Temperatura combustione Mg
cometa_luminosa
Vaporizza o no durante la combustione (punto di ebollizione circa
1100°C)?
Soviet_Mario
> Che temperatura raggiunge la combustione del magnesio in aria?
non lo so. A giudicare dalla bianchezza della luce
accecante, dalla rottura di crogioli refrattari ceramici, se
dovessi scommettere indicherei un range possibile tra 3000 e
4000° (con design opportuno, ossia mucchietto di trucioli).
Meno di 3000° mi parrebbe strano, perché mi ricordo
un'entalpia di ossidazione parecchio superiore all'idrogeno,
carbonio etc.
> Vaporizza o no durante la combustione (punto di ebollizione circa
> 1100°C)?
Sicuramente, anche se non si creano mai gocce fuse come nel
taglio del ferro a laser, perché Mg si auto-innesca molto
sotto il punto di ebollizione, e anche prima della fusione,
ergo i vapori li ritrovi solo come fumo sottile di ossido
(una cosa analoga la fanno lo zinco, che bolle anche più
basso, per quanto con entalpia di ossidazione meno
traumatica del Mg -> non trovi MAI gocce di zinco e pallini,
solo aggregati bianchi (o giallini se non stechiometrici) di
ZnO, e l'alluminio, che non so se bolla ma cmq "spruzza" se
fuso violentemente).
Direi che Mg brucia alla stessa velocità con cui vaporizza,
salvo magari poter dosare l'aria in modi particolari.
Ciao
Soviet
cometa_luminosa
Tenchiu.
Secondo te a cosa e' covuto il fatto che non si riesce ad accendere un
nastro di alluminio nello stesso modo con cui si fa con un nastro di
magnesio? (Sembra un'altra domanda ma potrebbe essere correlata alla
prima).
Soviet_Mario
> On 8 Ago, 21:56, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>> Il 08/08/2010 18:51, cometa_luminosa ha scritto:
>>
>>> Che temperatura raggiunge la combustione del magnesio in aria?
>
> Tenchiu.
intanto ribadisco quel "non lo so" iniziale ... Cmq, me lo
sono chiesto anche io spesso
> Secondo te a cosa e' covuto il fatto che non si riesce ad accendere un
> nastro di alluminio nello stesso modo con cui si fa con un nastro di
> magnesio? (Sembra un'altra domanda ma potrebbe essere correlata alla
> prima).
Esattamente non so. L'entalpia mi pare adeguata, è possibile
che la conducibilità termica migliore di AL ostacoli il
riscaldamento localizzato, ma un'aspetto sicuramente molto
più importante è la caratteristica dell'ossido. Come potere
refrattario non è molto diverso, ma la tenacità
dell'adesione al metallo (e il basso coefficiente di
dilatazione termica di Al2O3 cristallino) ostacolano molto
l'esposizione di superfici nuove a velocità sufficiente. La
passivazione di Al è molto efficace, di Mg no, anzi l'ossido
si stacca quasi con il dito. Lo zinco è un caso ibrido, nel
senso che è passivo a freddo, ma a caldo la consistenza
dello strato passivo viene compromessa (il cromo invece
somiglia ad Al nel fatto di avere una patina che sopporta
abbastanza bene agli shock termici ... e ovviamente
un'entalpia molto inferiore, che giova).
Si potrebbe provare, io non l'ho mai fatto, a mescolare
della polvere di alluminio con alcuni alogenuri (Cloruri
direi) bassofondenti, per vedere se si riesce a criccare la
patina. In soluzione funge, ma il contesto è molto diverso.
Però non conosco nessuna composizion eutettica di cloruri
misti da fondere in modo adatto. Tenterei a caso un po' di
cloruri alcalini, alcalino terrosi, e magari di Al medesimo.
Ovviamente non cloruri "nobili" tipo il ferrico, perché
scambiano a caldo anche senza combustione.
Oppure con una mistura di carbonati (però mi sembra una
depassivazione troppo "forte", un po' barare, non so).
Chissà se brucia o meno ... mah
ciao
Soviet
VITRIOL
> intanto ribadisco quel "non lo so" iniziale ... Cmq, me lo
> sono chiesto anche io spesso
La combustione è intorno a 3100 °C, mentre l'ignizione intorno ai 600.
--
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Soviet_Mario
> Il 08/08/2010 22.31, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> intanto ribadisco quel "non lo so" iniziale ... Cmq, me lo
>> sono chiesto anche io spesso
>
> La combustione è intorno a 3100 °C, mentre l'ignizione intorno ai 600.
>
dentro. Probably lo spettro di luce così bianca che mi ha un
po' sviato, non è radiazione termalizzata di corpo nero, ma
almeno in parte un vero spettro elettronico di emissione, da
cui il colore non è più un affidabile metro della T del
sistema, ma non ci avevo pensato.
P.S. dove l'hai pescato il dato ? Mi interessano anche a me
le T di combustione di roba varia
ciao
Soviet
VITRIOL
> dove l'hai pescato il dato ?
Dalla memoria, quindi fai tu :-)
Googlando si ottengono i dati più disparati, ad esempio qui dice circa 2800:
http://www.industrialmetalcasting.com/magnesium-casting.html
cometa_luminosa
> Il 09/08/2010 18.02, Soviet_Mario ha scritto:
>
> > dove l'hai pescato il dato ?
>
> Dalla memoria, quindi fai tu :-)
> Googlando si ottengono i dati più disparati, ad esempio qui dice circa 2800:
>
> http://www.industrialmetalcasting.com/magnesium-casting.html
>
Qui dicono tra 1550°C e 1660°C:
Spero che il link funzioni altrimenti:
http://www.sciencedirect.com/science/journal/00102180
poi cercare volume 68, issue 1, "The anomalous brightness of magnesium-
Air flames".
Purtroppo non ho accesso all'intero articolo :-(
Soviet_Mario
> On 9 Ago, 18:45, VITRIOL<vitriol_vitriolTOGL...@katamail.com> wrote:
>> Il 09/08/2010 18.02, Soviet_Mario ha scritto:
>>
>>> dove l'hai pescato il dato ?
>>
>> Dalla memoria, quindi fai tu :-)
>> Googlando si ottengono i dati più disparati, ad esempio qui dice circa 2800:
>>
>> http://www.industrialmetalcasting.com/magnesium-casting.html
>>
>
> Qui dicono tra 1550°C e 1660°C:
non ho fatto la conversione dai °K ma mi fido ! :-)
C'è da dire che parlano di BULK Mg e Mg alloys.
Ora non capisco bene dall'abstract cosa intendano, ma di
solito io per bulk intendo pezzettoni o un blocco, non il
granulato né i turnings o powder.
Se è il bulk, ritengo che un metallo sia notevolmente
penalizzato in un paragone diretto rispetto a un
combustibile liquido o peggio gassoso. Il calore di
sublimazione di Mg è alto rispetto ai tipici liquidi
combustibili, e questo imho (sottolineo) fa si che il collo
di bottiglia per la velocità di combustione sia proprio la
sublimazione (per contro il cattivo rapporto S/V sul
materiale solido renderebbe lenta anche la reazione diretta
locale all'interfaccia).
In definitiva se davvero BULK sta a indicare materiale molto
grossolano, la bassa temperatura del plasma è potenzialmente
limitata dalla lenta erogazione del combustibile gassoso e
dalla poca superficie di quello solido.
Interessante invece il cenno agli stati eccitati, sia di Mg,
ma anche di MgO (a quest'ultimo non avevo mai pensato e non
avrei mai pensato, aspettandomi emissioni solo a temperature
stellari e magari nell'UV lontano). Evidentemente in MgO
nativo, non dico monomero ma cmq subnanometrico, il reticolo
cristallino embrionario richiede un certo grado di
covalenza, che abbassa il gap di banda (molto alto in MgO
standard).
Tu nemmeno hai l'articolo completo, vero ?
ciao
Soviet
cometa_luminosa
[...]
> Tu nemmeno hai l'articolo completo, vero ?
A chi l'hai chiesto?
Comunque l'altro giorno ho scaricato un articolo del 1949 in cui si
parla di 2800°C per il Mg e circa 3000°C per Al, anzi dice che
addirittura gli ossidi sono per lo piu' allo stato gassoso!
Purtroppo a quest'ultimo articolo, che ho scaricato da qui:
http://iopscience.iop.org/0370-1301/62/8/306
non mi fa piu' accedere (se non all'abstract) quindi non ti posso dare
il link (mah! Non ci capisco un cavolo...)
Ciao.
cometa_luminosa
metallo mescolati con aria, la situazione e' probabilmente opposta a
quella dell'altro articolo che avevo linkato.
Un piccolo estratto dell'articolo del 49':
<<MAGNESIUM FLAMES
Magnesium behaved in a very similar manner to aluminium.
The theoretical flame temperature of magnesium burning in air
is approximately 2800° C, which is the boiling point of MgO
[questa pero' non l'ho capita: non dovrebbe essere il punto di
fusione?]
and most of the oxide is again formed in the gaseous
state. The colour temperature of the radiation of a burning magnesium
ribbon
appeared to exceed the temperature of the carbon arc comparative
source, i.e.
above 3900° K. The intensity of the continuum of the flame was
compared with
black-body radiation of 3000 and 3100° K (Figure 4). The curve for the
flame
approached the 3100° K curve very closely at wavelengths between 2400
and
2800 A., and again we assumed that in this region the emissivity
approached unity
and the radiation was black-body. The temperature agrees with the
theoretical
temperature and is close to the boiling point of MgO. The size of the
oxide
particles from Shechter's measurements with magnesium are in the range
100-
10,000 A., and again it is suggested that the colour temperature has
no real relation
;to the true temperature but has its origin in the abnormal emissivity
of the tiny
oxide particles produced in the flame. The optical depth of the
magnesium
ribbon flame was less than that of the aluminium-air flame and it is
interesting
.to note that the continuum approached black-body at a smaller
wavelength.
It is perhaps worth noting that the MgO bands were rather weak in the
spectrum
of the magnesium flame and another complex band appeared between 3600
and
4000 A. The wavelengths and relative intensities of the more prominent
heads
Of these bands have been listed by Barrow and Crawford (1945) who have
also
observed the system in absorption. The identity of the carrier is
apparently unknown.>>
Soviet_Mario
> Comunque in questo articolo del 49' si sono usati piccoli fiocchi di
> metallo mescolati con aria, la situazione e' probabilmente opposta a
> quella dell'altro articolo che avevo linkato.
>
> Un piccolo estratto dell'articolo del 49':
>
> <<MAGNESIUM FLAMES
> Magnesium behaved in a very similar manner to aluminium.
> The theoretical flame temperature of magnesium burning in air
> is approximately 2800° C, which is the boiling point of MgO
> [questa pero' non l'ho capita: non dovrebbe essere il punto di
> fusione?]
non ricordo a memoria ! (ricordavo qualcosa come circa
2400-2500, ma forse era la max. T usabile come refrattario
boh). MA siccome lo ribadiscono ... Non è da escludere un
ridotto range della fase liquida, anche se pare molto ridotto.
Credo che gli autori vogliano suggerire che la T max. è
tamponata dalla sosta termica della T critica della
transizione di fase. Se sia un ragionamento valido non
saprei, dato che non so stimare se prevalga la sublimazione
di MgO solido formato in superficie (con effetto
tamponante), o la condensazione di MgO gas che brina in fumo
particolato. Inoltre le T. di equilibrio di fase non so se
possano tanto essere chiamate in gioco in una fiamma, che è
quanto di più lontano dall'equilibrio termodinamico, zona a
zona (per quanto sia in equilibrio di flussi energetici se a
regime costante)
Mi fa invece piacere che, sebbene decenni prima :-) si siano
fatti la mia stessa domanda circa il confronto con lo
spettro di corpo nero (e abbiano anche dato risposte).
Quindi, giri della vita, anche se ancora non so bene a che T
bruci, diciamo che è venuto fuori un altro dato interessante
sul colore di quel flash, che è effettivamente anomalo per
la presenza di picchi di emissione atomici e molecolari. In
definitiva è chemiluminescenza vera e propria, come la
fiamma del fosforo.
Ah, si, dicevo a te che avevi postato il link.
CiaO
SOVIET
Fabio Moretti
>Il 08/08/2010 18:51, cometa_luminosa ha scritto:
>> Che temperatura raggiunge la combustione del magnesio in aria?
>
>non lo so. A giudicare dalla bianchezza della luce
>accecante, dalla rottura di crogioli refrattari ceramici, se
>dovessi scommettere indicherei un range possibile tra 3000 e
curiositá
ho recuperato una cassa di hard disk che potrebbe essere di magnesio o di
semplice alluminio.
Un semplice test per distinguere i due metalli ?
Giorgio Bibbiani
> ho recuperato una cassa di hard disk che potrebbe essere di magnesio
> o di semplice alluminio.
> Un semplice test per distinguere i due metalli ?
Non so cosa sia una "cassa di hard disk", comunque le densita'
dei due metalli sono abbastanza diverse e una misura di densita'
dovrebbe essere sufficiente a distinguerli:
densita'_Al = 2700 kg/m^3
densita'_Mg = 1700 kg/m^3.
Pero' spesso Al e Mg si trovano presenti nei manufatti in leghe
tra loro e con altri elementi...
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
cometa_luminosa
Non so neanche io cosa sia una "cassa di hard disk". Forse intende il
contenitore all'interno del quale ci sono i dischi veri e propri. Se
non avesse problemi a dannaggiarlo un po', potrebbe prelevarne un
truciolo con un coltello (da uno spigolo e' molto facile) almeno di ~
8mm di lunghezza, e provare ad accenderlo con la fiamma di un
accendino (meglio di quelli antivento che sono piu' calde) o meglio
ancora con la fiamma di un flambatore portatile o di un bunsen. Se
prende fuoco con fiamma molto brillante, e' magnesio, altrimenti e'
alluminio (non prende fuoco affatto).