tenuto a giustificarne il valore

>
>>> Ma non puoi buttare quella roba nei rifiuti urbani.
>
>> è "terra", potrei coltivarci dei fiordalisi
>
> Certo, come no...

Si ma ... insomma, la terra, di che è fatta ?

>
>> guarda che la solfocromica era un esempio.
>
> Lo so.
>
>> Se devo usare i cromati per altra ragione, tipo il saggio di Jones per
>> lab di organica, allora il cromo esavalente ci sta, e in tal caso mi
>> pongo il problema (anche se si va a 1 mL alla volta)
>
> Ma come fai a non porti il problema per il CrIII ?

PErchè se è un problema del MIO cromo III, allora è un
problema di QUALSIASI cromo III prodotto dall'uomo, che è
una quantità sterminata. Che fine fa il cromo che l'uomo usa
per le cromature, per le leghe, una volta tornato
nell'ambiente ? Lo mandiamo forse sulla luna ?

Poi, nuovamente, tra chimici ci dovremmo intendere : il
potenziale redox del cromo è superiore a quello
dell'ossigeno a pH acidi e neutri. A quelli basici, dove al
limite è inferiore, ha una solubilità veramente irrisoria.
Non è un caso che in natura il cromo è presente come
trivalente, e sono rarissimi i cromati (indice che è molto
improabile trovare condizioni adatte alla formazione).

> Chi ti dice che tra 50 anni non sia stato tutto ossidato fottendo una
> falda ?

se accadesse, non sarebbero stati i miei 100 g a fotterla (o
di tutte le scuole messe insieme), ma le migliaia tonnellate
di acciai legati al cromo vanadio. Non che la storia
geologica terrestre sia un teorema inviolabile, ma il fatto
che il cromo sia praticamente solo trivalente in natura, mi
rassicura sulla sua sorte finale.

>
>> come cromo TRIVALENTE, finisce insieme a tutti i cationi
>> precipitabili, in attesa della sentenza definitiva
>
> Basta che non finisca in fogna.

In fogna i fanghi non li butto cmq perché ho paura di
intasare i tubi. In discarica sarà probabilmente seppellito,
non so.

>
>>> Chiedi e ti verra' detto.
>
>> già fatto. Niet
>
> Come mai a me lo dicono?

boh, forse sei la persona di riferimento a cui sanno di
dover rendere conto.

> Anzi, io sono pure andato a visitare il sito di stoccaggio.
> Poi, magari mi han fatto vedere un sito fasullo, un po' come i cartonati
> di Mussolini quando veniva Hitler, pero' mi ci hanno portato.

io non sono il soggetto referente a cui debbano rendere
conto, e la scuola si rivolge alla ditta solo per essere
apposto con le carte, mica frega realmente a qualcuno della
fine che fanno i rifiuti

>
>>> Non e' una questione di quantita', ma di qualita'.
>
>> non è questione di quantità è una frase che posso accettare da un
>> filosofo, non da un chimico.
>> E' proprio sempre questione di quantità.
>
> Non fraintendere.
> E' ovvio che e' la quantita' che conta, ma conta SEMPRE, anche se
> "apparentemente" bassa.

le ventose le hai con te ? Perché il vetro è liscio !

>
>>> Per quanto poco sia, se tutti facessimo quel che fai tu, dove finiremmo?
>
>> In un pianeta che ha esattamente la composizione media attuale.
>
> lol
>
> Quindi, se ti scaricassero 5 tonnellate di cromo VI davanti a casa tu

amico, è da mo' che ti dico che mi premuro di ridurre
l'esavalente a trivalente.
Se hai della sabbia azzurra per rifarmi la strada di ghiaia,
porta pure.

> saresti comunque felice, tanto la composizione media del pianeta
> resterebbe la stessa ?

perché paragonare una sostanza insolubile con un composto
solubile e cancerogeno ?

>
>> Non è che i minerali naturali abbiano qualche caratteristica magica
>> che li rende compatibili alla vita, e le stesse sostanze fatte in lab no.
>
> E' la diversa distribuzione, che complica le cose, mi sembra abbastanza
> ovvio.

Si ma nella misura in cui parliamo di inerti, non ci stanno
problemi.
Ho una montagna di ceneri di stufa con cui ho fatto un
terrapieno. Non ha la composizione media del suolo attorno,
ha più potassio e calcio e poco ferro. Ma non mi frega
niente di averla a un metro da casa. Ogni fine inverno ci
caccio sopra un po' di terra, e in primavera l'erba ha
riconsolidato il tutto.

E pure le macerie, coppi frantumati, intonaco frantumato, le
ho usate per terrapieni. Non hanno la composizione media
uguale alla terra vicina, ma mica è un dramma.

>
>>>> no, cassonetto indifferenziato al limite
>
>>> Come fosse un rifiuto urbano ?
>
>> dato che è esattamente assimilabile ad esso rispetto a quello che può
>> rilasciare per dilavamento.
>
> Tu, a casa tua, butti regolarmente fanghi luridi ?

ho la fossa biologica, quel che butta lo sa solo lei. I
fanghi di lavaggio della betoniera li caccio pure loro nei
terrapieni. Che cazzo, saprò pure distinguere dei materiali
inerti o rapidamente inertizzabili, da roba nociva o no ?

> :-O
>
>> Ma trattandosi di fango, in effetti starebbe più comodo in discarica
>> edilizia, con le macerie ordinarie.
>
> Sarebbe gia' meglio.

però non posso farlo io, non mi assumo responsabilità di
fare cose che non mi consentono di farlo in modo esplicito.
Sin quando resto in LAB, non rendo conto di quel che faccio
ad altri che al padreterno. Ma portare il panettone fuori
dalla scuola è sospetto.

>
>>> OK, allora buttiamoli in Africa o seppelliamoli in Irpinia.
>>> Tanto, chi se ne frega...
>
>> guarda che anche il cemento di casa tua quasi certamente contiene
>> "inerti" (o come vuoi chiamarli) di qualche altoforno o le ceneri
>> volanti di una centrale termica.
>
> Casa mia, forse, e' troppo vecchia, ma concordo col tuo discorso in
> senso generale.
> Magari starei piu' sull'asfalto, che sul cemento.

beh, a ognuno il suo : nell'asfalto finiscono i pneumatici
triturati. Zolfo e tutto.

il discorso cambia poco, se si considera quanti singoli si
trovano in ruoli così peculiari da maneggiare certe sostanze.
Non auspico che tutte le batterie d'automobile vengano
gestite dai singoli. MA sin quando la tipologia del prodotto
è omogenea, ci sono ottime premesse affinchè un trattamento
industriale standard ricuperi tutto il piombo (salvo dei
servizi visti sul come lo recuperano, da brivido).

> Buttare poca pasta e fagioli in fogna puo' non essere molto diverso dal
> buttare poco cromo VI, se fatto da un solo essere umano sulla terra, ma
> se a farlo sono in tanti...

però convinciti che non butto cromo esavalente. Lo so che è
un cancerogeno. L'Acna di Cengio non è lontana anni luce
dalle mie parti.

>
>>> Chi ritira il tuo rifiuto ti chiede una composizione di massima dello
>>> stesso, che tu certifichi sotto la tua responsabilita'.
>
>> 1) non ci chiedono niente
>> 2) io non conosco solo la composizione di massima, ma so esattamente
>> cosa finisce in ciascun recipiente temporaneo
>
> Ripeto, probabilmente le tue quantita' sono sufficientemente basse da
> essere trattabili con altre, senza alcun problema.
> E' successo anche a me, inizialmente; poi, le quantita' sono cresciute e
> le cose sono cambiate.
>
>> beh il contratto stipulato non prevede nessuna certificazione nostra.
>> Difficilmente una PA accetta clausole dove rischi alcunché
>
> La certificazione e' una specie di salvagente per lo smaltitore.

la PA tende ad imporre clausole capestro sui privati, in
modo da manlevare sé stessa innanzi tutto (e i privati per
contro gonfiano le tariffe)

> La responsabilita' del rifiuto, fino a entrata in vigore del Sistri, e'
> sempre e solo del produttore (o del suo legale rappresentante).
> Per cui, che la PA accetti o non accetti clausole, conta come il 2 di
> picche con briscola fiori.
> Se scattano rogne, il preside finisce nei casini piu' veloce del vento
> giallo.

questo è possibile, se si dimostrano vizi formali di varia
natura.

>
>> dal punto di vista dell'ossido di cromo, la solubilità è la medesima
>
>>> Tu non cucini, lavori.
>>> E come lavoratore hai obblighi verso l'ambiente che sei tenuto a
>>> rispettare.
>
>> e mi pregio di rispettarli dall'alto dello studio delle tabelle di
>> solubilità più che non con le prassi ISO e cartacce varie.
>
> Perdonami, ma le tabelle e i prodotti di solubilita' valgono come il due
> di picche sopra.

beh, la natura la pensa diversamente. TAnt'è vero che sul
monte amiata gli alberi crescono malgrado l'abbondanza di
mercurio

> Se ti dicono che tu in fogna non puoi scaricare Cr, o Pb o quel che ti
> pare, oltre un limite (basso, stai pur certo) e ti fanno un controllo,
> trovandotelo alto per i motivi piu' disparati (maragi ti si e' fottuto
> un vecchio tubo il piombo senza che tu ne sapessi nulla), se fregato.
> Puoi portare tutti gli esempi del mondo, ma il numero ti frega.

Immagino esistano limiti distinti per Cr VI e Cr III, non
che vengano dosati cumulativamente. Sono convinto di
scaricare reflui innocui, e come dicevo, non ho nessun
patema per controlli sui reflui.
Sui fanghi non so che fine facciano esattamente. Se li
conferiscono bene, se li cacciano ovunque, per il mondo poco
male, e se controllano quello faranno qualche mazzo, ma non
a me. Io tolgo le spolette e levo decompongo l'esplosivo.
Poi del come altri gestiscono le bombe vuote, mi interessa
poco, fatti loro.

>
>>> Ci sono leggi da rispettare che riguardano chi produce un
>>> rifiuto per lavoro, non se cucini per una famiglia.
>
>> Guarda, se di punto in bianco facessero un controllo a valle dei
>> reflui della nostra fogna, non batterei ciglio tanto son tranquillo
>> che il liquido che sverso è rispondente ai limiti di qualsiasi metallo
>> rilevante.
>
> Possibile, anzi, probabilissimo.
> Ma a me, comunque, non piace il principio ed e' quello che contesto.
>

cmq non auspico che chiunque si arrangi per conto suo questo
è chiaro. Anche perché pochi avrebbero materiali ed
attrezzature adatti.
ciao
CCCP

[Albus Dumbledore]

Soviet_Mario ha detto questo Tuesday :

> no, la mia filosofia è : loro NON lo fanno, quindi non posso fare
> diversamente nemmeno io.

Cosi' e' meglio?
Loro lo fanno poco, quindi lo faccio poco pure io.

>> In mezzo hai sicuramente roba non "pulita".

> In mezzo di cosa ?

Nel miscelone.
In genere, non hai rifiuti "puliti", ma miscele di piu' inquinanti.

> come prima, la questione è : quante caldaie esistono ? Quante centrali
> termiche, auto, navi, ed altri dispositivi analoghi ?
> La CO2, che non è inquinante in senso classico, e che tutti i fornelli
> domestici sfornano, diventa un problema.

E' una questione qualitativa e quantitativa.

> Ora io mi chiedo se di fronte alle centinaia di tonnellate di acciaio cromato
> che si producono, i flussi di una (o di tutte le scuole) siano significativi
> in qualche misura, e la mia certezza è che non lo sono ... salvo
> intenzionalmente fregarsene.
> Io conosco una scuola a Spinetta Marengo, sorge su una falda in cui scaricava
> una ditta di galvanica e cromatura.
> I muri sono giallini per un metro a partire dalle fondamenta. Cromo
> esavalente. Li hanno sversato per decenni tonnellate e tonnellate di cromo
> esavalente.

Si' ho capito il tuo punto di vista e io ti sto dicendo che, per me, e'
sbagliato.
L'inquinamento degli altri, non deve essere un alibi per il mio, pur
piccolo che sia.

> Probabilmente se un milione di scuole scaricasse la solfocromica, avrebbe lo
> stesso effetto di un grande stabilimento galvanico. E intendo solfocromica as
> such, non quella trattata.

E inizieremmo ad avere un danno significativo.
Era quello che stavo dicendo.

> il paragone è fazioso. Non puoi paragonare UNA sola caldaia all'etna,
> paragona tutte le raffinerie, cementerie, altoforni, centrali termiche,
> riscaldamenti, e tutto il contributo antropico al totale del contributo
> vulcanico, per avere dati utili.

Vedi che vieni dalla mia parte?
Parti dalla singola caldaia per arrivare al totale delle ciminiere
della Ruhr.
E io inizierei a bloccare la singola caldaia per arrivare al totale.

> in pochi (diciamo alcune centinaia di scuole in tutta italia), e quei pochi
> usano quantità assolutamente simboliche, episodicamente. E' un'inezia. E'
> possibile far danno se c'è la volontà.
> Abbiamo una confezione da un kg di nitrato di piombo, che è consumata per 4/5
> ed è stata acquistata circa 12 anni fa.
> Quand'anche avessimo sversato a cazzo, avremmo sversato un chilo di piombo in
> 15 anni.

Cosa brutta.
In 15, come in 150 anni.

> direi di si, in linea di massima. Se il "fondo naturale" mille volte
> superiore, non crea problemi, direi che un contributo umano di un millesimo
> non dovrebbe crearne.

Anche lo scarico della mia lavatrice non fa nulla.
Ma l'Adriatico la pensa diversamente.

> Io per come agisco, credo di essere ancora avanti alla raccolta
> differenziata. Vorrei rasentare il ciclo chiuso.
> Dai minerali, ai prodotti intermedi, per finire nuovamente ai minerali di
> partenza, senza leaks. Filiera chiusa

Sarebbe perfetto.
In un mondo perfetto.

>> Ma ho capito il tuo discorso.
>> Quel che non condivido e' il fatto che se tutti ragionassero come te ci
>> troveremmo nella palta

> ma per niente. Nella palta ci mette chi gestisce i rifiuti al risparmio,
> versa tal quale per evitare i costi di gestione, non chi si sforza di gestire
> bene

Ripeto, non deve essere un alibi.

>>>> Quindi il tuo lavoro/tempo vale quello di un bambino siamese che cuce
>>>> palloni?

>>> e dove starebbe scritto che dovrei renderne conto ?

>> Dove ho scritto che dovresti farlo?

> hai chiesto quanto vale il mio tempo "lavorativo", e ho puntualizzato che non
> era "lavorativo" in senso oneroso per lo stato, ergo non ero tenuto a
> giustificarne il valore

No, non ci siamo capiti.
Io parlavo del costo del tuo lavoro e del tuo tempo (libero, dato che
tu parlavi di tempo libero).
Se smaltisci reflui durante l'orario canonico di lavoro, parliamo di
tempo lavorativo, se lo fai nel tempo libero, parliamo di tempo libero.
Io mi riferivo a un diverso uso del tempo libero.

> PErchè se è un problema del MIO cromo III, allora è un problema di QUALSIASI
> cromo III prodotto dall'uomo, che è una quantità sterminata. Che fine fa il
> cromo che l'uomo usa per le cromature, per le leghe, una volta tornato
> nell'ambiente ? Lo mandiamo forse sulla luna ?
> Poi, nuovamente, tra chimici ci dovremmo intendere : il potenziale redox del
> cromo è superiore a quello dell'ossigeno a pH acidi e neutri. A quelli
> basici, dove al limite è inferiore, ha una solubilità veramente irrisoria.

Premesso che ho capito quel che vuoi dire e che in natura, a ben
vedere, prevale sempre l'ossidazione sulla riduzione (e, quindi, in
teoria, il Cr VI sul Cr III, ma qui e' pura speculazione) io ripeto di
nuovo che non ne faccio, in questo caso, un discorso puramente
quantitativo.
Se sfori con le emissioni di CO2, alla fine, e' meno preoccupante che
sforare con quelle di Cr.
E dire che un'acciaieria butta piu' cromo in un'ora che tu in tutta la
tua vita, non dovrebbe essere un alibi.

> Non è un caso che in natura il cromo è presente come trivalente, e sono
> rarissimi i cromati (indice che è molto improabile trovare condizioni adatte
> alla formazione).

Vero, ma come puoi essere certo che sia cosi' per sempre?
Magari esistono enormi giacimenti di Cr VI mai scoperti (il che, pero',
non ti autorizza a buttare ancora piu' solfocromica nel gabinetto)
:D

E il discorso si puo' estendere a ogni metallo pesante, eh.

> se accadesse, non sarebbero stati i miei 100 g a fotterla (o di tutte le
> scuole messe insieme), ma le migliaia tonnellate di acciai legati al cromo
> vanadio. Non che la storia geologica terrestre sia un teorema inviolabile, ma
> il fatto che il cromo sia praticamente solo trivalente in natura, mi
> rassicura sulla sua sorte finale.

Credo che il signor Eternit la pensasse circa come te, qualche annetto
fa.
B-)

> In fogna i fanghi non li butto cmq perché ho paura di intasare i tubi.

Altrimenti ce li buttavi, eh?

> io non sono il soggetto referente a cui debbano rendere conto, e la scuola si
> rivolge alla ditta solo per essere apposto con le carte, mica frega realmente
> a qualcuno della fine che fanno i rifiuti

Che non freghi a nessuno, ci credo, ma che la legge la dica diversa,
anche.

>>> non è questione di quantità è una frase che posso accettare da un
>>> filosofo, non da un chimico.
>>> E' proprio sempre questione di quantità.

>> Non fraintendere.
>> E' ovvio che e' la quantita' che conta, ma conta SEMPRE, anche se
>> "apparentemente" bassa.

> le ventose le hai con te ? Perché il vetro è liscio !

No, mi sa che non hai capito il mio discorso.
Forse, mi sono spiegato male.

>> Ripeto, hai frainteso.
>> Parlo di "qualita'" quando mi riferisco al singolo, ma poi si passa alla
>> quantita' quando si valuta il totale dei singoli.

>> La certificazione e' una specie di salvagente per lo smaltitore.

> la PA tende ad imporre clausole capestro sui privati, in modo da manlevare sé
> stessa innanzi tutto (e i privati per contro gonfiano le tariffe)

Non importa nulla.

>> La responsabilita' del rifiuto, fino a entrata in vigore del Sistri, e'
>> sempre e solo del produttore (o del suo legale rappresentante).
>> Per cui, che la PA accetti o non accetti clausole, conta come il 2 di
>> picche con briscola fiori.
>> Se scattano rogne, il preside finisce nei casini piu' veloce del vento
>> giallo.

> questo è possibile, se si dimostrano vizi formali di varia natura.

No, no. Ti garantisco che, ad OGGI, se trovassero un tuo fusto di
tossici-nocivi sepolto nell'Avellinese, il tuo preside finirebbe in
galera all'istante, in barba a tutte le clausole e alle minchiate che
possa aver fatto firnare a cani e porci.

> Immagino esistano limiti distinti per Cr VI e Cr III, non che vengano dosati
> cumulativamente. Sono convinto di scaricare reflui innocui, e come dicevo,
> non ho nessun patema per controlli sui reflui.
> Sui fanghi non so che fine facciano esattamente. Se li conferiscono bene, se
> li cacciano ovunque, per il mondo poco male, e se controllano quello faranno
> qualche mazzo, ma non a me. Io tolgo le spolette e levo decompongo
> l'esplosivo. Poi del come altri gestiscono le bombe vuote, mi interessa poco,
> fatti loro.

Si', si', ho capito cosa intendi e non sono d'accordo.
Se a me dicono che non posso guidare se ho piu' di 500 mg/L di alcol
nel sangue, non sto li' a farmi i conti su cosa bere e non bere per
starci dentro; io non bevo e stop.
Tu la vedi diversamente e va bene cosi'.

Per la legislazione sul cromo, tra l'altro, ho trovato questo:
http://www.dipteris.unige.it/geochimica/Pesto/cromo/legislazione.html

(un grosso lol per l'acronimo Pesto)
lol lol lol

--

Albus Dumbledore

[Giovanni1958]

Era ovvio, ovvio come lanciare con una mano un sasso in aria, prima o poi
questo, ricade a terra!
Avevo aperto bell'apposta un discussione sull'inertizzazione prevedendo la
svolta che avrebbe subito questo topic " incrostazione resine melamminiche".
Comunque mi schiero con Mario S., nel senso che "quoto" tutto ciò che ha
affermato. In primis, è una questione di quantità (quantità in rapporto
all'area in esame, è inutile sbandierare
principi morali, il buon senso è una regola che deve essere ritrovata e/o
riscoperta. Chi inquina non è chi scoreggia dopo aver mangiato un buon
piatto
di fagioli (anche se puzza). Ma è quello che trivellando un pozzo di oro
nero per risparmiare
o meglio perchè il margine di guadano (e parlo di guadagni) non è in line
con il margine del barile, scarica milioni di tonnellate di metano e/o CO2 e
SO2 (bruciando in loco il metano senza ottenerne benefici).
Questo è inquinamento causato da avidità!
Mi vado a ricollegare a una battuta sul topic "Inertizzare contaminanti
ambientali".
Ciao

[Giovanni1958]

[CUT]

>
>> Che si ammazzino per strada è molto, molto più sconcertante. Il tempo
>> passa ma restano i tempi bui....Il medioevo non vuole abbandonarci.
>
> E le cose sono destinate a peggiorare, col diminuire delle disponibilita'
> economiche.

Non sono d'accordo che il problema sia la ricchezza o meno di risorse
(almeno non al momento).

> In questi ultimi anni si e' misurato un incremento di reati contro il
> patrimonio, ad esempio. Ci sono piu' disperati.

Non è neppure un problema di disperati (non abbienti).
Secondo me, è una questione di gap economico.
Come per gli inquinanti, è un rapporto di sostanza inquinante dispersa per
unità di eluente (qualunque sia l'inquinante ).
Ciao

[Soviet_Mario]

Il 08/05/2012 15:50, Albus Dumbledore ha scritto:
> Soviet_Mario ha detto questo Tuesday :
>
>> no, la mia filosofia è : loro NON lo fanno, quindi non posso fare
>> diversamente nemmeno io.
>
> Cosi' e' meglio?
> Loro lo fanno poco, quindi lo faccio poco pure io.

poco ? La Natura è poco inquinante ?
Sono perplesso

>
>>> In mezzo hai sicuramente roba non "pulita".
>
>> In mezzo di cosa ?
>
> Nel miscelone.
> In genere, non hai rifiuti "puliti", ma miscele di piu' inquinanti.

Moment ... il miscelone non è una cosa preesistente che mi
trovo a gestire a posteriori. Sono io che decido se e cosa e
quando miscelare.
Se sospetto interferenze nel trattamento, miscelo solo dopo
pretrattamento. Ad es. le riduzioni con polveri metalliche o
solfito normalmente le faccio in ambiente acido, e solo dopo
aggiunto al beverone di complessanti.

>
>> come prima, la questione è : quante caldaie esistono ? Quante centrali
>> termiche, auto, navi, ed altri dispositivi analoghi ?
>> La CO2, che non è inquinante in senso classico, e che tutti i fornelli
>> domestici sfornano, diventa un problema.
>
> E' una questione qualitativa e quantitativa.
>
>> Ora io mi chiedo se di fronte alle centinaia di tonnellate di acciaio
>> cromato che si producono, i flussi di una (o di tutte le scuole) siano
>> significativi in qualche misura, e la mia certezza è che non lo sono
>> ... salvo intenzionalmente fregarsene.
>> Io conosco una scuola a Spinetta Marengo, sorge su una falda in cui
>> scaricava una ditta di galvanica e cromatura.
>> I muri sono giallini per un metro a partire dalle fondamenta. Cromo
>> esavalente. Li hanno sversato per decenni tonnellate e tonnellate di
>> cromo esavalente.
>
> Si' ho capito il tuo punto di vista e io ti sto dicendo che, per me, e'
> sbagliato.
> L'inquinamento degli altri, non deve essere un alibi per il mio, pur
> piccolo che sia.

non è questo che stavo dicendo. Io sostenevo che siccome
certi minerali esistono in natura e non sono inquinanti, il
fatto che vengano precipitati in laboratorio non è molto
diverso. Non parlerei di "alibi", ma di analogia.

>
>> Probabilmente se un milione di scuole scaricasse la solfocromica,
>> avrebbe lo stesso effetto di un grande stabilimento galvanico. E
>> intendo solfocromica as such, non quella trattata.
>
> E inizieremmo ad avere un danno significativo.
> Era quello che stavo dicendo.

Si ma non ci sono un milione di periti chimici, ce ne
saranno si e no poche centinaia.

>
>> il paragone è fazioso. Non puoi paragonare UNA sola caldaia all'etna,
>> paragona tutte le raffinerie, cementerie, altoforni, centrali
>> termiche, riscaldamenti, e tutto il contributo antropico al totale del
>> contributo vulcanico, per avere dati utili.
>
> Vedi che vieni dalla mia parte?

non direi, perché i laboratori didattici non sono, né
saranno mai, consumo di massa. Sono situazioni di nicchia
(anche nella possibilità tecnica superiore alla media di
prendere contromisure).

> Parti dalla singola caldaia per arrivare al totale delle ciminiere della
> Ruhr.
> E io inizierei a bloccare la singola caldaia per arrivare al totale.

eh, il giorno che scenderanno i prezzi di scavo per le sonde
geotermiche, sarò il primo a mettere pannelli termici +
sonda verticale. Per il momento sono fermo a 110 euro al
metro per la sola perforazione (di 100 m), sonda esclusa.

>
>> in pochi (diciamo alcune centinaia di scuole in tutta italia), e quei
>> pochi usano quantità assolutamente simboliche, episodicamente. E'
>> un'inezia. E' possibile far danno se c'è la volontà.
>> Abbiamo una confezione da un kg di nitrato di piombo, che è consumata
>> per 4/5 ed è stata acquistata circa 12 anni fa.
>> Quand'anche avessimo sversato a cazzo, avremmo sversato un chilo di
>> piombo in 15 anni.
>
> Cosa brutta.
> In 15, come in 150 anni.

vabbè, pace

>
>> direi di si, in linea di massima. Se il "fondo naturale" mille volte
>> superiore, non crea problemi, direi che un contributo umano di un
>> millesimo non dovrebbe crearne.
>
> Anche lo scarico della mia lavatrice non fa nulla.
> Ma l'Adriatico la pensa diversamente.

quindi che fai, non lavi più ?

>
>> Io per come agisco, credo di essere ancora avanti alla raccolta
>> differenziata. Vorrei rasentare il ciclo chiuso.
>> Dai minerali, ai prodotti intermedi, per finire nuovamente ai minerali
>> di partenza, senza leaks. Filiera chiusa
>
> Sarebbe perfetto.
> In un mondo perfetto.
>
>>> Ma ho capito il tuo discorso.
>>> Quel che non condivido e' il fatto che se tutti ragionassero come te ci
>>> troveremmo nella palta
>
>> ma per niente. Nella palta ci mette chi gestisce i rifiuti al
>> risparmio, versa tal quale per evitare i costi di gestione, non chi si
>> sforza di gestire bene
>
> Ripeto, non deve essere un alibi.

no, prima mi riferivo ad altro che hai frainteso.
Imitare la natura originale dei minerali, non lo considero
un alibi, ma una sorta di garanzia

>
>>>>> Quindi il tuo lavoro/tempo vale quello di un bambino siamese che cuce
>>>>> palloni?
>
>>>> e dove starebbe scritto che dovrei renderne conto ?
>
>>> Dove ho scritto che dovresti farlo?
>
>> hai chiesto quanto vale il mio tempo "lavorativo", e ho puntualizzato
>> che non era "lavorativo" in senso oneroso per lo stato, ergo non ero
>> tenuto a giustificarne il valore
>
> No, non ci siamo capiti.
> Io parlavo del costo del tuo lavoro e del tuo tempo (libero, dato che tu
> parlavi di tempo libero).
> Se smaltisci reflui durante l'orario canonico di lavoro, parliamo di
> tempo lavorativo, se lo fai nel tempo libero, parliamo di tempo libero.
> Io mi riferivo a un diverso uso del tempo libero.
>
>> PErchè se è un problema del MIO cromo III, allora è un problema di
>> QUALSIASI cromo III prodotto dall'uomo, che è una quantità sterminata.
>> Che fine fa il cromo che l'uomo usa per le cromature, per le leghe,
>> una volta tornato nell'ambiente ? Lo mandiamo forse sulla luna ?
>> Poi, nuovamente, tra chimici ci dovremmo intendere : il potenziale
>> redox del cromo è superiore a quello dell'ossigeno a pH acidi e
>> neutri. A quelli basici, dove al limite è inferiore, ha una solubilità
>> veramente irrisoria.
>
> Premesso che ho capito quel che vuoi dire e che in natura, a ben vedere,
> prevale sempre l'ossidazione sulla riduzione

eh beh, ma cmq nei limiti Nernstiani stringenti. Non abbiamo
un'atmosfera di fluoro ma di ossigeno, e l'ossigeno non è in
grado di ossidare il cromo nella stragrande maggioranza di
condizioni. Ha un potenziale troppo elevato.

> (e, quindi, in teoria, il
> Cr VI sul Cr III, ma qui e' pura speculazione)

più che altro non combacia coi potenziali standard

> io ripeto di nuovo che
> non ne faccio, in questo caso, un discorso puramente quantitativo.
> Se sfori con le emissioni di CO2, alla fine, e' meno preoccupante che
> sforare con quelle di Cr.
> E dire che un'acciaieria butta piu' cromo in un'ora che tu in tutta la
> tua vita, non dovrebbe essere un alibi.

ah. Allora dovremmo abolire l'uso del cromo. Non solo dalle
pentole, dal ferramenta e dalle moto, pure dalla concia,
dalla tintoria, dai pigmenti

>
>> Non è un caso che in natura il cromo è presente come trivalente, e
>> sono rarissimi i cromati (indice che è molto improabile trovare
>> condizioni adatte alla formazione).
>
> Vero, ma come puoi essere certo che sia cosi' per sempre?

so solo che la terra è vecchia, e la cromite (ossido misto
di cromo 3 e ferro 2) sembra stabile. Se dovesse arrivare un
flare solare, magari le rocce cambierebbero.

(c'entra poco, ma in una mistura di metalli pesanti tipo
piombo, lo ione cromato non è tanto a suo agio nemmeno lui,
dato che il cromato di piombo è pure esso insolubile, ed era
usato come pigmento rosso)

> Magari esistono enormi giacimenti di Cr VI mai scoperti (il che, pero',
> non ti autorizza a buttare ancora piu' solfocromica nel gabinetto)
> :D
>
> E il discorso si puo' estendere a ogni metallo pesante, eh.

quindi la nostra civiltà, basata sui metalli, esiste per una
curiosa coincidenza

>
>> se accadesse, non sarebbero stati i miei 100 g a fotterla (o di tutte
>> le scuole messe insieme), ma le migliaia tonnellate di acciai legati
>> al cromo vanadio. Non che la storia geologica terrestre sia un teorema
>> inviolabile, ma il fatto che il cromo sia praticamente solo trivalente
>> in natura, mi rassicura sulla sua sorte finale.
>
> Credo che il signor Eternit la pensasse circa come te, qualche annetto fa.
> B-)

bah

>
>> In fogna i fanghi non li butto cmq perché ho paura di intasare i tubi.
>
> Altrimenti ce li buttavi, eh ?

no, avrei temuto di intasare i pozzetti.
Siccome sono depositi non biodegradabili ma stabili, la rete
fognaria non sembra il canale migliore.

gliene parlerò, posto che già non sappia delle subentrate
modifiche normative. Cmq è una persona corretta, per quanto
un umanista.

>
>> Immagino esistano limiti distinti per Cr VI e Cr III, non che vengano
>> dosati cumulativamente. Sono convinto di scaricare reflui innocui, e
>> come dicevo, non ho nessun patema per controlli sui reflui.
>> Sui fanghi non so che fine facciano esattamente. Se li conferiscono
>> bene, se li cacciano ovunque, per il mondo poco male, e se controllano
>> quello faranno qualche mazzo, ma non a me. Io tolgo le spolette e levo
>> decompongo l'esplosivo. Poi del come altri gestiscono le bombe vuote,
>> mi interessa poco, fatti loro.
>
> Si', si', ho capito cosa intendi e non sono d'accordo.
> Se a me dicono che non posso guidare se ho piu' di 500 mg/L di alcol nel
> sangue, non sto li' a farmi i conti su cosa bere e non bere per starci
> dentro; io non bevo e stop.
> Tu la vedi diversamente e va bene cosi'.

io la vedo che sospetto che terzi facciano facilmente peggio
per le ragioni che ho detto.

>
> Per la legislazione sul cromo, tra l'altro, ho trovato questo:
> http://www.dipteris.unige.it/geochimica/Pesto/cromo/legislazione.html
>
> (un grosso lol per l'acronimo Pesto)
> lol lol lol
>

grazie della segnalazione

[Giovanni1958]

[CUT]

>io la vedo che sospetto che terzi facciano facilmente peggio per le ragioni
>che ho detto.
>
>>
>> Per la legislazione sul cromo, tra l'altro, ho trovato questo:
>> http://www.dipteris.unige.it/geochimica/Pesto/cromo/legislazione.html
>>

Ciao Mario,
di quel documento c'è una sola cosa che mi sconcerta, mi spaventa, mi
spaventa anche scriverlo
ed è:

3) scarico diretto nelle acque sotterranee: sempre vietato, nessuna deroga.

Cappereri!, tutto qui? Solo vietato poco più degli altri?
Domani, uno zelante imprenditore d'assalto si sveglierà dicendo:ho avuto una
magnifica idea....
E dopo domani qualcuno vieterà l'uso del cromo nelle bevande ma con deroga
(fatta eccezione)
Ecc... ecc...
mi raccomando... nella differenziata non mettete il vetro assieme alla
vetroceramica è severamente vietato è reato amministrativo, penale, e
crimine contro l'umanità.
:-(

[Dulcamara]

In effetti la cosa più stupida, ovvero buttare il pallone, non mi era venuta in mente :)

Anche il costo dei reagenti stessi, senza badare allo smaltimento, non è poi molto inferiore al pallone (era un pallone normalissimo).

Comunque rimarrei con la regia, basta diluire per bene e la puoi anche mandare in fogna. Avevo delle piccole incrostazioni eh e il pallone non era grande (20 ml mi sarebbero dovuti bastare ipoteticamente).

Comunque accidenti, che discussione ne è nata ^^

[Giovanni1958]

>Comunque accidenti, che discussione ne è nata ^^

Non mi dire! non l'hai ancora pulito?
Se avevi immaginato tutto questo tempo, avrei suggerito una banale cultura
batterica (cianobatteri) a quest'ora avrebbero pulito loro....
Ciao
:-))
--
http://www.voip-info.org/wiki/view/Asterisk+tips+wake-Up+and+Reminder