da dove provengono gli elementi minerali nel terreno?

[adrian...@gmail.com]

salve,

questo è il mio primo post in questo forum.
Non sono un chimico, ma conosco le "regole di base" di chimica.

Le piante che mangiamo contengono elementi chimici minerali (ferro, rame, zinco, potassio, ecc).
Da dove vengono?
Solo dal terreno.
Infatti nell'aria non esistono gas che contengono zinco, ferro,
potassio da cui le piante possano prelevare questi minerali (è così?).

Consideriamo questa situazione:

a1) il terreno considerato è posto sulla cima di una collina (cosicchè in esso non arrivino i sali minerali provenienti dai terreni circostanti a monte)

a2) la mancanza di una falda d'acqua sottostante questa sommità dela collina cosicchè non sia possibile prelevare i sali minerali da essa.

a3) assenza di vento che possa depositare su questa collina materia organica volatile (e pertanto anche minerali) provenienti da altri terreni

a4) si applica la rotazione delle colture: un annno grano - l'anno successivo incolto.
Dunque solo ogni due anni viene asportata della massa (le spiche di grano )da questa sommità della collina per diventare concime.

a5) da 2000 anni i contadini raccolgono grano da quesa collina, facendoli mangiare al popolo che vive lontano dalla collina, ed i cui scarichi fognari non vengono riportati sulla sommità dalla collina.
Cioè avviene una sistematica asportazione di massa, e di sali minerali, da questa collina.

a6) non si usa il concime di origine esterna (al massimo si usa il letame ottenuto dalle erbe cresciute su quesa collina, ma non quello ottenuto partendo da foraggi coltivati su altri terreni)

a7) gli organismi viventi non possono compiere trasmutazioni biologiche (ipotizzate da Kevran).

Ora, impiegando semplici principi di conservazione della massa, e di ogni singolo elemento chimico minerale, ottengo delle deduzioni strane che mi inducono a ritenere la non ecosostenibilità della situazione descritta, nel lungo termine.

Ora io chiedo:

1) ma i minerali nel terreno prima o poi non si esauriscono, a forza di asportare le spighe o i chicchi di grano?

2) se i minerali con i millennni si esauriscono, allora dopo millenni il grano cresce carente di ferro, zinco, selenio ecc. rispetto al grano che veniva raccolto 2000 anni prima nella stessa collina?

3) a forza di asportare della massa da questo terreno, il livello del terreno si abbassa di anno in anno, finchè non rimane solo la roccia sottostante?

4) se io usassi l'acqua piovana per irrigare questo terreno allora i minerali nel terreno non incrementerebbero (perchè l'acqua piovana non ha dei sali minerali disciolti).
Diversamente, se io impiegassi l'acqua pompata da una falda vicina, o da un fiume sottostante, o dal rubinetto, per irrigare questo terreno, allora riuscirei a compensare le perdite annue di minerali.
E' corretto ciò?

5)
Nei libri di storia sta scritto che nel medioevo si scoprì che, lasciando il terreno incolto per un anno (maggese), esso tornava produttivo, e pertanto si poteva sfruttare un appezzamento di terra in modo perenne.
Ma se io lascio il terreno incolto, allora i minerali nel terreno non incrementano, perchè manca chi li apporti.
Dunque prima o poi, nel lugo termine, il terreno diventerà improduttivo.
Dunue un terreno produce perennemente cibo solo a patto che lo si concimi con
prodotti i cui sali minerali provengano da altri terreni.

E' corretto ciò?

grazie,

adriano meis

[Soviet_Mario]

Il 05/02/2013 17:46, adrian...@gmail.com ha scritto:
>
> salve,
>
> questo è il mio primo post in questo forum.
> Non sono un chimico, ma conosco le "regole di base" di chimica.
>
> Le piante che mangiamo contengono elementi chimici minerali (ferro, rame, zinco, potassio, ecc).
> Da dove vengono?
> Solo dal terreno.
> Infatti nell'aria non esistono gas che contengono zinco, ferro,
> potassio da cui le piante possano prelevare questi minerali (è così?).
>
> Consideriamo questa situazione:
>
> a1) il terreno considerato è posto sulla cima di una collina (cosicchè in esso non arrivino i sali minerali provenienti dai terreni circostanti a monte)

uhm, trascurando la polvere nel vento. In realtà non è
trascurabile affatto (anzi si pensa che la sabbia del sahara
portata dal vento fertilizzi in modo consistente l'oceano
atlantico, apportando ferro alle acque superficiali)

>
> a2) la mancanza di una falda d'acqua sottostante questa sommità dela collina cosicchè non sia possibile prelevare i sali minerali da essa.
>
> a3) assenza di vento che possa depositare su questa collina materia organica volatile (e pertanto anche minerali) provenienti da altri terreni
>
> a4) si applica la rotazione delle colture: un annno grano - l'anno successivo incolto.
> Dunque solo ogni due anni viene asportata della massa (le spiche di grano )da questa sommità della collina per diventare concime.
>
> a5) da 2000 anni i contadini raccolgono grano da quesa collina,

si, ma siccome nessuna delle clausole che hai scritto è mai
stata vera (neppure l'apporto di uccelli, animali e
insetti), si presume che potranno prelevare per altri 2000
anni senza grandi problemi.

> facendoli mangiare al popolo che vive lontano dalla collina, ed i cui scarichi fognari non vengono riportati sulla sommità dalla collina.
> Cioè avviene una sistematica asportazione di massa, e di sali minerali, da questa collina.

è molto più semplice considerare che, con le decine o
centinaia di milioni di anni, l'erosione in quanto tale
finirà per aver portato l'intera collina a spalmarsi in
pianura, se non addirittura nell'estuario di qualche fiume.

>
> a6) non si usa il concime di origine esterna (al massimo si usa il letame ottenuto dalle erbe cresciute su quesa collina, ma non quello ottenuto partendo da foraggi coltivati su altri terreni)
>
> a7) gli organismi viventi non possono compiere trasmutazioni biologiche (ipotizzate da Kevran).
>
> Ora, impiegando semplici principi di conservazione della massa, e di ogni singolo elemento chimico minerale, ottengo delle deduzioni strane che mi inducono a ritenere la non ecosostenibilità della situazione descritta,

che importanza ha che, da premesse arbitrarie e mai
soddisfatte o soddisfacibili, se ne desumano conclusioni non
in accordo con la realtà ?

> nel lungo termine.
>
> Ora io chiedo:
>
> 1) ma i minerali nel terreno prima o poi non si esauriscono, a forza di asportare le spighe o i chicchi di grano?

Si : cmq bisogna anche considerare quanto consistente è la
scorta di tali minerali rispetto alla quantità prelevata.
Ad es. il ferro solubile è notoriamente un elemento
limitante, ma la quantità di ferro non solubile (ossidi e
terre rosse) che lentamente viene disgregato e reso
disponibile dagli acidi humici è una quantità veramente
esorbitante. Anche il potassio spesso è raro e limitante in
forma solubile, ma la lenta caolinizzazione dei feldspati ne
rilascia costantemente piccole quantità. Le rocce originali
(ingee) sono ancora grossomodo i nove decimi
di tutte le rocce superficiali, malgrado maltrattate
dall'erosione da milioni / miliardi di anni.

>
> 2) se i minerali con i millennni si esauriscono, allora dopo millenni il grano cresce carente di ferro, zinco, selenio ecc. rispetto al grano che veniva raccolto 2000 anni prima nella stessa collina?

beh, quando la carenza diventa massiccia, su un terreno non
ci cavi proprio più niente. Ci sono tantissimi terreni che
avendo perso tutti i minerali più importanti alle piante, ed
essendo rimasti solo silice o calcare, sono praticamente
sterili. Anche se li innaffi, non ci cresce quasi nulla.

>
> 3) a forza di asportare della massa da questo terreno, il livello del terreno si abbassa di anno in anno, finchè non rimane solo la roccia sottostante?

l'erosione non si ferma alla roccia, nella realtà : gli
inverni spaccano anche quelle pian piano, e l'acqua asporta
il pulviscolo.
In assenza assoluta di tettonica (al momento la crosta
terrestre è ben viva e attiva), con altri miliardi di anni
di erosione tutte le montagne "spente" finiranno in grandi
pianure, e più lentamente ancora in effetti la terra non
dovrebbe nemmeno più avere un palmo di terra emersa.
Ovviamente l'erosione di un picco è molto più rapida che in
una pianura, ma rosicchia che ti rosicchia, a lunghissima
scala tutta la terra emersa dovrà finire sott'acqua.
Al momento cmq le montagne di origine tettonica (e anche
quelle vulcaniche) stanno ancora crescendo robustamente,
anche se l'erosione rosicchia.

>
> 4) se io usassi l'acqua piovana per irrigare questo terreno allora i minerali nel terreno non incrementerebbero (perchè l'acqua piovana non ha dei sali minerali disciolti).

Uhm ... ma scusa, i primi minerali solubili, secondo te non
venivano forse anch'essi da rocce (magma solidificato) ?
L'erosione solubilizza pian piano, dilava, i minerali.
Per il ferro la questione è abbastanza diversa secondo che
sia ferroso o ferrico. Il ferro ferroso è lentamente
dilavabile con acqua e anidride carbonica. Il ferro ferrico
effettivamente forma un ossido refrattario all'acidità
carbonica : tuttavia gli acidi humici (cataboliti delle
piante stesse) sono molto bravi a rendere disponibile il
ferro III dalla terra rossa.

> Diversamente, se io impiegassi l'acqua pompata da una falda vicina, o da un fiume sottostante, o dal rubinetto, per irrigare questo terreno, allora riuscirei a compensare le perdite annue di minerali.
> E' corretto ciò?

non c'è molto nell'intero discorso di cui si possa dire
neppure corretto o non corretto : è tutto impostato sulla
base di osservazioni controfattuali. Non se ne può dedurre
niente

>
> 5)
> Nei libri di storia sta scritto che nel medioevo si scoprì che, lasciando il terreno incolto per un anno (maggese), esso tornava produttivo, e pertanto si poteva sfruttare un appezzamento di terra in modo perenne.
> Ma se io lascio il terreno incolto, allora i minerali nel terreno non incrementano, perchè manca chi li apporti.

:-( Meno male che questo NG non è molto seguito da geologi.
Evidentemente pensi che "i primi" minerali li abbia messi lì
il padre eterno.

> Dunque prima o poi, nel lugo termine, il terreno diventerà improduttivo.

il vero problema del terreno agricolo è che pian piano
finisce in mare. Ogni volta che durante piogge intense vedi
un fiume di un bel colore marrone o beige fangoso : ebbene,
quello è prezioso suolo, minerali e tutto, che viene portato
via a sparire per sempre nel mare. E ciò a velocità
superiore a quella con cui delle rocce vengono disgregate e
faticosamente trasformate in suolo sedimentario a loro volta.
Ecco perché dovremmo fare di tutto per rallentare la corsa
dei fiumi e fermarli più possibile già in collina : altroché
argini di cemento armato e intubare tutto.

Anche rapare a zero il manto arboreo di una collina o
ostacolare i flussi d'acqua superficiali in certi punti e
accelerarli in altri, e poi causare frane che scotennano
l'intero fianco della collina lasciando la roccia esposta, è
un bel danno.

> Dunue un terreno produce perennemente cibo solo a patto che lo si concimi con
> prodotti i cui sali minerali provengano da altri terreni.
>
> E' corretto ciò?

ni

cmq ti consiglio di guardare qualche documentario sul
destino delle aree coperte interamente da colate laviche
recenti, per vedere l'evoluzione della fertilità nell'arco
di 50-100 anni dopo l'evento che ha azzerato ogni forma di
vita e cementato tutto con pietra fusa.
Ah : considera che malgrado l'esplosione di fertilità che si
verifica dopo un sufficiente periodo di stasi, quasi mai
nessuno va li apposta a concimare l'area. Accade tutto
spontaneamente.
L'unica roccia destinata a rimanere morta è quella che
proprio non contiene elementi necessari, come la sabbia pura
(silice), la calcite pura (calcare), e simili.
Lì è necessario che gli elementi mancanti vengano da fuori.
In Croazia ho visto tantissime lande di calcare, distese
bianche dove non cresceva manco un alberello : eppure
piovere pioveva, non era deserto, ma mancavano elementi
nutrienti

CCCP

>
> grazie,
>
> adriano meis
>
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Giorgio Bibbiani]

Soviet_Mario ha scritto:
>> a1) il terreno considerato ￜ posto sulla cima di una collina
>> (cosicchￜ in esso non arrivino i sali minerali provenienti dai
>> terreni circostanti a monte)
>
> uhm, trascurando la polvere nel vento. In realtￜ non ￜ

> trascurabile affatto (anzi si pensa che la sabbia del sahara
> portata dal vento fertilizzi in modo consistente l'oceano
> atlantico, apportando ferro alle acque superficiali)

Tanto per dirne una, mi ricordo di aver visto un
documentario sulla vita di popolazioni di orsi
canadesi, in cui si affermava che la principale fonte
di humus nelle foreste frequentate degli orsi erano
le carcasse dei salmoni abbandonate dagli orsi
sul terreno (quegli orsi si limitano a mangiare le
parti piu' grasse e nutrienti dei pesci pescati).

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[adrian...@gmail.com]

Il giorno martedì 5 febbraio 2013 18:25:47 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:

> > Consideriamo questa situazione:
>
> >
>
> > a1) il terreno considerato è posto sulla cima di una collina (cosicchè in esso non arrivino i sali minerali provenienti dai terreni circostanti a monte)
>
>
>
> uhm, trascurando la polvere nel vento. In realtà non è
>
> trascurabile affatto (anzi si pensa che la sabbia del sahara
>
> portata dal vento fertilizzi in modo consistente l'oceano
>
> atlantico, apportando ferro alle acque superficiali)

innanzitutto grazie per la risposta.

Da questa prima informazione ricavo:

a) la materia organica volatile, allo stato gassoso, esiste davvero, e si
deposita nei terreni, e ciò accade in quantitativi tali da essere rilevante per
fertilizzare i terreni ove essa si deposita.

b) esistono sostanze gassose che contengono, in condizioni ambientali standard,
quali elementi, il potassio, ferro, rame, zinco, ecc. (questa non la sapevo!)

c) nella sabbia del Sahara sono disciolti dei minerali (e dunque essa non è composta solo da biossido di silicio).

d) la massa di minerali che il vento fa cadere sul mio terreno è maggiore di quella che il vento asporta dal mio terreno, mediante l'erosione eolica.

E' corretto ciò?

> > a2) la mancanza di una falda d'acqua sottostante questa sommità dela collina cosicchè non sia possibile prelevare i sali minerali da essa.
>
> >
>
> > a3) assenza di vento che possa depositare su questa collina materia organica volatile (e pertanto anche minerali) provenienti da altri terreni
>
> >
>
> > a4) si applica la rotazione delle colture: un annno grano - l'anno successivo incolto.
>
> > Dunque solo ogni due anni viene asportata della massa (le spiche di grano )da questa sommità della collina per diventare concime.
>
> >
>
> > a5) da 2000 anni i contadini raccolgono grano da quesa collina,
>
>
>
> si, ma siccome nessuna delle clausole che hai scritto è mai
>
> stata vera (neppure l'apporto di uccelli, animali e
>
> insetti), si presume che potranno prelevare per altri 2000
>
> anni senza grandi problemi.

Questa risposta innesca nuovi dubbi:

a) Intendi affermare che sotto ad ogni terreno esiste una falda acquifera da cui risalgono i minerali per capillarità, o per l'azione delle radici lunghe di certe piante che prelevano acqua e minerali in profondità nel terreno?

b) la mia ipotesi secondo cui la materia organica apportata nel terreno dagli
escrementi e dai cadaveri degli animali selvatici, mediamenti si bilanci con quella che essi asportano dal terreno come cibo, non è corretta?

> > 1) ma i minerali nel terreno prima o poi non si esauriscono, a forza di asportare le spighe o i chicchi di grano?
>
>
>
> Si : cmq bisogna anche considerare quanto consistente è la
>
> scorta di tali minerali rispetto alla quantità prelevata.
>
> Ad es. il ferro solubile è notoriamente un elemento
>
> limitante, ma la quantità di ferro non solubile (ossidi e
>
> terre rosse) che lentamente viene disgregato e reso
>
> disponibile dagli acidi humici è una quantità veramente
>
> esorbitante. Anche il potassio spesso è raro e limitante in
>
> forma solubile, ma la lenta caolinizzazione dei feldspati ne
>
> rilascia costantemente piccole quantità.

Stai affermando che le piante assimilano i minerali anche se essi sono presenti
nel terreno in forma non solubile?

> > 4) se io usassi l'acqua piovana per irrigare questo terreno allora i minerali nel terreno non incrementerebbero (perchè l'acqua piovana non ha dei sali minerali disciolti).
>
>
>
> Uhm ... ma scusa, i primi minerali solubili, secondo te non
>
> venivano forse anch'essi da rocce (magma solidificato) ?
>
> L'erosione solubilizza pian piano, dilava, i minerali.
>
> Per il ferro la questione è abbastanza diversa secondo che
>
> sia ferroso o ferrico. Il ferro ferroso è lentamente
>
> dilavabile con acqua e anidride carbonica. Il ferro ferrico
>
> effettivamente forma un ossido refrattario all'acidità
>
> carbonica : tuttavia gli acidi humici (cataboliti delle
>
> piante stesse) sono molto bravi a rendere disponibile il
>
> ferro III dalla terra rossa.

Una curiosità: ma anche l'argilla (oltre che la sabbia) proviene dalla disgregazione delle rocce?
E l'argilla esisteva prima della comparsa dela vita sulla Terra?
Se sì, allora è possibile che, in presenza delle opportune condizioni ambientali, là dove oggi c'è roccia, in futuro si formerà, in maniera naturale, un terreno argilloso?

> > Diversamente, se io impiegassi l'acqua pompata da una falda vicina, o da un fiume sottostante, o dal rubinetto, per irrigare questo terreno, allora riuscirei a compensare le perdite annue di minerali.
>
> > E' corretto ciò?
>
>
>
> non c'è molto nell'intero discorso di cui si possa dire
>
> neppure corretto o non corretto : è tutto impostato sulla
>
> base di osservazioni controfattuali. Non se ne può dedurre
>
> niente

Però, in linea di principio, indipendentemente dalle ipotesi considerate, è corretto affermare che:

a) l'acqua piovana non aggiunge nuovi minerali al terreno, mentre 'acqua di falda
o di fiume sì?

b) un terreno sassoso mette a disposizione delle piante più minerali (rilasciati
dai sassi quando piove, a causa della loro solubilità) di quanti esse
ne avrebbero a disposizione in un terreno senza sassi.

> il vero problema del terreno agricolo è che pian piano
>
> finisce in mare. Ogni volta che durante piogge intense vedi
>
> un fiume di un bel colore marrone o beige fangoso : ebbene,
>
> quello è prezioso suolo, minerali e tutto, che viene portato
>
> via a sparire per sempre nel mare. E ciò a velocità
>
> superiore a quella con cui delle rocce vengono disgregate e
>
> faticosamente trasformate in suolo sedimentario a loro volta.
>
> Ecco perché dovremmo fare di tutto per rallentare la corsa
>
> dei fiumi e fermarli più possibile già in collina : altroché
>
> argini di cemento armato e intubare tutto.

l'argilla che dai terreni, con le piogge, finisce nei fiumi
può avere due sorti, secondo me:

a) si accumula nel letto del fiume, alzando il letto del fiume,
e di conseguenza alzando il livello d'acqua del fiume durante le
piene, con i danni che ne conseguono.
E' corretto ciò?

a)finisce in mare, ove si deposita sul fondo per dcantazione.
In queso caso il fondale marino non è più ghiaioso o sabbioso, ma può
diventare anche agilloso.
Eppure io ho visto solo fondali-spagge sabbiose o ghiaiose, ma mai
argillose. Come mai?

grazie,

adriano meis

[Soviet_Mario]

Il 07/02/2013 20:31, adrian...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno martedì 5 febbraio 2013 18:25:47 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
>
>>> Consideriamo questa situazione:
>>
>>>
>>
>>> a1) il terreno considerato è posto sulla cima di una collina (cosicchè in esso non arrivino i sali minerali provenienti dai terreni circostanti a monte)
>>
>>
>>
>> uhm, trascurando la polvere nel vento. In realtà non è
>>
>> trascurabile affatto (anzi si pensa che la sabbia del sahara
>>
>> portata dal vento fertilizzi in modo consistente l'oceano
>>
>> atlantico, apportando ferro alle acque superficiali)
>
>
> innanzitutto grazie per la risposta.
>
> Da questa prima informazione ricavo:

uhm ... ricavo sembra una deduzione matematica, ma qui la
cosa si ingarbuglia un po'

>
> a) la materia organica volatile, allo stato gassoso,

aspetta : pulviscolo <> gas.
L'ammoniaca, H2S, SO2 ed altri gas esistono e fanno parte
dei grandi cicli, ma in effetti la materia organica gassosa
è molto scarsa (tipo formaldeide dagli incendi boschivi).

> esiste davvero, e si
> deposita nei terreni, e ciò accade in quantitativi tali da essere rilevante per
> fertilizzare i terreni ove essa si deposita.
>
> b) esistono sostanze gassose che contengono, in condizioni ambientali standard,
> quali elementi, il potassio, ferro, rame, zinco, ecc. (questa non la sapevo!)

non si è parlato di gas, ma di polvere trasportata dai venti
(anche per migliaia di km). All'atto concreto non cambia
molto, sempre trasporto è, ma non esistono simili minerali
volatili sulla terra.

>
> c) nella sabbia del Sahara sono disciolti dei minerali (e dunque essa non è composta solo da biossido di silicio).

disciolti è un'altra parola strana : parlerei più
genericamente di "dispersi". Non è nemmeno detto che siano
molto solubili, anzi, ma una volta stemperati in salamoia
rilasciano del ferro ed altro

>
> d) la massa di minerali che il vento fa cadere sul mio terreno è maggiore di quella che il vento asporta dal mio terreno, mediante l'erosione eolica..

questo è possibile : dipende dalla circolazione dei venti.
L'esempio più eclatante è la duna che si muove (ci sono dune
vecchie di varie decine d'anni, che avanzano di qualche
metro l'anno. Il lato sotto vento cresce (lì il deposito
supera l'asportazione), il lato sopravento viene scavato
(l'asportazione supera il deposito, e questo solo per
questioni di circolazione locale non simmetrica.
Normalmente l'asportazione tende ad essere prevalente in
luoghi elevati e battuti da vento "radente", il contrario
nei fondovalle o zone battute a scontro.
Per l'acqua è importantissima la velocità di scorrimento.
Più è elevata più è in grado di tenere in sospensione anche
particolato grosso (infatti i crinali ripidi formano i
calanchi, e alla lunga canions), dove scorre molto lenta
quasi laminare, tende a depositare (v. valli alluvionali) o
bacini sottodiga, dove il flusso basso rallenta fortemente.

>
> E' corretto ciò?

direi che di tutte le deduzioni non ce n'è una che fosse
deducibile in quei termini da quanto è stato detto.

>
>
>>> a2) la mancanza di una falda d'acqua sottostante questa sommità dela collina cosicchè non sia possibile prelevare i sali minerali da essa.
>>
>>>
>>
>>> a3) assenza di vento che possa depositare su questa collina materia organica volatile (e pertanto anche minerali) provenienti da altri terreni
>>
>>>
>>
>>> a4) si applica la rotazione delle colture: un annno grano - l'anno successivo incolto.
>>
>>> Dunque solo ogni due anni viene asportata della massa (le spiche di grano )da questa sommità della collina per diventare concime.
>>
>>>
>>
>>> a5) da 2000 anni i contadini raccolgono grano da quesa collina,
>>
>>
>>
>> si, ma siccome nessuna delle clausole che hai scritto è mai
>>
>> stata vera (neppure l'apporto di uccelli, animali e
>>
>> insetti), si presume che potranno prelevare per altri 2000
>>
>> anni senza grandi problemi.
>
>
> Questa risposta innesca nuovi dubbi:
>
> a) Intendi affermare che sotto ad ogni terreno esiste una falda acquifera

questo è vero quasi ovunque, se non fissiamo soglie di
profondità (ad es. entro una ventina di metri o poco più
sotto il Sahara mi pare esista una falda ben sviluppata,
pure potabile, anche se probabilmente ha un ricambio
alquanto lento).
Inoltre bisogna anche fissare una soglia quantitativa di
cosa costituisce falda e cosa mera infiltrazione.
Una guglia di roccia vulcanica (o anche metamorfica) non
possiede una vera falda : poggia direttamente sulle ossa
ignee o tettoniche alla radice del monte.
Tuttavia nessuna montagna è monolitica come un sasso, delle
fenditure anche profonde creano comunque una certa
circolazione profonda (non esiste monte abbastanza grande,
salvo che in zona interamente desertica tipo Ande
occidentali, che non abbia i suoi bravi torrenti).

> da cui risalgono i minerali per capillarità,

no, questo non è affatto detto, e dipende sia dalla
profondità della falda sia dal tipo di suolo.
Un suolo terroso aspira sicuramente, un suolo essenzialmente
ghiaioso direi di no. Esistono inoltre strati a diversa
impermeabilità, e certi rendono indipendenti circolazioni a
profondità diverse, ossia falde multiple poco comunicanti
(pensa a un giacimento di gas : nemmeno il gas in milionate
di anni ha apprezzabilmente attraversato certi strati molto
compatti).

> o per l'azione delle radici lunghe di certe piante che prelevano acqua e minerali in profondità nel terreno?

tutto fa brodo, ma rinuncia alla tendenza a universalizzare
e discutere in termini generalizzati di ogni situazione

>
> b) la mia ipotesi secondo cui la materia organica apportata nel terreno dagli
> escrementi e dai cadaveri degli animali selvatici, mediamenti si bilanci con quella che essi asportano dal terreno come cibo, non è corretta?

ma a che livello parli ? locale, a scala di km, centinaia di
km, a livello di intera biosfera, o cosa ?
Prova a cercare ciclo dell'azoto, ciclo del carbonio, ciclo
dello zolfo.
Noterai che l'unico contesto in cui si siano tentate stime
significative è solo quello globale, terrestre, perché la
terra è un sistema circa chiuso solo rispetto al cosmo
(nemmeno vero, ma l'apporto è basso e la perdita pure ancor
più bassa). A livello locale i flussi non sempre sono in
pareggio.
La foresta pluviale è in equilibrio omeostatico.
Disbosca, coltiva foraggio x dieci anni, e rimarrà quasi
soltanto sabbia inutilizzabile, perché l'erosione diventa
assolutamente prevalente.
Desertificazione è un'altra parola chiave da cercare.
Il processo inverso è più difficile, ma non impossibile. Gli
israeliani sono tra i più bravi nello strappare fazzoletti
di suolo "ingegnerizzato" con piante adatte e irrigazione a
goccia al vento del deserto.

>
>>> 1) ma i minerali nel terreno prima o poi non si esauriscono, a forza di asportare le spighe o i chicchi di grano?
>>
>>
>>
>> Si : cmq bisogna anche considerare quanto consistente è la
>>
>> scorta di tali minerali rispetto alla quantità prelevata.
>>
>> Ad es. il ferro solubile è notoriamente un elemento
>>
>> limitante, ma la quantità di ferro non solubile (ossidi e
>>
>> terre rosse) che lentamente viene disgregato e reso
>>
>> disponibile dagli acidi humici è una quantità veramente
>>
>> esorbitante. Anche il potassio spesso è raro e limitante in
>>
>> forma solubile, ma la lenta caolinizzazione dei feldspati ne
>>
>> rilascia costantemente piccole quantità.
>
> Stai affermando che le piante assimilano i minerali anche se essi sono presenti
> nel terreno in forma non solubile?

Ni. Non solo quello. Innanzi tutto dico che lentamente quasi
tutto si scioglie, più o meno lentamente.
Il caolino (argilla bianca di Cina) è la "terra" che rimane
(silicati di magnesio e/o alluminio) dopo che un feldspato,
ad es. l'ortoclasio, è stato dilavato per centinaia di mln
anni da pioggia acidulata da CO2. Il calcare di norma è
insolubile, ma ad es. le doline carsiche dimostrano pure
quanto possa solubilizzare l'anidride carbonica.

Inoltre, come dicevo, l'azione disgregatrice delle radici in
sé stesse e dell'ambiente che si instaura in seguito a
decomposizione del legno, è fortemente solubilizzante.
Rispetto alla CO2, una pari massa di carbonio "vivente", in
forma di acidi humici, solubilizza enormemente più ferro,
calcio, e qualsiasi altro minerale.
Normalmente un suolo acido è di per sé più fertile per certi
elementi (tuttavia può essere depauperato troppo facilmente
del potassio ad es.)

L'azione disgregatrice delle caliptre radicali è
assolutamente dirompente, ed include sforzi meccanici ed
attacco chimico. Non so se hai mai notato l'esplosione e lo
sfarinamento degli intonaci vecchi dopo essere stati
colonizzati da muschio, licheni e altri vegetali minuscoli.
Bene non sono solo spettatori passivi che si insediano :
danno il loro bravo contributo.
Ovviamente c'è roccia e roccia : una roccia intrusiva
altamente cristallina resiste per milioni di anni, una
colata effusiva per al massimo un paio di secoli
(generalmente meno).
Una roccia di genesi chimica o organogena come il calcare e
la dolomite, essendo molto pure e contenendo quasi solo
calcio e/o magnesio (oltre a carbonato), resistono molto
perché sono intrinsecamente povere di minerali interni.
Quelle possono essere supplementate solo da apporti esterni.
Se mancano anche quelli, rimangono spoglie

>
>
>>> 4) se io usassi l'acqua piovana per irrigare questo terreno allora i minerali nel terreno non incrementerebbero (perchè l'acqua piovana non ha dei sali minerali disciolti).
>>
>>
>>
>> Uhm ... ma scusa, i primi minerali solubili, secondo te non
>>
>> venivano forse anch'essi da rocce (magma solidificato) ?
>>
>> L'erosione solubilizza pian piano, dilava, i minerali.
>>
>> Per il ferro la questione è abbastanza diversa secondo che
>>
>> sia ferroso o ferrico. Il ferro ferroso è lentamente
>>
>> dilavabile con acqua e anidride carbonica. Il ferro ferrico
>>
>> effettivamente forma un ossido refrattario all'acidità
>>
>> carbonica : tuttavia gli acidi humici (cataboliti delle
>>
>> piante stesse) sono molto bravi a rendere disponibile il
>>
>> ferro III dalla terra rossa.
>
> Una curiosità: ma anche l'argilla (oltre che la sabbia) proviene dalla disgregazione delle rocce?

si, tutte le rocce sedimentarie derivano da disgregazione.

> E l'argilla esisteva prima della comparsa dela vita sulla Terra ?

passo la parola a un geologo, non so fissare soglie
cronologiche esatte. Cmq la formazione di argille con
meccanismi totalmente inorganici è concepibile.

> Se sì, allora è possibile che, in presenza delle opportune condizioni ambientali, là dove oggi c'è roccia, in futuro si formerà, in maniera naturale, un terreno argilloso?

certamente, accade in continuo, ma non possiamo osservare in
tempi ragionevoli quel genere di fenomeno.
La maggior parte delle rocce ignee contiene intrappolati
nella matrice cristallina elementi, come sodio e potassio (a
volte anche cloro) completamente dilavabili col tempo.
Ti sei mai chiesto come mai il mare sia salato ? Beh, è
esattamente per quello : la roba solubile presto o tardi
finisce là, e non evapora mai più.
Praticamente il cloro e non poco dello zolfo in forma
solfatica è finita in mare (anche se del solfato di calcio è
abbastanza lentamente solubile, gesso, da esistere in molte
rocce, tipo certi tufi)

>
>>> Diversamente, se io impiegassi l'acqua pompata da una falda vicina, o da un fiume sottostante, o dal rubinetto, per irrigare questo terreno, allora riuscirei a compensare le perdite annue di minerali.
>>
>>> E' corretto ciò?
>>
>>
>>
>> non c'è molto nell'intero discorso di cui si possa dire
>>
>> neppure corretto o non corretto : è tutto impostato sulla
>>
>> base di osservazioni controfattuali. Non se ne può dedurre
>>
>> niente
>
> Però, in linea di principio, indipendentemente dalle ipotesi considerate, è corretto affermare che:
>
> a) l'acqua piovana non aggiunge nuovi minerali al terreno, mentre 'acqua di falda
> o di fiume sì?

in modo molto teorico va bene.
Cmq anche se non ha azione diretta sul bilancio, un'acqua
piovana molto acida solubilizza parecchi minerali (in modo
massiccio il calcare, quindi apporta bicarbonati di calcio e
magnesio alla falda). Se ci metti acqua acidulata anche da
SO2 - acido solforico (da combustioni, vulcani etc), il
potere solubilizzante aumenta ancora.
Su tempi lunghi, la sola CO2 riesce a solubilizzare una
certa frazione dilavabile anche dal granito, porfido ed
altre rocce molto dure. La sabbia silicea rimane
indisciolta, l'argilla pure. K, Na, Cl, parte di Ca e Mg, si
sciolgono.

>
> b) un terreno sassoso mette a disposizione delle piante più minerali (rilasciati
> dai sassi quando piove, a causa della loro solubilità) di quanti esse
> ne avrebbero a disposizione in un terreno senza sassi.

A parità di composizione più disgregato è un suolo (sabbia e
infine terra) più si solubilizza. La ghiaia grossa e i sassi
hanno una superficie più ridotta, e sono piuttosto lenti a
rilasciare materiali solubili. Inoltre la circolazione
dell'acqua in suoli molto permeabili è veloce, ed è facile
che tutta la roba utile venga dilavata via.

>
>> il vero problema del terreno agricolo è che pian piano
>>
>> finisce in mare. Ogni volta che durante piogge intense vedi
>>
>> un fiume di un bel colore marrone o beige fangoso : ebbene,
>>
>> quello è prezioso suolo, minerali e tutto, che viene portato
>>
>> via a sparire per sempre nel mare. E ciò a velocità
>>
>> superiore a quella con cui delle rocce vengono disgregate e
>>
>> faticosamente trasformate in suolo sedimentario a loro volta.
>>
>> Ecco perché dovremmo fare di tutto per rallentare la corsa
>>
>> dei fiumi e fermarli più possibile già in collina : altroché
>>
>> argini di cemento armato e intubare tutto.
>
> l'argilla che dai terreni, con le piogge, finisce nei fiumi
> può avere due sorti, secondo me:
>
> a) si accumula nel letto del fiume, alzando il letto del fiume,

Si, sicuramente : le velocità di scorrimento e il carico di
solidi determinano se l'acqua scava o deposita.
Spesso nello stesso fiume sulle due rive di un'ansa, si
possono osservare contemporaneamente entrambi (ad es. acqua
che scava nel concavo, e deposita nel convesso)

> e di conseguenza alzando il livello d'acqua del fiume durante le
> piene, con i danni che ne conseguono.
> E' corretto ciò?

pretendi sempre di generalizzare troppo. Non so perché,
forse non ti rendi conto della complessità del sistema e
delle innumerevoli varianti.

>
> a)finisce in mare, ove si deposita sul fondo per dcantazione.
> In queso caso il fondale marino non è più ghiaioso o sabbioso, ma può
> diventare anche agilloso.
> Eppure io ho visto solo fondali-spagge sabbiose o ghiaiose, ma mai
> argillose. Come mai?

non so, cmq esistono fondali fangosi negli estuari, foci
varie. Il tempo (e quindi lo spazio di percorrenza) che una
particella resta in sospensione dipende fortemente dalle
dimensioni. La sabbia trasportata decanta piuttosto
rapidamente una volta che un fiume sfocia e il flusso
rallenta. Le particelle più minute magari si spingono più
lontano.
Ma non so di preciso cosa domina l'aspetto delle coste a
profondità visitate dall'uomo e piccole distanze dalla
costa. Può darsi che il moto ondoso favorisca la sospensione
delle particelle troppo piccole e leggere, che magari si
posano in modo definitivo solo a partire da una certa
profondità, dove c'è relativa quiete. Boh
ciao

[adrian...@gmail.com]

Il giorno giovedì 7 febbraio 2013 21:19:34 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
>
> Ma non so di preciso cosa domina l'aspetto delle coste a
>
> profondità visitate dall'uomo e piccole distanze dalla
>
> costa. Può darsi che il moto ondoso favorisca la sospensione
>
> delle particelle troppo piccole e leggere, che magari si
>
> posano in modo definitivo solo a partire da una certa
>
> profondità, dove c'è relativa quiete. Boh

grazie.

ora ho le idee più chiare, anche se la materia è davvero complessa.

ciao,

adriano