estrazione O2 dal CO2

[Laywipi]

ciao a tutti
mi servirabbe sabere come posso
estrarre grandi quantita' di O2 dal CO2
possibilmente con un procedimento riproducibile in
laboratorio.

Grazie a Tutti

[Soviet_Mario]

Guarda, a spanne ti risponderei che non esiste altro modo
ragionevole che l'elettrolisi di CO2 supercritica (o in solventi
inerti tipo i freon anche se con quali elettroliti di supporto
non saprei dire) su catodo di grafite ed un anodo ... boh !
abbastanza inerte da resistere all'ossigeno nascente.
Ma a quel punto tanto vale spostarlo dall'acqua !

La semplice pirolisi della CO2 (tra l'altro a temperature
mostruose tipo arco voltaico CO2 = C + O2) non consente un
guadagno in entropia tale da giustificare uno spostamento
apprezzabile di equilibri verso i prodotti di decomposizione,
quindi temo non ci sia speranza.

Volendo usare solo mezzi chimici, non resta che l'ossidazione
con una quantità ben calcolata di fluoro elementare (costo,
pericolosissimo)
CO2 + 2 F2 = CF4 + O2
(senza esagerare per non giungere ad O2F2 od OF2)

Infine, perché non citarlo .... che ne diresti di coltivare
qualche piantina bene illuminata ? Si mormora (anche se son solo
voci) che una pianta catturi l'anidride carbonica e, udite
udite, ne liberi zuccheri ed ossigeno ! ! ! Non un compito
gradevole per un chimico :-)))

ciao
Soviet-Mario

Laywipi <lay...@libero.it> wrote in message
Rs1s8.137590$1S3.4...@twister1.libero.it...

[blah...@somewhere.sompllace]

On Sun, 7 Apr 2002 21:54:37 +0200, "Laywipi" <lay...@libero.it>
wrote:

>ciao a tutti
>mi servirabbe sabere come posso
>estrarre grandi quantita' di O2 dal CO2
>possibilmente con un procedimento riproducibile in
>laboratorio.

semina del frumento.

e' efficientissimo nel fare cio che ti serve.
e' riproducibile in laboratorio.
estrae quandi quantita di O2 dal CO2.

[foxe]

E come lo raccogli l'ossigeno?
A che scopo?

[Soviet_Mario]

foxe <ps...@tin.it> wrote in message
Jmuy8.26788$8D3.7...@news1.tin.it...

> E come lo raccogli l'ossigeno?
> A che scopo?

Forse distillazione frazionata dell'aria liquida ? :-)))
(beh, in effetti tanto vale farlo sull'aria normale)
Non so, ma il tuo task mi sembra ancora inaccessibile
energeticamente. Non so se esistano tecniche di fotolisi tipo
laser ad impulsi ad alta energia tali da scindere la CO2 "pura"
nei costituenti e maniere di freezing dei vapori di ossigeno e
carbonio atomico, ma se si saranno dispendiosissime.
Potresti pensare a forme di elettrolisi di CO2 supercritica resa
conduttiva da qualche carbonato solubile in essa, ma è davvero
un volo pindarico.
In effetti con l'acqua questo da buoni risultati, quindi non
credo ci siano difficoltà teoriche insormontabili
all'elettrolisi della CO2.
Resto del parere che si tratti di un task poco utile a livello
"locale" (produci materie poco pregiate) quanto di enorme
importanza globale, e quindi l'isolamento dell'ossigeno è poco
significativo.
Non credo che scindere la CO2 negli elementi darà mai a nessuno
di che arricchirsi, siccome produrresti elementi che è alquanto
più agevole produrre altrimenti (in compenso da da mangiare e da
respirare a tutti gli eterotrofi da alcuni miliardi di anni).

Ciao
Soviet-Mario

[sici...@gmail.com]

salve avete sentito dell'esperimento della nasa per estrarre O2 dall'atmosfera di marte che contiene per lo più Co2. si chiama MOXIE
https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Oxygen_ISRU_Experiment

[sici...@gmail.com]

Il giorno domenica 7 aprile 2002 21:54:37 UTC+2, Laywipi ha scritto:

e questa elettrolisi della CO2 supercritica è praticabile secondo voi?

[Soviet_Mario]

leggendo la pagina indicata, la cosa è praticabile usando un
elettrolita solido abbastanza "ingegnerizzato" (Zirconia
stabilizzata da Yttria o Ceria dopata con cosa non dicono)
ed elettrodi ceramici porosi. Parlano inoltre di alte T e P
ma senza indicarle con precisione.

Bisogna inoltre considerare che energeticamente costa una
barca di Joule, esattamente come liberare ossigeno
dall'acqua. E su questo aspetto, termodinamico, non si può
barare con ottimizzazioni di natura catalitica.

La soluzione sembra cmq più elegante della pirolisi a forza
bruta che usavano per creare l'atmosfera marziana in Total
Recall (un film anni 90).

Se l'OP contestualizzasse meglio ...

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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https://www.avast.com/antivirus

[sici...@gmail.com]

Il giorno domenica 7 aprile 2002 21:54:37 UTC+2, Laywipi ha scritto:

io cercano avevo trovato quest'altro
http://www2.cemr.wvu.edu/~kang/SOEC_CO2%20reuse2.pdf

[Albus Dumbledore]

Soviet_Mario ha pensato forte :

>> Il giorno domenica 7 aprile 2002 21:54:37 UTC+2, Laywipi ha scritto:

>>> ciao a tutti
>>> mi servirabbe sabere come posso
>>> estrarre grandi quantita' di O2 dal CO2
>>> possibilmente con un procedimento riproducibile in
>>> laboratorio.

>> e questa elettrolisi della CO2 supercritica è praticabile secondo voi?

> Se l'OP contestualizzasse meglio ...

Magari e' morto.
:/

--

Albus Dumbledore

[Soviet_Mario]

LOL :) non ho letto la data. Cavolo, un 3D di 14 anni fa ...

[Albus Dumbledore]

Nel suo scritto precedente, Soviet_Mario ha sostenuto :

>>>> Il giorno domenica 7 aprile 2002 21:54:37 UTC+2, Laywipi
>>>> ha scritto:

>>>>> ciao a tutti
>>>>> mi servirabbe sabere come posso
>>>>> estrarre grandi quantita' di O2 dal CO2
>>>>> possibilmente con un procedimento riproducibile in
>>>>> laboratorio.

>>>> e questa elettrolisi della CO2 supercritica è praticabile
>>>> secondo voi?

>>> Se l'OP contestualizzasse meglio ...

>> Magari e' morto.
>> :/

> LOL :) non ho letto la data. Cavolo, un 3D di 14 anni fa ...

:D

--

Albus Dumbledore

[sici...@gmail.com]

si è un po vecchia come discussione. anch'io non avevo fatto caso alla data!! :D
l'argomento è sempre molto interessante comunque!! a quanto pare una eventuale futura missione umana nasa su marte dovrebbe "beneficiare" di questa tecnologia non solo per potere respirare ma anche per avere il carburante per tornare indietro sulla terra!!

[Soviet_Mario]

potrebbe, forse non "dovrebbe" per forza. Se su marte c'è
ossido ferrico, non dovrebbe essere impossibile limitarsi a
pirolizzarlo ad alta T, tipo

2 Fe2O3 --> 4 FeO + O2

Lavorando in presenza di silice o di allumina dovrebbe
essere ancora più semplice, catturando l'ossido basico come
minerali più stabili tipo olivine, spinelli.


2 Fe2O3 + 2 SiO2 --> 2 Fe2SiO4 + O2

Se è necessario produrre ossigeno di grado respirabile,
potrebbe essere vantaggioso non produrre monossido di
carbonio da sequestrare. Voglio dire : in caso di incidente,
lì non ci saranno posti dove scappare salvo indossare le
bombole. Un generatore intrinsecamente atossico forse
avrebbe più margine di manovra.

Quanto al carburante, immagino che una vera e propria
colonizzazione marziana inizierà solo con motori atomici a
ioni o cmq a plasmi tipo MHD, sempre azionati da energia
atomica. E' troppo lungo e lento per viaggi di routine con
motori chimici. Imho.

> non solo per potere respirare ma anche per avere il carburante per tornare indietro sulla terra!!
>

[Albus Dumbledore]

Dopo dura riflessione, sici...@gmail.com ha scritto :

> si è un po vecchia come discussione. anch'io non avevo fatto caso alla data!!
> :D

AAAAAAAAAAALT!!!!

In genere, questi vetero-post sono tirati fuori da spammer di bassa
lega, che sparano il post con il loro indirizzo o sito commerciale e
poi spariscono.
Il tuo caso, invece, sembra diverso, per cui sorge spontanea la
domanda: come diavolo ti e' saltata fuori questa discussione?
Hai riaperto un newsreader vecchio? Usi google groups?
8-o

Sono davvero interessato, dato che si dice che i vecchi post stanno
sparendo dalla rete e che sia quasi impossibile recuperarli.
Come hai fatto?
:-?

--

Albus Dumbledore

[sici...@gmail.com]

No niente spam o cose complicate! Stavo cercando materiale per il lavoro di tesi ed è uscito fuori questo forum.😁
in realtá non si trova molto sull'argomento in rete e avendo visto che qua la discussione era seria volevo capire qualcosa in piú.

[sici...@gmail.com]

Penso che per vincere la forza di gravitâ al lancio serva molta forza e non credo che i motori agli ioni ce la facciano. Alla fine marte è grosso più o meno come la terra e qua ci vogliono delle spinte bestiali al lancio.

[sici...@gmail.com]

A me interessava il discorso sulla co2 perchè il prof mi aveva proposto uno studio dei sistemi rebreather. In pratica sono sistemi usati da sub e speleologi e usano degli scrubber a base di idrossido di calcio, sodio e potassio per pulire l'aria espirata dalla co2. potenzialmente un sistema che vada a prendere la co2 e la ionizza sarebbe applicabile oltre come sostituto dellob scrubber del rebreather anche in altri sistemi: sottomarini, vigili del fuoco, miniere

[sici...@gmail.com]

Il giorno giovedì 9 giugno 2016 08:39:10 UTC+2, Albus Dumbledore ha scritto:
> Dopo dura riflessione, si.....mail.com ha scritto :

si probabilmente è spuntato fuori perchè seguo altri google group. in effetti non c'avevo pensato.

[Soviet_Mario]

Il 09/06/2016 11.55, sici...@gmail.com ha scritto:
> A me interessava il discorso sulla co2 perchè il prof mi aveva proposto uno studio dei sistemi rebreather. In pratica sono sistemi usati da sub e speleologi e usano degli scrubber a base di idrossido di calcio, sodio e potassio per pulire l'aria espirata dalla co2. potenzialmente un sistema che vada a prendere la co2 e la ionizza sarebbe applicabile oltre come sostituto dellob scrubber del rebreather anche in altri sistemi: sottomarini, vigili del fuoco, miniere
>

uhm ... però decomponendo la CO2 recuperi solo una parte
dell'ossigeno "usato" esalato, se vuoi un task simile, devi
elettrolizzare anche l'acqua espirata.
Le proporzioni tra le due sono variabili e dipendono dal
livello metabolico e da quello che magni.
Ottenendo energia da grassi in proporzione produci tanta
acqua quanta CO2 (su base molare) per unità di ossigeno
respirato.
Bruciando carboidrati in teoria produci in effetti solo CO2
al netto, o mezzo e mezzo con acqua, dipende come ti piace
considerare la cosa. Un decompositore solo di CO2 basterebbe.

(CH2O)n + n O2 ---> n CO2 + n H2O

La realtà starà facilmente in un punto intermedio.

[sici...@gmail.com]

Il giorno giovedì 9 giugno 2016 12:27:21 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

il discorso sarebbe un pochettino più complicato. in pratica l'idea è cercare modi per aumentare l'autonomia di questi sistemi con eventuali applicazioni spaziali, iss docet. nel rebreather l'aria espirata e pulita dalla co2 nello scrubber va a finire in una bombola diluente. e da una bombola di o2 si prende l'ossigeno che viene a mancare per la formazione di co2 e vapore acqueo. per avere più ossigeno si potrebbe pensare di pompare un flusso d'acqua attraverso un air separator, meccanismi usati nelle condotte degli impianti idronici per estrarre il gas dall'acqua e relativamente a buon mercato, e poi tramite una pompa a vuoto tirare via il gas che ovviamente cambia di composizione con la profondità. diciamo che vicino al pelo dell'acqua questo gas sarà pressapoco uguale all'aria e scendendo verso il fondo le percentuali dei componenti varieranno. questo gas una volta estratto andrebbe dentro una bombola diluente. se si potesse inoltre ionizzare la co2 si potrebbe fare a meno dello scrubber che pesa 4 e più kg e si potrebbe aumentare l'autonomia.

[VITRIOL]

Il 09/06/2016 13:04, sici...@gmail.com ha scritto:

> il discorso sarebbe un pochettino più complicato. in pratica l'idea è cercare modi per aumentare l'autonomia di questi sistemi con eventuali applicazioni spaziali

Per quello che ne so io (prendere assolutamente con le molle) su una
stazione spaziale il problema è l'acqua. Una volta che hai l'acqua
l'ossigeno (e idrogeno) lo produci per elettrolisi, ci sono tanti
pannelli fotovoltaici, l'energia non è un problema.
Quando hai estratto la CO2 dall'aria si può pensare alla reazione di
Sabatier (se ne è discusso recentemente in altro NG):

CO2 + 4 H2 -> CH4 + 2 H2O

https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction

Elettrolizzi l'acqua e produci ossigeno e idrogeno, respiri l'ossigeno e
produci CO2, estrai la CO2 dall'aria e con la Sabatier riottieni l'acqua.

--
Saluti
VITRIOL

[sici...@gmail.com]

Con applicazioni spaziali intendevo le tute degli astronauti. Li pannell solari non ne hai.

[VITRIOL]

Il 09/06/2016 14:44, sici...@gmail.com ha scritto:

> Con applicazioni spaziali intendevo le tute degli astronauti. Li pannell solari non ne hai.

Restano fermi due punti imprescindibili se vuoi decomporre la CO2:

1) Termodinamica: devi avere sufficiente energia per convertire il
flusso che ti prefiggi. Questa energia in qualche modo la devi fornire,
non ci sono se e ma.

2) Ingegneria: L'accumulatore di energia che devi usare e l'impianto di
conversione devono essere adatti al luogo dove lo devi piazzare. Se
intendi costruire un convertitore CO2 -> O2 in un habitat su Marte, o se
invece lo devi piazzare in uno zaino di una tuta spaziale probabilmente
le cose saranno molto diverse.

--
Saluti
VITRIOL

[sici...@gmail.com]

Si l'energia è un problema. Anche perche per la questione di estrarre gas dall'acqua per alimentare le pompe ci vuole pure energia. Parlando di numeri avevo letto che ogni respiro incameriamo circa 8 litri d'aria. I sub nelle bombole usano una miscela 70/30 azoto-ossigeno. L'azoto rimane inaltetato nell'espirazione e quindi si ha sempre 70 mentre l'ossigeno cala per la formazione di co2 e h2o. Intanto c'è un modo per tirare via la co2 dall'aria espirata lasciandola "lavorabile"?

[sici...@gmail.com]

Penso che mi converrebbe partire dal rebreather da sub e quindi consi

[Soviet_Mario]

con simili requisiti di portabilità, scommetto qualsiasi
cosa che un generatore di "neo-ossigeno" puro di tipo
chimico è più "denso" di qualsiasi impianto.
Che sia un decompositore di permanganato, clorato (con MnO2)
o qualche altro composto solido tipo perxenati o altro,
nessun "sistema" (con scorta di energia locale ed
elettrolizzatore) potrà competere con una semplice scorta di
O2 latente. Anche contando una trappola per tracce di gas
nocivi (il permanganato non ne rilascia, il clorato boh). Ci
sono altri ossidi (pesanti però) che rilasciano con facilità
O2 (tipo AgO o Ag[AgO2], Tl2O3 ... ovviamente non HgO che
rilascia anche vap. di mercurio).
Il clorato è tra i più "densi" ... il perclorato potrebbe
essere difficile da rendere regolare come erogazione,
malgrado la scorta anche superiore. Chissà come fungono
superossidi e ozonuri, come sorgenti (tipo KO2 o CsO3)

[sici...@gmail.com]

Il giorno giovedì 9 giugno 2016 18:26:43 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 09/06/2016 14.58, VITRIOL ha scritto:

io dovrei partire da una cosa così
http://www.bishopmuseum.org/research/treks/palautz97/ccr.gif

quindi sostanzialmente per quello che ho capito dici che uno ionizzatore di CO2 non è fattibile in un sistema portatile. e l'uso di questi ossidi come funziona? si prendono in soluzione? come avviene la rottura?

[BlueRay]

Il giorno giovedì 9 giugno 2016 18:26:43 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

Ma anche l'ossido di tallio mi sentirei di sconsigliarlo, nonostante il tallio non sia volatile: metti che per qualche motivo/incidente se ne abbia una dispersione in aria...

> Il clorato è tra i più "densi" ... il perclorato potrebbe
> essere difficile da rendere regolare come erogazione,
> malgrado la scorta anche superiore. Chissà come fungono
> superossidi e ozonuri, come sorgenti (tipo KO2 o CsO3)

Ma il KO2 mi sembrava proprio che venisse usato (a meno che mi sbagli con il perossido):

2KO2 + CO2 --> K2CO3 + 3/2 O2.
https://en.wikipedia.org/wiki/Potassium_superoxide

--
BlueRay

[sici...@gmail.com]

Il giorno giovedì 9 giugno 2016 20:39:10 UTC+2, BlueRay ha scritto:
> Il giorno giovedì 9 giugno 2016 18:26:43 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> > Il 09/06/2016 14.58, VITRIOL ha scritto:

l'ossido di potassio se trova acqua diventa idrossido di potassio, quindi si dovrebbe stare attenti col vapore d'acqua. si forma carbonato di potassio che si frega 3 atomi di ossigeno e che non è tossico mi sembra di ricodare ci fanno il sapone e 3 me li lascia liberi. le domande sono come la separo la co2 dall'altra roba? la reazione fra ossido di potassio e anidride carbonica in che condizioni avviene?

[sici...@gmail.com]

prendendo l'ossido di sodio o l'ossido di litio?

4 Li+O2 → 2 Li2O


4 Na + O2 → 2 Na2O

[sici...@gmail.com]

o l'ossido di calcio?

[Albus Dumbledore]

Il 6/9/2016, sici...@gmail.com ha detto :

> si probabilmente è spuntato fuori perchè seguo altri google group. in effetti
> non c'avevo pensato.

Be', allora google ne tiene ancora traccia.
Interessante...
Grazie.

--

Albus Dumbledore

[Soviet_Mario]

quello mostrato è il superossido (KO2), non l'ossido (K2O).
Cmq si probabilmente servirebbe qualche filtro per
deumidificare.

P.S. quella immagine gif non mostra un dispositivo che
decompone la CO2 rigenerando ossigeno, ma soltanto che la
cattura per non che diventi troppo concentrata. L'unica
fonte visibile di ossigeno è la bombola.

> se trova acqua diventa idrossido di potassio, quindi si dovrebbe stare attenti col vapore d'acqua. si forma carbonato di potassio che si frega 3 atomi di ossigeno e che non è tossico mi sembra di ricodare ci fanno il sapone e 3 me li lascia liberi. le domande sono come la separo la co2 dall'altra roba? la reazione fra ossido di potassio e anidride carbonica in che condizioni avviene?
>

la dismutazione del superossido è molto efficiente, visto
che 3/4 dell'ossigeno contenuto si convertono in ossigeno
molecolare, e solo 1/4 in carbonato.

Tra l'altro nell'esempio, ha pure la funzione di "scrubber"
per la CO2.

P.S. x Cometa : ovviamente ho citato il tallio solo come
esempio di ossido instabile, ma non come candidato possibile
: è velenoso, costa, ed è anche PESANTE (quindi ti
porteresti dietro molto peso inutile). KO2 è molto denso al
contrario

[Soviet_Mario]

ma guarda che si parlava di SUPEROSSIDI : O2(-)
non di OSSIDI : O(2-)

I secondi non sono fonti di ossigeno, a meno che non si
scelta un metallo ossidante come controione.
Invece i superossidi sono fonti di ossigeno a prescindere.
Il punto è che la loro stabilità decresce fortemente con la
piccolezza del catione.
Quello di sodio si forma già molto difficilmente; si forma
invece il PEROSSIDO : O2(2-). Col litio non si forma
facilmente manco il perossido, ma solo l'inutile ossido.

Quanto alla convenienza comparativa tra KO2 e N2O2, a parte
aspetti cinetici, rilevantissimi ma che non so esaminare,
bisogna fare due conti di densità energetica
I metalli sono solo zavorra inutile

Na pesa 23, K pesa 39
quindi Na2O2 pesa 78 e KO2 pesa 71,1

Però il perossido del primo decomporrebbe così

2 O2(2-) + 2 CO2 ---> O2 + 2 CO3(2-)

156 g di Na2O2 generano 22,414 L di O2 puro a stp
(assumendo la decomposizione quantitativa, che non so poi se
si ottenga)


il superossido, già visto, del secondo decomporrebbe così

4 O2(-) + 2 CO2 ---> 3 O2 + 2 CO3(2-)

Se consideriamo "l'unità di ossigeno prodotto" diventa

4/3 O2(-) + 2/3 CO2 ---> O2 + 2/3 CO3(2-)

94,8 g di KO2 generano 22,414 L di O2 puro a stp
(assumendo la decomposizione quantitativa, che non so poi se
si ottenga)

il KO2 è più "denso" (probabilmente è anche un po' meno
maneggevole di Na2O2) del 64,5 %, un vantaggio molto
consistente.

Per inciso faccio anche il calcolo del clorato di potassio

KClO3 ---> KCl + 3/2 O2

2/3 KClO3 ---> 2/3 KCl + O2

2/3 * 122,556 = 81,704 g di clorato generano la stessa
quantità di O2, che è un ulteriore 14 % più "denso", su base
massa, non volume ! (qui interessa il volume, ma non so a
che densità si possano impaccare i reattori, ergo trascuro
questo aspetto vincolante).
(esiste anche il clorato di sodio, ma molto deliquescente,
ancora più "denso" ma la deliquescenza potrebbe rompere i
coglioni).
Non so come e se andrebbe il clorato di calcio o meglio
ancora di magnesio. Meno metallo c'è, più ossigeno portano
in dote, come % attiva su base massa.
Questi clorati però NON Sono trappole di CO2, perché non
generano ossido. E' un punto molto saliente pure questo.
Una sostanza a doppia azione è più adatta, perché l'ossido
generato è si inutile ai fini respirabili, ma è attivo ai
fini cattura CO2, e servirebbe ugualmente altrove.

In effetti KO2 è molto difficilmente emulabile. Purtroppo
NaO2 non è molto stabile.

KO3 ha maggiori doti di generatore di O2, ma minori come
trappola da CO2 (genera ancora meno ione ossido), oltre a
essere poco stabile :

4 O3(-) + 2 CO2 ---> 5 O2 + 2 CO3(2-)

4/5 O3(-) + 2/5 CO2 ---> O2 + 2/5 CO3(2-)

69,68 g di KO3 generano una mole di ossigeno (batte anche il
clorato !). Ma intrappolano solo 0,4 mol di CO2

------------------------------------------------------------
osservazione finale. Se volessimo una miscela in grado di
generare O2 e catturare CO2 su basi EQUIMOLARI (trascurando
l'acqua esalata).
Dovremmo usare una miscela di Na2O2 e KO2 (anche non
mescolati insieme, cioè stadiati fisicamente a parte qualora
i due solidi fossero mutualmente reattivi, cosa non da
escludere a priori, essendo tutti e due SIA ossidanti SIA
modesti riducenti, ma il superossido è più ossidante del
perossido)

O2(2-) + 2 O2(-) + 2 CO2 ---> 2 O2 + 2 CO3(2-)

quindi la mistura conterrebbe 1 mol di perossido e 2 mol di
superossido.

Parliamo sempre in via teorica assumendo spostamenti
quantitativi tutti da dimostrare.
In questo caso la mistura converte quantitativamente un
volume di CO2 nell'equivalente volume di ossigeno (il
diluente inerte non necessita nemmeno di venire rabboccato).

[Soviet_Mario]

scusa ... non ti ostinare sugli ossidi, come generatori di
ossigeno. Quelli che citi vanno bene solo come trappole per
la CO2. Ma quelle esistono già (ad es. la calce sodata, che
ha il pregio di essere meno "deliquescente", aspetto
importante in uno scambiatore eterogeneo che lavora con
effluente umido o genera esso stesso umidità ... se no "tappa")

[sici...@gmail.com]

Il giorno venerdì 10 giugno 2016 11:14:53 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

mi sono chiarito molto le idee!
e facendo una ricerca ho visto che effettivamente in russia usano il superossido di potassio sia nella soyouz che nelle tute spaziali.
https://it.wikipedia.org/wiki/Superossido_di_potassio

anche il perossido di sodio è usato in sistemi per subacquei tipo sottomarini
farò delle ricerche ulteriori.

[sici...@gmail.com]

Il giorno venerdì 10 giugno 2016 11:16:40 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

sai come si può analizzare la composizione di un gas con uno strumento portatile?

[Soviet_Mario]

Il 10/06/2016 12.09, sici...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno venerdì 10 giugno 2016 11:16:40 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 09/06/2016 22.13, s...@gmail.com ha scritto:
>>> Il giorno giovedì 9 giugno 2016 22:04:49 UTC+2, sici...@gmail.com ha scritto:
>>>> Il giorno giovedì 9 giugno 2016 21:41:11 UTC+2, sici...@gmail.com ha scritto:
>>>>> Il giorno giovedì 9 giugno 2016 20:39:10 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>>>>>> Il giorno giovedì 9 giugno 2016 18:26:43 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>>>>>>> Il 09/06/2016 14.58, VITRIOL ha scritto:
>>>>>>>> Il 09/06/2016 14:44, s....gmail.com ha scritto:
>>>>>>>>

CUT

>>
>> scusa ... non ti ostinare sugli ossidi, come generatori di
>> ossigeno. Quelli che citi vanno bene solo come trappole per
>> la CO2. Ma quelle esistono già (ad es. la calce sodata, che
>> ha il pregio di essere meno "deliquescente", aspetto
>> importante in uno scambiatore eterogeneo che lavora con
>> effluente umido o genera esso stesso umidità ... se no "tappa")
>>
>>
>>
>> --
>> 1) Resistere, resistere, resistere.
>> 2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
>> Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
>>
>>
>> ---
>> Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
>> https://www.avast.com/antivirus
>
> sai come si può analizzare la composizione di un gas con uno strumento portatile?
>

si : con uno strumento portatile :)

[sici...@gmail.com]

Il giorno venerdì 10 giugno 2016 18:13:44 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

grazie! come avevo fatto a non pensarci!! :D

[Soviet_Mario]

non so se hai colto in cosa consistesse l'ironia, ma preciso.


Da alcune premesse, target avanzato, accenno alla tesi,
avevo stimato il possesso di prequisiti di un certo tipo (di
alto livello diciamo, anche se non hai mai chiarito o forse
me lo sono perso, di che settore, ingegnere, e che
ingegnere, o che altro ...).

Tuttavia poi sono emerse strane sviste che mi sono sembrate
alquanto "naif". Sicché non ho più un'idea tanto affidabile
di quella prima stima, il che a turno mi porta a non saper
più tarare le risposte.

Quindi esattamente cosa stai chiedendo ? Se strumenti simili
esistono e di che genere si tratta ? Sai benissimo che
esistono (gascromatografi) e chiedi dettagli, o marca o
altro, o limiti dei suddetti ? Non ho capito bene quale
fosse il vero dubbio.

Se uno chiede COME, suggerisce di dare per implicita
l'esistenza dell'apposita classe di strumenti. MA nel
momento in cui si da essa per nota, il dubbio stesso diventa
strano, perché un GC è nato per studiare le miscele gassose
routinariamente, persino in modo automatizzabile, sincrono
e/o asincrono, con o senza preconcentrazione, etc (hai mai
visto le centraline di controllo smog ?).

Quindi boh ... cosa stai chiedendo di preciso ?
Altra cosa, il lavoro di tesi in cosa consiste esattamente,
nel tentare di costruire un prototipo ? Bottom up o in
collaborazione con altri soggetti disciplinari ? Spiega un
po' la cosa

[sici...@gmail.com]

Il giorno venerdì 10 giugno 2016 22:34:45 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

si effettivamente non ho precisato di che tipo di tesi si trattasse. da ingegnere meccanico magistrale le mie conoscenze chimiche sono tutt'altro che avanzate. i prof che mi seguono sono quello di meccanica dei fluidi (da qui la questione del rebreather) e quello di materiali. si l'idea sarebbe quella di arrivare a fare un prototipo e sto mettendo insieme le idee per capire quale strada seguire e la fattibilità del tutto. di strumentazione come i gascromatografi ne ero a conoscenza ma ne esistono con le caratteristiche di portatilità per un'applicazione tipo questa di cui parlo, ovvero che pesino 3/4 kg al massimo, che stiano in uno zaino e che siano alimentabili a 12v?

[Soviet_Mario]

Il 10/06/2016 22.58, sici...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno venerdì 10 giugno 2016 22:34:45 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 10/06/2016 21.19, s...@gmail.com ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 10 giugno 2016 18:13:44 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>>>> Il 10/06/2016 12.09, s...@gmail.com ha scritto:
>>>>> Il giorno venerdì 10 giugno 2016 11:16:40 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>>>>>> Il 09/06/2016 22.13, s...@gmail.com ha scritto:
>>>>>>> Il giorno giovedì 9 giugno 2016 22:04:49 UTC+2, sici...@gmail.com ha scritto:
>>>>>>>> Il giorno giovedì 9 giugno 2016 21:41:11 UTC+2, sici...@gmail.com ha scritto:
>>>>>>>>> Il giorno giovedì 9 giugno 2016 20:39:10 UTC+2, BlueRay ha scritto:
>>>>>>>>>> Il giorno giovedì 9 giugno 2016 18:26:43 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>>>>>>>>>>> Il 09/06/2016 14.58, VITRIOL ha scritto:
>>>>>>>>>>>> Il 09/06/2016 14:44, s....gmail.com ha scritto:
>>>>>>>>>>>>
>>>>
>>>> CUT
>>>>

cut

>> --
>> 1) Resistere, resistere, resistere.
>> 2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
>> Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
>>
>>
>> ---
>> Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
>> https://www.avast.com/antivirus
>
> si effettivamente non ho precisato di che tipo di tesi si trattasse. da ingegnere meccanico magistrale le mie conoscenze chimiche sono tutt'altro che avanzate.

uhm ... sembrerebbe, come dire, un problema di design. Un
progetto di quel genere sembra piuttosto multidisciplinare,
e normalmente i progetti multidisciplinari si organizzano in
team dove si trovano tutte le competenze necessarie e si
collabora ...
Anche perché la parte chimica non è giusto un fastidio, ma
il "core" del funzionamento, il resto sono controlli e
circolatori vari.

> i prof che mi seguono sono quello di meccanica dei fluidi (da qui la questione del rebreather) e quello di materiali.

ecco, quello di materiali mi pare il consulente adatto ...
non è disponibile a darti materiale necessario ?

> si l'idea sarebbe quella di arrivare a fare un prototipo e sto mettendo insieme le idee per capire quale strada seguire e la fattibilità del tutto.

In ogni caso, very imho (questo però è solo un parere, non
mi intendo di progetti disciplinari, e dei processi che
conosco, li ho studiati solo sommariamente e bell'e che
fatti, progettati da altri, questo lo sottolineo),
l'ottimizzazione della parte chimica dovrebbe essere
probabilmente la prima fase, e in seguito il resto dovrebbe
adattarsi ai requisiti di funzionamento.
Credo che se uno prima dimensiona il sistema
"fisico-meccanico", e poi spera di adattarci il "reattore"
in seguito, potrebbe avere tardive e sgradite sorprese di
non riuscirci per varie ragioni (tipo : non hai abbastanza
spazio per garantire il throughoutput richiesto, non riesci
a garantire T e/o P entro i limiti operativi richiesti dalle
reazioni, etc).

Quindi imho prima devi mettere a punto su un bancone il
reattore che funge, e solo dopo comincia dire, come posso
compattare, assemblare il tutto ?

> di strumentazione come i gascromatografi ne ero a conoscenza ma ne esistono con le caratteristiche di portatilità per un'applicazione tipo questa di cui parlo,

mi sfugge un filino il senso.
Cioè : tu il processo lo ottimizzi PRELIMINARMENTE, note T,
P e umidità e i vari range. Quindi il GC lo usi in questa fase.
Successivamente, sempre imho bada, ti limiti a controllare
con elettronica e pompe varie, che T e P e composizione in
alimentazione siano entro il range, e sul reattore
semplicemente devi farci conto che lavori così com'è
concepito. Il GC ti occorre a "design-time" per mettere a
punto, ma poi messo a punto usi e stop.
Quindi lo vedo come un non-sense, e spreco di spazio e peso
prezioso, aggiungere sensori sofisticati come un GC a
"runtime". Anche perché, una volta che sei in immersione e
il GC ti dice che il reattore sta producendo poco ossigeno,
tu a quel punto che fai ? Mica è in grado di resettare
niente o correggere il reattore.

> ovvero che pesino 3/4 kg al massimo, che stiano in uno zaino e che siano alimentabili a 12v?
>

esattamente non so ... potrebbero esistere, ma imho un GC è
uno strumento SOVRADIMENSIONATO rispetto a qualche semplice
sensore selettivo a gas che ti segnali malfunzionamenti.
Potrebbero esistere sonde più limitate ma sufficienti (tipo
quelle usate per pilotare gli antiincendio).
Il GC analizza l'intero spettro dei gas quantitativamente,
ma lo vedo utile più nella fase di design che di uso.
Se il processo fosse così instabile da dover essere
monitorato al dettaglio, semplicemente non sarebbe ancora
maturo per l'uso. Perlomeno così la vedo io, ma ti ripeto,
di progettazione completa non ne so, sicché è solo un parere.

[BlueRay]

> l'ossido di potassio se trova acqua diventa idrossido di potassio, quindi si
> dovrebbe stare attenti col vapore d'acqua.

Perchè? L'acqua gli fa venire i reumatismi? :-)
Almeno guardare le prime due reazioni che ci sono scritte nel link di wikipedia era troppo faticoso? :-)

> si forma carbonato di potassio che si frega 3 atomi di ossigeno

Eh? Sarai mica matto?

Di quello che hai scritto dopo non ho capito nulla.

--
BlueRay

[Sicily 428]

Il giorno sabato 11 giugno 2016 11:24:47 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:

ti ringrazio per gli ottimi consigli!! purtroppo tutto nasce dal fatto che i prof spesso sono latitanti e questo fa dilatere i tempi, e la laurea si allontana. chiedo al prof di materiali cosa ne pensa e vediamo come va a finire.

[Sicily 428]

no era il superossido di potassio che se entrava in contatto con l'acqua aveva reazioni esplosive, non l'ossido. si un pelino matto penso di esserlo daltronde mi sono cercato una bella rogna con questa tesi. :D

[BlueRay]

> no era il superossido di potassio che se entrava in contatto con l'acqua
> aveva reazioni esplosive

Scusa mi traduci per favore questa piccola parte:

"Potassium superoxide is used as a CO2 scrubber, H2O dehumidifier and O2 generator in rebreathers, spacecraft, submarines and spacesuit life support systems"


--
BlueRay

[Giorgio Bibbiani]

BlueRay ha scritto:

Perdona l'ignoranza Alberto, anche io credevo dando fiducia
a wikipedia che fosse come scrive l'OP, v.:

https://en.wikipedia.org/wiki/Rebreather#Rebreathers_using_an_absorbent_that_releases_oxygen


Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[BlueRay]

No, allora l'ignoranza é mia perché questa caratteristica mi era sfuggita.

--
BlueRay

[Sicily 428]

si i russi sono proprio dei gran matti!! :D

[Nox]

"Sicily 428" ha scritto nel messaggio
news:4216c50b-eb07-427f...@googlegroups.com...
[cut]
[ricut]
[stracut]
[megacut]

> ti ringrazio per gli ottimi consigli!! purtroppo tutto nasce dal fatto che
> i prof spesso sono latitanti e questo fa dilatere i tempi, e la laurea si
> allontana. chiedo al prof di materiali cosa ne pensa e vediamo come va a
> finire.

Maaaaamma mia che pippe mentali che vi fate prima di prendere remotamente in
considerazione il problemino base che Marte, con tutta probabilità,
l'atmosfera non è che non l'ha mai avuta ma bensì... L'HA PERSA!
Che cacchio vi elettrolizzate se tanto non è in grado di trattenerla?.
Buonanotte e godetevi questo splendido tramonto di molto molto lontano.
http://www.nasa.gov/sites/default/files/images/140155main_image_feature_481_ys_full.jpg

[Soviet_Mario]

Il 13/06/2016 02.04, Nox ha scritto:
> "Sicily 428" ha scritto nel messaggio
> news:4216c50b-eb07-427f...@googlegroups.com...
> [cut]
> [ricut]
> [stracut]
> [megacut]
>> ti ringrazio per gli ottimi consigli!! purtroppo tutto
>> nasce dal fatto che i prof spesso sono latitanti e questo
>> fa dilatere i tempi, e la laurea si allontana. chiedo al
>> prof di materiali cosa ne pensa e vediamo come va a finire.
>
> Maaaaamma mia che pippe mentali che vi fate prima di
> prendere remotamente in considerazione il problemino base
> che Marte, con tutta probabilità, l'atmosfera non è che non
> l'ha mai avuta ma bensì... L'HA PERSA!
> Che cacchio vi elettrolizzate se tanto non è in grado di
> trattenerla?.

credo che si abbia intenzione di costruire habitat confinati
tipo Biosfera II, non è come Total Recall :)

> Buonanotte e godetevi questo splendido tramonto di molto
> molto lontano.
> http://www.nasa.gov/sites/default/files/images/140155main_image_feature_481_ys_full.jpg
>
>

[Sicily 428]

mica vogliono creare l'atmosfera come quella terrestre, si tratta solo di creare combustibile per il razzo di ritorno e per l'habitat per fare sopravvivere gli astronauti.

[VITRIOL]

Il 13/06/2016 09:06, Sicily 428 ha scritto:

> mica vogliono creare l'atmosfera come quella terrestre, si tratta solo di creare combustibile per il razzo di ritorno e per l'habitat per fare sopravvivere gli astronauti.

Se ti leggi The Martian c'è già tutto :-P

--
Saluti
VITRIOL

[Sicily 428]

troppa fatica :D, ho visto il film!!

[VITRIOL]

Il 13/06/2016 19:11, Sicily 428 ha scritto:

> troppa fatica :D, ho visto il film!!

Il film non vale, tutte le disquisizioni tecniche sono state eliminate.
Nel romanzo invece sono trattate con una dovizia di particolari al
limite del morboso :-)

--
Saluti
VITRIOL