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Quantità CO2 prodotta con respirazione
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Gianluca
Jun 15, 2016, 6:09:36 AM6/15/16
to
Sto cercando in rete dei dati attendibili rigurdanti la quantità di CO2
prodotta dal corpo umano a riposo.
Ho trovato mille link ma non il dato quantitativo che mi serve (mi
sarebbe comodo avere la quantità espressa in g/h).
Il dato mi è utile per fare dei ragionamenti riguardo la salubrità
dell'aria in ambienti chiusi (livelli di attenzione di umidità/CO2, ecc.).
Qualcuno può aiutarmi?
Gianluca
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
prodotta dal corpo umano a riposo.
Ho trovato mille link ma non il dato quantitativo che mi serve (mi
sarebbe comodo avere la quantità espressa in g/h).
Il dato mi è utile per fare dei ragionamenti riguardo la salubrità
dell'aria in ambienti chiusi (livelli di attenzione di umidità/CO2, ecc.).
Qualcuno può aiutarmi?
Gianluca
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
Soviet_Mario
Jun 15, 2016, 8:51:18 AM6/15/16
to
Il 15/06/2016 12.09, Gianluca ha scritto:
> Sto cercando in rete dei dati attendibili rigurdanti la
> quantità di CO2 prodotta dal corpo umano a riposo.
il punto è che nemmeno a metabolismo costante questo dato è
> Sto cercando in rete dei dati attendibili rigurdanti la
> quantità di CO2 prodotta dal corpo umano a riposo.
una costante, dipendendo dalla diversa proporzione di uso di
diversi combustibili, estremizzando acidi grassi liberi o
lipidi (triacilgliceroli) o zuccheri, o più facilmente vari
mix tra essi.
Ciascun combustibile produce pari kCal con una diversa
produzione di carbonio.
Quindi bisogna vedere quale scenario può più calzare alla
tua modellizzazione.
> Ho trovato mille link ma non il dato quantitativo che mi
> serve (mi sarebbe comodo avere la quantità espressa in g/h).
> Il dato mi è utile per fare dei ragionamenti riguardo la
> salubrità dell'aria in ambienti chiusi (livelli di
> attenzione di umidità/CO2, ecc.).
> Qualcuno può aiutarmi?
combustibile usata realmente).
Per fare un esempio,
assumiamo (arbitrariamente, ci metterai il tuo dato
migliore, visto che poi questo dipende dalla massa corporea
e da T esterna), che un dato individuo di 70 kg abbia un
basale di 1200 KCal/die (forse è poco, non me lo ricordo, è
solo un esempio)
1 g di glucosio (C6H12O6) produce 4 KCal
Per arrivare a 1200, servono quindi 300 g di glucoso
ossidato aerobicamente. Ora questi corrispondono (dato il PM
= 180 g/mol) a 1,6667 mol
C6H12O6 + 6 O2 ---> 6 CO2 + 6 H2O
sicchè verranno prodotte 10 mol di CO2 o 440 g CO2
Assumiamo che per assurdo uno stia bruciando esclusivamente
acido stearico o palmitico liberi (il cuore, il muscolo
striato rosso e il grasso bruno termogenetico sanno farlo ad
es.). Il potere calorifico è vicino a 9 KCal/g
CH3-(CH2)16-COOH PM = 284 g/mol
Per ottenere 2000 KCal servono 133,333 g acido grasso,
corrispondenti a 0,469484 mol
La stechio. è
CH3-(CH2)16-COOH + 26 O2 ---> 18 CO2 + 18 H2O
per cui si hanno 8,4507 mol di CO2 prodotta.
I due dati sono simili come ordine di grandezza, ma non
coincidenti. La combustione di puri zuccheri produce 10 mol,
quella di acidi grassi puri meno di 8,5 mol di CO2 (è un
combustibile più energy-dense).
Una situazione reale starà in un qualche punto intermedio,
anche a seconda di cos'ha mangiato prima della misura,
quanto prima, da quanto digiuna, etc.
Non penso si possa andare oltre a misurazioni mediate con
una certa deviazione standard, nemmeno assumendo costante il
met- basale.
A cosa ti serve quel dato ?
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
---
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Gianluca
Jun 15, 2016, 11:19:39 AM6/15/16
to
Il 15/06/2016 14:51, Soviet_Mario ha scritto:
>
> Ciascun combustibile produce pari kCal con una diversa produzione di
> carbonio.
>
> Quindi bisogna vedere quale scenario può più calzare alla tua
> modellizzazione.
>
>
>
> Ciascun combustibile produce pari kCal con una diversa produzione di
> carbonio.
>
> Quindi bisogna vedere quale scenario può più calzare alla tua
> modellizzazione.
>
>
> A cosa ti serve quel dato ?
>
Il tuo esempio mi è stato estremamente utile.
>
Vorrei trovare una risposta alla seguente domanda: in una camera chiusa
di circa 30 mc un individuo medio produce durante il sonno una quantità
di CO2; supponendo che lo scambio con l'esterno della casa (da sotto la
porta, per spifferi, ecc.) sia nullo, qual è il pericolo che la CO2
prodotta raggiunga livelli di pericolo?
In base a quanto hai detto provo a fare due conti con i dati che ho trovato.
Il metabolismo basale lo assumo pari a 1.500 kcal/die, quindi immagino
che ogni ora il consumo sia di 62,5 kcal
Facciamo riferimento pure al glucosio (mi pare più cautelativo).
Per fornire le 62,5 Kcal/h servono circa 16 g di glucosio corrispondenti
a 0,089 mol
La quantità di CO2 prodotta sarà quindi 6*0,089=0,53 mol/h
Ho trovato che la CO2 ha peso molare 44,01 quindi significa che ogni ora
vengono immessi in stanza circa 23 g di CO2
Supponendo che la persona resti a riposo per 8 ore, nella stanza si
introducono 184 g di CO2 che va a sommarsi a quella presente
inizialmente nell'aria. Per metro cubo significa 184/30=6 g circa
Ho trovato che la concentrazione attuale di CO2 è di 400 ppm
Considerando per l'aria una massa di 1,2 kg/mc la CO2 di base per mc
dovrebbe essere di circa 0,5 g/mc
Aggiunti i 6 arrivo a 6,5 g/mc di CO2 che dovrebbero corrispondere a
5.400 ppm
Il valore limite di pericolo che ho trovato è di 2.000 ppm, quindi lo si
supera abbondantemente.
Spero di non aver commesso troppi errori e/o aver assunto ipotesi troppo
restrittive.
Giorgio Bibbiani
Jun 15, 2016, 12:34:09 PM6/15/16
to
Gianluca ha scritto:
comunemente in ppm la concentrazione in _volume_.
...
> Considerando per l'aria una massa di 1,2 kg/mc la CO2 di base per mc
> dovrebbe essere di circa 0,5 g/mc
> Aggiunti i 6 arrivo a 6,5 g/mc di CO2 che dovrebbero corrispondere a
> 5.400 ppm
>
> Il valore limite di pericolo che ho trovato è di 2.000 ppm, quindi lo
> si supera abbondantemente.
> Spero di non aver commesso troppi errori e/o aver assunto ipotesi
> troppo restrittive.
Un'ipotesi restrittiva, che comunque hai esplicitato, e' che la diffusione
con l'ambiente esterno sia trascurabile.
Segnalo anche il documento:
http://www.iss.it/binary/iasa/cont/CO2_H2S_FINALE.pdf
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Vorrei trovare una risposta alla seguente domanda: in una camera
> chiusa di circa 30 mc un individuo medio produce durante il sonno una
> quantità di CO2; supponendo che lo scambio con l'esterno della casa (da
> sotto
> la porta, per spifferi, ecc.) sia nullo, qual è il pericolo che la CO2
> prodotta raggiunga livelli di pericolo?
>
> In base a quanto hai detto provo a fare due conti con i dati che ho
> trovato. Il metabolismo basale lo assumo pari a 1.500 kcal/die,
> quindi immagino che ogni ora il consumo sia di 62,5 kcal
> Facciamo riferimento pure al glucosio (mi pare più cautelativo).
> Per fornire le 62,5 Kcal/h servono circa 16 g di glucosio
> corrispondenti a 0,089 mol
> La quantità di CO2 prodotta sarà quindi 6*0,089=0,53 mol/h
> Ho trovato che la CO2 ha peso molare 44,01 quindi significa che ogni
> ora vengono immessi in stanza circa 23 g di CO2
> Supponendo che la persona resti a riposo per 8 ore, nella stanza si
> introducono 184 g di CO2 che va a sommarsi a quella presente
> inizialmente nell'aria. Per metro cubo significa 184/30=6 g circa
>
> Ho trovato che la concentrazione attuale di CO2 è di 400 ppm
Come scriveva recentemente Mario, per i gas si esprime
> chiusa di circa 30 mc un individuo medio produce durante il sonno una
> quantità di CO2; supponendo che lo scambio con l'esterno della casa (da
> sotto
> la porta, per spifferi, ecc.) sia nullo, qual è il pericolo che la CO2
> prodotta raggiunga livelli di pericolo?
>
> In base a quanto hai detto provo a fare due conti con i dati che ho
> trovato. Il metabolismo basale lo assumo pari a 1.500 kcal/die,
> quindi immagino che ogni ora il consumo sia di 62,5 kcal
> Facciamo riferimento pure al glucosio (mi pare più cautelativo).
> Per fornire le 62,5 Kcal/h servono circa 16 g di glucosio
> corrispondenti a 0,089 mol
> La quantità di CO2 prodotta sarà quindi 6*0,089=0,53 mol/h
> Ho trovato che la CO2 ha peso molare 44,01 quindi significa che ogni
> ora vengono immessi in stanza circa 23 g di CO2
> Supponendo che la persona resti a riposo per 8 ore, nella stanza si
> introducono 184 g di CO2 che va a sommarsi a quella presente
> inizialmente nell'aria. Per metro cubo significa 184/30=6 g circa
>
> Ho trovato che la concentrazione attuale di CO2 è di 400 ppm
comunemente in ppm la concentrazione in _volume_.
...
> Considerando per l'aria una massa di 1,2 kg/mc la CO2 di base per mc
> dovrebbe essere di circa 0,5 g/mc
> Aggiunti i 6 arrivo a 6,5 g/mc di CO2 che dovrebbero corrispondere a
> 5.400 ppm
>
> Il valore limite di pericolo che ho trovato è di 2.000 ppm, quindi lo
> si supera abbondantemente.
> Spero di non aver commesso troppi errori e/o aver assunto ipotesi
> troppo restrittive.
con l'ambiente esterno sia trascurabile.
Segnalo anche il documento:
http://www.iss.it/binary/iasa/cont/CO2_H2S_FINALE.pdf
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Gianluca
Jun 15, 2016, 1:19:39 PM6/15/16
to
Il 15/06/2016 18:34, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Come scriveva recentemente Mario, per i gas si esprime
> comunemente in ppm la concentrazione in _volume_.
> ...
Questo manda all'aria tutti miei conteggi; e mi sa che mi mancano delle
> Come scriveva recentemente Mario, per i gas si esprime
> comunemente in ppm la concentrazione in _volume_.
> ...
informazioni per passare da ppm a ppmv...
Ho dato un'occhiata ed è esattamente quello che mi serve, grazie.
Appena ho tempo spero di sistemare anche la questione relativa alle
unità di misura e rifarmi i conti corretti.
Giorgio Bibbiani
Jun 15, 2016, 1:46:19 PM6/15/16
to
Gianluca ha scritto:
quella in volume (che e' anche uguale approssimativamente
a quella molare, che magari faresti anche prima a calcolare!)
basta moltiplicare per l'inverso del rapporto delle masse
molecolari 29 g/mol / (44 g/mol), qui 29 g/mol e' la massa
molecolare media dell'aria supposta secca, ad es. la
concentrazione in massa di 5400 ppm corrisponde a una
concentrazione in volume di 3560 ppm.
Il calcolo e' corretto con ottima approssimazione perche'
le concentrazioni in questione sono << 1.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
>> Come scriveva recentemente Mario, per i gas si esprime
>> comunemente in ppm la concentrazione in _volume_.
>> ...
>
> Questo manda all'aria tutti miei conteggi; e mi sa che mi mancano
> delle informazioni per passare da ppm a ppmv...
Se hai gia' calcolato la concentrazione in massa, per avere
>> comunemente in ppm la concentrazione in _volume_.
>> ...
>
> Questo manda all'aria tutti miei conteggi; e mi sa che mi mancano
> delle informazioni per passare da ppm a ppmv...
quella in volume (che e' anche uguale approssimativamente
a quella molare, che magari faresti anche prima a calcolare!)
basta moltiplicare per l'inverso del rapporto delle masse
molecolari 29 g/mol / (44 g/mol), qui 29 g/mol e' la massa
molecolare media dell'aria supposta secca, ad es. la
concentrazione in massa di 5400 ppm corrisponde a una
concentrazione in volume di 3560 ppm.
Il calcolo e' corretto con ottima approssimazione perche'
le concentrazioni in questione sono << 1.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Soviet_Mario
Jun 15, 2016, 6:36:28 PM6/15/16
to
basso. Potrei chiederti un link ?
> quindi lo si supera abbondantemente.
> Spero di non aver commesso troppi errori e/o aver assunto
> ipotesi troppo restrittive.
>
>
> Gianluca
>
>
>
> --- news://freenews.netfront.net/ - complaints:
> ne...@netfront.net ---
Soviet_Mario
Jun 15, 2016, 6:54:13 PM6/15/16
to
Il 15/06/2016 19.19, Gianluca ha scritto:
> Il 15/06/2016 18:34, Giorgio Bibbiani ha scritto:
>> Come scriveva recentemente Mario, per i gas si esprime
>> comunemente in ppm la concentrazione in _volume_.
>> ...
>
> Questo manda all'aria tutti miei conteggi; e mi sa che mi
> mancano delle informazioni per passare da ppm a ppmv...
>
>
>> Segnalo anche il documento:
>>
>> http://www.iss.it/binary/iasa/cont/CO2_H2S_FINALE.pdf
>>
>
> Ho dato un'occhiata ed è esattamente quello che mi serve,
> grazie.
>
> Appena ho tempo spero di sistemare anche la questione
> relativa alle unità di misura e rifarmi i conti corretti.
>
ho leggiucchiato il documento, e salvo l'accenno (tedesco)
> Il 15/06/2016 18:34, Giorgio Bibbiani ha scritto:
>> Come scriveva recentemente Mario, per i gas si esprime
>> comunemente in ppm la concentrazione in _volume_.
>> ...
>
> Questo manda all'aria tutti miei conteggi; e mi sa che mi
> mancano delle informazioni per passare da ppm a ppmv...
>
>
>> Segnalo anche il documento:
>>
>> http://www.iss.it/binary/iasa/cont/CO2_H2S_FINALE.pdf
>>
>
> Ho dato un'occhiata ed è esattamente quello che mi serve,
> grazie.
>
> Appena ho tempo spero di sistemare anche la questione
> relativa alle unità di misura e rifarmi i conti corretti.
>
ai livelli "inaccettabili", non si evince alcunché circa le
conseguenze di tali livelli.
Andrei estremamente cauto a considerare quell'aggettivo (che
si porta dietro un contesto *) come sinonimo o anche solo
allusivo di tossico o pericoloso.
(*) il contesto è che si fa riferimento a una condizione
media ABITUALE, visto che è l'aria abitativa in condizioni
medie. Normalmente si usa una precauzione notevole in quel
contesto.
C'è anche un altro aspetto correlato alla CO2 : normalmente
viene emessa non solo dalle persone, ma anche dai fornelli,
scaldabagni, biocamini o altro. Ora un alto livello di CO2
può essere indice di ricambio strutturalmente troppo lento
(certo, anche fare una festa porta lo stesso risultato). Se
questo è vero, allora gli apparecchi a combustione
malfunzioneranno probabilmente, e potrebbero sfornare
MONOSSIDO (che a differenza della CO2 ti fa secco gentilmente).
Il passaggio non è immediato, specialmente col metano o GPL,
col gasolio è già peggio, non parliamo di una stufa.
Ti posso assicurare che per esperienza, pur avendo una casa
tutta spifferi e tenendo le porte INTERNE aperte, tiro a
campare con i fornelli e pure lo scaldabagno da 15 kW che
scaricano il vapore dentro (ho bypassato la canna fumaria,
perché d'inverno non voglio perdere il calore dei vapori
appunto, e inoltre respiro molto meglio nell'umido, il secco
mi prosciuga i polmoni).
Ecco, credo che quando vedi la condensa sulle superfici
fredde, la quantità corrispettiva di CO2 supera molto
abbondantemente le soglie che dicevi, ma non ho mai accusato
nessun malessere o sintomo tipo tachicardie o altro.
Insomma, terrei conto che la nostra ventilazione non cambia
mai totalmente l'aria alveolare, ma fa delle miscele tra
quella fresca e quella presente, di modo che l'aria
effettivamente presente è parecchio ricca di CO2, ma proprio
di molte volte quella soglia delle 2000 ppmv. Non so quanto
sia esattamente ... prova a cercare "aria alveolare" e
vedere quanta CO2 ci sta dentro. Credo che un'aria esterna
con CO2 fino al 10% di quel dato ben difficilmente darebbe
sintomi importanti ...
Il primo hit mi da una composizione col 5 % v/v di CO2 (3,8
% in quella espirata).
Questo imho può suggerire che 0,5 % (non ppm, ma PER CENTO)
sostanzialmente non ti cambia granché. L'aria alveolare si
arricchisce di un 10 %, ma credo che sia una condizione che
si produce anche in certi sforzi. Insomma imho siamo
elastici con la CO2, è un male necessario averci a che fare.
Alcuni inverni dormivo anche con un fornello a gas acceso in
stanza (pur tenendo la porta aperta), e credo che ci fosse
più CO2 che se mi limitassi a respirare io con tutto
sigillato. Cmq erano 6-8 kW termici attivi, mica noccioline.
Altro che metabolismo basale.
L'importante è che NON MANCHI ricambio di ossigeno. Se
scende l'ossigeno, allora ci lasci le penne perché il
fornello diventa malvagio :)
Gianluca
Jun 16, 2016, 5:00:15 AM6/16/16
to
Il 16/06/2016 00:54, Soviet_Mario ha scritto:
> ho leggiucchiato il documento, e salvo l'accenno (tedesco) ai livelli
> "inaccettabili", non si evince alcunché circa le conseguenze di tali
> livelli.
> Andrei estremamente cauto a considerare quell'aggettivo (che si porta
> dietro un contesto *) come sinonimo o anche solo allusivo di tossico o
> pericoloso.
>
Anch'io ho dato una letta veloce a qualche punto del documento, mi devo
> ho leggiucchiato il documento, e salvo l'accenno (tedesco) ai livelli
> "inaccettabili", non si evince alcunché circa le conseguenze di tali
> livelli.
> Andrei estremamente cauto a considerare quell'aggettivo (che si porta
> dietro un contesto *) come sinonimo o anche solo allusivo di tossico o
> pericoloso.
>
ritagliare del tempo per studiarmelo.
Confermo (vedi tue note sotto) che in rete ho trovato valori di CO2
considerati pericolosi, per i vari autori, che differiscono di molto
(anche per ordine di grandezza).
Non posso adesso rintracciarti i link che mi chiedi in altro post ma nel
documento indicato da Giorgio ci sono diversi riferimenti che portano a
considerare un valore limite intorno ai 2000 ppmv
> Insomma, terrei conto che la nostra ventilazione non cambia mai
> totalmente l'aria alveolare, ma fa delle miscele tra quella fresca e
> quella presente, di modo che l'aria effettivamente presente è parecchio
> ricca di CO2, ma proprio di molte volte quella soglia delle 2000 ppmv.
> Non so quanto sia esattamente ... prova a cercare "aria alveolare" e
> vedere quanta CO2 ci sta dentro. Credo che un'aria esterna con CO2 fino
> al 10% di quel dato ben difficilmente darebbe sintomi importanti ...
>
> Alcuni inverni dormivo anche con un fornello a gas acceso in stanza (pur
> tenendo la porta aperta)...
>
Ecco, il mio interesse riguarda proprio la determinazione delle
condizioni di salubrità degli ambienti. L'aspetto termoigrometrico lo
conosco molto bene; il problema legato alla CO2 mi è nuovo, quindi sto
approfondendo. Prima di comprare (eventualmente) strumentazione per poi
iniziare a fare misurazioni voglio capire il fenomeno e gli ordini di
grandezza delle quantità in gioco.
Poi, da ingegnere pratico, posso benissimo trascurare gli aspetti più
sottili ("concentrazione di CO2 alveolare...") e andare al sodo, anche
perché i clienti voglio risposte rapide, possibilmente giuste e che
costino poco :(
A proposito: tu potresti rappresentare un ottimo caso di studio :)
Soviet_Mario
Jun 16, 2016, 6:57:05 AM6/16/16
to
scambio di ossigeno / CO2 non avviene in modo diretto con
l'aria atmosferica, ma mediato da quella scorta di aria
semiviziata. Molto ricca di CO2, eppure non ci crea nessun
problema
> andare al sodo, anche perché i clienti voglio risposte
> rapide, possibilmente giuste e che costino poco :(
ad altro, immagino
> A proposito: tu potresti rappresentare un ottimo caso di
> studio :)
>
>
> Gianluca
>
>
> --- news://freenews.netfront.net/ - complaints:
> ne...@netfront.net ---
Gianluca
Jun 16, 2016, 11:08:37 AM6/16/16
to
Il 16/06/2016 12:57, Soviet_Mario ha scritto:
>
> se parli di clienti, allora ti atterrai alla normativa, non ad altro,
> immagino
>
Non capisco bene ciò che intendi.
>
> se parli di clienti, allora ti atterrai alla normativa, non ad altro,
> immagino
>
Faccio un esempio considerando la trattazione dei problemi di umidità,
sia per risalita capillare che per condensazione superficiale.
La normativa italiana è molto scarna in proposito; parla genericamente
di garantire condizioni di salubrità ambientali senza specificare
(quantificare) cosa si deve intendere per salubrità.
Certo, è scritto che non ci devono essere muffe, ecc., ma se le muffe ci
sono, di chi è la colpa? Di chi ha costruito, di chi ha progettato, di
chi ha diretto i lavori, di chi abita la casa?
Contenziosi del genere ce ne sono molti; io stesso ho fatto da CTP in
qualche causa.
In un recente corso di aggiornamento veniva indicato il D.M. 18/12/75
(sull'edilizia scolastica) come norma che riportava dei valori di
riferimento (es. temperatura superficiale invernale delle pareti
superiore a 14 °C). Ebbene, se la T interna è 20 °C per avere 14 °C alle
pareti devi aver costruito male, ma proprio male.
Se guardi il diagramma psicrometrico vedrai che a 14 °C con UR 80%
(pericolo muffe) ad una T interna (aria) di 20 °C corrisponde una UR del 54%
Stare sotto il 60% in casa non è per niente facile.
E allora, che norma applichi?
Ci sarebbero le norme tecniche UNI EN ISO ma se non sono esplicitamente
richiamate nelle norme nazionali non hanno valore cogente.
Alla fine ti ritrovi ad affrontare un problema, da capire e risolvere.
Io uso le norme tecniche per modellare il problema (es. ponti termici,
verifica a condensazione, ecc.) e sulla base di quella modellizzazione
propongo una soluzione.
Sarebbe lungo l'elenco dei casi incontrati finora; attualmente sto
affrontando un grave problema di umidità di risalita e contemporanea
presenza di condensazione superficiale; l'igrometro a contatto mi dà
saturazione superficiale anche nei tramezzi interni fino a 150 cm
Mai visto una roba del genere.
Che norme applicheresti in questo caso?
Soviet_Mario
Jun 16, 2016, 4:01:04 PM6/16/16
to
Il 16/06/2016 17.08, Gianluca ha scritto:
> Il 16/06/2016 12:57, Soviet_Mario ha scritto:
>>
>> se parli di clienti, allora ti atterrai alla normativa,
>> non ad altro,
>> immagino
>>
>
> Non capisco bene ciò che intendi.
volevo dire che probabilmente se uno intende rapportarsi a
> Il 16/06/2016 12:57, Soviet_Mario ha scritto:
>>
>> se parli di clienti, allora ti atterrai alla normativa,
>> non ad altro,
>> immagino
>>
>
> Non capisco bene ciò che intendi.
clienti e certificare, potrebbe avere così pochi gradi di
libertà per progettare soluzioni da doversi limitare a best
practice standardizzate e poi come va va
>
> Faccio un esempio considerando la trattazione dei problemi
> di umidità, sia per risalita capillare che per condensazione
> superficiale.
> La normativa italiana è molto scarna in proposito; parla
> genericamente di garantire condizioni di salubrità
> ambientali senza specificare (quantificare) cosa si deve
> intendere per salubrità.
fa venire l'artrosi
> Certo, è scritto che non ci devono essere muffe, ecc., ma se
talune magari pure molto tossiche
> le muffe ci sono, di chi è la colpa? Di chi ha costruito, di
> chi ha progettato, di chi ha diretto i lavori, di chi abita
> la casa?
> Contenziosi del genere ce ne sono molti; io stesso ho fatto
> da CTP in qualche causa.
che NESSUNO è colpevole :)
> In un recente corso di aggiornamento veniva indicato il D.M.
> 18/12/75 (sull'edilizia scolastica) come norma che riportava
> dei valori di riferimento (es. temperatura superficiale
> invernale delle pareti superiore a 14 °C). Ebbene, se la T
> interna è 20 °C per avere 14 °C alle pareti devi aver
> costruito male, ma proprio male.
> Se guardi il diagramma psicrometrico vedrai che a 14 °C con
> UR 80% (pericolo muffe) ad una T interna (aria) di 20 °C
> corrisponde una UR del 54%
> Stare sotto il 60% in casa non è per niente facile.
>
> E allora, che norma applichi?
Sono un po' scazzoso con le normative confliggenti, o scelgo
a caso, o di disapplicare tutto, o cerco di vedere se
qualcuna che mi conviene di più.
Se vogliono le cose per bene, redigano dei bei TESTI UNICI
ben coerenti e privi di contraddizioni, e vedranno che poi
la gente si attiene.
A scuola le classi devono essere fatte da NON PIU' di 40 e
da NON MENO di 25 (salvo, inevitabili, deroghe. Cmq è un
esempio citato a muzzo).
Mi dici te quale mente malata può avere concepito ciò ?
Se hai 48 allievi, che cazzo fai ? O violi la norma uno o
violi la norma due. Tertium non datur.
Quindi bisognerebbe fottersene, potendo, così imparano a
scrivere le leggi senza usare i piedi
> Ci sarebbero le norme tecniche UNI EN ISO ma se non sono
> esplicitamente richiamate nelle norme nazionali non hanno
> valore cogente.
>
> Alla fine ti ritrovi ad affrontare un problema, da capire e
> risolvere.
> Io uso le norme tecniche per modellare il problema (es.
> ponti termici, verifica a condensazione, ecc.) e sulla base
> di quella modellizzazione propongo una soluzione.
tuo lavoro, non pensare che sia scazzato per le tue domande
>
> Sarebbe lungo l'elenco dei casi incontrati finora;
> attualmente sto affrontando un grave problema di umidità di
> risalita
ipercostose (tipo taglio dei muri e disconnessione da terra,
oppure iniezione di costosissimi silanizzanti. Quasi tutto
il resto sono pannicelli caldi).
Per le case "contro terra", specie se hanno i muri di
arenarie porose, ma cmq anche solo se sono legate con malta
sfarinosa, non ci sono palle.
Può andare bene solo se, di culo, stai sulla pietra nuda o
su un pietrisco molto drenante di tuo.
Io ho : muri di arenaria porosa, malta di calce porosa, sto
a 5 m da un rio e adagiato (no fondamenta) su argilla e limo
alluvionale. La guerra è persa. Se raccogliessi il nitrato e
il carbonato che formano barbe sui muri, li potrei vendere.
> e contemporanea presenza di condensazione
> superficiale; l'igrometro a contatto mi dà saturazione
> superficiale anche nei tramezzi interni fino a 150 cm
> Mai visto una roba del genere.
> Che norme applicheresti in questo caso?
genere di lavoro.
Per inciso qui a casa mia ho fatto tutto a mia misura, e le
cose che non mi convincono alla prova dei fatti, le modifico
a occhio e vedo come va.
MA la guerra con l'umidità di risalita è molto dura senza
soluzioni invasive o drastiche. Di sicuro "tapparla"
superficialmente non risolve niente : la spinge solo più in
alto e ti frolla i muri in umido.
Se l'acqua non è tanto carica di sali, una buona soluzione
tampone è usare stufe in inverno e eventualmente
deumidificatore in estate. La stufa fa un caldo ben secco.
Cmq se risalgono anche i sali, ti trovi dei "baffi" di
centimetri che escono dagli elementi strutturali. Sono
proprio cristalli aghiformi, come una barbetta (amara !)
Gianluca
Jun 17, 2016, 5:30:07 AM6/17/16
to
Il 16/06/2016 22:01, Soviet_Mario ha scritto:
>>
>> E allora, che norma applichi?
>
> boh ... quella in cui spendi meno ? :)
Il problema è che non c'è proprio la norma...
>>
>> E allora, che norma applichi?
>
> boh ... quella in cui spendi meno ? :)
> Sono un po' scazzoso con le normative confliggenti, o scelgo a caso, o
> di disapplicare tutto, o cerco di vedere se qualcuna che mi conviene di
> più.
> Se vogliono le cose per bene, redigano dei bei TESTI UNICI ben coerenti
> e privi di contraddizioni, e vedranno che poi la gente si attiene.
della burocrazia italiche che con me sfondi una porta aperta.
Sono talmente allergico alle norme idiote (e le norme tecniche di
idiozie sono piene) e alla burocrazia che le applica/interpreta che mi
tengo il più possibile lontano da qualsiasi ufficio pubblico, comune,
regione, asl, catasto e chi più ne ha più ne metta. Quando proprio non
posso farne a meno mi faccio aiutare da qualche collega a mettere
insieme i documenti da spedire.
Ah già, spedire, perché da un po' di tempo hanno semplificato: prima si
dovevano portare 3 copie dei progetti al protocollo; se andava bene e
non c'era fila perdevi 2 ore minimo.
Adesso il progetto si deve spedire al SUAP/SUEP, fimando digitalmente
ogni parte, facendo attenzione che ogni singolo file non sia superiore a
8 Gb e il totale del progetto sia inferiore ai 35 Gb
Per la procedura, se va bene, perdi una mattina perché il sistema è
talmente rigido che se non presenti gli elaborati come previsto nella
maschera non ti fa proseguire (es. non puoi fare piante e sezioni in un
unico disegno perché il sistema si aspetta il disegno "sezioni" per
conto suo).
Dopo che hai perso la mattina, se va bene, aspetti e al 28° giorno
(prima dei 30 giorni prescritti) ti arriva una comunicazione via pec in
cui ti chiedono di integrare il progetto perché non è chiaro. Chiedo:
cosa c'è di non chiaro? Risposta: non riusciamo a valutare il progetto a
video perché è piccolo (il video) e non abbiamo il plotter per stamparlo.
Dico: "Mi state prendendo in giro?" (in realtà non ho detto proprio
così...).
Risposta: "No, e le va anche bene perché così risparmia 2 copie!"
Così bisogna perdere le 2 ore, se va bene, che avresti perso
precedentemente + la mattina persa per spedire al SUAP/SUEP + i 28
giorni persi ad aspettare la risposta.
E hanno il coraggio di chiamarla semplificazione...
Per questo mi sono iperspecializzato in questioni tecniche ed ho
lasciato perdere tutto ciò che secondo me svilisce la professione.
>
> Se l'acqua non è tanto carica di sali, una buona soluzione tampone è
> usare stufe in inverno e eventualmente deumidificatore in estate. La
> stufa fa un caldo ben secco. Cmq se risalgono anche i sali, ti trovi dei
> "baffi" di centimetri che escono dagli elementi strutturali. Sono
> proprio cristalli aghiformi, come una barbetta (amara !)
>
Se i cristalli hanno sapore amarognolo sono solfati, probabilmente di
magnesio (sale di Epsom).
Tony_X
Jun 17, 2016, 9:32:29 AM6/17/16
to
Caro Gianluca ho letto i post precedenti ti consiglio di studiare con attenzione il documento di Giorgio Bibbiani.
In Italia non esiste una normativa stringente in materia. Il documento di Giorgio si riferisce proprio al tuo caso.
Casi senza una esplicita norma nazionale, spesso si risolvono facendo riferimento alle linee guida di organismi internazionali (OMS, IARC e simili), a linee guida/direttive/tabelle di agenzie governative di altri paesi (es. FDA, EPA o altre agenzie degli USA ), oppure, ma non sempre, a leggi di altri Paesi (es. Germania) che sono un po piu chiare rispetto a quella italiana (la nostra fa pena).
A priori SI PRESUME che le norme succitate siano state elaborate da una soggetto "autorevole e serio" e per questo noi ne facciamo riferimento.
Le linee guida, direttive... sono il riassunto di vari studi effettuati, a volte anche contraddittori, e spesso di difficile interpetrazione, ecco perche ci si affida ad un enti internazionali composti da membri autorevoli della comunità scientifica.
Gli studi sono l'elaborazione del dato sperimentale, esempio banale sottoporre una batteria di animali da laboratorio alla CO2 (é solo un esempio esistono svariate prove sperimentali come le prove in-vitro quando possibile applicarle).
Ottenuti questi dati si valutano i dati tossicologici, poi si fa un estrapolazione all'Uomo usando vari coefficienti e facendo varie assunzioni, si fa una studio epidemiologico, si tiene conto degli altri studi fatti da altri, infine si emette la norma, queste norme spesso variano nel tempo.
Fare una cosa del genere è impossibile per un tecnico (singola persona), ecco perche esistono questi organismi internazionali.
Gli studi tossicologici differiscono dagli studi del campo ingegneristico, o meglio differisce lo "stile di pensiero" a cui si arriva conclusione. Non dico che che in tossicologia non si hanno dati precisi o che non si possono interpretare, assolutamente no, ma ce differenza nell'elaborazione dei risultati, anche perche i sistemi biologici hanno molte variabili e non sono a noi "completamente conosciuti". In ingegneria un nuovo materiale, è sottoposto a vari test piu o meno complessi, ma cmq completano la conoscenza sul settore di indagine, risultato finale in ingegneria si ottiene un modello molto accurato a cui far riferimento.
La CO2 è un caso banale, ma per esempio l'esposizione ad una nuova sostanza chimica cui non si hanno dati tossicologici che si fa? domanda da un milione di dollari !!! In primis si usano robusti coefficienti di sicurezza, proprio perche non sappiamo. Poi OSSERVAZIONE COSTANTE, si tiene conto di tutto, e spesso sono osservazioni multidisciplinari, che vanno dalla biochimica, alla patologia, passando per la matematica... Il problema è spesso la mancanza del dato sperimentale.
Ritornando a noi, ecco perche si chiamano "linee guida". Sara compito del tecnico valutare caso per caso, tutte queste "indicazioni" sono da prendere in considerazione, poi sara a te "approvarle"
anche perche il legislatore non lo espliciterà mai il riferimento a queste norme, non troverai mai nessun parlamento che varerà una legge nella quale sara scritto "si fa riferimento alle linee guida OMS", mai lo troverai, queste linee guida non sono "la bibbia" per nessuno, ma saranno solo un riferimeto per il professionista.
Cosi come diceva Soviet_Mario che l'emissione di CO2 dipende dal metabolismo, benissimo, ma cmq aggiungo che ordine di grandezza non cambia, anche perche il discorso energetico di un organismo è lungo, dipende dall'individuo, dipende da una serie di fattori, il metabolismo è una cosa complessissima, che non mi metto a discutere seno' nn si finisce piu. Ripeto l'ordine di grandezza non cambia sulle emissioni di CO2. Se sono presenti tipo stufette o altre cose, beh guarda tabellato credo non troverai nulla, ma come nel tuo caso dovresti farti te delle misure (esiste strumentazione apposita) e vedere quanto è l'emissione di CO2 nell'ambiente chiusto con presenza di un camino per esempio, questo lo devi tenerne conto nella tua consulenza.
Ti capisco, veramente ti capisco con la PA!!!
I rapporti con la PA per un libero professionista !!! mamma mia, stendo un velo pietoso !!!
Ignoranza di fondo, capacità di ragionamento zero (loro hanno sempre ragione), anche perchè se fai ricorso, la giustizia ha tempi bibblici, non sapendo nenneno cosa ti aspetta (qualche sentenza strana), si fossilizzano sulle scemenze presunzione e arroganza, in breve è una barzelletta.
Sdradicherei di sana pianta tutta la PA ma tutta tutta, tanto il sistema per un 95% è malato.
Riassumo tutto:
Un tecnico deve anche misurare la quantità di CO2 presente nell'ambiente in esame. (se ritenuto necessario)
Riguardo ai vaolri di soglia consiglio di attenerti alle suddette linee-guida, guarda sopratutto l'autore. (parti da documento di Giorgio)
Spero di esserti stato chiaro
Ciao
Tony_X
In Italia non esiste una normativa stringente in materia. Il documento di Giorgio si riferisce proprio al tuo caso.
Casi senza una esplicita norma nazionale, spesso si risolvono facendo riferimento alle linee guida di organismi internazionali (OMS, IARC e simili), a linee guida/direttive/tabelle di agenzie governative di altri paesi (es. FDA, EPA o altre agenzie degli USA ), oppure, ma non sempre, a leggi di altri Paesi (es. Germania) che sono un po piu chiare rispetto a quella italiana (la nostra fa pena).
A priori SI PRESUME che le norme succitate siano state elaborate da una soggetto "autorevole e serio" e per questo noi ne facciamo riferimento.
Le linee guida, direttive... sono il riassunto di vari studi effettuati, a volte anche contraddittori, e spesso di difficile interpetrazione, ecco perche ci si affida ad un enti internazionali composti da membri autorevoli della comunità scientifica.
Gli studi sono l'elaborazione del dato sperimentale, esempio banale sottoporre una batteria di animali da laboratorio alla CO2 (é solo un esempio esistono svariate prove sperimentali come le prove in-vitro quando possibile applicarle).
Ottenuti questi dati si valutano i dati tossicologici, poi si fa un estrapolazione all'Uomo usando vari coefficienti e facendo varie assunzioni, si fa una studio epidemiologico, si tiene conto degli altri studi fatti da altri, infine si emette la norma, queste norme spesso variano nel tempo.
Fare una cosa del genere è impossibile per un tecnico (singola persona), ecco perche esistono questi organismi internazionali.
Gli studi tossicologici differiscono dagli studi del campo ingegneristico, o meglio differisce lo "stile di pensiero" a cui si arriva conclusione. Non dico che che in tossicologia non si hanno dati precisi o che non si possono interpretare, assolutamente no, ma ce differenza nell'elaborazione dei risultati, anche perche i sistemi biologici hanno molte variabili e non sono a noi "completamente conosciuti". In ingegneria un nuovo materiale, è sottoposto a vari test piu o meno complessi, ma cmq completano la conoscenza sul settore di indagine, risultato finale in ingegneria si ottiene un modello molto accurato a cui far riferimento.
La CO2 è un caso banale, ma per esempio l'esposizione ad una nuova sostanza chimica cui non si hanno dati tossicologici che si fa? domanda da un milione di dollari !!! In primis si usano robusti coefficienti di sicurezza, proprio perche non sappiamo. Poi OSSERVAZIONE COSTANTE, si tiene conto di tutto, e spesso sono osservazioni multidisciplinari, che vanno dalla biochimica, alla patologia, passando per la matematica... Il problema è spesso la mancanza del dato sperimentale.
Ritornando a noi, ecco perche si chiamano "linee guida". Sara compito del tecnico valutare caso per caso, tutte queste "indicazioni" sono da prendere in considerazione, poi sara a te "approvarle"
anche perche il legislatore non lo espliciterà mai il riferimento a queste norme, non troverai mai nessun parlamento che varerà una legge nella quale sara scritto "si fa riferimento alle linee guida OMS", mai lo troverai, queste linee guida non sono "la bibbia" per nessuno, ma saranno solo un riferimeto per il professionista.
Cosi come diceva Soviet_Mario che l'emissione di CO2 dipende dal metabolismo, benissimo, ma cmq aggiungo che ordine di grandezza non cambia, anche perche il discorso energetico di un organismo è lungo, dipende dall'individuo, dipende da una serie di fattori, il metabolismo è una cosa complessissima, che non mi metto a discutere seno' nn si finisce piu. Ripeto l'ordine di grandezza non cambia sulle emissioni di CO2. Se sono presenti tipo stufette o altre cose, beh guarda tabellato credo non troverai nulla, ma come nel tuo caso dovresti farti te delle misure (esiste strumentazione apposita) e vedere quanto è l'emissione di CO2 nell'ambiente chiusto con presenza di un camino per esempio, questo lo devi tenerne conto nella tua consulenza.
Ti capisco, veramente ti capisco con la PA!!!
I rapporti con la PA per un libero professionista !!! mamma mia, stendo un velo pietoso !!!
Ignoranza di fondo, capacità di ragionamento zero (loro hanno sempre ragione), anche perchè se fai ricorso, la giustizia ha tempi bibblici, non sapendo nenneno cosa ti aspetta (qualche sentenza strana), si fossilizzano sulle scemenze presunzione e arroganza, in breve è una barzelletta.
Sdradicherei di sana pianta tutta la PA ma tutta tutta, tanto il sistema per un 95% è malato.
Riassumo tutto:
Un tecnico deve anche misurare la quantità di CO2 presente nell'ambiente in esame. (se ritenuto necessario)
Riguardo ai vaolri di soglia consiglio di attenerti alle suddette linee-guida, guarda sopratutto l'autore. (parti da documento di Giorgio)
Spero di esserti stato chiaro
Ciao
Tony_X
Gianluca
Jun 17, 2016, 10:21:01 AM6/17/16
to
Il 17/06/2016 15:32, Tony_X ha scritto:
> Riassumo tutto:
>
> Un tecnico deve anche misurare la quantità di CO2 presente nell'ambiente in esame. (se ritenuto necessario)
> Riguardo ai vaolri di soglia consiglio di attenerti alle suddette linee-guida, guarda sopratutto l'autore. (parti da documento di Giorgio)
>
> Spero di esserti stato chiaro
>
Certo e ti ringrazio, però la situazione, così come l'hai descritta mi è
> Riassumo tutto:
>
> Un tecnico deve anche misurare la quantità di CO2 presente nell'ambiente in esame. (se ritenuto necessario)
> Riguardo ai vaolri di soglia consiglio di attenerti alle suddette linee-guida, guarda sopratutto l'autore. (parti da documento di Giorgio)
>
> Spero di esserti stato chiaro
>
assolutamente chiara e infatti mi sto muovendo in quella direzione.
E ti dirò: mi va anche bene.
Da un punto di vista tecnico mi sento preparato e quello che non so me
lo studio.
Il problema nasce quando, mancando le norme, si va nel contenzioso;
allora lì si apre un mondo nuovo, fatto di tecnici (CTU, CTP, ecc.), di
perizie e controperizie che contestano le perizie richiamando norme,
usi, costumi (va bene anche "prima era tutto posto, adesso no, quindi è
colpa tua").
Spiegare le proprie ragioni, che si fondano poi su concetti di fisica
tecnica, è un'impresa!
Tony_X
Jun 17, 2016, 12:34:33 PM6/17/16
to
On Fri, 17 Jun 2016 16:20:58 +0200
Gianluca <gco...@libero.it> wrote:
> Il problema nasce quando, mancando le norme, si va nel contenzioso;
> allora lì si apre un mondo nuovo, fatto di tecnici (CTU, CTP, ecc.), di
> perizie e controperizie che contestano le perizie richiamando norme,
> usi, costumi (va bene anche "prima era tutto posto, adesso no, quindi è
> colpa tua").
> Spiegare le proprie ragioni, che si fondano poi su concetti di fisica
> tecnica, è un'impresa!
Ti capisco... ti capisco... ardua impresa... purtroppo questa è l'UNICA ripeto UNICA strada che hai a disposizione
Gianluca <gco...@libero.it> wrote:
> Il problema nasce quando, mancando le norme, si va nel contenzioso;
> allora lì si apre un mondo nuovo, fatto di tecnici (CTU, CTP, ecc.), di
> perizie e controperizie che contestano le perizie richiamando norme,
> usi, costumi (va bene anche "prima era tutto posto, adesso no, quindi è
> colpa tua").
> Spiegare le proprie ragioni, che si fondano poi su concetti di fisica
> tecnica, è un'impresa!
dimostrare, e dimostrare con logica i concetti servendoti della scienza, e sopratutto spigarlo pure bene ai giudici per un eventuale contenzioso. (NON E' FACILE TI CAPISCO)
"Agganciati" a questi organismi guida (OMS e simili), fai giurisprudenza comparata quando e se possibile, ancora meglio le norme di un qualche paese europeo, visto che siamo in EU, quindi i Tribunali dovrebbero (condizionale) essere un po piu "vincolati", integra più che puoi con elementi tecnici ciò che non chiaro al pubblico, la difficoltà maggiore è proprio far capire a chi non è del campo.
Lo so la sitazione diventa complicata in assenza di norma, se poi un giudice non tiene conto ( o non legge) la tua perizia è un altra cosa (ad oggi è cosa comune specie per i CTP)
Non avere una Legge nazionale crea confusione, un DM una Legge che metta un limite oggettivo e renda operativo un metodo comune a tutti, purtroppo spiegare ai Giudici alcune cose è molto difficile, essi provengano da un percorso formativo ben diverso dal nostro.
Leggevo tempo fa su un quotidiano, ma non ho approfondito, quindi non sono sicuro di queste affermazioni, riguardo il caso ILVA,
leggevo che non era stata violata nessuna norma italiana (DM, Legge... riguardo le emissioni o cmq quelle che ci stavano erano carenti) ma i Magistrati di Taranto hanno fatto riferimento a dei parametri/metodi di valutazione della Legge tedesca, ed è stata cosa complicata fare cio !!! (ripeto non sono sicuro)
Ecco perche uno Stato serio deve emettere Norme robuste in materia (vedi Germania), si deve impedire di far leggiferare ai periti/magistrati e chi si alza per primo la mattina... che per vari motivi porta l'acqua al suo mulino, e normale che si crea una zona grigia, anche perche poi arrivati a certi livelli è veramente veramente arduo risolvere situazioni solo con gli elementi tecnico/scientifici !!! (specie nei tribunali)
Gianluca ti auguro buone cose !!!! :)
Tony_X
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