Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
acqua potabile e cloro
261 views
Skip to first unread message
Daitarn4
Jul 18, 2014, 4:10:36 AM7/18/14
to
Ciao,
mi sono imbattuto in questo articolo dove consigliano l'aggiunta di
minime quantità (non si capisce bene in base a quale calcolo) di
metabisolfito per eliminare il cloro dall'acqua allo scopo poi di usarla
per la produzione di birra.
http://byo.com/water/item/902-it-was-suggested-that-adding-sodium-metabisulfite-to-the-water-would-clear-the-chloramine
a digiuno di chimica, vorrei chiarirmi qualche dubbio:
- quando si parla genericamente di cloro come disinfettante, ci si
riferisce al Cl2 o allo ione Cl- ?
- nell'analisi dell'acqua del mio comune il Cl2 non è dichiarato (n.d.)
mentre i cloruri Cl- sono in concentrazione di 6-12mg/l. Premesso che al
naso non si sente il caratteristico odore del cloro, secondo voi è
necessario un trattamento?
- a parte la bollitura, che è energeticamente dispendiosa per grosse
quantità, che altro si potrebbe fare per migliorare l'acqua da questo
punto di vista?
grazie.
D4
mi sono imbattuto in questo articolo dove consigliano l'aggiunta di
minime quantità (non si capisce bene in base a quale calcolo) di
metabisolfito per eliminare il cloro dall'acqua allo scopo poi di usarla
per la produzione di birra.
http://byo.com/water/item/902-it-was-suggested-that-adding-sodium-metabisulfite-to-the-water-would-clear-the-chloramine
a digiuno di chimica, vorrei chiarirmi qualche dubbio:
- quando si parla genericamente di cloro come disinfettante, ci si
riferisce al Cl2 o allo ione Cl- ?
- nell'analisi dell'acqua del mio comune il Cl2 non è dichiarato (n.d.)
mentre i cloruri Cl- sono in concentrazione di 6-12mg/l. Premesso che al
naso non si sente il caratteristico odore del cloro, secondo voi è
necessario un trattamento?
- a parte la bollitura, che è energeticamente dispendiosa per grosse
quantità, che altro si potrebbe fare per migliorare l'acqua da questo
punto di vista?
grazie.
D4
Soviet_Mario
Jul 18, 2014, 7:26:21 AM7/18/14
to
Il 18/07/2014 10.10, Daitarn4 ha scritto:
> Ciao,
> mi sono imbattuto in questo articolo dove consigliano
> l'aggiunta di minime quantità (non si capisce bene in base a
> quale calcolo)
è implicito, la reazione è qualcosa del genere
> Ciao,
> mi sono imbattuto in questo articolo dove consigliano
> l'aggiunta di minime quantità (non si capisce bene in base a
> quale calcolo)
HSO3(-) + Cl2 + H2O --> SO4(2-) + 2 Cl(-) + 3 H(+)
(io metterei anche del bicarbonato di "qualcosa" che non
interferisca con il gusto della birra, se è importante
controllare il pH)
> di metabisolfito per eliminare il cloro
> dall'acqua allo scopo poi di usarla per la produzione di birra.
>
> http://byo.com/water/item/902-it-was-suggested-that-adding-sodium-metabisulfite-to-the-water-would-clear-the-chloramine
cloramina/e più che di cloro. La reazione sarebbe simile
HSO3(-) + NH2Cl + H2O -->
--> SO4(2-) + Cl(-) + NH4(+) + 2 H(+)
>
>
> a digiuno di chimica, vorrei chiarirmi qualche dubbio:
> - quando si parla genericamente di cloro come disinfettante,
> ci si riferisce al Cl2 o allo ione Cl- ?
> - nell'analisi dell'acqua del mio comune il Cl2 non è
> dichiarato (n.d.)
iodometrica) o farla fare. Il Cl(-) non ti interessa
> mentre i cloruri Cl- sono in
> concentrazione di 6-12mg/l. Premesso che al naso non si
> sente il caratteristico odore del cloro, secondo voi è
> necessario un trattamento?
> - a parte la bollitura, che è energeticamente dispendiosa
> per grosse quantità, che altro si potrebbe fare per
> migliorare l'acqua da questo punto di vista?
nuovamente, non so se e quanto interferisca. Diversamente
una pasticca da 1 g di acido ascorbico (es vivin C) in
50-100 L di acqua (sono tipo 10-20 ppm, sicché in eccesso
rispetto a normali clorazioni). Qui direi che il gusto non
può cambiare. Solo che il tempo d'azione sarà lento, non so
dire quanto. Ah, non scioglierei la pasticca direttamente in
un recipiente da 50 o 100 L, ma in uno da litro, poi
mescolando bene in una latta, e infine quella nel grosso,
diversamente devi agitare a lungo con una sorta di pala
>
> grazie.
>
> D4
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
David
Jul 18, 2014, 9:09:55 AM7/18/14
to
"Soviet_Mario" <Soviet.Mario@CCCP. MIR> ha scritto nel messaggio
news:lqb08n$nj7$1...@speranza.aioe.org...
succo di limone, anche solo mezzo cucchiaino per litro. Ma
nuovamente, non so se e quanto interferisca. Diversamente
una pasticca da 1 g di acido ascorbico (es vivin C) in
rispetto a normali clorazioni).
L'acido ascorbico toglie il gusto di cloro dall'acqua?
David
Soviet_Mario
Jul 18, 2014, 9:46:01 AM7/18/14
to
Il 18/07/2014 15.09, David ha scritto:
> "Soviet_Mario" <Soviet.Mario@CCCP. MIR> ha scritto nel messaggio
> news:lqb08n$nj7$1...@speranza.aioe.org...
>
> succo di limone, anche solo mezzo cucchiaino per litro. Ma
> nuovamente, non so se e quanto interferisca. Diversamente
> una pasticca da 1 g di acido ascorbico (es vivin C) in
> 50-100 L di acqua (sono tipo 10-20 ppm, sicché in eccesso
> "Soviet_Mario" <Soviet.Mario@CCCP. MIR> ha scritto nel messaggio
> news:lqb08n$nj7$1...@speranza.aioe.org...
>
> succo di limone, anche solo mezzo cucchiaino per litro. Ma
> nuovamente, non so se e quanto interferisca. Diversamente
> una pasticca da 1 g di acido ascorbico (es vivin C) in
> rispetto a normali clorazioni).
>
> L'acido ascorbico toglie il gusto di cloro dall'acqua?
questa non è una domanda semplice
>
> L'acido ascorbico toglie il gusto di cloro dall'acqua?
per varie ragioni : il gusto di cloro percepito raramente
deriva dal poco cloro medesimo presente tal quale.
Invece sono spesso i composti organici clorurati che esso ha
prodotto, agendo, come le citate clorammine, ma anche i
cloro fenoli, ad avere quei sapori un po' pungenti. E
l'acido ascorbico, che pure distrugge completamente il cloro
(e anche le clorammine [*], sia pure più lentamente), con
questi composti non fa praticamente nulla.
[*] le clorammine riducibili sono le N-clorammine. Invece ad
es. le clorammine aromatiche clorurate al carbonio
dell'anello, sono indifferenti all'acido ascorbico, al pari
del cloro fenoli, cloro indoli e quant'altro. Nella materia
organica ci sono miriadi di gruppi capaci di reagire col
cloro per formare composti assai stabili e di odore non
gradevole a volte. Se uno vuole spazzare via la roba
organica, non ha altra via che un buon filtro a carboni
attivi (e relativa manutenzione di pulizia come prescritto,
se non li si vuole trasformare in terreni di coltura batterici).
Ora per acqua potabile è uno spreco, ma forse per fare birra
il valore aggiunto è diverso e i volumi d'acqua inferiori,
sicché non è detto che sarebbe una spesa insostenibile.
Inoltre non richiede dosaggio e analisi. Inserisci il pacco
di filtri a carbone attivo, e spazzano via praticamente
qualsiasi schifezza presente (non i minerali però, salvo non
comprare resine a scambio ionico in aggiunta, che non penso
serva al caso)
> David
David
Jul 18, 2014, 9:56:18 AM7/18/14
to
"Soviet_Mario" <Soviet.Mario@CCCP. MIR> ha scritto nel messaggio
questa non � una domanda semplice
per varie ragioni : il gusto di cloro percepito raramente
deriva ......................
Ti ringrazio per la lunga e precisa risposta. Conosco i filtri a carboni e
le resine scambiatrici (sono perito chimico, ITIS G. Galilei, Albenga) ma
non conoscevo la funzione dell'acido ascorbico.
Saluti, David.
BlueRay
Jul 18, 2014, 10:38:25 AM7/18/14
to
Il giorno venerdì 18 luglio 2014 10:10:36 UTC+2, Daitarn4 ha scritto:
> - nell'analisi dell'acqua del mio comune il Cl2 non è dichiarato (n.d.)
E' ovvio. Se la concentrazione fosse costante, non avrebbe senso mettercelo...
> - nell'analisi dell'acqua del mio comune il Cl2 non è dichiarato (n.d.)
--
BlueRay
Soviet_Mario
Jul 18, 2014, 11:18:37 AM7/18/14
to
dichiararlo. Ovviamente analisi successive a valle e/o a
distanza di tempo dal momento del prelievo non
replicherebbero l'analisi, ma quantomeno fornirebbe un utile
dato massimale orientativo
>
> --
> BlueRay
Soviet_Mario
Jul 18, 2014, 11:20:34 AM7/18/14
to
Il 18/07/2014 15.56, David ha scritto:
> "Soviet_Mario" <Soviet.Mario@CCCP. MIR> ha scritto nel messaggio
> news:lqb8ej$cel$1...@speranza.aioe.org...
> questa non è una domanda semplice
> "Soviet_Mario" <Soviet.Mario@CCCP. MIR> ha scritto nel messaggio
> news:lqb8ej$cel$1...@speranza.aioe.org...
> per varie ragioni : il gusto di cloro percepito raramente
> deriva ......................
>
> Ti ringrazio per la lunga e precisa risposta. Conosco i filtri a carboni e
> le resine scambiatrici (sono perito chimico, ITIS G. Galilei, Albenga) ma
> non conoscevo la funzione dell'acido ascorbico.
beh, non la chiamerei proprio la sua funzione. Diciamo che
> deriva ......................
>
> Ti ringrazio per la lunga e precisa risposta. Conosco i filtri a carboni e
> le resine scambiatrici (sono perito chimico, ITIS G. Galilei, Albenga) ma
> non conoscevo la funzione dell'acido ascorbico.
come antiossidante a spettro molto ampio e cineticamente
valido, un ossidante così potente e pure lui cineticamente
rapido se lo magna.
In cosa poi si trasforma l'acido ascorbico ... beh, dipende
anche dalle condizioni. Inizialmente in acido
deidroascorbico, ma è ulteriormente degradabile e idrolizzabile
> Saluti, David.
BlueRay
Jul 18, 2014, 1:10:46 PM7/18/14
to
Il giorno venerdì 18 luglio 2014 17:18:37 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 18/07/2014 16.38, BlueRay ha scritto:
> > Il giorno venerdì 18 luglio 2014 10:10:36 UTC+2, Daitarn4 ha scritto:
>
> >> - nell'analisi dell'acqua del mio comune il Cl2 non è dichiarato (n.d.)
>
> > E' ovvio. Se la concentrazione fosse costante, non avrebbe senso
> > mettercelo...
>
> quello all'uscita dell'impianto di clorazione potrebbero
> dichiararlo. Ovviamente analisi successive a valle e/o a
> distanza di tempo dal momento del prelievo non
> replicherebbero l'analisi, ma quantomeno fornirebbe un utile
> dato massimale orientativo
>
Scusa se mi permetto ma non fornirebbe un utile dato, perche' piu' di tanto non ce ne puoi mettere e quello che viene consumato puo' tranquillamente essere tutto quello che ci hai messo. Il risultato e' frortemente variabile e quindi privo di senso.
> Il 18/07/2014 16.38, BlueRay ha scritto:
> > Il giorno venerdì 18 luglio 2014 10:10:36 UTC+2, Daitarn4 ha scritto:
>
> >> - nell'analisi dell'acqua del mio comune il Cl2 non è dichiarato (n.d.)
>
> > E' ovvio. Se la concentrazione fosse costante, non avrebbe senso
> > mettercelo...
>
> quello all'uscita dell'impianto di clorazione potrebbero
> dichiararlo. Ovviamente analisi successive a valle e/o a
> distanza di tempo dal momento del prelievo non
> replicherebbero l'analisi, ma quantomeno fornirebbe un utile
> dato massimale orientativo
>
--
BlueRay = cometa_luminosa
Soviet_Mario
Jul 18, 2014, 2:37:47 PM7/18/14
to
Il 18/07/2014 19.10, BlueRay ha scritto:
> Il giorno venerdì 18 luglio 2014 17:18:37 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 18/07/2014 16.38, BlueRay ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 18 luglio 2014 10:10:36 UTC+2, Daitarn4 ha scritto:
>>
>>>> - nell'analisi dell'acqua del mio comune il Cl2 non è dichiarato (n.d.)
>>
>>> E' ovvio. Se la concentrazione fosse costante, non avrebbe senso
>>> mettercelo...
>>
>> quello all'uscita dell'impianto di clorazione potrebbero
>> dichiararlo. Ovviamente analisi successive a valle e/o a
>> distanza di tempo dal momento del prelievo non
>> replicherebbero l'analisi, ma quantomeno fornirebbe un utile
>> dato massimale orientativo
>>
> Scusa se mi permetto
figurati !
> Il giorno venerdì 18 luglio 2014 17:18:37 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 18/07/2014 16.38, BlueRay ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 18 luglio 2014 10:10:36 UTC+2, Daitarn4 ha scritto:
>>
>>>> - nell'analisi dell'acqua del mio comune il Cl2 non è dichiarato (n.d.)
>>
>>> E' ovvio. Se la concentrazione fosse costante, non avrebbe senso
>>> mettercelo...
>>
>> quello all'uscita dell'impianto di clorazione potrebbero
>> dichiararlo. Ovviamente analisi successive a valle e/o a
>> distanza di tempo dal momento del prelievo non
>> replicherebbero l'analisi, ma quantomeno fornirebbe un utile
>> dato massimale orientativo
>>
> Scusa se mi permetto
> ma non fornirebbe un utile dato, perche' piu' di tanto non ce ne puoi mettere
ma su quanto ne può rimanere, e la cosa è assai diversa.
Se clori una pura acqua di fonte montana, non consuma
niente, ma se potabilizzi l'acqua di un depuratore, potrebbe
avere un carico di organici ancora consistente, in tal caso
consuma cloro voracemente. Se non lo usi in lieve eccesso
sempre e comunque, e quindi se non ne rimangono stabili
quelle 2-3 anche 5 ppm magari, non ricordo bene, allora la
protezione batteriologica non è garantita, e l'acquedotto
deve garantirla.
> e quello che viene consumato puo' tranquillamente essere tutto quello che ci hai messo.
mentre deve avere un certo margine, visto che potrebbe
essere contaminata lungo le reti colabrodo che abbiamo.
> Il risultato e' frortemente variabile e quindi privo di senso.
limiti di legge A POSTERIORI su quanto cloro può rimanere (e
la prima quantità è debolmente correlata alla seconda, visto
che dipende dal COD dell'acqua trattata in prima
approssimazione).
Poi per carità, non puoi potabilizzare tutto solo a suon di
cloro. Se hai COD/BOD troppo elevati, devi abbatterli in
qualche fermentatore aerobico, diversamente alla fine hai un
acqua potabile salmastra e con un odore di trielina :)
>
> --
> BlueRay = cometa_luminosa
cometa_luminosa
Jul 18, 2014, 8:00:39 PM7/18/14
to
Il giorno venerdì 18 luglio 2014 20:37:47 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
Quello che riporto lo so da un conoscente che lavora negli acquedotti.
Considera un piccolo acquedotto di campagna; c'e' un pozzo di approvvigionamento da una falda acquifera collinare e da li l'H2O viene distribuita ad un piccolo paese. L'impianto di clorazione puo' essere una semplice pompetta elettrica che inietta nella conduttura di uscita dell'NaClO in soluzione prelevato da una tanica, ad intervalli di alcuni secondi.
1. Che succede quando l'NaClO nella tanica finisce? Quanto tempo ci mettono gli operatori ad accorgersene, tenuto conto che potrebbe non esserci (ed in questi casi spesso non c'e') un sistema di allarme o anche solo di misura/rivelazione del cloro?
Minuti, ore, giorni? A volte anche di piu', ogni operatore potrebbe dover gestire una quantita' innumerevole di acquedotti (come mi dicono accade qui).
2. Dopo forti piogge sostanze organiche provenienti dal terreno dilavato si ritrovano nella sorgente (tra l'altro l'acqua si intorbidisce) e questo consuma molto cloro, a volte tutto o quasi quello che viene immesso.
3. Se tu calibri la pompetta per immettere molto cloro e, a causa della variabilita' della presenza di microorganismi/sostanze organiche/sostanze ossidabili dal cloro ne viene consumato poco, tu ti ritrovi in casa una concentrazione di cloro (e non biossido di cloro che non ha quasi odore ne' sapore, ma varechina vera e propria) eccessiva, quindi piu' di tanto non ne puoi far immettere.
4. Considera, in quel paesino di campagna, una fontana pubblica od un rubinetto di abitazione utilizzata/o raramente e che si trova nella porzione finale di una lunga condotta: se sei fortunato e c'erano nell'acqua di pozzo poche sostanze organiche, il cloro che ti ritrovi appena apri il rubinetto e' piu' o meno quello che ritrovi dopo aver fatto scorrere l'acqua per alcuni minuti. Ma questo non avviene spesso. A volte (= non raramente) ti ritrovi cloro zero quando apri il rubinetto e cloro a conc. max dopo che hai fatto scorrere l'acqua per qualche minuto. Variabilita' totale.
--
cometa_luminosa = BlueRay
> Il 18/07/2014 19.10, BlueRay ha scritto:
>
> > Scusa se mi permetto
>
> figurati !
>
> > ma non fornirebbe un utile dato, perche' piu' di tanto non ce ne puoi mettere
>
> non è esatto. Il limite di legge non è su quanto ne metti,
> ma su quanto ne può rimanere, e la cosa è assai diversa.
>
Ci stavamo riferendo a due scenari diversi, spiego dopo.
>
> > Scusa se mi permetto
>
> figurati !
>
> > ma non fornirebbe un utile dato, perche' piu' di tanto non ce ne puoi mettere
>
> non è esatto. Il limite di legge non è su quanto ne metti,
> ma su quanto ne può rimanere, e la cosa è assai diversa.
>
>
> Se clori una pura acqua di fonte montana, non consuma
> niente,
>
Vedi sopra.
> Se clori una pura acqua di fonte montana, non consuma
> niente,
>
>
> ma se potabilizzi l'acqua di un depuratore, potrebbe
> avere un carico di organici ancora consistente, in tal caso
> consuma cloro voracemente. Se non lo usi in lieve eccesso
> sempre e comunque, e quindi se non ne rimangono stabili
> quelle 2-3 anche 5 ppm magari, non ricordo bene, allora la
> protezione batteriologica non è garantita, e l'acquedotto
> deve garantirla.
>
Giustissimo
> ma se potabilizzi l'acqua di un depuratore, potrebbe
> avere un carico di organici ancora consistente, in tal caso
> consuma cloro voracemente. Se non lo usi in lieve eccesso
> sempre e comunque, e quindi se non ne rimangono stabili
> quelle 2-3 anche 5 ppm magari, non ricordo bene, allora la
> protezione batteriologica non è garantita, e l'acquedotto
> deve garantirla.
>
>
> > e quello che viene consumato puo' tranquillamente essere tutto quello che ci
> > hai messo.
>
> no, perché allora immetti in rete acqua priva di protezione,
>
Qui stai cominciando a delineare lo scenario che avevi in mente e che e' diverso da quello che avevo in mente io.
> > e quello che viene consumato puo' tranquillamente essere tutto quello che ci
> > hai messo.
>
> no, perché allora immetti in rete acqua priva di protezione,
>
>
> mentre deve avere un certo margine, visto che potrebbe
> essere contaminata lungo le reti colabrodo che abbiamo.
>
> > Il risultato e' frortemente variabile e quindi privo di senso.
>
> è solo una stima massimale a priori, ma sicuramente esistono
> limiti di legge A POSTERIORI su quanto cloro può rimanere (e
> la prima quantità è debolmente correlata alla seconda, visto
> che dipende dal COD
>
Cos'e' il COD?
> mentre deve avere un certo margine, visto che potrebbe
> essere contaminata lungo le reti colabrodo che abbiamo.
>
> > Il risultato e' frortemente variabile e quindi privo di senso.
>
> è solo una stima massimale a priori, ma sicuramente esistono
> limiti di legge A POSTERIORI su quanto cloro può rimanere (e
> la prima quantità è debolmente correlata alla seconda, visto
> che dipende dal COD
>
>
> dell'acqua trattata in prima approssimazione).
> Poi per carità, non puoi potabilizzare tutto solo a suon di
> cloro. Se hai COD/BOD
>
E "BOD"?
> dell'acqua trattata in prima approssimazione).
> Poi per carità, non puoi potabilizzare tutto solo a suon di
> cloro. Se hai COD/BOD
>
>
> troppo elevati, devi abbatterli in
> qualche fermentatore aerobico, diversamente alla fine hai un
> acqua potabile salmastra e con un odore di trielina :)
>
Quello che hai detto e' giusto, ma io avevo in mente un'altra cosa :-)
> troppo elevati, devi abbatterli in
> qualche fermentatore aerobico, diversamente alla fine hai un
> acqua potabile salmastra e con un odore di trielina :)
>
Quello che riporto lo so da un conoscente che lavora negli acquedotti.
Considera un piccolo acquedotto di campagna; c'e' un pozzo di approvvigionamento da una falda acquifera collinare e da li l'H2O viene distribuita ad un piccolo paese. L'impianto di clorazione puo' essere una semplice pompetta elettrica che inietta nella conduttura di uscita dell'NaClO in soluzione prelevato da una tanica, ad intervalli di alcuni secondi.
1. Che succede quando l'NaClO nella tanica finisce? Quanto tempo ci mettono gli operatori ad accorgersene, tenuto conto che potrebbe non esserci (ed in questi casi spesso non c'e') un sistema di allarme o anche solo di misura/rivelazione del cloro?
Minuti, ore, giorni? A volte anche di piu', ogni operatore potrebbe dover gestire una quantita' innumerevole di acquedotti (come mi dicono accade qui).
2. Dopo forti piogge sostanze organiche provenienti dal terreno dilavato si ritrovano nella sorgente (tra l'altro l'acqua si intorbidisce) e questo consuma molto cloro, a volte tutto o quasi quello che viene immesso.
3. Se tu calibri la pompetta per immettere molto cloro e, a causa della variabilita' della presenza di microorganismi/sostanze organiche/sostanze ossidabili dal cloro ne viene consumato poco, tu ti ritrovi in casa una concentrazione di cloro (e non biossido di cloro che non ha quasi odore ne' sapore, ma varechina vera e propria) eccessiva, quindi piu' di tanto non ne puoi far immettere.
4. Considera, in quel paesino di campagna, una fontana pubblica od un rubinetto di abitazione utilizzata/o raramente e che si trova nella porzione finale di una lunga condotta: se sei fortunato e c'erano nell'acqua di pozzo poche sostanze organiche, il cloro che ti ritrovi appena apri il rubinetto e' piu' o meno quello che ritrovi dopo aver fatto scorrere l'acqua per alcuni minuti. Ma questo non avviene spesso. A volte (= non raramente) ti ritrovi cloro zero quando apri il rubinetto e cloro a conc. max dopo che hai fatto scorrere l'acqua per qualche minuto. Variabilita' totale.
--
cometa_luminosa = BlueRay
Soviet_Mario
Jul 18, 2014, 8:52:01 PM7/18/14
to
Il 19/07/2014 02.00, cometa_luminosa ha scritto:
> Il giorno venerdì 18 luglio 2014 20:37:47 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 18/07/2014 19.10, BlueRay ha scritto:
>>
>>> Scusa se mi permetto
>>
>> figurati !
>>
>>> ma non fornirebbe un utile dato, perche' piu' di tanto non ce ne puoi mettere
>>
>> non è esatto. Il limite di legge non è su quanto ne metti,
>> ma su quanto ne può rimanere, e la cosa è assai diversa.
>>
> Ci stavamo riferendo a due scenari diversi, spiego dopo.
a me pareva si parlasse di birrificazione, nel qual caso
> Il giorno venerdì 18 luglio 2014 20:37:47 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 18/07/2014 19.10, BlueRay ha scritto:
>>
>>> Scusa se mi permetto
>>
>> figurati !
>>
>>> ma non fornirebbe un utile dato, perche' piu' di tanto non ce ne puoi mettere
>>
>> non è esatto. Il limite di legge non è su quanto ne metti,
>> ma su quanto ne può rimanere, e la cosa è assai diversa.
>>
> Ci stavamo riferendo a due scenari diversi, spiego dopo.
assumevo acqua dell'acquedotto, sicura e anche di buona
qualità, o se di fonte, pure buona di suo (e nel qual caso
non clorata affatto).
L'idea di fare una fermentazione con acqua sospetta e
clorata in modo random, mah ... è vero che la T di
fermentazione creata dai lieviti (il S. Cerevisiae) ne fa
secchi molti dei batteri normali. Ma esistono pure dei
termofili che magari per qualche ragione potrebbero
prosperare, e i termofili spesso sono parecchio patogeni
>>
>> Se clori una pura acqua di fonte montana, non consuma
>> niente,
>>
> Vedi sopra.
>>
>> ma se potabilizzi l'acqua di un depuratore, potrebbe
>> avere un carico di organici ancora consistente, in tal caso
>> consuma cloro voracemente. Se non lo usi in lieve eccesso
>> sempre e comunque, e quindi se non ne rimangono stabili
>> quelle 2-3 anche 5 ppm magari, non ricordo bene, allora la
>> protezione batteriologica non è garantita, e l'acquedotto
>> deve garantirla.
>>
> Giustissimo
>>
>>> e quello che viene consumato puo' tranquillamente essere tutto quello che ci
>>> hai messo.
>>
>> no, perché allora immetti in rete acqua priva di protezione,
>>
> Qui stai cominciando a delineare lo scenario che avevi in mente e che e' diverso da quello che avevo in mente io.
>>
>> mentre deve avere un certo margine, visto che potrebbe
>> essere contaminata lungo le reti colabrodo che abbiamo.
>>
>>> Il risultato e' frortemente variabile e quindi privo di senso.
>>
>> è solo una stima massimale a priori, ma sicuramente esistono
>> limiti di legge A POSTERIORI su quanto cloro può rimanere (e
>> la prima quantità è debolmente correlata alla seconda, visto
>> che dipende dal COD
>>
> Cos'e' il COD?
di ossidanti chimici (es. H2O2, ozono, ClO2, MnO4(-)) che
una data quantità di acqua consuma in una titolazione
ossidimetrica che ossida tutto l'ossidabile. Meno è, meglio è.
>>
>> dell'acqua trattata in prima approssimazione).
>> Poi per carità, non puoi potabilizzare tutto solo a suon di
>> cloro. Se hai COD/BOD
>>
> E "BOD"?
l'ossidazione è intesa come batterica, aerobica).
Pure questa meno è, meglio è.
Ma non sono numericamente sinonimi (anche se, generalmente,
proporzionali), perché i due sistemi non hanno la stessa
efficacia per uno spettro di sostanze in miscela qualsiasi.
>>
>> troppo elevati, devi abbatterli in
>> qualche fermentatore aerobico, diversamente alla fine hai un
>> acqua potabile salmastra e con un odore di trielina :)
>>
> Quello che hai detto e' giusto, ma io avevo in mente un'altra cosa :-)
> Quello che riporto lo so da un conoscente che lavora negli acquedotti.
> Considera un piccolo acquedotto di campagna; c'e' un pozzo di approvvigionamento da una falda acquifera collinare e da li l'H2O viene distribuita ad un piccolo paese. L'impianto di clorazione puo' essere una semplice pompetta elettrica che inietta nella conduttura di uscita dell'NaClO in soluzione prelevato da una tanica, ad intervalli di alcuni secondi.
> 1. Che succede quando l'NaClO nella tanica finisce? Quanto tempo ci mettono gli operatori ad accorgersene, tenuto conto che potrebbe non esserci (ed in questi casi spesso non c'e') un sistema di allarme o anche solo di misura/rivelazione del cloro?
> Minuti, ore, giorni? A volte anche di piu', ogni operatore potrebbe dover gestire una quantita' innumerevole di acquedotti (come mi dicono accade qui).
così acquedotti altro che privati di ognuna famiglia, nel
qual caso devi far analizzare le acque periodicamente, a tue
spese, e ti assumi i rischi tu in caso non provvedi. Se
l'acqua è cattiva, nessuno ti da autorizzazioni a consumarla
(in modo che se lo fai, di nuovo te ne assumi rischio).
BTW io sono in effetti servito da una sorta di doppio
acquedotto, quello di una ditta pubblica, che non uso, in
quanto è a pagamento (ma pago il canone di allaccio per
mantenere il diritto ad un possibile uso futuro), e un
acquedotto privato che non nasce da me, ma che oggi come
oggi serve soltanto me (il mulino da cui attingeva non
funziona più da 50 anni almeno). L'ultima analisi fatta me
la diede il vecchio proprietario alla vendita della casa, e
credo risalga agli anni 90. In effetti sto usando da 12 anni
acqua non controllata (dura da schifo, infatti in lavatrice
consumo il massimo delle dosi consigliate)
> 2. Dopo forti piogge sostanze organiche provenienti dal terreno dilavato si ritrovano nella sorgente (tra l'altro l'acqua si intorbidisce) e questo consuma molto cloro, a volte tutto o quasi quello che viene immesso.
genere. Inoltre l'acqua diventa anche inadatta alla birra e
insalubre in generale per il carico di materiale inorganico
in sospensione (argilla ad es.)
> 3. Se tu calibri la pompetta per immettere molto cloro e, a causa della variabilita' della presenza di microorganismi/sostanze organiche/sostanze ossidabili dal cloro ne viene consumato poco, tu ti ritrovi in casa una concentrazione di cloro (e non biossido di cloro che non ha quasi odore ne' sapore, ma varechina vera e propria) eccessiva, quindi piu' di tanto non ne puoi far immettere.
cronico stress ossidativo e deplezione degli antiossidanti
naturali, causato da costante iperclorazione
perché vedo i tuoi post con righe di testo infinite ?
> 4. Considera, in quel paesino di campagna, una fontana pubblica od un rubinetto di abitazione utilizzata/o raramente e che si trova nella porzione finale di una lunga condotta: se sei fortunato e c'erano nell'acqua di pozzo poche sostanze organiche, il cloro che ti ritrovi appena apri il rubinetto e' piu' o meno quello che ritrovi dopo aver fatto scorrere l'acqua per alcuni minuti. Ma questo non avviene spesso. A volte (= non raramente) ti ritrovi cloro zero quando apri il rubinetto e cloro a conc. max dopo che hai fatto scorrere l'acqua per qualche minuto. Variabilita' totale.
priori che i tipi di contaminazione possibili in ogni
scenario, non immettano patogeni e/o pesticidi pericolosi.
>
> --
> cometa_luminosa = BlueRay
cometa_luminosa
Jul 19, 2014, 10:09:50 AM7/19/14
to
Il giorno sabato 19 luglio 2014 02:52:01 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 19/07/2014 02.00, cometa_luminosa ha scritto:
>
> > Cos'e' il COD?
>
> chemical oxigen demand : la quantità (in equivalenti penso)
> di ossidanti chimici (es. H2O2, ozono, ClO2, MnO4(-)) che
> una data quantità di acqua consuma in una titolazione
> ossidimetrica che ossida tutto l'ossidabile. Meno è, meglio è.
>
> Il 19/07/2014 02.00, cometa_luminosa ha scritto:
>
> > Cos'e' il COD?
>
> chemical oxigen demand : la quantità (in equivalenti penso)
> di ossidanti chimici (es. H2O2, ozono, ClO2, MnO4(-)) che
> una data quantità di acqua consuma in una titolazione
> ossidimetrica che ossida tutto l'ossidabile. Meno è, meglio è.
>
> > E "BOD"?
>
> Come sopra, ma biological al posto di chemical (qui
> l'ossidazione è intesa come batterica, aerobica).
> Pure questa meno è, meglio è.
> Ma non sono numericamente sinonimi (anche se, generalmente,
> proporzionali), perché i due sistemi non hanno la stessa
> efficacia per uno spettro di sostanze in miscela qualsiasi.
>
Thank you.
>
> Come sopra, ma biological al posto di chemical (qui
> l'ossidazione è intesa come batterica, aerobica).
> Pure questa meno è, meglio è.
> Ma non sono numericamente sinonimi (anche se, generalmente,
> proporzionali), perché i due sistemi non hanno la stessa
> efficacia per uno spettro di sostanze in miscela qualsiasi.
>
...
> > 1. Che succede quando l'NaClO nella tanica finisce? Quanto tempo ci mettono
> > gli operatori ad accorgersene, tenuto conto che potrebbe non esserci
> > (ed in questi casi spesso non c'e') un sistema di allarme o anche solo di
> > misura/rivelazione del cloro?
> > Minuti, ore, giorni? A volte anche di piu', ogni operatore potrebbe dover gestire
> > una quantita' innumerevole di acquedotti (come mi dicono accade qui).
>
> mi è tutto sconosciuto. PEnsavo non si potessero gestire
> così acquedotti altro che privati di ognuna famiglia, nel
> qual caso devi far analizzare le acque periodicamente, a tue
> spese, e ti assumi i rischi tu in caso non provvedi. Se
> l'acqua è cattiva, nessuno ti da autorizzazioni a consumarla
> (in modo che se lo fai, di nuovo te ne assumi rischio).
> BTW io sono in effetti servito da una sorta di doppio
> acquedotto, quello di una ditta pubblica, che non uso, in
> quanto è a pagamento (ma pago il canone di allaccio per
> mantenere il diritto ad un possibile uso futuro), e un
> acquedotto privato che non nasce da me, ma che oggi come
> oggi serve soltanto me (il mulino da cui attingeva non
> funziona più da 50 anni almeno). L'ultima analisi fatta me
> la diede il vecchio proprietario alla vendita della casa, e
> credo risalga agli anni 90. In effetti sto usando da 12 anni
> acqua non controllata (dura da schifo, infatti in lavatrice
> consumo il massimo delle dosi consigliate)
>
Se la usi solo per la lavatrice non dovresti correre grossi rischi :-)
> > gli operatori ad accorgersene, tenuto conto che potrebbe non esserci
> > (ed in questi casi spesso non c'e') un sistema di allarme o anche solo di
> > misura/rivelazione del cloro?
> > Minuti, ore, giorni? A volte anche di piu', ogni operatore potrebbe dover gestire
> > una quantita' innumerevole di acquedotti (come mi dicono accade qui).
>
> mi è tutto sconosciuto. PEnsavo non si potessero gestire
> così acquedotti altro che privati di ognuna famiglia, nel
> qual caso devi far analizzare le acque periodicamente, a tue
> spese, e ti assumi i rischi tu in caso non provvedi. Se
> l'acqua è cattiva, nessuno ti da autorizzazioni a consumarla
> (in modo che se lo fai, di nuovo te ne assumi rischio).
> BTW io sono in effetti servito da una sorta di doppio
> acquedotto, quello di una ditta pubblica, che non uso, in
> quanto è a pagamento (ma pago il canone di allaccio per
> mantenere il diritto ad un possibile uso futuro), e un
> acquedotto privato che non nasce da me, ma che oggi come
> oggi serve soltanto me (il mulino da cui attingeva non
> funziona più da 50 anni almeno). L'ultima analisi fatta me
> la diede il vecchio proprietario alla vendita della casa, e
> credo risalga agli anni 90. In effetti sto usando da 12 anni
> acqua non controllata (dura da schifo, infatti in lavatrice
> consumo il massimo delle dosi consigliate)
>
>
> > 2. Dopo forti piogge sostanze organiche provenienti dal terreno dilavato si ritrovano
> > nella sorgente (tra l'altro l'acqua si intorbidisce) e questo consuma molto cloro,
> > a volte tutto o quasi quello che viene immesso.
>
> imho COD/BOD sforano anche, e di brutto, in circostanze del
> genere. Inoltre l'acqua diventa anche inadatta alla birra e
> insalubre in generale per il carico di materiale inorganico
> in sospensione (argilla ad es.)
>
> > 3. Se tu calibri la pompetta per immettere molto cloro e, a causa della variabilita'
> > della presenza di microorganismi/sostanze organiche/sostanze ossidabili dal cloro
> > ne viene consumato poco, tu ti ritrovi in casa una concentrazione di cloro (e non
> > biossido di cloro che non ha quasi odore ne' sapore, ma varechina vera e propria)
> > eccessiva, quindi piu' di tanto non ne puoi far immettere.
>
> ovvio, è velenoso. Avevo letto di un infarto causato da
> cronico stress ossidativo e deplezione degli antiossidanti
> naturali, causato da costante iperclorazione
>
Caspita!
> > 2. Dopo forti piogge sostanze organiche provenienti dal terreno dilavato si ritrovano
> > nella sorgente (tra l'altro l'acqua si intorbidisce) e questo consuma molto cloro,
> > a volte tutto o quasi quello che viene immesso.
>
> imho COD/BOD sforano anche, e di brutto, in circostanze del
> genere. Inoltre l'acqua diventa anche inadatta alla birra e
> insalubre in generale per il carico di materiale inorganico
> in sospensione (argilla ad es.)
>
> > 3. Se tu calibri la pompetta per immettere molto cloro e, a causa della variabilita'
> > della presenza di microorganismi/sostanze organiche/sostanze ossidabili dal cloro
> > ne viene consumato poco, tu ti ritrovi in casa una concentrazione di cloro (e non
> > biossido di cloro che non ha quasi odore ne' sapore, ma varechina vera e propria)
> > eccessiva, quindi piu' di tanto non ne puoi far immettere.
>
> ovvio, è velenoso. Avevo letto di un infarto causato da
> cronico stress ossidativo e deplezione degli antiossidanti
> naturali, causato da costante iperclorazione
>
>
> perché vedo i tuoi post con righe di testo infinite ?
>
Non lo so, io uso google gruppi e mi curo di cancellare le righe vuote e questo mi permette di visualizzare correttamente il post (ma nonostante questo, non so come mai, in it.scienza fisica a volte le singole righe di spazio le visualizzo moltiplicate quando il post viene pubblicato).
> perché vedo i tuoi post con righe di testo infinite ?
>
>
> > 4. Considera, in quel paesino di campagna,
...
> > 4. Considera, in quel paesino di campagna,
> > A volte (= non raramente) ti ritrovi cloro zero quando apri il rubinetto e cloro a
> > conc. max dopo che hai fatto scorrere l'acqua per qualche minuto. Variabilita' totale.
>
> mmm. Ingestibile insomma. L'unica protezione è sapere a
> priori che i tipi di contaminazione possibili in ogni
> scenario, non immettano patogeni e/o pesticidi pericolosi.
>
Ma lo dici in quanto i pesticidi vengono quasi sempre distrutti dal cloro?
> > conc. max dopo che hai fatto scorrere l'acqua per qualche minuto. Variabilita' totale.
>
> mmm. Ingestibile insomma. L'unica protezione è sapere a
> priori che i tipi di contaminazione possibili in ogni
> scenario, non immettano patogeni e/o pesticidi pericolosi.
>
--
cometa_luminosa
Soviet_Mario
Jul 19, 2014, 10:09:57 PM7/19/14
to
Il 19/07/2014 16.09, cometa_luminosa ha scritto:
> Il giorno sabato 19 luglio 2014 02:52:01 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 19/07/2014 02.00, cometa_luminosa ha scritto:
>>
CUT
> Il giorno sabato 19 luglio 2014 02:52:01 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 19/07/2014 02.00, cometa_luminosa ha scritto:
>>
>>> 4. Considera, in quel paesino di campagna,
> ...
>>> A volte (= non raramente) ti ritrovi cloro zero quando apri il rubinetto e cloro a
>>> conc. max dopo che hai fatto scorrere l'acqua per qualche minuto. Variabilita' totale.
>>
>> mmm. Ingestibile insomma. L'unica protezione è sapere a
>> priori che i tipi di contaminazione possibili in ogni
>> scenario, non immettano patogeni e/o pesticidi pericolosi.
>>
> Ma lo dici in quanto i pesticidi vengono quasi sempre distrutti dal cloro?
no no, nel senso che senza controlli di sorta, si deve solo
> ...
>>> A volte (= non raramente) ti ritrovi cloro zero quando apri il rubinetto e cloro a
>>> conc. max dopo che hai fatto scorrere l'acqua per qualche minuto. Variabilita' totale.
>>
>> mmm. Ingestibile insomma. L'unica protezione è sapere a
>> priori che i tipi di contaminazione possibili in ogni
>> scenario, non immettano patogeni e/o pesticidi pericolosi.
>>
> Ma lo dici in quanto i pesticidi vengono quasi sempre distrutti dal cloro?
sperare che non ci possano essere a priori.
Non credo che il cloro possa disattivarne la gran parte, e
anzi, è possibile che alcuni li trasformi in schifezza
persino peggiore. Ad es. se si sono anelli fenolici, ammine
aromatiche, doppi legami, si generano molecole più alogenate
che probabilmente sono più tossiche, meno idrofile e meno
rapidamente degradabili.
Anche i bifenili antifungini potrebbero reagire ad es.,
anche se non sono sicuro
>
> --
> cometa_luminosa
cometa_luminosa
Jul 20, 2014, 1:08:20 PM7/20/14
to
Il giorno domenica 20 luglio 2014 04:09:57 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> no no, nel senso che senza controlli di sorta, si deve solo
> sperare che non ci possano essere a priori.
> Non credo che il cloro possa disattivarne la gran parte, e
> anzi, è possibile che alcuni li trasformi in schifezza
> persino peggiore. Ad es. se si sono anelli fenolici, ammine
> aromatiche, doppi legami, si generano molecole più alogenate
> che probabilmente sono più tossiche, meno idrofile e meno
> rapidamente degradabili.
> Anche i bifenili antifungini potrebbero reagire ad es.,
> anche se non sono sicuro
>
Capito.
> no no, nel senso che senza controlli di sorta, si deve solo
> sperare che non ci possano essere a priori.
> Non credo che il cloro possa disattivarne la gran parte, e
> anzi, è possibile che alcuni li trasformi in schifezza
> persino peggiore. Ad es. se si sono anelli fenolici, ammine
> aromatiche, doppi legami, si generano molecole più alogenate
> che probabilmente sono più tossiche, meno idrofile e meno
> rapidamente degradabili.
> Anche i bifenili antifungini potrebbero reagire ad es.,
> anche se non sono sicuro
>
Grazie,
ciao.
--
cometa_luminosa
Oliver_Kahn
Aug 15, 2014, 3:34:05 PM8/15/14
to
Soviet_Mario <Soviet.Mario@CCCP. MIR> ha scritto:
http://alimentazione-naturale.blogspot.it/search?q=azoulay
Caro Soviet Mario le tue raccomandazioni, suffragate dalla USDA (!), sono citate
nella mia anticonformistica monografia sulle acque da bere. Puoi sempre
correggere (e mi farￜ piacere: io sono uno che deve sembre studiare e
migliorare) gli errori che leggerai. C'ￜ solo un particolare. Nella reazione
chimica allegata dal sito USDA linkato nell'articolo emerge un po' di HCL. Sarￜ
pochissimo immagino. Ma come mai non viene calcolato nella tabella dove sembra
che tutto il cloro sia eliminato? In biologia si sa che un forte antiossidante
lo distrugge il cloro, ma in chimica, eehm... nulla si distrugge...:-) Grazie.
http://alimentazione-naturale.blogspot.it/search?q=azoulay
http://alimentazione-naturale.blogspot.it/search?q=azoulay
Caro Soviet Mario le tue raccomandazioni, suffragate dalla USDA (!), sono citate
nella mia anticonformistica monografia sulle acque da bere. Puoi sempre
correggere (e mi farￜ piacere: io sono uno che deve sembre studiare e
migliorare) gli errori che leggerai. C'ￜ solo un particolare. Nella reazione
chimica allegata dal sito USDA linkato nell'articolo emerge un po' di HCL. Sarￜ
pochissimo immagino. Ma come mai non viene calcolato nella tabella dove sembra
che tutto il cloro sia eliminato? In biologia si sa che un forte antiossidante
lo distrugge il cloro, ma in chimica, eehm... nulla si distrugge...:-) Grazie.
http://alimentazione-naturale.blogspot.it/search?q=azoulay
*GB*
Aug 15, 2014, 11:15:05 PM8/15/14
to
Oliver_Kahn ha scritto:
> http://alimentazione-naturale.blogspot.it/search?q=azoulay
>
> Caro Soviet Mario le tue raccomandazioni, suffragate dalla USDA (!)
In attesa che ti risponda lui (anche se io penso che chi si preoccupa
del costo economico e ambientale delle bottiglie in plastica non abbia
riflettuto su quali sarebbero i costi se tutti decidessero di declorare
l'acqua con l'acido ascorbico), io ho alcune osservazioni da fare:
1) Poiché si parla di antichi Romani, sei informato che i più poveri
degli antichi Romani (quelli ricchi mangiavano carne e pesce) mettevano
sempre il garum (una salsa di pesce) nella loro zuppa di farro e ceci?
I ritrovamenti archeologici di anfore trasportate su navi commerciali
provano che il garum era il terzo prodotto alimentare più commerciato
nel Mediterraneo, dopo vino e olio d'oliva. Ancora oggi l'Italia esporta
vino e olio d'oliva, ma al posto del garum esporta tonno in scatola.
http://www.bibliolab.it/I%20Romani%20a%20tavola/garum.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Garum
Se tu non aggiungi un po' di pesce alla tua dieta vegana, la carenza
cronica (che triplica anche il rischio di cancro gastrico) di vit. B12
ti provoca iperomocisteinemia e conseguenti malattie cardiovascolari,
oltre a disturbi nervosi. Ti consiglio di leggere questo:
http://is.gd/AF5cgu
=
http://www.educazionenutrizionale.granapadano.it/it/alimentazione-
per-patologie/schede-sull-alimentazione-per-patologie/schede-
sull-alimentazione-per-patologie-adulti/insufficienza-di-vitamine-
del-gruppo-b-e-rischio-cardiovascolare-iperomocisteinemia-
2) Arsenico nelle acque minerali. In fondo a quella tabella si legge:
* Limite di legge:10 mg/L. N.Valerio 2013 (da De Vivo et al. 2010)
Ora, mg è il simbolo di milligrammo, non di microgrammo (mcg). Assumere
quotidianamente 10 mg di arsenico per ogni litro d'acqua (quindi 20 mg
con 2 litri) significherebbe andare incontro ad avvelenamento cronico.
La soglia OMS/EPA/UE è posta a 10 microgrammi, ovvero 0,01 milligrammi.
L'articolo di quel blog è interessante e offre utili rimandi a tabelle
analitiche esaustive, ma il dilettantismo (di N. Valerio o di De Vivo)
si rileva anche osservando che i valori nella seconda colonna della
tabella dal titolo "Arsenico nelle Acque Minerali" sono elencati
a rovescio (crescenti anziché decrescenti) di quelli nella prima
colonna. Infatti l'acqua con meno As è (come è ovvio aspettarsi)
la Lauretana (0.019 mcg/L), non la San Benedetto (0.468 mcg/L).
Infine, nella tabella il punto sta di certo per la virgola decimale:
ergo, nessuna acqua minerale supera il limite di legge di As. La Egeria
è molto vicina a tale limite, ma l'acqua del rubinetto di Viterbo e
di molti altri comuni laziali (e non solo) lo supera abbondantemente.
Non mi sembra corretto proporre una tale lista senza un confronto dei
valori con quelli delle acque di rubinetto delle varie località.
http://temi.repubblica.it/UserFiles/limes/File/Analisi_Acque_Rubinetto.pdf
Comunque, tutte le acque minerali indicate con lo sfondo bianco sono
sostanzialmente senza arsenico. Quelle in giallo chiaro hanno valori
non preoccupanti, e comunque più bassi di quelli di diverse acque di
rubinetto. Anche quelle in giallo medio sono certo meglio dell'acqua
potabile di Viterbo o di altri comuni laziali. Infatti in quell'altra
tabella con le analisi delle acque *immesse* nelle reti idriche dei
comuni, troviamo questi valori per il contenuto di arsenico (As):
049 Viterbo (VT) 27.200 --> valore fuorilegge
133 Grosseto (GR) 7.320 --> più di Ferrarelle
010 Catanzaro (CZ) 7.310 --> più di Ferrarelle
069 Villa Poma (MN) 7.290 --> più di Ferrarelle
063 Mantova (MN) 5.510 --> più di Candida e S. Anna Vinadio
058 Cremona (CR) 5.180 --> più di Leggera
3) Alluminio. L'autore (Nico Valerio, sei tu?) di quel blog scrive:
l’enorme quantità di tossico alluminio (sospetto fattore di rischio
di malattia di Alzheimer e danni renali) nell’acqua di Nepi,
che ne contiene (dall'altra tabella linkata): 237.00 mcg/L
Ma guarda nella corrispondente tabella quanto Al contiene quest'acqua
di rubinetto:
110 Caronia (ME) 454.00
Forse dirai: Chi è la carogna che abita a Caronia? - E io ti rispondo:
Chi è che beve Acqua di Nepi? Io manco sapevo che esistesse.
4) Le condotte idriche. L'autore del blog sembra ignorare che quelle
attuali sono fatte in cemento-amianto. Dettaglio che si commenta da sé.
Comunque, leggi queste info contrastanti:
http://www.dirittoambiente.net/file/rifiuti_articoli_686.pdf
http://www.romagnanoi.it/news/forli/727779/L-acqua-potabile-passa-nei-tubi.html
http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/caserta/notizie/cronaca/2013/29-novembre-2013/terra-fuochi-acqua-scorre-amianto-2223720102495.shtml
Quindi, invece di fare del terrorismo, esaminiamo i dati seriamente,
traendoli da quelle tabelle:
http://temi.repubblica.it/UserFiles/limes/File/tabella_limiti_concentrazioni.pdf
http://temi.repubblica.it/UserFiles/limes/File/Analisi_Acque_Minerali.pdf
Si nota che nessuna acqua minerale in Italia ha un contenuto di As
sopra la soglia, sebbene quattro di esse superino le soglie OMS o EPA
per l'Al o per tre elementi molto tossici, per cui si può ritenere
che andrebbero tolte dal mercato (posto che ci stiano, dati i nomi
sconosciuti ai più), ecco quali sono:
Al Be Tl U
| | | |
044 Acqua di Nepi 237.00 4.69000 | |
118 Rocce Sarde | | 31.000 (> EPA e >> OMS)
122 San Martino | 0.67800 (> 1^ soglia EPA)
123 Sandalia 267.00
Quattro in tutto... volendo prendere per buono l'assunto che la soglia
di 10 mcg/L di arsenico sarebbe troppo alta per un consumo quotidiano,
portiamola a 7 mcg/L e mettiamo al bando anche 047 Egeria (As 8.910)
e 111 Isola Antica (As 7.440). In tutto, 6 acque minerali da non bere.
Le rimanenti acque minerali non destano alcuna preoccupazione, e chi
dice il contrario, alla luce di quei dati analitici, è un fuffaro.
Per curiosità, confrontiamo tre acque di rubinetto (fluoruro in mg/L):
Al As Be Cd Cr Pb Tl U F-
048 Roma 0.52 0.622 0.0062 0.0019 0.35 0.220 0.00507 0.74 0.114
064 Milano 0.50 0.096 0.0015 0.1370 0.72 0.902 0.00616 1.86 0.020
132 Firenze 53.90 0.225 0.0010 0.0085 0.20 0.107 0.00131 1.06 0.148
con tre acque minerali, due (007 liscia e 026 effervescente naturale)
di ottimo sapore e la terza economicissima:
Al As Be Cd Cr Pb Tl U F-
007 Lilia 0.94 1.900 0.00221 0.002 0.190 0.003 0.00093 0.008 1.04
026 Lete 1.41 0.759 0.03760 0.161 1.290 0.018 0.22000 1.220 0.21
064 Luna 1.25 0.681 0.00050 0.005 0.316 0.012 0.00274 0.912 0.04
Si nota che tutte e tre quelle acque di rubinetto contengono, già
all'immissione nella rete idrica, decisamente più piombo, e questo
salta all'occhio dai dati delle acque di rubinetto (Pb max 20.700)
a confronto con quelle minerali (Pb max 0.625). Il minor contenuto
in piombo caratterizza dunque la media delle acque minerali rispetto
alla media delle acque di rubinetto. Poiché sembra che l'accumulo di
piombo nell'organismo sia correlato con l'invecchiamento, si potrebbe
ipotizzare che chi beve solo acque minerali possa mantenersi giovane
più a lungo. A Milano con una minima spesa addizionale all'Esselunga
puoi berti un'acqua (Luna) che contiene almeno (visto che passando
nelle tubature il contenuto di piombo aumenta) 75 volte meno piombo
della locale acqua potabile; e non contiene cloro e organoclorurati.
Delle tre acque minerali citate, la Lilia contiene la giusta quantità
di fluoruro per la protezione dalla carie nei bambini, mentre la Lete
quella opportuna per gli adulti (che fissano in denti e ossa il 60%
del fluoruro introdotto con l'alimentazione); la Luna invece ha ancora
meno fluoruro delle acque di rubinetto (ma si può risolvere bevendo
4/5 Luna e 1/5 Lilia).
Nota sulle pasticche di fluoruro. Siccome il fluoruro è un potente
inibitore della glicolisi (perciò si aggiunge nei campioni di sangue
di cui vada determinata la glicemia), a mio parere il fluoruro delle
pasticche, che arriva troppo concentrato localmente, se assunto per
tutta la vita (quindi anche da adulti) potrebbe provocare danni (anche
neoplasie) a stomaco, duodeno e pancreas. Per tale ragione io preferisco
l'impiego di acque minerali contenenti fluoro al posto delle pasticche.
In alternativa, il fluoro si può ottenere anche dal tè, le cui foglie
ne contengono molto. In ogni caso, sembra che la prevenzione migliore
della carie si ottenga inibendo la glicolisi batterica con applicazioni
locali (sui denti e nel cavo orale) di preparati contenenti fluoruro.
Bye,
*GB*
> http://alimentazione-naturale.blogspot.it/search?q=azoulay
>
> Caro Soviet Mario le tue raccomandazioni, suffragate dalla USDA (!)
del costo economico e ambientale delle bottiglie in plastica non abbia
riflettuto su quali sarebbero i costi se tutti decidessero di declorare
l'acqua con l'acido ascorbico), io ho alcune osservazioni da fare:
1) Poiché si parla di antichi Romani, sei informato che i più poveri
degli antichi Romani (quelli ricchi mangiavano carne e pesce) mettevano
sempre il garum (una salsa di pesce) nella loro zuppa di farro e ceci?
I ritrovamenti archeologici di anfore trasportate su navi commerciali
provano che il garum era il terzo prodotto alimentare più commerciato
nel Mediterraneo, dopo vino e olio d'oliva. Ancora oggi l'Italia esporta
vino e olio d'oliva, ma al posto del garum esporta tonno in scatola.
http://www.bibliolab.it/I%20Romani%20a%20tavola/garum.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Garum
Se tu non aggiungi un po' di pesce alla tua dieta vegana, la carenza
cronica (che triplica anche il rischio di cancro gastrico) di vit. B12
ti provoca iperomocisteinemia e conseguenti malattie cardiovascolari,
oltre a disturbi nervosi. Ti consiglio di leggere questo:
http://is.gd/AF5cgu
=
http://www.educazionenutrizionale.granapadano.it/it/alimentazione-
per-patologie/schede-sull-alimentazione-per-patologie/schede-
sull-alimentazione-per-patologie-adulti/insufficienza-di-vitamine-
del-gruppo-b-e-rischio-cardiovascolare-iperomocisteinemia-
2) Arsenico nelle acque minerali. In fondo a quella tabella si legge:
* Limite di legge:10 mg/L. N.Valerio 2013 (da De Vivo et al. 2010)
Ora, mg è il simbolo di milligrammo, non di microgrammo (mcg). Assumere
quotidianamente 10 mg di arsenico per ogni litro d'acqua (quindi 20 mg
con 2 litri) significherebbe andare incontro ad avvelenamento cronico.
La soglia OMS/EPA/UE è posta a 10 microgrammi, ovvero 0,01 milligrammi.
L'articolo di quel blog è interessante e offre utili rimandi a tabelle
analitiche esaustive, ma il dilettantismo (di N. Valerio o di De Vivo)
si rileva anche osservando che i valori nella seconda colonna della
tabella dal titolo "Arsenico nelle Acque Minerali" sono elencati
a rovescio (crescenti anziché decrescenti) di quelli nella prima
colonna. Infatti l'acqua con meno As è (come è ovvio aspettarsi)
la Lauretana (0.019 mcg/L), non la San Benedetto (0.468 mcg/L).
Infine, nella tabella il punto sta di certo per la virgola decimale:
ergo, nessuna acqua minerale supera il limite di legge di As. La Egeria
è molto vicina a tale limite, ma l'acqua del rubinetto di Viterbo e
di molti altri comuni laziali (e non solo) lo supera abbondantemente.
Non mi sembra corretto proporre una tale lista senza un confronto dei
valori con quelli delle acque di rubinetto delle varie località.
http://temi.repubblica.it/UserFiles/limes/File/Analisi_Acque_Rubinetto.pdf
Comunque, tutte le acque minerali indicate con lo sfondo bianco sono
sostanzialmente senza arsenico. Quelle in giallo chiaro hanno valori
non preoccupanti, e comunque più bassi di quelli di diverse acque di
rubinetto. Anche quelle in giallo medio sono certo meglio dell'acqua
potabile di Viterbo o di altri comuni laziali. Infatti in quell'altra
tabella con le analisi delle acque *immesse* nelle reti idriche dei
comuni, troviamo questi valori per il contenuto di arsenico (As):
049 Viterbo (VT) 27.200 --> valore fuorilegge
133 Grosseto (GR) 7.320 --> più di Ferrarelle
010 Catanzaro (CZ) 7.310 --> più di Ferrarelle
069 Villa Poma (MN) 7.290 --> più di Ferrarelle
063 Mantova (MN) 5.510 --> più di Candida e S. Anna Vinadio
058 Cremona (CR) 5.180 --> più di Leggera
3) Alluminio. L'autore (Nico Valerio, sei tu?) di quel blog scrive:
l’enorme quantità di tossico alluminio (sospetto fattore di rischio
di malattia di Alzheimer e danni renali) nell’acqua di Nepi,
che ne contiene (dall'altra tabella linkata): 237.00 mcg/L
Ma guarda nella corrispondente tabella quanto Al contiene quest'acqua
di rubinetto:
110 Caronia (ME) 454.00
Forse dirai: Chi è la carogna che abita a Caronia? - E io ti rispondo:
Chi è che beve Acqua di Nepi? Io manco sapevo che esistesse.
4) Le condotte idriche. L'autore del blog sembra ignorare che quelle
attuali sono fatte in cemento-amianto. Dettaglio che si commenta da sé.
Comunque, leggi queste info contrastanti:
http://www.dirittoambiente.net/file/rifiuti_articoli_686.pdf
http://www.romagnanoi.it/news/forli/727779/L-acqua-potabile-passa-nei-tubi.html
http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/caserta/notizie/cronaca/2013/29-novembre-2013/terra-fuochi-acqua-scorre-amianto-2223720102495.shtml
Quindi, invece di fare del terrorismo, esaminiamo i dati seriamente,
traendoli da quelle tabelle:
http://temi.repubblica.it/UserFiles/limes/File/tabella_limiti_concentrazioni.pdf
http://temi.repubblica.it/UserFiles/limes/File/Analisi_Acque_Minerali.pdf
Si nota che nessuna acqua minerale in Italia ha un contenuto di As
sopra la soglia, sebbene quattro di esse superino le soglie OMS o EPA
per l'Al o per tre elementi molto tossici, per cui si può ritenere
che andrebbero tolte dal mercato (posto che ci stiano, dati i nomi
sconosciuti ai più), ecco quali sono:
Al Be Tl U
| | | |
044 Acqua di Nepi 237.00 4.69000 | |
118 Rocce Sarde | | 31.000 (> EPA e >> OMS)
122 San Martino | 0.67800 (> 1^ soglia EPA)
123 Sandalia 267.00
Quattro in tutto... volendo prendere per buono l'assunto che la soglia
di 10 mcg/L di arsenico sarebbe troppo alta per un consumo quotidiano,
portiamola a 7 mcg/L e mettiamo al bando anche 047 Egeria (As 8.910)
e 111 Isola Antica (As 7.440). In tutto, 6 acque minerali da non bere.
Le rimanenti acque minerali non destano alcuna preoccupazione, e chi
dice il contrario, alla luce di quei dati analitici, è un fuffaro.
Per curiosità, confrontiamo tre acque di rubinetto (fluoruro in mg/L):
Al As Be Cd Cr Pb Tl U F-
048 Roma 0.52 0.622 0.0062 0.0019 0.35 0.220 0.00507 0.74 0.114
064 Milano 0.50 0.096 0.0015 0.1370 0.72 0.902 0.00616 1.86 0.020
132 Firenze 53.90 0.225 0.0010 0.0085 0.20 0.107 0.00131 1.06 0.148
con tre acque minerali, due (007 liscia e 026 effervescente naturale)
di ottimo sapore e la terza economicissima:
Al As Be Cd Cr Pb Tl U F-
007 Lilia 0.94 1.900 0.00221 0.002 0.190 0.003 0.00093 0.008 1.04
026 Lete 1.41 0.759 0.03760 0.161 1.290 0.018 0.22000 1.220 0.21
064 Luna 1.25 0.681 0.00050 0.005 0.316 0.012 0.00274 0.912 0.04
Si nota che tutte e tre quelle acque di rubinetto contengono, già
all'immissione nella rete idrica, decisamente più piombo, e questo
salta all'occhio dai dati delle acque di rubinetto (Pb max 20.700)
a confronto con quelle minerali (Pb max 0.625). Il minor contenuto
in piombo caratterizza dunque la media delle acque minerali rispetto
alla media delle acque di rubinetto. Poiché sembra che l'accumulo di
piombo nell'organismo sia correlato con l'invecchiamento, si potrebbe
ipotizzare che chi beve solo acque minerali possa mantenersi giovane
più a lungo. A Milano con una minima spesa addizionale all'Esselunga
puoi berti un'acqua (Luna) che contiene almeno (visto che passando
nelle tubature il contenuto di piombo aumenta) 75 volte meno piombo
della locale acqua potabile; e non contiene cloro e organoclorurati.
Delle tre acque minerali citate, la Lilia contiene la giusta quantità
di fluoruro per la protezione dalla carie nei bambini, mentre la Lete
quella opportuna per gli adulti (che fissano in denti e ossa il 60%
del fluoruro introdotto con l'alimentazione); la Luna invece ha ancora
meno fluoruro delle acque di rubinetto (ma si può risolvere bevendo
4/5 Luna e 1/5 Lilia).
Nota sulle pasticche di fluoruro. Siccome il fluoruro è un potente
inibitore della glicolisi (perciò si aggiunge nei campioni di sangue
di cui vada determinata la glicemia), a mio parere il fluoruro delle
pasticche, che arriva troppo concentrato localmente, se assunto per
tutta la vita (quindi anche da adulti) potrebbe provocare danni (anche
neoplasie) a stomaco, duodeno e pancreas. Per tale ragione io preferisco
l'impiego di acque minerali contenenti fluoro al posto delle pasticche.
In alternativa, il fluoro si può ottenere anche dal tè, le cui foglie
ne contengono molto. In ogni caso, sembra che la prevenzione migliore
della carie si ottenga inibendo la glicolisi batterica con applicazioni
locali (sui denti e nel cavo orale) di preparati contenenti fluoruro.
Bye,
*GB*
Oliver_Kahn
Aug 16, 2014, 11:07:26 AM8/16/14
to
*GB* <gb...@ymail.com> ha scritto:
> Ora, mg Ú il simbolo di milligrammo, non di microgrammo (mcg).
Grazie, Ú una semplice svista in una nota: come si vede nella tabells, sotto il
titolo c'Ú il termine corretto in carattere greco. Carattere che va trascritto
da "m" con Symbol. In nota questo ulteriore passaggio di editing Ú stato
dimenticato: sarà subito corretto.
Per il resto devi essere un fissato maniaco, già hai allontanato con le tue
"campagne" e polemiche irrazionali tante gente dal NG di alimentazione. Adesso
sei anche su Chimica? Oddio. Parli sempre d'altro, cioÚ di quello che vuoi tu:
che c'entra il garum e il vegetarismo con l'acqua? Ce l'hai con i vegan?
Anch'io. Vedi quanto sei scemo? Non capisci un testo, corri subito alla tastiera
prima di aver capito. Chissà da che cosa devi avermi inquadrato come un vegan.
Ti invito alla attenta analisi semantica di ogni testo presente passato e
futuro. Ma xon personaggi del tuo livello ogni concetto razionale Ú sprecato,
anzi ora avrò aizzato ancora di più il pazzo. Interrompo qui: nessun'altra
parola con persone del tuo genere. Ben note in psicologia.
> Ora, mg Ú il simbolo di milligrammo, non di microgrammo (mcg).
Grazie, Ú una semplice svista in una nota: come si vede nella tabells, sotto il
titolo c'Ú il termine corretto in carattere greco. Carattere che va trascritto
da "m" con Symbol. In nota questo ulteriore passaggio di editing Ú stato
dimenticato: sarà subito corretto.
Per il resto devi essere un fissato maniaco, già hai allontanato con le tue
"campagne" e polemiche irrazionali tante gente dal NG di alimentazione. Adesso
sei anche su Chimica? Oddio. Parli sempre d'altro, cioÚ di quello che vuoi tu:
che c'entra il garum e il vegetarismo con l'acqua? Ce l'hai con i vegan?
Anch'io. Vedi quanto sei scemo? Non capisci un testo, corri subito alla tastiera
prima di aver capito. Chissà da che cosa devi avermi inquadrato come un vegan.
Ti invito alla attenta analisi semantica di ogni testo presente passato e
futuro. Ma xon personaggi del tuo livello ogni concetto razionale Ú sprecato,
anzi ora avrò aizzato ancora di più il pazzo. Interrompo qui: nessun'altra
parola con persone del tuo genere. Ben note in psicologia.
*GB*
Aug 16, 2014, 2:48:59 PM8/16/14
to
Oliver_Kahn ha scritto:
>> Ora, mg Ú il simbolo di milligrammo, non di microgrammo (mcg).
>
> Grazie, Ú una semplice svista in una nota: come si vede nella tabells, sotto il
> titolo c'Ú il termine corretto in carattere greco. Carattere che va trascritto
> da "m" con Symbol. In nota questo ulteriore passaggio di editing Ú stato
> dimenticato: sarￜ subito corretto.
Bene. Ma correggi anche l'ordinamento della tua tabella. Inoltre nel
testo dell'articolo hai scritto "Lilla" invece di "Lilia".
> Per il resto devi essere un fissato maniaco, giￜ hai allontanato con le tue
> Adesso sei anche su Chimica?
Da sempre, e da ben prima che negli altri NG piￜ infestati di matti.
Inoltre con te avevo giￜ discusso qui in passato, ma vedo che non te
lo ricordi.
> Oddio. Parli sempre d'altro, cioÚ di quello che vuoi tu:
> che c'entra il garum e il vegetarismo con l'acqua?
Niente, ma siccome cominci quell'articolo parlando degli acquedotti
degli antichi Romani, mi sono ricordato che tu eri convinto che
i Romani mangiassero solo verdure.
> Ce l'hai con i vegan?
In generale, no, finchￜ si limitano a danneggiare solo sￜ stessi.
Mi preoccupano invece quando riescono a introdurre giornate vegan
nelle mense scolastiche.
> Anch'io. Vedi quanto sei scemo? Non capisci un testo, corri subito alla tastiera
> prima di aver capito. Chissￜ da che cosa devi avermi inquadrato come un vegan.
Okay, mi sarￜ sbagliato nel ritenerti un vegan, e di questo mi scuso,
ma il tuo post in ISM ￜ pubblico e quella tua frase era molto chiara:
Non fumo, niente grassi animali e non bevo alcol, etￜ 65,
ma le coronarie?
Sapendoti anche vegetariano, poichￜ "niente grassi animali" esclude
pure i latticini, ho supposto che tu avessi fatto il passetto in piￜ
che puￜ portare all'iperomocisteinemia. Perￜ ha ragione Giacobino:
i tentativi di diagnosi online sono un'assurditￜ, anche perchￜ chi
chiede una diagnosi online ha sempre qualche problema psicologico.
> Ti invito alla attenta analisi semantica di ogni testo presente passato e
> futuro. Ma xon personaggi del tuo livello ogni concetto razionale Ú sprecato,
Beh, nella tua concione sulle acque minerali, hai infilato diversi
errori e scritto palesi esagerazioni. Forse Soviet Mario ti aiuterￜ
a correggere gli errori di quell'articolo, ma io insisto che parlare
troppo male delle acque minerali ￜ fare politica, non scienza.
> anzi ora avrò aizzato ancora di più il pazzo. Interrompo qui: nessun'altra
> parola con persone del tuo genere. Ben note in psicologia.
Ti ringrazio. A differenza del grillino Di Battista, io non ho nessuna
intenzione di farmi esplodere in metropolitana, per cui restare alla
larga da certi simpatizzanti ￜ anche tenersi alla larga dai guai.
Bye,
*GB*
>> Ora, mg Ú il simbolo di milligrammo, non di microgrammo (mcg).
>
> Grazie, Ú una semplice svista in una nota: come si vede nella tabells, sotto il
> titolo c'Ú il termine corretto in carattere greco. Carattere che va trascritto
> da "m" con Symbol. In nota questo ulteriore passaggio di editing Ú stato
Bene. Ma correggi anche l'ordinamento della tua tabella. Inoltre nel
testo dell'articolo hai scritto "Lilla" invece di "Lilia".
> Per il resto devi essere un fissato maniaco, giￜ hai allontanato con le tue
> "campagne" e polemiche irrazionali tante gente dal NG di alimentazione.
No, quel NG ￜ morto per conto suo, come sta accadendo a molti altri NG.
> Adesso sei anche su Chimica?
Inoltre con te avevo giￜ discusso qui in passato, ma vedo che non te
lo ricordi.
> Oddio. Parli sempre d'altro, cioÚ di quello che vuoi tu:
> che c'entra il garum e il vegetarismo con l'acqua?
degli antichi Romani, mi sono ricordato che tu eri convinto che
i Romani mangiassero solo verdure.
> Ce l'hai con i vegan?
Mi preoccupano invece quando riescono a introdurre giornate vegan
nelle mense scolastiche.
> Anch'io. Vedi quanto sei scemo? Non capisci un testo, corri subito alla tastiera
Okay, mi sarￜ sbagliato nel ritenerti un vegan, e di questo mi scuso,
ma il tuo post in ISM ￜ pubblico e quella tua frase era molto chiara:
Non fumo, niente grassi animali e non bevo alcol, etￜ 65,
ma le coronarie?
Sapendoti anche vegetariano, poichￜ "niente grassi animali" esclude
pure i latticini, ho supposto che tu avessi fatto il passetto in piￜ
che puￜ portare all'iperomocisteinemia. Perￜ ha ragione Giacobino:
i tentativi di diagnosi online sono un'assurditￜ, anche perchￜ chi
chiede una diagnosi online ha sempre qualche problema psicologico.
> Ti invito alla attenta analisi semantica di ogni testo presente passato e
> futuro. Ma xon personaggi del tuo livello ogni concetto razionale Ú sprecato,
errori e scritto palesi esagerazioni. Forse Soviet Mario ti aiuterￜ
a correggere gli errori di quell'articolo, ma io insisto che parlare
troppo male delle acque minerali ￜ fare politica, non scienza.
> anzi ora avrò aizzato ancora di più il pazzo. Interrompo qui: nessun'altra
> parola con persone del tuo genere. Ben note in psicologia.
intenzione di farmi esplodere in metropolitana, per cui restare alla
larga da certi simpatizzanti ￜ anche tenersi alla larga dai guai.
Bye,
*GB*
not1xor1
Aug 17, 2014, 12:20:44 AM8/17/14
to
Il 16/08/2014 20:48, *GB* ha scritto:
> Okay, mi sarò sbagliato nel ritenerti un vegan, e di questo mi scuso,
> ma il tuo post in ISM è pubblico e quella tua frase era molto chiara:
>
> Non fumo, niente grassi animali e non bevo alcol, età 65,
> ma le coronarie?
>
> Sapendoti anche vegetariano, poiché "niente grassi animali" esclude
> pure i latticini, ho supposto che tu avessi fatto il passetto in più
scusate la divagazione (ho cambiato il subject)
ho letto recentemente alcuni articoli riguardo la rivalutazione di
alcuni grassi saturi... in particolare quelli dei latticini
riguardo l'insorgenza di diabete e colesterolo l'assunzione di
zuccheri e amidi di facile assimilazione avrebbe un ruolo almeno
importante quanto quello di alcuni grassi saturi
ricordo una ricerca recente (alcune settimane fa) che sosteneva che,
riguardo la sindrome metabolica i grassi saturi con numero dispari di
atomi di carbonio sarebbero protettivi, mentre quelli con numeri pari
la favorirebbero
a questo poi secondo molti andrebbe aggiunto il contributo del
microbioma intestinale
--
bye
!(!1|1)
> Okay, mi sarò sbagliato nel ritenerti un vegan, e di questo mi scuso,
> ma il tuo post in ISM è pubblico e quella tua frase era molto chiara:
>
> Non fumo, niente grassi animali e non bevo alcol, età 65,
> ma le coronarie?
>
> Sapendoti anche vegetariano, poiché "niente grassi animali" esclude
> pure i latticini, ho supposto che tu avessi fatto il passetto in più
scusate la divagazione (ho cambiato il subject)
ho letto recentemente alcuni articoli riguardo la rivalutazione di
alcuni grassi saturi... in particolare quelli dei latticini
riguardo l'insorgenza di diabete e colesterolo l'assunzione di
zuccheri e amidi di facile assimilazione avrebbe un ruolo almeno
importante quanto quello di alcuni grassi saturi
ricordo una ricerca recente (alcune settimane fa) che sosteneva che,
riguardo la sindrome metabolica i grassi saturi con numero dispari di
atomi di carbonio sarebbero protettivi, mentre quelli con numeri pari
la favorirebbero
a questo poi secondo molti andrebbe aggiunto il contributo del
microbioma intestinale
--
bye
!(!1|1)
*GB*
Aug 17, 2014, 2:21:58 AM8/17/14
to
not1xor1 ha scritto:
> scusate la divagazione (ho cambiato il subject)
Ok, ma penso che bisognerebbe chiedere al GCN di ridenominare questo NG
in it.scienza.chimbiofarma (temi: chimica, biologia, farmacia) chiudendo
cos� gli ormai deserti it.scienza.biologia e it.salute.alimentazione
> ho letto recentemente alcuni articoli riguardo la rivalutazione di
> alcuni grassi saturi... in particolare quelli dei latticini
Scusa, ma se non fornisci i link agli articoli che hai letto, non puoi
pretendere che, sia quando sono al lavoro che quando stanno per partire
per le vacanze, i tuoi interlocutori trovino il tempo per ravanare
in rete alla ricerca degli articoli di cui vorresti discutere.
> riguardo l'insorgenza di diabete e colesterolo l'assunzione di zuccheri
> e amidi di facile assimilazione avrebbe un ruolo almeno importante
> quanto quello di alcuni grassi saturi
Se � per questo, io mi ero salvato questo link:
http://is.gd/tk3zvJ
=
http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/14_luglio_17/
con-troppi-carboidrati-sale-rischio-cancro-colon-ecco-perche-
46c9a4c2-0db8-11e4-9f11-cba0b313a927.shtml
Con troppi carboidrati sale il rischio di cancro al colon: ecco perch�
Il microbiota intestinale, cio� i batteri che popolano l�intestino,
metabolizzano i carboidrati durante i pasti e causano
la proliferazione delle cellule intestinali
Una dieta ricca di carboidrati pu� aumentare il rischio di sviluppare
il cancro del colon-retto. Negli ultimi anni sono state raccolte
molte informazioni sui meccanismi che portano alla formazione di
questo tumore: infiammazioni intestinali croniche, una dieta
scorretta e pi� recentemente il microbiota ( quella comunemente nota
come �flora intestinale�, cio� i batteri che popolano l�intestino)
sono stati individuati come fattori che giocano un ruolo
determinante. Ora una ricerca dell�Universit� di Toronto, condotta
su cavie di laboratorio e pubblicata su Cell, ha cercato di fare
chiarezza sulle �relazioni pericolose� tra microbiota, infiammazione
e alimentazione che possono favorire le mutazioni genetiche che
scatenano poi un carcinoma colorettale.
(...)
�Abbiamo stabilito un collegamento diretto - conclude Alberto Martin,
autore della ricerca - tra la genetica e la popolazione microbica
intestinale, i nostri risultati suggeriscono quindi che una dieta
a basso contenuto di carboidrati potrebbe essere utile per i soggetti
che sono geneticamente predisposti al cancro del colon-retto.
http://www.cell.com/molecular-cell/abstract/S1097-2765%2814%2900272-X
The Multifaceted Role of the Intestinal Microbiota in Colon Cancer
Insomma, questo spiegherebbe perch� in quell'indagine sui vegetariani
britannici, essi risultavano pi� esposti al cancro del colon-retto,
mentre il gruppo meno esposto era quello dei mangiatori di pesce:
http://www.nature.com/bjc/journal/v101/n1/pdf/6605098a.pdf
Cancer incidence in British vegetarians
(vedi la Table 2: Colorectum, RR = 1.12 vegetariani vs 0.77 ittivori).
Bye,
*GB*
> scusate la divagazione (ho cambiato il subject)
in it.scienza.chimbiofarma (temi: chimica, biologia, farmacia) chiudendo
cos� gli ormai deserti it.scienza.biologia e it.salute.alimentazione
> ho letto recentemente alcuni articoli riguardo la rivalutazione di
> alcuni grassi saturi... in particolare quelli dei latticini
pretendere che, sia quando sono al lavoro che quando stanno per partire
per le vacanze, i tuoi interlocutori trovino il tempo per ravanare
in rete alla ricerca degli articoli di cui vorresti discutere.
> riguardo l'insorgenza di diabete e colesterolo l'assunzione di zuccheri
> e amidi di facile assimilazione avrebbe un ruolo almeno importante
> quanto quello di alcuni grassi saturi
http://is.gd/tk3zvJ
=
http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/14_luglio_17/
con-troppi-carboidrati-sale-rischio-cancro-colon-ecco-perche-
46c9a4c2-0db8-11e4-9f11-cba0b313a927.shtml
Con troppi carboidrati sale il rischio di cancro al colon: ecco perch�
Il microbiota intestinale, cio� i batteri che popolano l�intestino,
metabolizzano i carboidrati durante i pasti e causano
la proliferazione delle cellule intestinali
Una dieta ricca di carboidrati pu� aumentare il rischio di sviluppare
il cancro del colon-retto. Negli ultimi anni sono state raccolte
molte informazioni sui meccanismi che portano alla formazione di
questo tumore: infiammazioni intestinali croniche, una dieta
scorretta e pi� recentemente il microbiota ( quella comunemente nota
come �flora intestinale�, cio� i batteri che popolano l�intestino)
sono stati individuati come fattori che giocano un ruolo
determinante. Ora una ricerca dell�Universit� di Toronto, condotta
su cavie di laboratorio e pubblicata su Cell, ha cercato di fare
chiarezza sulle �relazioni pericolose� tra microbiota, infiammazione
e alimentazione che possono favorire le mutazioni genetiche che
scatenano poi un carcinoma colorettale.
(...)
�Abbiamo stabilito un collegamento diretto - conclude Alberto Martin,
autore della ricerca - tra la genetica e la popolazione microbica
intestinale, i nostri risultati suggeriscono quindi che una dieta
a basso contenuto di carboidrati potrebbe essere utile per i soggetti
che sono geneticamente predisposti al cancro del colon-retto.
http://www.cell.com/molecular-cell/abstract/S1097-2765%2814%2900272-X
The Multifaceted Role of the Intestinal Microbiota in Colon Cancer
Insomma, questo spiegherebbe perch� in quell'indagine sui vegetariani
britannici, essi risultavano pi� esposti al cancro del colon-retto,
mentre il gruppo meno esposto era quello dei mangiatori di pesce:
http://www.nature.com/bjc/journal/v101/n1/pdf/6605098a.pdf
Cancer incidence in British vegetarians
(vedi la Table 2: Colorectum, RR = 1.12 vegetariani vs 0.77 ittivori).
Bye,
*GB*
not1xor1
Aug 17, 2014, 2:22:04 PM8/17/14
to
Il 17/08/2014 08:21, *GB* ha scritto:
riguardo i tuoi appunti sul OT ho messo in crosspost con
it.scienza.biologia così da proseguire lì (ammesso che ci sia l'interesse)
>> ho letto recentemente alcuni articoli riguardo la rivalutazione di
>> alcuni grassi saturi... in particolare quelli dei latticini
>
> Scusa, ma se non fornisci i link agli articoli che hai letto, non puoi
> pretendere che, sia quando sono al lavoro che quando stanno per partire
> per le vacanze, i tuoi interlocutori trovino il tempo per ravanare
> in rete alla ricerca degli articoli di cui vorresti discutere.
ci sono stati alcuni articoli su new scientist qualche settimana fa,
ma mi pare non fossero liberamente accessibili (per lo meno non ne ho
trovato traccia tra quelli che ho salvato)
probabilmente prendevano spunto proprio da questi 3 studi:
più recente questo (che ha a che vedere con il diabete 2 non con la
sindrome metabolica come ricordavo erroneamente):
1) The relationship between saturated fat and type 2 diabetes may be
more complex than previously thought, according to the results of a
large international study published today in the journal Lancet
Diabetes and Endocrinology. The study found that saturated fatty acids
can be associated with both an increased and decreased risk of
developing the disease, depending on the type of fatty acids present
in the blood.
<http://medicalxpress.com/news/2014-08-saturated-fatty-acids-bigger-diabetes.html>
2) Eating higher, compared to lower, amounts of cheese, milk, yoghurt
or butter does not make a person more likely to die from
cardiovascular disease, cancer or any other cause, according to a
systematic review of the link between food sources of saturated fat
and mortality.
<http://medicalxpress.com/news/2014-06-evidence-stacks-favour-dairy.html>
3) After reviewing nearly 80 studies involving more than half a
million people, researchers at Cambridge University found that
saturated fat doesn't cause heart disease.
The study, published in the journal Annals of Internal Medicine, also
shows that 'good' fats do not lower the risk of heart attack.
<http://medicalxpress.com/news/2014-06-link-saturated-fat-heart-disease.html>
>> riguardo l'insorgenza di diabete e colesterolo l'assunzione di zuccheri
>> e amidi di facile assimilazione avrebbe un ruolo almeno importante
>> quanto quello di alcuni grassi saturi
>
> Se è per questo, io mi ero salvato questo link:
>
> Il microbiota intestinale, cioè i batteri che popolano l’intestino,
t it seems that bacteria within us—which outnumber our own cells about
100-fold—may very well be affecting both our cravings and moods to get
us to eat what they want, and often are driving us toward obesity
(quello che mi lascia perplesso è 100-fold... a me risultava un
rapporto di 10 cellule di microorganismi per cellula umana - ma forse
intendono il rapporto solo nell'ambito intestinale)
<http://medicalxpress.com/news/2014-08-gut-bacteria-minds.html>
--
bye
!(!1|1)
riguardo i tuoi appunti sul OT ho messo in crosspost con
it.scienza.biologia così da proseguire lì (ammesso che ci sia l'interesse)
>> ho letto recentemente alcuni articoli riguardo la rivalutazione di
>> alcuni grassi saturi... in particolare quelli dei latticini
>
> Scusa, ma se non fornisci i link agli articoli che hai letto, non puoi
> pretendere che, sia quando sono al lavoro che quando stanno per partire
> per le vacanze, i tuoi interlocutori trovino il tempo per ravanare
> in rete alla ricerca degli articoli di cui vorresti discutere.
ma mi pare non fossero liberamente accessibili (per lo meno non ne ho
trovato traccia tra quelli che ho salvato)
probabilmente prendevano spunto proprio da questi 3 studi:
più recente questo (che ha a che vedere con il diabete 2 non con la
sindrome metabolica come ricordavo erroneamente):
1) The relationship between saturated fat and type 2 diabetes may be
more complex than previously thought, according to the results of a
large international study published today in the journal Lancet
Diabetes and Endocrinology. The study found that saturated fatty acids
can be associated with both an increased and decreased risk of
developing the disease, depending on the type of fatty acids present
in the blood.
<http://medicalxpress.com/news/2014-08-saturated-fatty-acids-bigger-diabetes.html>
2) Eating higher, compared to lower, amounts of cheese, milk, yoghurt
or butter does not make a person more likely to die from
cardiovascular disease, cancer or any other cause, according to a
systematic review of the link between food sources of saturated fat
and mortality.
<http://medicalxpress.com/news/2014-06-evidence-stacks-favour-dairy.html>
3) After reviewing nearly 80 studies involving more than half a
million people, researchers at Cambridge University found that
saturated fat doesn't cause heart disease.
The study, published in the journal Annals of Internal Medicine, also
shows that 'good' fats do not lower the risk of heart attack.
<http://medicalxpress.com/news/2014-06-link-saturated-fat-heart-disease.html>
>> riguardo l'insorgenza di diabete e colesterolo l'assunzione di zuccheri
>> e amidi di facile assimilazione avrebbe un ruolo almeno importante
>> quanto quello di alcuni grassi saturi
>
>
> http://is.gd/tk3zvJ
> =
> http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/14_luglio_17/
> con-troppi-carboidrati-sale-rischio-cancro-colon-ecco-perche-
> 46c9a4c2-0db8-11e4-9f11-cba0b313a927.shtml
>
> Con troppi carboidrati sale il rischio di cancro al colon: ecco perché
> http://is.gd/tk3zvJ
> =
> http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/14_luglio_17/
> con-troppi-carboidrati-sale-rischio-cancro-colon-ecco-perche-
> 46c9a4c2-0db8-11e4-9f11-cba0b313a927.shtml
>
>
> Il microbiota intestinale, cioè i batteri che popolano l’intestino,
> metabolizzano i carboidrati durante i pasti e causano
> la proliferazione delle cellule intestinali
riguardo il microbioma c'è questo fresco di giornata:
> la proliferazione delle cellule intestinali
t it seems that bacteria within us—which outnumber our own cells about
100-fold—may very well be affecting both our cravings and moods to get
us to eat what they want, and often are driving us toward obesity
(quello che mi lascia perplesso è 100-fold... a me risultava un
rapporto di 10 cellule di microorganismi per cellula umana - ma forse
intendono il rapporto solo nell'ambito intestinale)
<http://medicalxpress.com/news/2014-08-gut-bacteria-minds.html>
--
bye
!(!1|1)
*GB*
Aug 18, 2014, 2:36:20 AM8/18/14
to
not1xor1 ha scritto:
> riguardo i tuoi appunti sul OT ho messo in crosspost
> con it.scienza.biologia cos� da proseguire l�
Ascolta, ci ho ripensato e imposto il followup a it.scienza.biologia
e basta, perch� la chimica � una scienza troppo semplice per stare
a inquinare il NG di chimica con discussioni su studi che, quando
ci rifletti un attimo, appaiono inesplicabili (saranno mica fuffa
pubblicazionistica spacciata per scienza?). A queste tue citazioni:
> The study found that saturated fatty acids can be associated
> with both an increased and decreased risk of developing the disease,
> depending on the type of fatty acids present in the blood.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23388667 (2013)
Diet and risk of chronic diseases: results from the first 8 years
of follow-up in the EPIC-Potsdam study.
(...) The paradoxical findings concerning the potential health
benefit of coffee as well as cakes and cookies are interesting
and should be investigated further.
Sarebbe benefico il consumo di torte (cakes) e biscotti (cookies)?
Beh, io mi sono sempre sentito meglio dopo una fetta di Saint Honor�
di pasticceria, ma non credevo che fosse tanto salutare. F/up altrove,
grazie: la chimica non pu� spiegare questi misteri dell'alimentazione.
Bye,
*GB*
> riguardo i tuoi appunti sul OT ho messo in crosspost
Ascolta, ci ho ripensato e imposto il followup a it.scienza.biologia
e basta, perch� la chimica � una scienza troppo semplice per stare
a inquinare il NG di chimica con discussioni su studi che, quando
ci rifletti un attimo, appaiono inesplicabili (saranno mica fuffa
pubblicazionistica spacciata per scienza?). A queste tue citazioni:
> The study found that saturated fatty acids can be associated
> with both an increased and decreased risk of developing the disease,
> depending on the type of fatty acids present in the blood.
> After reviewing nearly 80 studies involving more than half a million
> people, researchers at Cambridge University found that saturated fat
> doesn't cause heart disease.
permettimi di ribattere con quest'altra:
> people, researchers at Cambridge University found that saturated fat
> doesn't cause heart disease.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23388667 (2013)
Diet and risk of chronic diseases: results from the first 8 years
of follow-up in the EPIC-Potsdam study.
(...) The paradoxical findings concerning the potential health
benefit of coffee as well as cakes and cookies are interesting
and should be investigated further.
Sarebbe benefico il consumo di torte (cakes) e biscotti (cookies)?
Beh, io mi sono sempre sentito meglio dopo una fetta di Saint Honor�
di pasticceria, ma non credevo che fosse tanto salutare. F/up altrove,
grazie: la chimica non pu� spiegare questi misteri dell'alimentazione.
Bye,
*GB*
*GB*
Aug 18, 2014, 7:06:20 AM8/18/14
to
*GB* ha scritto:
> Insomma, questo spiegherebbe perch� in quell'indagine sui vegetariani
> britannici, essi risultavano pi� esposti al cancro del colon-retto,
> mentre il gruppo meno esposto era quello dei mangiatori di pesce:
>
> http://www.nature.com/bjc/journal/v101/n1/pdf/6605098a.pdf
> Cancer incidence in British vegetarians
>
> (vedi la Table 2: Colorectum, RR = 1.12 vegetariani vs 0.77 ittivori).
Poich� questa parte era stata esposta qui, tanto vale concluderla,
giacch� almeno in questo caso si pu� fare un ragionamento sensato.
Molti saranno rimasti perplessi da quel riscontro, sapendo che ci sono
chiare evidenze che una dieta ricca di verdure e frutta fresca sia
protettiva dai tumori dell'apparato digerente. Ma non � strano come
potrebbe sembrare a prima vista, perch� con verdure e frutta fresca
non si intendono i cereali, anzi parrebbe che una dieta pi� ricca di
cereali raffinati aumenti il rischio di cancro al colon. Perci� capite
l'errore logico di sapere che verdure e frutta fanno bene alla salute
e concluderne che sia meglio abolire carne e pesce per sostituirli
con pi� pasta e polenta: non sequitur.
Bye,
*GB*
> Insomma, questo spiegherebbe perch� in quell'indagine sui vegetariani
> britannici, essi risultavano pi� esposti al cancro del colon-retto,
> mentre il gruppo meno esposto era quello dei mangiatori di pesce:
>
> http://www.nature.com/bjc/journal/v101/n1/pdf/6605098a.pdf
> Cancer incidence in British vegetarians
>
> (vedi la Table 2: Colorectum, RR = 1.12 vegetariani vs 0.77 ittivori).
giacch� almeno in questo caso si pu� fare un ragionamento sensato.
Molti saranno rimasti perplessi da quel riscontro, sapendo che ci sono
chiare evidenze che una dieta ricca di verdure e frutta fresca sia
protettiva dai tumori dell'apparato digerente. Ma non � strano come
potrebbe sembrare a prima vista, perch� con verdure e frutta fresca
non si intendono i cereali, anzi parrebbe che una dieta pi� ricca di
cereali raffinati aumenti il rischio di cancro al colon. Perci� capite
l'errore logico di sapere che verdure e frutta fanno bene alla salute
e concluderne che sia meglio abolire carne e pesce per sostituirli
con pi� pasta e polenta: non sequitur.
Bye,
*GB*
*GB*
Aug 20, 2014, 3:14:44 PM8/20/14
to
*GB* ha scritto:
> Nota sulle pasticche di fluoruro. Siccome il fluoruro è un potente
> inibitore della glicolisi
Sconsiglio vivamente ogni donna incinta di assumere tali pasticche!
La crescita ossea del feto richiede più calcio, questo sì, ma non più
fluoruro, che è tossico per lo sviluppo del sistema nervoso del feto:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23982469 (2014)
Low glucose utilization and neurodegenerative changes caused
by sodium fluoride exposure in rat's developmental brain.
(...) We found that NaF treatment-impaired learning and memory
in these rats. Furthermore, NaF caused neuronal degeneration,
decreased brain glucose utilization, decreased the protein expression
of glucose transporter 1 and glial fibrillary acidic protein, and
increased levels of brain-derived neurotrophic factor in the rat
brains. The developmental neurotoxicity of fluoride may be closely
associated with low glucose utilization and neurodegenerative changes.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24030355 (2014)
Sodium fluoride disrupts DNA methylation of H19 and Peg3
imprinted genes during the early development of mouse embryo.
(...) Data suggest that NaF may interact directly with the embryo
to disrupt the maintenance of normal gene imprinting during
pregnancy. Long-term NaF exposure of males may not directly affect
DNA methylation of the sperm and liver, but the sperm may signal
to early embryos with abnormal gene imprinting.
Bye,
*GB*
> Nota sulle pasticche di fluoruro. Siccome il fluoruro è un potente
> inibitore della glicolisi
La crescita ossea del feto richiede più calcio, questo sì, ma non più
fluoruro, che è tossico per lo sviluppo del sistema nervoso del feto:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23982469 (2014)
Low glucose utilization and neurodegenerative changes caused
by sodium fluoride exposure in rat's developmental brain.
(...) We found that NaF treatment-impaired learning and memory
in these rats. Furthermore, NaF caused neuronal degeneration,
decreased brain glucose utilization, decreased the protein expression
of glucose transporter 1 and glial fibrillary acidic protein, and
increased levels of brain-derived neurotrophic factor in the rat
brains. The developmental neurotoxicity of fluoride may be closely
associated with low glucose utilization and neurodegenerative changes.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24030355 (2014)
Sodium fluoride disrupts DNA methylation of H19 and Peg3
imprinted genes during the early development of mouse embryo.
(...) Data suggest that NaF may interact directly with the embryo
to disrupt the maintenance of normal gene imprinting during
pregnancy. Long-term NaF exposure of males may not directly affect
DNA methylation of the sperm and liver, but the sperm may signal
to early embryos with abnormal gene imprinting.
Bye,
*GB*
*GB*
Aug 23, 2014, 2:41:48 PM8/23/14
to
not1xor1 ha scritto:
> 2) Eating higher, compared to lower, amounts of cheese, milk, yoghurt or
> butter does not make a person more likely to die from cardiovascular
> disease, cancer or any other cause, according to a systematic review of
> the link between food sources of saturated fat and mortality.
Domanda: rispetto agli studi precedenti, � cambiato qualcosa riguardo
alle modalit� di cottura degli alimenti contenenti quei grassi saturi?
Voglio dire che secondo me il burro crudo su un panino con marmellata
non fa male, mentre il burro bruciato sulla superficie di un quarto
di manzo alla griglia, s�. In questo tipo di studi, ci sono sempre
troppe variabili, e ogni volta ci si concentra solo su parte di esse.
Forse sarebbe il caso di formulare ipotesi strane, e verificare in che
misura i dati epidemiologici e sperimentali collimino con esse.
Esempio 1: Il danno vascolare � causato da un danno al fegato. Pertanto
lo stesso alimento pu� favorire o no un danno vascolare a seconda di
quanto � cucinato pesante.
Esempio 2: Il cancro � causato dall'attivazione incongrua di retrovirus
endogeni. Pertanto radiazioni, agenti chimici, mutazioni, accorciamento
dei telomeri, agiscono tutti provocando tale attivazione retrovirale.
Bye,
*GB*
> 2) Eating higher, compared to lower, amounts of cheese, milk, yoghurt or
> butter does not make a person more likely to die from cardiovascular
> disease, cancer or any other cause, according to a systematic review of
> the link between food sources of saturated fat and mortality.
alle modalit� di cottura degli alimenti contenenti quei grassi saturi?
Voglio dire che secondo me il burro crudo su un panino con marmellata
non fa male, mentre il burro bruciato sulla superficie di un quarto
di manzo alla griglia, s�. In questo tipo di studi, ci sono sempre
troppe variabili, e ogni volta ci si concentra solo su parte di esse.
Forse sarebbe il caso di formulare ipotesi strane, e verificare in che
misura i dati epidemiologici e sperimentali collimino con esse.
Esempio 1: Il danno vascolare � causato da un danno al fegato. Pertanto
lo stesso alimento pu� favorire o no un danno vascolare a seconda di
quanto � cucinato pesante.
Esempio 2: Il cancro � causato dall'attivazione incongrua di retrovirus
endogeni. Pertanto radiazioni, agenti chimici, mutazioni, accorciamento
dei telomeri, agiscono tutti provocando tale attivazione retrovirale.
Bye,
*GB*
0 new messages