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Reazione acqua ossigenata con olii
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Gianluca
Apr 27, 2021, 5:47:47 AM4/27/21
to
La domanda è in forma generica perché non mi interessano le reazioni esatte.
Ho sperimentato un prodotto per la rimozione delle macchie di olio dalle
superfici in pietra/ceramica.
Il prodotto si presenta come una crema, da stendere sulla macchia e da
lasciare agire fino ad asciugatura. Ad asciugatura avvenuta si toglie la
polvere e con essa la macchia.
Non ho trovato la composizione del prodotto, ma ravanando qua e là mi
pare di aver capito (confrontando prodotti analoghi), che il prodotto
contenga del perossido di idrogeno.
È possibile immaginare la tipologia di reazione chimica? I prodotti di
questa reazione diventano solubili e quindi asportabili per capillarità?
Gianluca
Ho sperimentato un prodotto per la rimozione delle macchie di olio dalle
superfici in pietra/ceramica.
Il prodotto si presenta come una crema, da stendere sulla macchia e da
lasciare agire fino ad asciugatura. Ad asciugatura avvenuta si toglie la
polvere e con essa la macchia.
Non ho trovato la composizione del prodotto, ma ravanando qua e là mi
pare di aver capito (confrontando prodotti analoghi), che il prodotto
contenga del perossido di idrogeno.
È possibile immaginare la tipologia di reazione chimica? I prodotti di
questa reazione diventano solubili e quindi asportabili per capillarità?
Gianluca
Soviet_Mario
Apr 27, 2021, 8:02:42 AM4/27/21
to
Il 27/04/21 11:47, Gianluca ha scritto:
domanda intrigante, che anche se non ti interessano risposte
esatte, conviene un minimo "contestualizzare". E in
particolare considerare distinti l'aspetto "TERMODINAMICO"
(la possibilità energetica di una reazione, la spontaneità o
meglio la posizione dell'equilibrio) da quello "CINETICO"
(quanto una reazione procede lentamente o velocemente).
Termodinamicamente H2O2 può ossidare a fondo praticamente
qualsiasi parte di qualsiasi molecola organica con rare
eccezioni. Infatti ha un potenziale redox molto alto : +1,77
V in ambiente acido.
Cineticamente la cosa è invece molto più oscura, sia perché
è abbastanza inerte, sia perché essa è una molecola
estremamente polare, e molte sostanze organiche sono troppo
poco polari, il che risulta SPESSO (non sempre) in
miscibilità reciproca molto scarsa (*) e cinetiche pigre
tipiche di sistemi eterogenei
(*) ovviamente esistono co-solventi, esiste la possibilità
di usare emulsionanti, ed esistono derivati più lipofili,
come perossidi organici (ad es. il t-butil-idroperossido,
che è una forma organica di polarità media equivalente a H2O2.
Un altro surrogato, molto usato nella polimerizzazione delle
resine bicomponente PMMF o poliestere o acriliche, è il
PEROSSIDO di BENZOILE : estremamente reattivo e molto
lipofilo (l'estate scorsa mi ha lasciato delle strisciate su
un braccio mentre ancoravo al muro esterno dei bracci per
sollevare roba coi tasselli chimici, e bruciava come un
dannato !)
Altra osservazione. Esistono "vettori" o sintoni ancora più
potenti di H2O2 stessa, spesso usati negli sbiancanti per
dentiere : tipo il monopersolfato di potassio, e il
dipersolfato di potassio. Problemi ancora più gravi per la
solubilità, ma potenziale redox ancora più elevato (il
dipersolfato raggiunge + 2 V !!!).
Vengono anche usati come generatori di "ossigeno attivo", in
soluzione.
H2O2 stessa, sotto opportuna catalisi (non troppo veloce, se
no schiumeggia senza avere tempo di agire), è un generatore
id ossigeno ATTIVO.
Questo ossigeno può comprendere almeno un paio di varianti.
* l'ossigeno a spin disaccoppiati (up / down), che è un
biradicale molto aggressivo ("anti-Hund") adatto ad estrarre
singoli atomi di idrogeno. I grassi INSATURI ne portano
alcuni reattivi nelle posizioni "alliliche" (quelle
adiacenti ai doppi legami) molto facili a essere sostituiti
con gruppi OH.
* l'ossigeno SINGOLETTO (ad elettroni compatti, che non è
radicalico, ma un forte acido di Lewis .... in realtà è
anfotero, essendo anche una base di Lewis).
Costui è il principale agente candeggiante, in quanto è
capace di reagire con praticamente tutti i legami insaturi
organici eccetto il carbonile (C=O). Aggredisce, TRANCIANDO
DI NETTO e rimpiazzando con due monconi carbonilici, sia il
legame C=C, che quello triplo, che C=N.
Sbianca perché devasta i gruppi cromofori insaturi.
Sui grassi pure, se sono insaturi : trancia la molecola,
dimezzando il peso molecolare (quindi aumenta la polarità
dei frammenti, che alla fine diventano acidi bicarbossilici
e carbossilici a più basso peso molare.
L'azione radicalica invece tende a "crosslinkare" e
infragilire la massa, che cristallizza (la procedura è,
accelerata, analoga all'uso dell'olio di lino cotto
Tutti i processi sono termodinamicamente possibili, il
contributo di ciascuno dipende molto dal tipo di catalisi
immagino che la tua formulazione contenga H2O2 come tale o
come mix di vettori nel ruolo di "CO-OSSIDANTI" e altri
catalizzatori come agenti effettivi.
Ad es. l'uso di derivati del manganese VII e dell'osmio, o
altri, rendono possibile la OSSIDRILAZIONE dei legami doppi
C=C a C(OH)-C(OH), con notevolissimo aumento della polarità.
Dopo questa lunga, ma appena abbozzata cmq, premessa,
cerchiamo di decodificare almeno parzialmente i fatti.
L'aumentata idrosolubilità pare implicare una profonda
ossidazione delle parti insature a tronconi carbossilici. Se
il sistema contiena anche basi (come soda caustica), la loro
dispersibilità in acqua aumenta notevolmente. Anche altre
reazioni parassite comportano TUTTE un notevole aumento di
polarità e idrosolubilità. Anche la sola idrossilazione
aggiunge due alcooli per ogni doppio legame, e non è poco. I
frammenti formati possono acquisire capacità tensioattiva
essi stessi e aiutare ad asportare gli altri.
l'infragilimento e la riduzione a "polvere" : questo
potrebbe suggerire la presenza contemporanea di un certo
grado di reticolazione (radicalica). La cosa è certamente
possibile, ma non sarebbe però affatto favorevole
all'asportazione del materiale, formando un polimero sì
fragile e vetroso, ma impregnato nei pori e non più
facilmente idrosolubile.
Se invece la roba rimane in superficie, potrebbe trattarsi
di uso di "basi" che formino sali ben cristallini con gli
acidi carbossilici. Non so quali, boh, forse sali di bario ...
Non è semplice nemmeno stimare cosa possa effettivamente
verificarsi, perché le possibilità di ossidazioni con
perossidi e catalizzatori sono virtualmente innumerevoli.
Senza catalisi, H2O2 e i grassi si ignorano quasi, per
difetto di miscibilità ed eccessiva energia di attivazione.
>
> Gianluca
>
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
esatte, conviene un minimo "contestualizzare". E in
particolare considerare distinti l'aspetto "TERMODINAMICO"
(la possibilità energetica di una reazione, la spontaneità o
meglio la posizione dell'equilibrio) da quello "CINETICO"
(quanto una reazione procede lentamente o velocemente).
Termodinamicamente H2O2 può ossidare a fondo praticamente
qualsiasi parte di qualsiasi molecola organica con rare
eccezioni. Infatti ha un potenziale redox molto alto : +1,77
V in ambiente acido.
Cineticamente la cosa è invece molto più oscura, sia perché
è abbastanza inerte, sia perché essa è una molecola
estremamente polare, e molte sostanze organiche sono troppo
poco polari, il che risulta SPESSO (non sempre) in
miscibilità reciproca molto scarsa (*) e cinetiche pigre
tipiche di sistemi eterogenei
(*) ovviamente esistono co-solventi, esiste la possibilità
di usare emulsionanti, ed esistono derivati più lipofili,
come perossidi organici (ad es. il t-butil-idroperossido,
che è una forma organica di polarità media equivalente a H2O2.
Un altro surrogato, molto usato nella polimerizzazione delle
resine bicomponente PMMF o poliestere o acriliche, è il
PEROSSIDO di BENZOILE : estremamente reattivo e molto
lipofilo (l'estate scorsa mi ha lasciato delle strisciate su
un braccio mentre ancoravo al muro esterno dei bracci per
sollevare roba coi tasselli chimici, e bruciava come un
dannato !)
Altra osservazione. Esistono "vettori" o sintoni ancora più
potenti di H2O2 stessa, spesso usati negli sbiancanti per
dentiere : tipo il monopersolfato di potassio, e il
dipersolfato di potassio. Problemi ancora più gravi per la
solubilità, ma potenziale redox ancora più elevato (il
dipersolfato raggiunge + 2 V !!!).
Vengono anche usati come generatori di "ossigeno attivo", in
soluzione.
H2O2 stessa, sotto opportuna catalisi (non troppo veloce, se
no schiumeggia senza avere tempo di agire), è un generatore
id ossigeno ATTIVO.
Questo ossigeno può comprendere almeno un paio di varianti.
* l'ossigeno a spin disaccoppiati (up / down), che è un
biradicale molto aggressivo ("anti-Hund") adatto ad estrarre
singoli atomi di idrogeno. I grassi INSATURI ne portano
alcuni reattivi nelle posizioni "alliliche" (quelle
adiacenti ai doppi legami) molto facili a essere sostituiti
con gruppi OH.
* l'ossigeno SINGOLETTO (ad elettroni compatti, che non è
radicalico, ma un forte acido di Lewis .... in realtà è
anfotero, essendo anche una base di Lewis).
Costui è il principale agente candeggiante, in quanto è
capace di reagire con praticamente tutti i legami insaturi
organici eccetto il carbonile (C=O). Aggredisce, TRANCIANDO
DI NETTO e rimpiazzando con due monconi carbonilici, sia il
legame C=C, che quello triplo, che C=N.
Sbianca perché devasta i gruppi cromofori insaturi.
Sui grassi pure, se sono insaturi : trancia la molecola,
dimezzando il peso molecolare (quindi aumenta la polarità
dei frammenti, che alla fine diventano acidi bicarbossilici
e carbossilici a più basso peso molare.
L'azione radicalica invece tende a "crosslinkare" e
infragilire la massa, che cristallizza (la procedura è,
accelerata, analoga all'uso dell'olio di lino cotto
Tutti i processi sono termodinamicamente possibili, il
contributo di ciascuno dipende molto dal tipo di catalisi
immagino che la tua formulazione contenga H2O2 come tale o
come mix di vettori nel ruolo di "CO-OSSIDANTI" e altri
catalizzatori come agenti effettivi.
Ad es. l'uso di derivati del manganese VII e dell'osmio, o
altri, rendono possibile la OSSIDRILAZIONE dei legami doppi
C=C a C(OH)-C(OH), con notevolissimo aumento della polarità.
Dopo questa lunga, ma appena abbozzata cmq, premessa,
cerchiamo di decodificare almeno parzialmente i fatti.
L'aumentata idrosolubilità pare implicare una profonda
ossidazione delle parti insature a tronconi carbossilici. Se
il sistema contiena anche basi (come soda caustica), la loro
dispersibilità in acqua aumenta notevolmente. Anche altre
reazioni parassite comportano TUTTE un notevole aumento di
polarità e idrosolubilità. Anche la sola idrossilazione
aggiunge due alcooli per ogni doppio legame, e non è poco. I
frammenti formati possono acquisire capacità tensioattiva
essi stessi e aiutare ad asportare gli altri.
l'infragilimento e la riduzione a "polvere" : questo
potrebbe suggerire la presenza contemporanea di un certo
grado di reticolazione (radicalica). La cosa è certamente
possibile, ma non sarebbe però affatto favorevole
all'asportazione del materiale, formando un polimero sì
fragile e vetroso, ma impregnato nei pori e non più
facilmente idrosolubile.
Se invece la roba rimane in superficie, potrebbe trattarsi
di uso di "basi" che formino sali ben cristallini con gli
acidi carbossilici. Non so quali, boh, forse sali di bario ...
Non è semplice nemmeno stimare cosa possa effettivamente
verificarsi, perché le possibilità di ossidazioni con
perossidi e catalizzatori sono virtualmente innumerevoli.
Senza catalisi, H2O2 e i grassi si ignorano quasi, per
difetto di miscibilità ed eccessiva energia di attivazione.
>
> Gianluca
>
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Gianluca
Apr 27, 2021, 9:04:44 AM4/27/21
to
Il 27/04/21 14:02, Soviet_Mario ha scritto:
>
CUT
Con tutti quei termini tecnici mi serve un vocabolario italiano-chimica.
>
> l'infragilimento e la riduzione a "polvere" : questo potrebbe suggerire
> la presenza contemporanea di un certo grado di reticolazione
> (radicalica).
Qui penso ci sia un qui pro quo.
Il prodotto - che si presenta in forma di crema, quindi con
caratteristiche "colloidali" - dopo l'azione chimica estrae per
capillarità, come per gli impacchi per l'estrazione dei sali dalle
murature: praticamente la superficie sporca della pietra si bagna, il
prodotto penetra per capillarità e agisce chimicamente, poi la crema si
asciuga e richiama per capillarità l'umidità con lo sporco.
A fine asciugatura l'aspetto è di polvere bianca, compatta.
La profondità di penetrazione non deve essere elevata (almeno tanto
quella di penetrazione dello sporco) e dipende dal materiale.
L'ho usato su un porfido a superficie fiammata e ti garantisco che il
risultato è stato incredibile.
Ho usato però un piccolo trucco suggeritomi dal venditore coprendo con
pellicola la crema in modo da non far partire subito l'evaporazione.
Gianluca
>
CUT
>
>
> Dopo questa lunga, ma appena abbozzata cmq, premessa,
LOL!
>
> Dopo questa lunga, ma appena abbozzata cmq, premessa,
Con tutti quei termini tecnici mi serve un vocabolario italiano-chimica.
>
> l'infragilimento e la riduzione a "polvere" : questo potrebbe suggerire
> la presenza contemporanea di un certo grado di reticolazione
> (radicalica).
Il prodotto - che si presenta in forma di crema, quindi con
caratteristiche "colloidali" - dopo l'azione chimica estrae per
capillarità, come per gli impacchi per l'estrazione dei sali dalle
murature: praticamente la superficie sporca della pietra si bagna, il
prodotto penetra per capillarità e agisce chimicamente, poi la crema si
asciuga e richiama per capillarità l'umidità con lo sporco.
A fine asciugatura l'aspetto è di polvere bianca, compatta.
La profondità di penetrazione non deve essere elevata (almeno tanto
quella di penetrazione dello sporco) e dipende dal materiale.
L'ho usato su un porfido a superficie fiammata e ti garantisco che il
risultato è stato incredibile.
Ho usato però un piccolo trucco suggeritomi dal venditore coprendo con
pellicola la crema in modo da non far partire subito l'evaporazione.
Gianluca
Nox
Apr 27, 2021, 10:56:34 AM4/27/21
to
Il 27/04/2021 15:04, Gianluca ha scritto:
>
> A fine asciugatura l'aspetto è di polvere bianca, compatta.
>
> La profondità di penetrazione non deve essere elevata (almeno tanto
> quella di penetrazione dello sporco) e dipende dal materiale.
>
> L'ho usato su un porfido a superficie fiammata e ti garantisco che il
> risultato è stato incredibile.
>
> Ho usato però un piccolo trucco suggeritomi dal venditore coprendo con
> pellicola la crema in modo da non far partire subito l'evaporazione.
Francamente in questo caso non vedo quale possa essere l'utilità di
>
> A fine asciugatura l'aspetto è di polvere bianca, compatta.
>
> La profondità di penetrazione non deve essere elevata (almeno tanto
> quella di penetrazione dello sporco) e dipende dal materiale.
>
> L'ho usato su un porfido a superficie fiammata e ti garantisco che il
> risultato è stato incredibile.
>
> Ho usato però un piccolo trucco suggeritomi dal venditore coprendo con
> pellicola la crema in modo da non far partire subito l'evaporazione.
trasformare chimicamente l'olio per rimuoverlo.
Il prodotto sarà costituito essenzialmente da un solvente miscibile con
gli oli e un altro componente che una volta evaporato il solvente si
presenta solido e microporoso. Il solvente evaporando dalla struttura
microporosa che si è formata all'esterno della pietra richiamerà per
capillarità il solvente che nel frattempo è penetrato nella pietra
solubilizzando l'olio.
Eventualmente potrebbe essere utile un terzo reagente che "gonfi" (ad
esempio con sviluppo di gas la struttura esterna per aumentarne
porosità/superficie.
Soviet_Mario
Apr 27, 2021, 11:02:54 AM4/27/21
to
Il 27/04/21 16:56, Nox ha scritto:
interessante : come l'uso del talco per assorbire gli oli
quindi ... l'H2O2 non so cosa servirebbe cmq, boh
quindi ... l'H2O2 non so cosa servirebbe cmq, boh
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