Gesso e solfato di rame in acqua (CaSO4 + CuSO4 + H2O), accelerazione indurimento (cristallizazione) gesso, perché?

[Nicola Ielpo]

Salve, potreste aiutarmi a capire le basi scientifiche di un fenomeno osservato empiricamente?

Aggiungendo un pó di solfato di rame (comprato online, probabilmente pentaidrato) a del gesso da intonaco (quindi soprattutto solfato di calcio biidrato), la reazione del gesso con l'acqua, ovvero l'indurimento, é molto piú rapida (la cristallizazione avviene in 15 minuti invece di 45-60 minuti).
Le proporzioni sono 1 cucchiaino di CuSO4 in 1 kg di gesso.

La reazione inoltre é molto piú esotermica, questo potrei spiegarmelo pensando che l'energia prodotta nella reazione tra gesso ed acqua é concentrata in tempi piú brevi, quindi il calore percepito é maggiore.

Quale é la reazione che avviene?

Ho aggiunto del CuSO4 al gesso pensando di ridurre il rischio di formazione di muffe sui muri senza ricorrere ad additivi piú tossici quando si usa il gesso come intonaco in ambienti umidi.
Non sapendo quale reazione avviene, non so peró se le proprietá biocide del solfato di rame sono preservate.

Un intonaco di calce (molto basica) sarebbe meglio per evitare muffe, ma non si puó usare sempre.

Grazie!
Spero la domanda e soprattutto le risposte possano essere di interesse generale.
Saluti, Nicola

[Nicola]

Ho provato a fare ricerche, ma arrivo a poco con le mie conoscenze, quindi "dipendo" da Voi.

Le osservazioni che mi sono "appuntato" finora:

Dato che il solfato di rame é molto solubile, nell'acqua da [Cu(H2O)6]2+ e [SO4]2-.
Il solfato di calcio, molto meno solubile, da, credo...., [Ca(H2O)6]2+ e [SO4]2-.

La tensione superficiale dell'acqua con il solfato di rame é (leggermente) incrementata, cosa che dovrebbe rallentare i processi di cristallizzazione (secondo le formule di Gibbs, a paritá di temperatura).

D'altra parte, potrebbe esserci un "innesco" alla cristallizzazione, agendo il solfato di rame da agente di nucleazione (??).

Leggendo in questo forum, ho scoperto che anche il sale comune, NaCl, accelera la cristallizzazione del gesso, ma non si spiega come e perché.

Ora, non riesco proprio piú ad andare avanti nella ricerca, anzi.... aumentano le domande..(differenze effetto CuSO4 e NaCl in gesso..) quindi spero qualcuno esperto possa darmi lumi.

Grazie!

[Wakinian Tanka]

L'unica cosa che mi viene in mente al momento è che un sale qualunque che formi ioni dissolvendosi in acqua aumenta la forza ionica della soluzione e quindi riduce i coefficienti d'attività dei medesimi, incrementando, anche se poco, la solubilità di sali poco solubili, come il CaSO4.
Tutto ciò avrebbe un qualche senso se il meccanismo di indurimento del gesso coinvolgesse in qualche modo la formazione di ioni Ca2+ ed SO42- provenienti dal solido; so solo che l'indurimento avviene con variazione del numero di molecole d'H20 di idratazione del gesso, ma non conosco il meccanismo nei dettagli.

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

Il 02/07/2018 18:43, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno lunedì 2 luglio 2018 17:18:30 UTC+2, Nicola ha scritto:
>> Ho provato a fare ricerche, ma arrivo a poco con le mie conoscenze, quindi "dipendo" da Voi.
>>
>> Le osservazioni che mi sono "appuntato" finora:
>>
>> Dato che il solfato di rame é molto solubile, nell'acqua da [Cu(H2O)6]2+ e [SO4]2-.
>> Il solfato di calcio, molto meno solubile, da, credo...., [Ca(H2O)6]2+ e [SO4]2-.
>>
>> La tensione superficiale dell'acqua con il solfato di rame é (leggermente) incrementata, cosa che dovrebbe rallentare i processi di cristallizzazione (secondo le formule di Gibbs, a paritá di temperatura).
>>
>> D'altra parte, potrebbe esserci un "innesco" alla cristallizzazione, agendo il solfato di rame da agente di nucleazione (??).
>>
>> Leggendo in questo forum, ho scoperto che anche il sale comune, NaCl, accelera la cristallizzazione del gesso, ma non si spiega come e perché.
>>
>> Ora, non riesco proprio piú ad andare avanti nella ricerca, anzi.... aumentano le domande..(differenze effetto CuSO4 e NaCl in gesso..) quindi spero qualcuno esperto possa darmi lumi.
>>
>>
> L'unica cosa che mi viene in mente al momento è che un sale qualunque che formi ioni dissolvendosi in acqua aumenta la forza ionica della soluzione e quindi riduce i coefficienti d'attività dei medesimi, incrementando, anche se poco, la solubilità di sali poco solubili, come il CaSO4.

questo è un effetto sicuramente, ma non penso sia dominante.

Ammettendo che il gesso da intonaco sia solo fatto da gesso
variamente idrato (senza calce o altri leganti idraulici),
imho la variabile più importante è l'EFFETTO DELLO IONE A
COMUNE.

Per averne una riprova si potrebbero anche usare altri
solfati (es. di sodio o di potassio, il primo è più solubile).

Per effetto dello ione a comune la solubilità del solfato di
calcio "crolla", da cui la cristallizzazione accelerata,
penserei.

> Tutto ciò avrebbe un qualche senso se il meccanismo di indurimento del gesso coinvolgesse in qualche modo la formazione di ioni Ca2+ ed SO42-

biidrati : il gesso indurito è il biidrato (che è molto meno
solubile del semi-idrato, e anche un po' meno solubile del
gesso anidro).

> provenienti dal solido; so solo che l'indurimento avviene con variazione del numero di molecole d'H20 di idratazione del gesso, ma non conosco il meccanismo nei dettagli.

la presa del gesso è una delle più semplici : è una semplice
idratazione e ricristallizzazione della forma meno solubile
(la più idrata).
La presa meccanica è un semplice effetto di incastro, perché
il biidrato fa lunghi cristalli aghiformi tipo ricci di mare.

>
> --
> Wakinian Tanka
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Nicola]

Una delle mie domande riguardava il fatto se le proprietá biocide del CuSO4 agissero anche nel gesso a cui é mescolato.
Ho trovato una conferma a pagina 568 del testo di T. Turco "il gesso", Hoepli, ed. 2001 (consultabile su google books). Probabilmente per gli esperti era ovvio, ma l'aspetto non é stato piú menzionato esplicitamente nelle risposte.

Invece, su delle slide disponibili online della Prof.ssa F. R. Lamastra (Tor Vergata, Roma), ho trovato:

Sostanze acceleranti la presa del gesso
Per accelerare la presa del gesso è necessario:
- aumentare la solubilità dell’emidrato
- diminuire la solublità del biidrato
Esempio:
Tutti i solfati sono acceleranti poichè diminuiscono la solubilità del biidrato facilitandone la precipitazione per effetto dello “ione a comune”.

Ritardanti di presa del gesso
Per realizzare un ritardo nella presa del gesso è necessario:
- diminuire la solubilità dell’emidrato
- aumentare la solubilità del biidrato:

Sostanze ritardanti la presa del gesso
Primo gruppo
Sostanze che diminuiscono la solubilità dell’emidrato
Es. glicerina, alcool, acetone, etere, zucchero, acidi deboli e
loro sali (acetico, citrico, fosforico, lattico)
Secondo gruppo
Composti organici ad elevato peso molecolare che agiscono
da colloidi protettori, agiscono sull’accrescimento cristalli
Es.cheratina, caseina, albumina, gomma arabica, gelatina,…
Terzo gruppo
Sostanze che influiscono sulla struttura cristallografica
Es. acetato di calcio, carbonato di calcio e di magnesio

Non viene citato il cloruro di sodio, come accelerante, tuttavia, sempre sul testo di Turco, a pag. 556 viene riportato che il NaCl in basse quantitá aumenta la solubilitá dell'emidrato, risultando in una accelerazione della presa, aumentando la quantitá si ha invece un effetto opposto per via dell'aumento della tensione superficiale dell'acqua (secondo la formula di Gibbs, questo rallenta in generale la cristallizzazione).

Bene, credo di aver capito ora.
Per restare in tema, e per ringraziarvi (cosa che faccio davvero sentitamente e con piacere), posso dire che le vostre indicazioni sono state come "embrioni" su cui addensare altre informazioni trovate online... senza i vostri input non sarei riuscito a dare una struttura a queste.
Quindi, la conoscenza é cresciuta proprio come possono crescere i cristalli :)

Se non ci sono osservazioni di "completamento", forse il thread puó essere considerato completo?

saluti, Nicola

[Soviet_Mario]

On 07/03/2018 05:45 AM, Nicola wrote:
> Am Dienstag, 3. Juli 2018 01:46:29 UTC+2 schrieb Soviet_Mario:
>> Il 02/07/2018 18:43, Wakinian Tanka ha scritto:
>>> Il giorno lunedì 2 luglio 2018 17:18:30 UTC+2, Nicola ha scritto:

CUT

>
> Una delle mie domande riguardava il fatto se le proprietá biocide del CuSO4 agissero anche nel gesso a cui é mescolato.

sicuramente si. Il rame ione è lì, integro, e attivo (per
alghe etc). Probabilmente anche licheni e muschi. Altro non
so, ma non resta un gesso lievemente azzurrato ?

> Ho trovato una conferma a pagina 568 del testo di T. Turco "il gesso", Hoepli, ed. 2001 (consultabile su google books). Probabilmente per gli esperti era ovvio, ma l'aspetto non é stato piú menzionato esplicitamente nelle risposte.
>
> Invece, su delle slide disponibili online della Prof.ssa F. R. Lamastra (Tor Vergata, Roma), ho trovato:
>
> Sostanze acceleranti la presa del gesso
> Per accelerare la presa del gesso è necessario:
> - aumentare la solubilità dell’emidrato
> - diminuire la solublità del biidrato

l'unico fattore capace di ciò presumo sia la temperatura, e
la diluizione :) (ma solo in senso relativo). Non si può
avere la moglie piena e la botte ubriaca, con sali che
differiscono solo per il grado di idratazione

> Esempio:
> Tutti i solfati sono acceleranti poichè diminuiscono la solubilità del biidrato facilitandone la precipitazione per effetto dello “ione a comune”.

(e diminuiscono anche quella dell'emiidrato, ma
evidentemente il collo di bottiglia e la solubilità del
biidrato, per cui l'effetto è comparativamente migliore)

>
> Ritardanti di presa del gesso
> Per realizzare un ritardo nella presa del gesso è necessario:
> - diminuire la solubilità dell’emidrato
> - aumentare la solubilità del biidrato:

vista la lista dopo, mi pare un'interpretazione totalmente
artificiosa.

>
> Sostanze ritardanti la presa del gesso
> Primo gruppo
> Sostanze che diminuiscono la solubilità dell’emidrato
> Es. glicerina, alcool, acetone, etere, zucchero, acidi deboli e
> loro sali (acetico, citrico, fosforico, lattico)
> Secondo gruppo

c'è un mix di roba, inclusi agenti "complessanti"
(glicerina, zucchero), che legano più facilmente il calcio a
coordinazione meno satura (nel semiidrato).
In realtà la cosa è più sottile : chiariamo che i due sali
non generano, in soluzione, ioni distinguibili : il calcio
rilasciato acquisisce subito la medesima coordinazione, e
che dipende solo dall'attività dell'acqua.
Alcune sostanze citate sono affini all'acqua e ne abbassano
l'attività. La cristallizzazione del biidrato ne risulta
PIU' rallentata, perché l'attività dell'acqua ha un
esponente cinetico più elevato rispetto alla
cristallizzazione del semiidrato.
Non è un effetto di aumento della solubilità, ma di
rallentamento della cristallizzazione del biidrato per
intralcio all'acqua presente.
Credo siano tutti effetti poco marcati

> Composti organici ad elevato peso molecolare che agiscono
> da colloidi protettori, agiscono sull’accrescimento cristalli

si questo è un meccanismo generale, i polimeri rallentano la
diffusione e segregano i cristalli.
Se disperdi la polvere in emulsione acrilica o vinilica di
sicuro riesci a tenerla lavorabile per tempi di gran lunga
superiori, forse ore, rispetto all'acqua.
Succede persino col cemento stesso.

> Es.cheratina, caseina, albumina, gomma arabica, gelatina,…
> Terzo gruppo
> Sostanze che influiscono sulla struttura cristallografica
> Es. acetato di calcio, carbonato di calcio e di magnesio

questo è interessante ma non ti so dire come.

>
> Non viene citato il cloruro di sodio, come accelerante, tuttavia, sempre sul testo di Turco, a pag. 556 viene riportato che il NaCl in basse quantitá aumenta la solubilitá dell'emidrato, risultando in una accelerazione della presa, aumentando la quantitá si ha invece un effetto opposto per via dell'aumento della tensione superficiale dell'acqua (secondo la formula di Gibbs, questo rallenta in generale la cristallizzazione).

qui può venire chiamato in causa SOLO l'effetto sulla forza
ionica che diceva W-Tanka.
Va da sé che il cloruro di sodio è sconsigliato per
l'effetto sulla corrosione dei metalli eventualmente vicini,
sia per un'ancora maggiore vulnerabilità del gesso
all'umidità. Il gesso di suo già non ama l'umido, se gli
mettiamo il sale dentro tenderà a diventare più deliquescente.

>
> Bene, credo di aver capito ora.
> Per restare in tema, e per ringraziarvi (cosa che faccio davvero sentitamente e con piacere), posso dire che le vostre indicazioni sono state come "embrioni" su cui addensare altre informazioni trovate online... senza i vostri input non sarei riuscito a dare una struttura a queste.
> Quindi, la conoscenza é cresciuta proprio come possono crescere i cristalli :)
>
> Se non ci sono osservazioni di "completamento", forse il thread puó essere considerato completo?
>
> saluti, Nicola
>
>

[*GB*]

Il 03/07/2018 01:46, Soviet_Mario ha scritto:

> Ammettendo che il gesso da intonaco sia solo fatto da gesso variamente
> idrato (senza calce o altri leganti idraulici), imho la variabile più
> importante è l'EFFETTO DELLO IONE A COMUNE.

Non capisco... prendi la tua terminologia dagli svarioni della Wikipedia
italiana? Che sarebbe lo ione "a comune"? In italiano o dici "effetto
dello ione comune" o dici "effetto dello ione in comune". In inglese è
"common ion effect".

Mo' vado a modificare il titolo di quella voce Wiki...

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 06/07/2018 15:19, *GB* ha scritto:

> Mo' vado a modificare il titolo di quella voce Wiki...

Pof... troppo complicato modificare il titolo di quella voce, e adesso
non ho tempo di scassarmi. Sappiate però che con quel titolo la
Wikipedia italiana sta facendo disinformazione linguistica.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 06/07/2018 15:26, *GB* ha scritto:

> non ho tempo di scassarmi. Sappiate però che con quel titolo la
> Wikipedia italiana sta facendo disinformazione linguistica.

Va sempre peggio... guardate come è scritto "Scienze e Tecnologie
Chimiche" a destra del pallino:

https://www.disat.unimib.it/it/offerta-formativa

Non è coerente scrivere "Sicnze" senza scrivere anche "Tceologie".

Bye,

*GB*

[Patrizio]

On Friday, July 6, 2018 at 3:19:51 PM UTC+2, *GB* wrote:
> Il 03/07/2018 01:46, Soviet_Mario ha scritto:
>
> > Ammettendo che il gesso da intonaco sia solo fatto da gesso variamente
> > idrato (senza calce o altri leganti idraulici), imho la variabile più
> > importante è l'EFFETTO DELLO IONE A COMUNE.
>
> Non capisco... prendi la tua terminologia dagli svarioni della Wikipedia
> italiana? Che sarebbe lo ione "a comune"? In italiano o dici "effetto
> dello ione comune" o dici "effetto dello ione in comune". In inglese è
> "common ion effect".

I miei prof dicevano correntemente 'ione a comune', dev'essere un gergo
tramandato che ora non so giustificare.

> Bye,
>
> *GB*

ciao
Patrizio

[*GB*]

Il 06/07/2018 17:16, Patrizio ha scritto:

>> Non capisco... prendi la tua terminologia dagli svarioni della Wikipedia
>> italiana? Che sarebbe lo ione "a comune"? In italiano o dici "effetto
>> dello ione comune" o dici "effetto dello ione in comune". In inglese è
>> "common ion effect".
>
> I miei prof dicevano correntemente 'ione a comune', dev'essere un gergo
> tramandato che ora non so giustificare.

Hmmm... se lo dici tu, è certo così. Ma è buon italiano? Uno ione può
essere "comune" a più sali, oppure messo "in comune" fra di essi, ma...
"a comune"? Quando mai in italiano si trova una locuzione del genere?

Bye,

*GB*

[Patrizio]

Mi è sempre sembrato un po' strano: io dicevo "ione comune" quando
sapevo di non essere sentito da loro, e così ho poi scritto in una
dispensina per i miei studenti.
Certo, "a comune" si trova solo in quel caso, per quanto ne so.

Poi, quelli che oggi si chiamano sali 'poco solubili', prima erano
'insolubili': più semplice per chi sa di cosa si tratti, ma proprio
sbagliato, in realtà.

> Bye,
>
> *GB*

ciao
Patrizio

[*GB*]

Il 06/07/2018 18:17, Patrizio ha scritto:

> Mi è sempre sembrato un po' strano: io dicevo "ione comune" quando
> sapevo di non essere sentito da loro, e così ho poi scritto in una
> dispensina per i miei studenti.
> Certo, "a comune" si trova solo in quel caso, per quanto ne so.
>
> Poi, quelli che oggi si chiamano sali 'poco solubili', prima erano
> 'insolubili': più semplice per chi sa di cosa si tratti, ma proprio
> sbagliato, in realtà.

Capisco. Forse, in una parte dell'università italiana, vige il concetto
che la posizione prevale sul merito, quindi anche gli errori sono da
accettare a scatola chiusa. Ad esempio, guarda come questo professore
ordinario ha scritto "Scienze geologiche" nel suo profilo LinkedIn:

https://it.linkedin.com/in/cesare-corselli-a1837873

Laurea, Sceinze geologische

Mi chiedo se anche questo, sebbene di secondaria importanza, non possa
essere uno dei motivi per cui le università italiane non primeggiano
nelle classifiche internazionali.

Bye,

*GB*

[VITRIOL]

Il 06/07/2018 18:17, Patrizio ha scritto:

> Poi, quelli che oggi si chiamano sali 'poco solubili', prima erano
> 'insolubili': più semplice per chi sa di cosa si tratti, ma proprio
> sbagliato, in realtà.

Io mi ricordo che si diceva "insolubili" quasi esclusivamente con
riferimento all'analisi qualitativa. Se si diceva che un precipitato era
insolubile in un determinato solvente, si intendeva semplicemente che
era insolubile a vista.
"Ioni a comune" non mi ricordo di averlo mai sentito, ma non posso
assolutamente escludere che sia una locuzione più o meno tradizionale.
Non so neppure giudicare se sia proprio sbagliato, in fin dei conti un
chimico è difficile che sia contemporaneamente anche un accademico della
Crusca.

--
Saluti
VITRIOL

[Patrizio]

On Friday, July 6, 2018 at 6:42:55 PM UTC+2, VITRIOL wrote:
> Il 06/07/2018 18:17, Patrizio ha scritto:
>
> > Poi, quelli che oggi si chiamano sali 'poco solubili', prima erano
> > 'insolubili': più semplice per chi sa di cosa si tratti, ma proprio
> > sbagliato, in realtà.
>
> Io mi ricordo che si diceva "insolubili" quasi esclusivamente con
> riferimento all'analisi qualitativa. Se si diceva che un precipitato era
> insolubile in un determinato solvente, si intendeva semplicemente che
> era insolubile a vista.

Sì, e anche il 'residuo insolubile', passato poi a un noto
significato figurato; ma anche all'analisi quantitativa,
specie in gravimetria (o forse per attrazione da questa).
Però, almeno dov'ero io, lo dicevano anche i generali inorganici.

> "Ioni a comune" non mi ricordo di averlo mai sentito, ma non posso
> assolutamente escludere che sia una locuzione più o meno tradizionale.
> Non so neppure giudicare se sia proprio sbagliato, in fin dei conti un
> chimico è difficile che sia contemporaneamente anche un accademico della
> Crusca.

Certo.
Ho qualche idea su questo modo di dire, ma piuttosto confusa per ora.
Se ci cavo qualcosa riprendo.

> Saluti
> VITRIOL

ciao
Patrizio

[Soviet_Mario]

Il 06/07/2018 15:19, *GB* ha scritto:

> Il 03/07/2018 01:46, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> Ammettendo che il gesso da intonaco sia solo fatto da
>> gesso variamente idrato (senza calce o altri leganti
>> idraulici), imho la variabile più importante è l'EFFETTO
>> DELLO IONE A COMUNE.
>
> Non capisco... prendi la tua terminologia dagli svarioni
> della Wikipedia italiana?

manco guardata ... me lo hanno insegnato così, e lo ripeto
così :)

> Che sarebbe lo ione "a comune"? In

lo ione IN comune.

> italiano o dici "effetto dello ione comune" o dici "effetto
> dello ione in comune". In inglese è "common ion effect".
>
> Mo' vado a modificare il titolo di quella voce Wiki...

ehi ragazzo, è consuetidine dire in quel modo, lassa perde.
Un motivo ci sarà magari (non mi sono mai posto il problema
di quale fosse, ma ci sarà :))

>
> Bye,
>
>   *GB*

[Soviet_Mario]

Il 06/07/2018 17:50, *GB* ha scritto:
> Il 06/07/2018 17:16, Patrizio ha scritto:
>
>>> Non capisco... prendi la tua terminologia dagli svarioni
>>> della Wikipedia
>>> italiana? Che sarebbe lo ione "a comune"? In italiano o
>>> dici "effetto
>>> dello ione comune" o dici "effetto dello ione in comune".
>>> In inglese è
>>> "common ion effect".
>>
>> I miei prof dicevano correntemente 'ione a comune',
>> dev'essere un gergo
>> tramandato che ora non so giustificare.
>
> Hmmm... se lo dici tu, è certo così.

ecco, non avevo letto PAtrizio e potevo scansare di dirlo,
ma mi fa piacere di non essermelo sognato

> Ma è buon italiano? Uno
> ione può essere "comune" a più sali, oppure messo "in
> comune" fra di essi, ma... "a comune"? Quando mai in
> italiano si trova una locuzione del genere?
>
> Bye,
>
>   *GB*

[Wakinian Tanka]

"Ione comune" suona "qualunque", "tipico", sembra uno ione che trovi dappertutto, come "una persona comune" :-)
Invece "a comune" si capisce meglio che si intende "in compartecipazione".

Vedi, how many viewpoints? :-)

--
Wakinian Tanka

[*GB*]

Il 07/07/2018 01:37, Wakinian Tanka ha scritto:

> "Ione comune" suona "qualunque", "tipico", sembra uno ione che trovi dappertutto, come "una persona comune" :-)
> Invece "a comune" si capisce meglio che si intende "in compartecipazione".
>
> Vedi, how many viewpoints? :-)

Per entrambi vale il detto "scendo dalla doccia per docciarmi in
discoteca". :-)

Io ignoravo l'uso di quella peculiare locuzione da parte di molti
chimici italiani, e ringrazio Patrizio e Soviet_Mario per avermene reso
edotto.

Ma forse tu ignoravi che:

1) in italiano, come in inglese, francese e spagnolo, si dice
correttamente "in comune" (in common, en commun, en común).

2) in italiano, l'aggettivo "comune" assume spesso il significato di
"abituale, frequente, ordinario" quando è usato con l'articolo
indeterminativo, mentre di solito con l'art. determinativo (e sempre se
seguito da "a") mantiene l'originario significato di "condiviso", es.:

Questa è un'attività comune (= che è svolta abitualmente)
vs
Questa è l'attività comune ai gruppi (= che è svolta da tutti)
Questa è un'attività comune ai due corsi (= svolta in entrambi)

Quello è un tipo comune (= un individuo ordinario)
vs
Quello è il tipo comune (= il prototipo condiviso)

Effetto di uno ione comune (= di uno ione che si trova di frequente)
vs
Effetto dello ione comune (= dello ione condiviso)

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 06/07/2018 22:35, Patrizio ha scritto:

> Ho qualche idea su questo modo di dire,

Forse questa? "Effetto dello ione comune [alle due specie chimiche]" ->
"Effetto dello ione a [esse] comune"?

Bye,

*GB*

[Nicola]

interessante la piega linguistica assunta dal thread, con l'approfondimento sull'espressione "ione a comune" :)

A comune beneficio, osservo che su google, la ricerca della stringa completa "ione a comune" da circa 2400 risultati, mentre "ione comune" 6870, la variante "ione in comune" totalizza 10100 hits. Ceteris paribus cercando su google books, "ione a comune" 217, "ione comune" 860, "ione in comune" 525.

Esistono, si dice, le bugie, le verità.... e... le statistiche, che stanno in mezzo.
Intendo dire, un'analisi qualitativa delle occorrenze misurate con google é chiaramente non semplice, non essendo i risultati referenziati e non completi (spesso google si limita al testo in chiaro, non accede a testi ad esempio in pubmed).

Piú interessante, anche storicamente, trovo questo: ad esempio a pag 383 dell'edizione del 1968 del "Fondamenti di Chimica", il Silvestroni utilizza ben quattro volte l'espressione "ione a comune".

In generale, essere anche linguisticamente vicini al Silvestroni non é sicuramente una sgradevole compagnia.

Forse, a questo punto consapevolmente, si puó far passare l'espressione "ione a comune" come una licenza linguistica per tradizione?

[Patrizio]

Pensavo questo:
mettere (o mandare, come 'mittere') uno ione a comunità [di effetti]
comune - sostantivo - come in "la Comune" di Parigi, giusto per intendersi
Poi, ione messo/mandato a comune.

> Bye,
>
> *GB*

ciao
Patrizio

[Wakinian Tanka]

va bene, pero' non lo mandare "in" comune se abitualmente sta nell'acqua dei fossi, quella e' competenza regionale.
:-)

--
Wakinian Tanka

[Patrizio]

mandare ognuno a sommare i suoi effetti con quelli dei suoi pari

AgCl <=> Ag(+)_aq + Cl(-)_aq
NaCl -> Na(+)_aq + Cl(-)_aq

s(AgCl) = [Ag(+)] = Ks/[Cl(-)_aq]_tot

meglio?

> Wakinian Tanka

ciao
Patrizio

[Patrizio]

On Saturday, July 7, 2018 at 2:47:15 PM UTC+2, Patrizio wrote:

piccola correzione di sbaglio

> s(AgCl) = [Ag(+)_aq] = Ks/[Cl(-)_aq]_tot

[Wakinian Tanka]

Il giorno sabato 7 luglio 2018 14:47:15 UTC+2, Patrizio ha scritto:
...

> mandare ognuno a sommare i suoi effetti con quelli dei suoi pari
> AgCl <=> Ag(+)_aq + Cl(-)_aq
> NaCl -> Na(+)_aq + Cl(-)_aq
> s(AgCl) = [Ag(+)] = Ks/[Cl(-)_aq]_tot
> meglio?
>

Ora sostituisci CuCl ad AgCl e trova la solubilita' del cloruro rameoso in funzione della [Cl-], magari mettendo qualche numero ;-)

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

Il 07/07/2018 06:15, *GB* ha scritto:
> Il 07/07/2018 01:37, Wakinian Tanka ha scritto:
>

dunque, la cosa non mi aveva interessato all'epoca (anzi
l'avevo gradita) per questa considerazione

La locuzione atipica diventava un'etichetta UNIVOCA, ossia
mi aiutava a contestualizzare per la ristretta
corrispondenza tra combinazione di parole (diversamente
ordinarie e ambigue diciamo) e contenuto associato.

Credo sia la stessa cosa che mi capita quando, programmando,
uso gli indentificatori in inglese. In italiano mi
confondono perché sono propenso a parserizzarle in
automatico e a "capire" i nomi composti, in inglese la cosa
si attenua, ed un identificatore tipo FzGetFileAttrFast ()
mi diventa una parola unica indipendente, che corrisponde
solo a una certa funzione.
Mentre se scrivo FunOttieniAttribFileRapidi, il significato
mi so polverizza automaticamente, non so spiegare bene.

Siccome l'espressione ione A Comune era usata solo il quel
contesto, per me diventava una (gradita) black box label.

Uno scoglio insormontabile che incontro nel ricordare
(persino capire) le formule di fisica, è che i fetenti
utilizzano soltanto simboli di una o due lettere che per me
sono ERMETICHE in modo assoluto (persino quando non possono
corrispondere a più grandezze o altre quantità, non parliamo
quando sono pure ambigue).

Magicamente capisco una formula quando la ricodifico con
degli identificatori molto ridondanti.

La mia testa soffre molto il problema del
"sotto-campionamento" anche nell'inglese parlato : capisco
malissimo le parole monosillabiche e cmq le parole con suoni
deboli (o muti !), non riesco a caratterizzarle a
sufficienza. Quando un oratore fa il figo e utilizza
parolone lunghe, a quel punto comincio a capire meglio :)

fine sproloquio :)

> Bye,
>
>   *GB*

[*GB*]

Il 07/07/2018 15:53, Wakinian Tanka ha scritto:

>> mandare ognuno a sommare i suoi effetti con quelli dei suoi pari
>> AgCl <=> Ag(+)_aq + Cl(-)_aq
>> NaCl -> Na(+)_aq + Cl(-)_aq
>> s(AgCl) = [Ag(+)] = Ks/[Cl(-)_aq]_tot
>> meglio?
>>
> Ora sostituisci CuCl ad AgCl e trova la solubilita' del cloruro rameoso in funzione della [Cl-], magari mettendo qualche numero ;-)

Se posso permettermi di darti un consiglio, lo stile di questo tuo post
(con i verbi all'imperativo) non mi sembra il più adatto per rivolgerti
direttamente a un docente universitario. La faccina finale non è
sufficiente, dovresti perfezionare un po' le tue doti comunicative in
funzione dell'interlocutore.

Bye,

*GB*

[Wakinian Tanka]

Non lo sapevo che fosse un docente. Pero' sapevo che era ricercatore.
Comunque con Patrizio ci conosciamo da tempo ed abbiamo sempre avuto un tono confidenziale, spero (e non credo) che se la prenda.

--
Wakinian Tanka

[*GB*]

Il 07/07/2018 16:42, Soviet_Mario ha scritto:

> Credo sia la stessa cosa che mi capita quando, programmando, uso gli
> indentificatori in inglese. In italiano mi confondono perché sono
> propenso a parserizzarle in automatico e a "capire" i nomi composti, in
> inglese la cosa si attenua, ed un identificatore tipo FzGetFileAttrFast
> () mi diventa una parola unica indipendente, che corrisponde solo a una
> certa funzione.

E come ti ricordi che funzione è senza fare il parsing del nome?

> Uno scoglio insormontabile che incontro nel ricordare (persino capire)
> le formule di fisica, è che i fetenti utilizzano soltanto simboli di una
> o due lettere che per me sono ERMETICHE in modo assoluto

Beh, in chimica Hg.name := mercury è abbastanza ermetico anche per gli
anglosassoni. E comunque i simboli chimici sono tutti di una (es. N) o
due lettere (es. Ni). Corrispondono in effetti a degli "oggetti" con un
mucchio di proprietà qualitative (es. Ni.category := 'transition metal')
e quantitative (es. Ni.melting_point_°C := 1455), tali che puoi
richiamarne un buon numero dal suo simbolo, ma non tali che tu possa
ricordartele tutte in dettaglio quantitativo.

Anche se in fisica il livello di astrazione è più alto, avrebbe potuto
venir reso con una notazione più significativa, ma siccome la fisica è
nata quasi insieme alla matematica, non pensarono che col tempo la
notazione matematica impiegata avrebbe dato luogo a problemi come il
sottostante:

> (persino quando
> non possono corrispondere a più grandezze o altre quantità, non parliamo
> quando sono pure ambigue).

E infatti nelle formule più complesse e non studiate nel CdL, sono
costretti a metterci in basso una legenda che chiarisca il significato
dei simboli impiegati. Ma comunque:

> Magicamente capisco una formula quando la ricodifico con degli
> identificatori molto ridondanti.

Il vero problema è che usare una notazione ridondante rende più chiaro
il significato dei termini, ma rende molto più lento il loro impiego per
effettuare calcoli su carta. Anche in chimica sarebbe così se tu dovessi
scrivere la formula dell'etanolo come:

Carbon{-Hydrogen(*3)}-Carbon{-Hydrogen(*2)}-Oxygen-Hydrogen

Nota che nel momento in cui ti ricordi i simboli, la formula sopra è
decisamente meno chiara di:

CH3-CH2-OH

e anche di: C2H5OH

Solo quando arrivi a C2H6O comincia ad essere un po' troppo sintetica e
ambigua, in quanto corrisponderebbe anche al dimetiletere CH3-O-CH3

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 07/07/2018 23:34, Wakinian Tanka ha scritto:

> Non lo sapevo che fosse un docente.

Beh, l'ha scritto lui stesso in questo thread:

P> e così ho poi scritto in una dispensina per i miei studenti.

> Comunque con Patrizio ci conosciamo da tempo

Allora non c'è problema (suppongo).

Bye,

*GB*

[Soviet_Mario]

Il 08/07/2018 00:28, *GB* ha scritto:
> Il 07/07/2018 16:42, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> Credo sia la stessa cosa che mi capita quando,
>> programmando, uso gli indentificatori in inglese. In
>> italiano mi confondono perché sono propenso a
>> parserizzarle in automatico e a "capire" i nomi composti,
>> in inglese la cosa si attenua, ed un identificatore tipo
>> FzGetFileAttrFast () mi diventa una parola unica
>> indipendente, che corrisponde solo a una certa funzione.
>
> E come ti ricordi che funzione è senza fare il parsing del
> nome?

non lo so bene, credo si tratti di un riconoscimento
VISUALE, ossia che non passa per l'elaborazione testuale,
una sorta di firma grafica, fatta di lunghezza del nome, di
sporgenze del "camel case", e cmq di un riconoscimento a
lettura complessiva.
Credo, non sono sicurissimo, so che più una cosa è visiva e
meglio funziona per me

>
>> Uno scoglio insormontabile che incontro nel ricordare
>> (persino capire) le formule di fisica, è che i fetenti
>> utilizzano soltanto simboli di una o due lettere che per
>> me sono ERMETICHE in modo assoluto
>
> Beh, in chimica Hg.name := mercury è abbastanza ermetico
> anche per gli anglosassoni.

beh non ho mai considerato quanto ci abbia messo prima di
saperli a memoria. E' successo da sé col tempo, parecchio.
Ad ogni modo i simboli sono univoci e non si usano mai
combinati in modi variabili

> E comunque i simboli chimici
> sono tutti di una (es. N) o due lettere (es. Ni).
> Corrispondono in effetti a degli "oggetti" con un mucchio di
> proprietà qualitative (es. Ni.category := 'transition
> metal') e quantitative (es. Ni.melting_point_°C := 1455),
> tali che puoi richiamarne un buon numero dal suo simbolo, ma
> non tali che tu possa ricordartele tutte in dettaglio
> quantitativo.

boh non mi pongo nemmeno il problema di ricordare a memoria
le proprietà ... quando mi serve, le vado a cercare

>
> Anche se in fisica il livello di astrazione è più alto,
> avrebbe potuto venir reso con una notazione più
> significativa, ma siccome la fisica è nata quasi insieme
> alla matematica, non pensarono che col tempo la notazione
> matematica impiegata avrebbe dato luogo a problemi come il
> sottostante:

oh ma lungi da me obiettare, la mia osservazione era
soggettiva :)

>
>> (persino quando non possono corrispondere a più grandezze
>> o altre quantità, non parliamo quando sono pure ambigue).
>
> E infatti nelle formule più complesse e non studiate nel
> CdL, sono costretti a metterci in basso una legenda che
> chiarisca il significato dei simboli impiegati. Ma comunque:

si, che mi confonde abbastanza nel senso che devo andare su
e giù varie volte con gli occhi.

Mi è capitato varie volte di avere mal di testa cercando
(vanamente) di capire qualcosa di formule di idrodinamica
(con vari numeri di Reynolds, Nusselt, Grashov e altri).
Ecco quelle sono equazioni da perderci la vista

>
>> Magicamente capisco una formula quando la ricodifico con
>> degli identificatori molto ridondanti.
>
> Il vero problema è che usare una notazione ridondante rende
> più chiaro il significato dei termini, ma rende molto più
> lento il loro impiego per effettuare calcoli su carta. Anche

ah si, questo è certo

> in chimica sarebbe così se tu dovessi scrivere la formula
> dell'etanolo come:
>
>   Carbon{-Hydrogen(*3)}-Carbon{-Hydrogen(*2)}-Oxygen-Hydrogen

le formule organiche le uso solo in notazione smagrita al
massimo, ma essendo oggetti grafici li comprendo
istantaneamente. Meno "testo" contiene una cosa meglio è in
quel senso.

>
> Nota che nel momento in cui ti ricordi i simboli, la formula
> sopra è decisamente meno chiara di:
>
>   CH3-CH2-OH
>
> e anche di:  C2H5OH

per me i carboni si omettono nel simbolo e restano solo i
trattini, gli idrogeni si omettono del tutto se legati a C
(con l'eccezione degli alchini terminali). Però sono solo
due convenzioni in croce, non è che ci siano miriadi di
definizioni dietro. Usate quelle, anche dei bestioni si
snelliscono parecchio.
Poi in una reazione tra molecole nuovamente non uso il
parser testo : basta una comparazione grafica per trovare le
differenze e cogliere le variazioni.

Per dire, se mi spiegano con formule il metodo delle
tangenti per trovare le radici di un'equazione, non ci
capisco un cazzo. Se vedo farlo con due squadre, la cosa è
di una intuitività paurosa (non dico che i due sistemi siano
equivalenti ovviamente ! Con la carta l'approssimazione non
è piccola a piacere, era solo per spiegare perché le formule
grafiche non mi angosciano)

>
> Solo quando arrivi a C2H6O comincia ad essere un po' troppo
> sintetica e ambigua, in quanto corrisponderebbe anche al
> dimetiletere CH3-O-CH3
>
> Bye,
>
>   *GB*

[Wakinian Tanka]

Il giorno domenica 8 luglio 2018 15:02:21 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>...

> Per dire, se mi spiegano con formule il metodo delle
> tangenti per trovare le radici di un'equazione, non ci
> capisco un cazzo. Se vedo farlo con due squadre, la cosa è
> di una intuitività paurosa

Scusa, ma le equazioni matematiche mica sono formule chimiche :-)
In queste ultime visualizzi immediatamente quali sono i componenti (elementi chimici) e, in una certa misura, anche come sono legati tra loro e disposti spazialmente. Con una equazione matematica non vedi nulla di tutto questo, e' ovvio; mi sembra che tu pretrnda troppo dalle equazioni :-)

Ma figurati se io posdo ricordarmi l'equazione del metodo delle tangenti!
Pero', siccome ne ho capito il significato (del metodo) se voglio sono in grado di ritrovarmela da solo in 5 minuti: so come si determina l'equazione di una retta tangente in un punto (x_n, y_n) ad una curva (x, f(x)).

Se tu ne avessi voglia, potresti fare altrettanto...
Ciao.

--
Wakinian Tanka