Gasolio dentro serbatoio di acqua potabile

[andrease...@gmail.com]

Buongiorno,
Un paio di mesi fa ho prestato il mio camperino ad una amica. Dopo il breve utilizzo, una notte, per ringraziarmi ha erroneamente fatto il pieno di gasolio nel serbatoio dell'acqua (:-o. Sono riuscito a smontarlo ed è in plastica (credo PVC) ed è di circa 80 litri. Ho svuotato il tutto, sciacquato varie volte con:
Acqua bollente, sapone, aceto, limone, bicarbonato, Alcool isopropilico 70%, , ipoclorito di sodio, acetone.
Il tipico odore di gasolio é diminuito enormemente, ma ancora si percepisce.
Vorrei fare un ultimo tentativo prima di rimontarlo (non posso sostituirlo, purtroppo è sagomato ed uscito di produzione da 10 anni)
Pensavo di fare un lavaggio con una soluzione di acqua e soda caustica, svuotare passare acido citrico e sciacquare di nuovo. Che ne pensate? Qualcuno ha dei suggerimenti ulteriori? Grazie, andrea

[Soviet_Mario]

Il 17/01/2016 15.06, andrease...@gmail.com ha scritto:
> Buongiorno,
> Un paio di mesi fa ho prestato il mio camperino ad una amica. Dopo il breve utilizzo, una notte, per ringraziarmi ha erroneamente fatto il pieno di gasolio nel serbatoio dell'acqua (:-o. Sono riuscito a smontarlo ed è in plastica (credo PVC) ed è di circa 80 litri. Ho svuotato il tutto, sciacquato varie volte con:
> Acqua bollente, sapone, aceto, limone, bicarbonato, Alcool isopropilico 70%, , ipoclorito di sodio, acetone.
> Il tipico odore di gasolio é diminuito enormemente, ma ancora si percepisce.
> Vorrei fare un ultimo tentativo prima di rimontarlo (non posso sostituirlo, purtroppo è sagomato ed uscito di produzione da 10 anni)

probabilmente è polipropilene o polietilene di buona qualità.

> Pensavo di fare un lavaggio con una soluzione di acqua e soda caustica, svuotare passare acido citrico e sciacquare di nuovo. Che ne pensate? Qualcuno ha dei suggerimenti ulteriori? Grazie, andrea

gli unici due lavaggi di una qualche efficacia (più che
soltanto "meccanica") sono stati quelli con alcool e ancor
meglio acetone. Se riesci, con acetone caldo per tipo altre
3 volte, ma soprattutto lasciandolo agire chiuso e
rovesciandolo su tutti i lati varie volte, dovresti estrarre
via tutto l'estraibile.
Mi pare l'unico solvente che possa poi nel tempo essere
lavato bene con acqua (e le cui tracce non siano
particolarmente nocive in ogni caso).

>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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[andrease...@gmail.com]

Grazie Soviet_Mario
Ho gia eseguito un paio di risciacqui con acetone, dopodichè ho lasciato evaporare ed asciugato l'interno con un phon, e pilito con del materiale assorbente. L'idea della sodfa caustica e citrosodina, mi è venuta dalla pulizia delle botti del vino. Credo che la soda riesca a eliminare l'odore rimasto (degrada i composti organici giusto?). E si elimini dopo abbastanza facilmente. Prima metto acqua e poi soda, giusto? per 80 litri di h2o una confezione di soda in scaglie è esagerato?
Grtazie,
Andrea

[ilchimicopazzo]

Concordo con soviet_Mario: lavare con acetone è probabilmente il metodo migliore.

Per quanto riguarda l'uso di soda caustica: 1) Fare molta attenzione soprattutto agli occhi, un suo schizzo può provocare dei gravi danni agli occhi; 2) In laboratorio è sì usata per pulire la vetreria, ma non penso che sia adatta per un PP o HDPE, svilupperebbe temperature troppo alte. Utilizzarla in soluzione, poi, non aiuterebbe.

Il mio consiglio è provare con altri lavaggi con acetone oppure utilizzare qualche altro solvente, da eliminare poi sempre con acetone o alcol. Probabilmente un diluente per vernici (tipo il diluente alla nitro o l'acqua ragia) possono essere utilizzati per poi essere anche facilmente lavati via con acetone.

Infine, il consiglio migliore è: provare prima con una comune bottiglietta da acqua o bibita per verificare l'efficacia del metodo, visto l'alto valore del serbatoio originale.

[andrease...@gmail.com]

Il serbatoio è in pvc bello spesso (tipo questo http://www.accessoricamperonline.com/images/01537-01-_002.jpg). Ho gia provato con acqua a bollore ed il serbatoio sembra sopportare bene. Che temperatura potrebbe raggiungere una soluzione di H2O e Soda caustica?
Comunque grazie per i consigli, anche sull'uso della soda (mi sono gia premunito di occhiali e guanti).
L'odore di Acqua ragia e diluente nitro credo sia piu difficile da eliminare dopo; non vorrei peggiorare la situazione...

[ilchimicopazzo]

Come ti ho detto, il mio consiglio è prima di provare su un piccolo volume, tipo una comune bottiglietta commerciale, magari meglio se di una bibita perché sono più robuste. Cercare un altro solvente può essere utile per eliminare più efficacemente il residuo di gasolio, sicuramente il problema poi si sposterebbe anche sul togliere gli altri solventi. Però, se non ricordo male, ci dovrebbe essere una maggiore affinità con acetone di questi solventi rispetto al gasolio, quindi dovresti riuscire a toglierli meglio. Ripeto, meglio fare una prova in piccolo. Altri possibili solventi possono essere l'etere di petrolio (non è un etere, ma una frazione di idrocarburi molto basso bollente e piuttosto infiammabile) o l'etere dietilico.

Per quanto riguarda la soda, in laboratorio (e quindi in un ambiente predisposto anche per fare cose "pericolose") per togliere alcuni residui organici dalla vetreria è possibile mettere all'interno del recipiente (in genere di vetro) una adeguata quantità di NaOH in scaglie e poi aggiungere poche gocce di acqua: in queste condizioni si ha una violenta reazione (di dissoluzione) e la temperatura può superare facilmente e velocemente i 100 °C. L'altissima alcalinità e la temperatura permettono spesso una pulizia dei recipienti ottimale.

Non ti consiglio comunque di usare questo metodo per due motivi: 1) non è per niente sicuro se non condotto da persone esperte, 2) non so se il PVC (e in particolare quello del tuo serbatoio) possa reggere tutto quel calore senza danneggiarsi.

Probabilmente la via più sicura è quella di continuare a fare dei lavaggi con acetone finché non viene più percepito l'odore del gasolio.

Ciao ciao

PS: Attenzione a riscaldare il recipiente, perché i vapori del gasolio sono molto più infiammabili di quelli della benzina...

[Soviet_Mario]

Il 18/01/2016 10.43, andrease...@gmail.com ha scritto:
> Grazie Soviet_Mario
> Ho gia eseguito un paio di risciacqui con acetone, dopodichè ho lasciato evaporare

era meglio sgocciolare con cura che lasciare evaporare, però

> ed asciugato l'interno con un phon, e pilito con del materiale assorbente.
> L'idea della sodfa caustica e citrosodina,

l'utilità dell'associazione mi sfugge : sono due sostanze
basiche. Costa molto meno la sola soda (laddove adatta, non qui)

> mi è venuta dalla pulizia delle botti del vino.

che si incrostano di una tipologia di "fouler", di
sporcanti, totalmente differente dal nostro caso. Il vino è
una soluzione acquosa di sostanze molto polari, e tra i
depositi tannini (polifenoli, spesso anche acido, e tartrati
di sodio e potassio come il sale di Seignette, a volte
tartrati acidi)

Quel genere di impurità si possono lavare con NaOH (e i
tartrati ancora meglio con acido solforico diluito che
libera l'acido tartarico fortemente idrosolubile)

> Credo che la soda riesca a eliminare l'odore rimasto (degrada i composti organici giusto?).

spesso non li degrada ma li trasforma solo in sali solubili.
Il punto è che agisce solo su composti organici
potenzialmente acidi (che abbondano nel vino, come i suoi
flavonoidi).
Sugli idrocarburi (sia alifatici che aromatici) è totalmente
inerte, non reagisce in alcun modo. Ma questo te lo scrissi
già nell'altro post. Poi se credi fa lo stesso, ma è un
effetto placebo.

> E si elimini dopo abbastanza facilmente. Prima metto acqua e poi soda, giusto?

salvo il fatto che non serva assolutamente a niente si :)

> per 80 litri di h2o una confezione di soda in scaglie è esagerato?

puoi usare qualsiasi concentrazione, tanto a nessuna
concentrazione solubiizza eventuali tracce di xileni,
toluene, paraffine, naftaleni, impregnate eventualmente
ancora nella plastica

N.B. osservazione "accademica" (ossia da non eseguire in
pratica). Alcuni idrocarburi aromatici, come i naftaleni e
gli xileni, meno il toluene, si lasciano solfonare in acido
solforico "puro" (98 %) formando i rispettivi derivati
solfonici, idrosolubili. Non vale assolutamente la pena
tentare una cosa del genere. Inoltre le paraffine sature
restano "unaffected", anche a caldo.
Però questo è un modo pratico per ottenere senza
distillazioni (dove inapplicabili) delle "acque ragie
DEAROMATIZZATE = senza benzene", facendo lavaggi e
sbattimenti con H2SO4 o oleum e poi lavando con acqua.
Rimangono solo gli idrocarburi paraffinici ripuliti.
Naturalmente questo non asporta bene eventuali tracce
aromatiche alogenate, che a freddo non reagiscono volentieri.

Ma ripeto : usa solventi puri organici (che siano anche
bassobollenti e idrosolubili). Altro non si può

> Grtazie,
> Andrea
>
CUT

[BlueRay]

Il giorno lunedì 18 gennaio 2016 14:36:03 UTC+1, ilchimicopazzo ha scritto:

> Probabilmente la via più sicura è quella di continuare a fare dei lavaggi con
> acetone finché non viene più percepito l'odore del gasolio.

Io aggiungerei di lasciare l'acetone all'interno del recipiente per qualche giorno per estrarre gli aromatici dal materiale plastico e poi toglierlo sgocciolando bene. Pero' ho un dubbio: quel materiale plastico non viene attaccato o alterato dall'acetone?
Forse e' meglio usare un'altro solvente. L'etanolo scioglie gli aromatici? Il metanolo? Anche l'etere etilico puo' attaccare il materiale del contenitore?

--
BlueRay

[Soviet_Mario]

Il 18/01/2016 20.40, BlueRay ha scritto:
> Il giorno lunedì 18 gennaio 2016 14:36:03 UTC+1, ilchimicopazzo ha scritto:
>
>> Probabilmente la via più sicura è quella di continuare a fare dei lavaggi con
>> acetone finché non viene più percepito l'odore del gasolio.
>
> Io aggiungerei di lasciare l'acetone all'interno del recipiente per qualche giorno per estrarre gli aromatici dal materiale plastico e poi toglierlo sgocciolando bene.

si infatti, anche secondo me era utile prolungare il tempo
di contatto

> Pero' ho un dubbio: quel materiale plastico non viene attaccato o alterato dall'acetone?

eh, ma infatti per quello ero un po' dubbioso che fosse PVC
(ma magari esiste reticolato ... sinceramente non mi sono
mai informato, se mi ricordo provo a cercare se esiste PVC-X
o simili, ad aumentate resistenza ai solventi, ad es. gli
alogenati lo sciolgono che è un piacere)

> Forse e' meglio usare un'altro solvente.

il vincolo della volatilità e idrosolubilità, e la bassa
tendenza a saturare la plastica, limitano il campo

> L'etanolo scioglie gli aromatici ?
Non bene. Ma le quantità fissate sono piccole (lo
consigliavo bollente)

> Il metanolo?


> Anche l'etere etilico puo' attaccare il materiale del contenitore?

imho meno dell'acetone. Il problema dell'etere è quanto
cavolo vai a spendere ... costa un botto. Anche maneggiarlo
richiede qualche precauzione (ventilazione, totale distanza
da fiamme, cellulari, scintille etc, perché l'etere non ti
perdona molto *).


* aneddoto. In lab farmaci III un tizio, in un cestino dove
c'erano stati buttati filtri di carta da filtrazioni da
etere - acqua, ma che insomma, dopo tempo, erano quasi
asciutti, gettò un mozzicone. Cestino in fiamme all'istante,
con vampata. Per fortuna erano a fianco dei banconi con la
loro cannetta dell'acqua :)

>
> --
> BlueRay

[ilchimicopazzo]

Sicuramente un maggiore tempo di contatto può favorire l'estrazione, ma molto di più lo fanno la temperatura e (perché no?) anche degli ultrasuoni (con la sonda da applicare sul fondo del serbatoio con dentro l'acetone (o altro opportuno solvente).

Ciao

[not1xor1]

Il 18/01/2016 13:12, andrease...@gmail.com ha scritto:
> Il serbatoio è in pvc bello spesso (tipo
> questo http://www.accessoricamperonline.com/images/01537-01-_002.jpg)

sicuro che da qualche parte non sia scritto PP o PE o LDPE o HDPE?
PVC mi sembra strano... non dovrebbe resistere all'acetone (forse
neanche al gasolio)

cercando con google serbatoi per camper ho trovato solo riferimenti a
polietilene alimentare

--
bye
!(!1|1)

[andrease...@gmail.com]

Sul contenitore non è riportata nessuna indicazione sulla tipologia di materia plastica. Potrebbe essere anche polietilene effettivamente...cercando online sembra che i serbatoi per acqua per camper siano in polietilene. Sto utilizzando prodotti che riesco a reperire facilmente in commercio (tra cui il solvente per unghie-acetone e acqua senza profumo). La soda caustica, dopo che mi avete redarguito, ho deciso di non utilizzarla. Domani proverò di nuovo con acetone, tenendo il serbatoio chiuso, al sole e capovolgendolo periodicamente. Ho notato grandi benefici anche con il cloro per piscine (mentre credevo non facesse nessun effetto). Solo che ciclicamente , dopo ogni trattamento sembra che ributti fuori gasolio. Vero che la plastica è porosa, ma non credevo che dopo decine di lavaggi ancora trasudasse gasolio. Certo è che lavoro me ne sta dando...

[ADPUF]

ilchimicopazzo 14:36, lunedě 18 gennaio 2016:

> PS: Attenzione a riscaldare il recipiente, perché i vapori

> del gasolio sono molto piů infiammabili di quelli della
> benzina...


Perché?


--
AIOE łżł

[Soviet_Mario]

Il 20/01/2016 01.26, ADPUF ha scritto:
> ilchimicopazzo 14:36, lunedì 18 gennaio 2016:

>
>> PS: Attenzione a riscaldare il recipiente, perché i vapori

>> del gasolio sono molto più infiammabili di quelli della
>> benzina...
>
>
> Perché?

in effetti non mi risulta.
Tuttavia è vero che nella formulazione delle benzine si mira
sempre a ritardare l'autoignizione, mentre nella
formulazione del gasolio si mira sempre ad anticiparla.

Tuttavia anche considerato questo non sono sicuro che dei
vapori prevalentemente aromatici siano di per sé meno
autoinnescabili, avrei detto il contrario.

L'ignizione Diesel avviene spontaneamente, ma bisogna
considerare due cose : 1) il rapporto di compressione è
grossomodo il doppio. 2) la camera di combustione ha una
temperatura media un po' più alta.

Non so ... sarebbe interessante trovare qualche confronto
comparativo, cosa difficile nei motori. Di fatto se metti
anche poco gasolio in un benzina il funzionamento comincia
subito a singhiozzare, e con un altro po' non parte più
(provato, con una vecchia 500). Ora se si innescasse meglio,
dovrebbe battere in testa più che spegnersi.
Il confronto opposto (aggiungere benzina, anche non poca) al
gasolio, non crea praticamente nessun problema. Qui lo feci
un po' di anni fa su consiglio del benzinaio, quando chiesi
se ci fossero altri anticongelanti più economici di quello
commerciale. Mi disse di mettere 7-8 L di benzina ogni pieno
(70 L), che non gelava più manco a -20°, e che al limite
puliva un po' il valvolame.

[Patrizio]

On Wednesday, January 20, 2016 at 1:25:01 PM UTC+1, Soviet_Mario wrote:
> Il 20/01/2016 01.26, ADPUF ha scritto:
> > ilchimicopazzo 14:36, lunedì 18 gennaio 2016:
> >
> >> PS: Attenzione a riscaldare il recipiente, perché i vapori
> >> del gasolio sono molto più infiammabili di quelli della
> >> benzina...
> >
> >
> > Perché?
>
> in effetti non mi risulta.

Neanche a me. Tuttavia, volendo trovare una giustificazione, si potrebbe
osservare che una miscela diluita di vapore di gasolio in aria, innescata,
da' una fiammata piu' energetica di un'analoga miscela (equimolecolare) di vapori di benzina in aria, per ovvie ragioni stechiometriche
(piu' carburante per unita' di volume, si suppone in eccesso di O2).
Pero' si capisce che qui non si tratta di infiammabilita'.

> Tuttavia è vero che nella formulazione delle benzine si mira
> sempre a ritardare l'autoignizione, mentre nella
> formulazione del gasolio si mira sempre ad anticiparla.
>
> Tuttavia anche considerato questo non sono sicuro che dei
> vapori prevalentemente aromatici siano di per sé meno
> autoinnescabili, avrei detto il contrario.
>
> L'ignizione Diesel avviene spontaneamente, ma bisogna
> considerare due cose : 1) il rapporto di compressione è
> grossomodo il doppio. 2) la camera di combustione ha una
> temperatura media un po' più alta.
>
> Non so ... sarebbe interessante trovare qualche confronto
> comparativo, cosa difficile nei motori. Di fatto se metti
> anche poco gasolio in un benzina il funzionamento comincia
> subito a singhiozzare, e con un altro po' non parte più
> (provato, con una vecchia 500). Ora se si innescasse meglio,
> dovrebbe battere in testa più che spegnersi.
> Il confronto opposto (aggiungere benzina, anche non poca) al
> gasolio, non crea praticamente nessun problema. Qui lo feci
> un po' di anni fa su consiglio del benzinaio, quando chiesi
> se ci fossero altri anticongelanti più economici di quello
> commerciale. Mi disse di mettere 7-8 L di benzina ogni pieno
> (70 L), che non gelava più manco a -20°, e che al limite
> puliva un po' il valvolame.

Analoga esperienza per una vecchia stilo da battaglia: funziona
egregiamente e il portafogli e' contento :)
Anzi, in piccole dosi (1 L sul pieno), in inverno, abbatte la
'fuliggine' (appurato dal meccanico che non dipendeva da difetti).
Comunque, attenzione. Lo stesso mecanico diceva, interpellato per
una 'grande punto', di non provarci nemmeno.

> --
> 1) Resistere, resistere, resistere.
> 2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
> Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

Ciao
Patrizio

[ilchimicopazzo]

Il giorno mercoledì 20 gennaio 2016 13:25:01 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 20/01/2016 01.26, ADPUF ha scritto:
> > ilchimicopazzo 14:36, lunedì 18 gennaio 2016:
> >
> >> PS: Attenzione a riscaldare il recipiente, perché i vapori
> >> del gasolio sono molto più infiammabili di quelli della
> >> benzina...
> >
> >
> > Perché?

Non ho in mano alcun dato, ma per mia esperienza diretta ho osservato che i vapori del gasolio si sono infiammati più facilmente rispetto a quelli della benzina... può esser stato anche un caso particolare, ma la cosa mi impressionò.

Sostanzialmente un amico "bombarolo" (ormai molti anni fa) provò ad accendere i due liquidi versati in un pentolino: al gasolio fu sufficiente far avvicinare un fiammifero, mentre la benzina ebbe bisogno di più tempo...

Ripeto, esperienza senza alcun dato... non saprei quindi se fosse una casualità contingente a quel momento o estrapolabile in senso generale... Google potrebbe dare una mano.

Sicuramente, entrambi i vapori sono altamente infiammabili!

Ciao ciao

La mia

[Giorgio Bibbiani]

ilchimicopazzo ha scritto:
> Sostanzialmente un amico "bombarolo" (ormai molti anni fa) provň ad

> accendere i due liquidi versati in un pentolino: al gasolio fu
> sufficiente far avvicinare un fiammifero, mentre la benzina ebbe

> bisogno di piů tempo...

Tu eri presente o e' un aneddoto che ti e' stato riferito in seguito?
Io scommetterei riguardo al contrario, cioe' che *a pari condizioni*
al contorno la benzina sarebbe molto piu' facilmente infiammabile
del gasolio (comunque io non proverei nemmeno ad avvicinare
un fiammifero acceso a vapori di benzina che non fossero
sicuramente in quantita' sufficientemente ridotta...).

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Patrizio]

Vedendo che siamo in vena di esperienze, vi dico anche la mia :)

Campagna, un trattore aveva lasciato sull'aia gocce di gasolio,
probabilmente olio motore+gasolio, ma l'odore era quello;
si era circa alle undici di mattina; avvicino un fiammifero acceso:
niente; butto dentro la goccia un fiammifero acceso: niente, il f.
si spegne.

A questo punto prendo un po' di gasolio dal rubinetto del deposito
agricolo li' vicino e ne verso un po' in terra, formando in terra
gocce piu' o meno delle stesse dimensioni di prima (2 cm): sara'
che la superficie di terra (un po' sabbiosa) assorbiva, ma al massimo
ho ottenuto solo una piccola fiammella striminzita, spentasi quasi
subito.

> Giorgio Bibbiani

Ciao
Patrizio

[infar]

Il 22/01/2016 18:47, Patrizio ha scritto:
> [...]

> Vedendo che siamo in vena di esperienze, vi dico anche la mia :)

>[...]

> niente; butto dentro la goccia un fiammifero acceso: niente, il f.
> si spegne.

> [...]


Questo è il newsgroup dei ricordi...
Andavo forse in terza media quando feci una scommessa con un mio
coetaneo: io sostenevo che il gasolio, a differenza della benzina, non è
'prontamente' infiammabile.
Presi un barattolo di vetro e ci versai del gasolio fino all'orlo,
dopodiché ci tuffai un fiammifero acceso, che si spense.
L'amico reclamò, chiese di appoggiare il fiammifero acceso al pelo del
liquido ma anche in questo caso il fiammifero si spense.
Vinsi la scommessa :)
Seguì acceso dibattito sui motivi per i quali le bocce di segnalazione
stradale bruciano e i motori diesel funzionano...
Ovviamente non mi passava neanche l'idea di provarci con la benzina!...

[BlueRay]

Il vero mistero, per me, e': perche' nessuno, a parte Giorgio Bibbiani (in modo alquanto criptico) ha specificato che il gasolio e' molto meno volatile della benzina?

--
BlueRay

[infar]

Il 25/01/2016 17:22, BlueRay ha scritto:
> Il vero mistero, per me, e': perche' nessuno, a parte Giorgio Bibbiani
>(in modo alquanto criptico) ha specificato che il gasolio e' molto meno
> volatile della benzina?

Perché si vuole confutare in maniera gentile, raccontando un aneddoto,
l'affermazione: "i vapori del gasolio si sono infiammati più facilmente

[ADPUF]

Patrizio 18:47, venerdì 22 gennaio 2016:

> On Friday, January 22, 2016 at 4:37:23 PM UTC+1, Giorgio

* Benzina:
o punto di fiamma: > –40 °C
o Temperatura di autoaccensione: circa 250 °C
* Gasolio:
o punto di fiamma: > 55 °C (gasolio per autotrazione);
> 65 °C (gasolio per riscaldamento).
o Temperatura di autoaccensione: circa 220 °C

Da notare che non ci sono delle temperature di autoaccensione
definite per la benzina e il gasolio; esse si aggirano intorno
ai parametri indicati. La benzina senza piombo ha un punto di
fiamma inferiore a quella normale (anche –40 °C) e una
temperatura di autoaccensione superiore ai 250 °C.

https://it.wikipedia.org/wiki/Punto_di_infiammabilità
https://it.wikipedia.org/wiki/Punto_di_combustione


--
AIOE ³¿³

[BlueRay]

"Il punto di infiammabilità o punto di fiamma (in inglese flash point) di un combustibile è la temperatura più bassa alla quale si formano vapori in quantità tale che in presenza di ossigeno (aria) e di un innesco danno luogo al fenomeno della combustione".

E'evidente che la benzina ha un p.to di infiammabilita' piu' basso di quello del gasolio: la benzina e' molto piu' volatile. Deve esserlo perche' deve divenire gassosa per mescolarsi all'aria (e formare la miscela aria-benzina) anche alle basse T invernali, se no il motore non parte. Con il gasolio cio' non e' cosi' fondamentale perche' la modalita' di accensione del carburante e' completamente diversa, in un motore Diesel.

A parita' di *pressione di vapore* del carburante, invece, il gasolio si deve accendere piu' facilmente della benzina.

--
BlueRay

[Soviet_Mario]

in realtà dalla minore infiammabilità del liquido (derivante
dalla scarsità dei vapori) non si potrebbe in generale
inferire direttamente alcunché circa l'infiammabilità dei
vapori stessi diversamente ottenuti.


L'infiammabilità del liquido è, anche, una proprietà "bulk",
quella dei vapori ricalca di più la cinetica di scala
"molecolare".

In sostanza è vero che il vapore di gasolio è meno
infiammabile di quello della benzina (e anche con un diverso
intervallo di concentrazioni probabilmente), ma cmq molto
meno di quanto il gasolio liquido sia meno infiammabile
della benzina liquida.


Un caso più evidente di questo discorso si ha coi grassi e
oli da friggere, la cui volatilità è ancora e non di poco
inferiore al gasolio. Sostanzialmente senza stoppini,
stracci e pezzi di carbone poroso, non li incendi manco con
la pistola per saldare a propano.

Però se per una qualche ragione li nebulizzi (nemmeno li
vaporizzi letteralmente, basta fare un aerosol) e questo
viene lambito dalla fiamma sotto la padella, parte una
vampata pazzesca.
La ragione è che le catene lineari di idrocarburo sono
abbastanza propense al facile innesco, una volta in fase
gas. Però l'olio è ben difficile farlo vaporizzare.

[BlueRay]

Il giorno lunedì 25 gennaio 2016 23:09:55 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 25/01/2016 19.34, infar ha scritto:
> > Il 25/01/2016 17:22, BlueRay ha scritto:

> >> Il vero mistero, per me, e': perche' nessuno, a parte
> >> Giorgio Bibbiani
> >> (in modo alquanto criptico) ha specificato che il gasolio
> >> e' molto meno
> >> volatile della benzina?
>
> > Perché si vuole confutare in maniera gentile, raccontando un
> > aneddoto, l'affermazione: "i vapori del gasolio si sono
> > infiammati più facilmente rispetto a quelli della benzina".
>
> in realtà dalla minore infiammabilità del liquido (derivante
> dalla scarsità dei vapori) non si potrebbe in generale
> inferire direttamente alcunché circa l'infiammabilità dei
> vapori stessi diversamente ottenuti.

Infatti.

> L'infiammabilità del liquido è, anche, una proprietà "bulk",

Non capisco che vuol dire qui "proprieta' bilk"

> quella dei vapori ricalca di più la cinetica di scala
> "molecolare".

Esatto. Io credo che l'energia di attivazione della reazione di combustione sia inferiore per i vapori di gasolio mescolati con aria in proporzione stechiometrica rispetto a quelli della benzina.

> In sostanza è vero che il vapore di gasolio è meno
> infiammabile di quello della benzina (e anche con un diverso
> intervallo di concentrazioni probabilmente),

Quindi sei di parere opposto al mio...

> ma cmq molto meno di quanto il gasolio liquido sia meno infiammabile
> della benzina liquida.
> Un caso più evidente di questo discorso si ha coi grassi e
> oli da friggere, la cui volatilità è ancora e non di poco
> inferiore al gasolio. Sostanzialmente senza stoppini,
> stracci e pezzi di carbone poroso, non li incendi manco con
> la pistola per saldare a propano.
> Però se per una qualche ragione li nebulizzi (nemmeno li
> vaporizzi letteralmente, basta fare un aerosol) e questo
> viene lambito dalla fiamma sotto la padella, parte una
> vampata pazzesca.
> La ragione è che le catene lineari di idrocarburo sono
> abbastanza propense al facile innesco, una volta in fase
> gas.

E qui hai detto l'opposto di quello che hai detto sopra (o di quanto io ho capito che tu abbia detto :-) )

> Però l'olio è ben difficile farlo vaporizzare.

--

BlueRay

[Soviet_Mario]

Il 26/01/2016 11.03, BlueRay ha scritto:
> Il giorno lunedì 25 gennaio 2016 23:09:55 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 25/01/2016 19.34, infar ha scritto:
>>> Il 25/01/2016 17:22, BlueRay ha scritto:
>
>>>> Il vero mistero, per me, e': perche' nessuno, a parte
>>>> Giorgio Bibbiani
>>>> (in modo alquanto criptico) ha specificato che il gasolio
>>>> e' molto meno
>>>> volatile della benzina?
>>
>>> Perché si vuole confutare in maniera gentile, raccontando un
>>> aneddoto, l'affermazione: "i vapori del gasolio si sono
>>> infiammati più facilmente rispetto a quelli della benzina".
>>
>> in realtà dalla minore infiammabilità del liquido (derivante
>> dalla scarsità dei vapori) non si potrebbe in generale
>> inferire direttamente alcunché circa l'infiammabilità dei
>> vapori stessi diversamente ottenuti.
>
> Infatti.
>
>> L'infiammabilità del liquido è, anche, una proprietà "bulk",
>
> Non capisco che vuol dire qui "proprieta' bilk"

non molecolare, ma "di insieme", cosa tipica della fase
liquida, una proprietà "collettiva"

>
>> quella dei vapori ricalca di più la cinetica di scala
>> "molecolare".
>
> Esatto. Io credo che l'energia di attivazione della reazione di combustione sia inferiore per i vapori di gasolio mescolati con aria in proporzione stechiometrica rispetto a quelli della benzina.
>
>> In sostanza è vero che il vapore di gasolio è meno
>> infiammabile di quello della benzina (e anche con un diverso
>> intervallo di concentrazioni probabilmente),
>
> Quindi sei di parere opposto al mio...

beh, normalmente gli aromatici sono meno propensi ad
iniziare le reazioni radicaliche. E nella benzina non se ne
trovano molti.

Peraltro probabilmente hai ragione tu, secondo quanto ha
riportato ADPUF (che il gasolio si autoinnesca a 220° contro
i 250° della benzina).
Cmq la T di autoignizione di una MISCELA di ingredienti,
diversamente che da una sostanza pura, penserei dipendere in
modo complicato dalla composizione quali e quantitativa
della miscela stessa. Cioè, basta che ci sia un po' di
qualche costituente particolarmente "delicato" che dia
l'avvio, che poi le reazioni, tutte esotermiche, si
autosostengono. Ad es. gli idrocarburi aromatici con catene
alifatiche ramificate penso siano molto suscettibili di
autoossidazione, a volta già quasi a T.A. (il caso specifico
è il cumene, o isopropilbenzene, che si autoossida a T.A.,
illuminato, a velocità non trascurabili).
Quindi ad es. sono molto diversi chimicamente gli aromatici
puri (benzene, naftalene) e loro derivati alchilici : gli
idrogeni benzilici sono più labili di quelli alifatici, e
potrebbero abbassare l'energia di attivazione per l'autoinnesco.

In questo discorso non si inquadra l'uso del TOLUENE come
antidetonante, che non mi spiego bene, rispetto al BENZENE
(che mi torna)

>
>> ma cmq molto meno di quanto il gasolio liquido sia meno infiammabile
>> della benzina liquida.
>> Un caso più evidente di questo discorso si ha coi grassi e
>> oli da friggere, la cui volatilità è ancora e non di poco
>> inferiore al gasolio. Sostanzialmente senza stoppini,
>> stracci e pezzi di carbone poroso, non li incendi manco con
>> la pistola per saldare a propano.
>> Però se per una qualche ragione li nebulizzi (nemmeno li
>> vaporizzi letteralmente, basta fare un aerosol) e questo
>> viene lambito dalla fiamma sotto la padella, parte una
>> vampata pazzesca.
>> La ragione è che le catene lineari di idrocarburo sono
>> abbastanza propense al facile innesco, una volta in fase
>> gas.
>
> E qui hai detto l'opposto di quello che hai detto sopra (o di quanto io ho capito che tu abbia detto :-) )

uhm, perché ? I grassi non sono assimilabili al gasolio come
potere antidetonante, ma più a una benzina lineare (poco
antidetonante).
Per inciso proprio il facile innesco li rende adatti al
biodiesel, perché la resistenza all'innesco non è gradita

>
>> Però l'olio è ben difficile farlo vaporizzare.
>
> --
> BlueRay
>

[BlueRay]

Non se ne trovano molti? In che senso? Come numero di tipi diversi? A me risulta che la concentrazione di aromatici nella benzina verde non e' per nulla piccola. Non so se questo e' altrettanto vero per il gasolio, pero' non mi risulta, anche se in realta' non lo so.

> Peraltro probabilmente hai ragione tu, secondo quanto ha
> riportato ADPUF (che il gasolio si autoinnesca a 220° contro
> i 250° della benzina).
> Cmq la T di autoignizione di una MISCELA di ingredienti,
> diversamente che da una sostanza pura, penserei dipendere in
> modo complicato dalla composizione quali e quantitativa
> della miscela stessa. Cioè, basta che ci sia un po' di
> qualche costituente particolarmente "delicato" che dia
> l'avvio, che poi le reazioni, tutte esotermiche, si
> autosostengono. Ad es. gli idrocarburi aromatici con catene
> alifatiche ramificate penso siano molto suscettibili di
> autoossidazione, a volta già quasi a T.A. (il caso specifico
> è il cumene, o isopropilbenzene, che si autoossida a T.A.,
> illuminato, a velocità non trascurabili).
> Quindi ad es. sono molto diversi chimicamente gli aromatici
> puri (benzene, naftalene) e loro derivati alchilici : gli
> idrogeni benzilici sono più labili di quelli alifatici, e
> potrebbero abbassare l'energia di attivazione per l'autoinnesco.
>
> In questo discorso non si inquadra l'uso del TOLUENE come
> antidetonante, che non mi spiego bene, rispetto al BENZENE
> (che mi torna)

? Il benzene e' cancerogeno, il toluene no, o comunque lo e' di meno, quindi il benzene in un carburante non ce lo possono aggiungere!

> >> ma cmq molto meno di quanto il gasolio liquido sia meno infiammabile
> >> della benzina liquida.
> >> Un caso più evidente di questo discorso si ha coi grassi e
> >> oli da friggere, la cui volatilità è ancora e non di poco
> >> inferiore al gasolio. Sostanzialmente senza stoppini,
> >> stracci e pezzi di carbone poroso, non li incendi manco con
> >> la pistola per saldare a propano.
> >> Però se per una qualche ragione li nebulizzi (nemmeno li
> >> vaporizzi letteralmente, basta fare un aerosol) e questo
> >> viene lambito dalla fiamma sotto la padella, parte una
> >> vampata pazzesca.
> >> La ragione è che le catene lineari di idrocarburo sono
> >> abbastanza propense al facile innesco, una volta in fase
> >> gas.
> >
> > E qui hai detto l'opposto di quello che hai detto sopra (o di quanto io
> > ho capito che tu abbia detto :-) )
>
> uhm, perché ?

Qui hai scritto:

"La ragione è che le catene lineari di idrocarburo sono abbastanza propense al facile innesco, una volta in fase gas."

[e, in generale, le catene lineari di idrocarburo le troviamo nel gasolio molto piu' che nella benzina]

mentre sopra avevi scritto:

"In sostanza è vero che il vapore di gasolio è meno infiammabile di quello della benzina (e anche con un diverso intervallo di concentrazioni probabilmente)"

> I grassi non sono assimilabili al gasolio come
> potere antidetonante, ma più a una benzina lineare (poco
> antidetonante).

Cioe' sarebbero piu' antidetonanti del gasolio ma meno della benzina?

> Per inciso proprio il facile innesco li rende adatti al
> biodiesel, perché la resistenza all'innesco non è gradita

--
BlueRay

[Soviet_Mario]

no, intendevo come quantità totale. E tra l'altro, i
presenti, sono largamente aggiunti (proprio come antidetonanti)

> A me risulta che la concentrazione di aromatici nella benzina verde non e' per nulla piccola.

beh, certamente non è simile alle paraffine. Cmq avendo
tolto il piombo, qualche surrogato ci voleva

> Non so se questo e' altrettanto vero per il gasolio, pero' non mi risulta, anche se in realta' non lo so.
>
>> Peraltro probabilmente hai ragione tu, secondo quanto ha
>> riportato ADPUF (che il gasolio si autoinnesca a 220° contro
>> i 250° della benzina).
>> Cmq la T di autoignizione di una MISCELA di ingredienti,
>> diversamente che da una sostanza pura, penserei dipendere in
>> modo complicato dalla composizione quali e quantitativa
>> della miscela stessa. Cioè, basta che ci sia un po' di
>> qualche costituente particolarmente "delicato" che dia
>> l'avvio, che poi le reazioni, tutte esotermiche, si
>> autosostengono. Ad es. gli idrocarburi aromatici con catene
>> alifatiche ramificate penso siano molto suscettibili di
>> autoossidazione, a volta già quasi a T.A. (il caso specifico
>> è il cumene, o isopropilbenzene, che si autoossida a T.A.,
>> illuminato, a velocità non trascurabili).
>> Quindi ad es. sono molto diversi chimicamente gli aromatici
>> puri (benzene, naftalene) e loro derivati alchilici : gli
>> idrogeni benzilici sono più labili di quelli alifatici, e
>> potrebbero abbassare l'energia di attivazione per l'autoinnesco.
>>
>> In questo discorso non si inquadra l'uso del TOLUENE come
>> antidetonante, che non mi spiego bene, rispetto al BENZENE
>> (che mi torna)
>
> ? Il benzene e' cancerogeno, il toluene no, o comunque lo e' di meno, quindi il benzene in un carburante non ce lo possono aggiungere!

a parte che lo hanno levato da pochi anni (prima c'era
eccome, mi pare sino al 5 %), intendevo che non me lo spiego
in senso chimico, ossia come mai il toluene è un
antidetonante. LA ragione della sostituzione mi era nota

>
>>>> ma cmq molto meno di quanto il gasolio liquido sia meno infiammabile
>>>> della benzina liquida.
>>>> Un caso più evidente di questo discorso si ha coi grassi e
>>>> oli da friggere, la cui volatilità è ancora e non di poco
>>>> inferiore al gasolio. Sostanzialmente senza stoppini,
>>>> stracci e pezzi di carbone poroso, non li incendi manco con
>>>> la pistola per saldare a propano.
>>>> Però se per una qualche ragione li nebulizzi (nemmeno li
>>>> vaporizzi letteralmente, basta fare un aerosol) e questo
>>>> viene lambito dalla fiamma sotto la padella, parte una
>>>> vampata pazzesca.
>>>> La ragione è che le catene lineari di idrocarburo sono
>>>> abbastanza propense al facile innesco, una volta in fase
>>>> gas.
>>>
>>> E qui hai detto l'opposto di quello che hai detto sopra (o di quanto io
>>> ho capito che tu abbia detto :-) )
>>
>> uhm, perché ?
>
> Qui hai scritto:
> "La ragione è che le catene lineari di idrocarburo sono abbastanza propense al facile innesco, una volta in fase gas."
>
> [e, in generale, le catene lineari di idrocarburo le troviamo nel gasolio molto piu' che nella benzina]

non credo sia vero in assoluto, solo in percentuale.
Cioè, la benzina è ricca in alifatici, e su questi facendo
del reforming si cerca di aumentare i ramificati per alzare
il n° ottano.

Nel gasolio non serve, e la frazione paraffinica è più
lineare. Però la frazione paraffinica è più bassa che nella
benzina, e in totale penserei ci siano più alcani lineari o
poco ramificati nella benzina, in assoluto, che nel gasolio
... boh magari mi sbaglio

>
> mentre sopra avevi scritto:
> "In sostanza è vero che il vapore di gasolio è meno infiammabile di quello della benzina (e anche con un diverso intervallo di concentrazioni probabilmente)"
>
>> I grassi non sono assimilabili al gasolio come
>> potere antidetonante, ma più a una benzina lineare (poco
>> antidetonante).
>
> Cioe' sarebbero piu' antidetonanti del gasolio ma meno della benzina?

non sono affatto più antidetonanti del gasolio, sono solo
meno volatili della media.
Però ammetto che il discorso che faccio sui
transesterificati (biodiesel) trascura la presenza della
funzione estere. Potrebbe non essere affatto trascurabile,
non lo so.

Cmq se trovo il tempo provo ad aggiornarmi un po' sulle
composizioni dei combustibili

>
>> Per inciso proprio il facile innesco li rende adatti al
>> biodiesel, perché la resistenza all'innesco non è gradita
>
> --
> BlueRay
>

[cometa_luminosa]

Il giorno martedì 26 gennaio 2016 14:45:33 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 26/01/2016 14.29, BlueRay ha scritto:
> > Il giorno martedì 26 gennaio 2016 12:04:50 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:

[Cut]

> >> beh, normalmente gli aromatici sono meno propensi ad
> >> iniziare le reazioni radicaliche. E nella benzina non se ne
> >> trovano molti.
> >
> > Non se ne trovano molti? In che senso? Come numero di tipi diversi?
>
> no, intendevo come quantità totale. E tra l'altro, i
> presenti, sono largamente aggiunti (proprio come antidetonanti)
>
> > A me risulta che la concentrazione di aromatici nella benzina verde
> > non e' per nulla piccola.
>
> beh, certamente non è simile alle paraffine. Cmq avendo
> tolto il piombo, qualche surrogato ci voleva

[Cut]

> Cmq se trovo il tempo provo ad aggiornarmi un po' sulle
> composizioni dei combustibili

Qui dice che gli aromatici nelle benzine sono, tipicamente, il 35%!
http://tinyurl.com/jp8op6a

--
cometa_luminosa = BlueRay

[Soviet_Mario]

pensavo meno ! Cmq bisognerebbe vedere il gasolio.
Quel che ho verificato è che il gasolio è sensibilmente più
denso (non viscoso, proprio denso intendo), e questo
normalmente implica non solo maggiore peso molecolare, ma
spesso anche maggiore insaturazione. Boh ...

>
> --
> cometa_luminosa = BlueRay

[ADPUF]

infar 19:34, lunedì 25 gennaio 2016:

Dipende se c'è un innesco (fiammifero o scintilla) o no.

Pare (vedasi altro messaggio) che la benzina si *autoaccende* a
temperatura maggiore del gasolio.


--
AIOE ³¿³

[Elio Fabri]

Soviet_Mario ha scritto:

> Però se per una qualche ragione li nebulizzi (nemmeno li vaporizzi
> letteralmente, basta fare un aerosol) e questo viene lambito dalla
> fiamma sotto la padella, parte una vampata pazzesca.

Infatti un modo efficacissimo (sperimentato personalmente) è di
versare acqua nella padella.

Chi volesse provare, lo fa a suo rischio e pericolo!


--
Elio Fabri

[Soviet_Mario]

ed è la ragione per cui incendi a base di idrocarburi
leggeri e immiscibili con acqua non devono mai essere spenti
con acqua se non da addetti ai lavori che sanno esattamente
cosa bagnare e con quanta acqua. Diversamente l'effetto di
vaporizzazione e dispersione del combustibile si tramuta in
un'enorme accelerazione della combustione, una sorta di
bomba termobarica involontaria

[ilchimicopazzo]

Un saluto a tutta la lista!

Scusa la mia assenza, ma tra lavoro e la salute un po' precaria (maledetto virus gastrointestinale passato dai miei pargoli), non ho avuto il tempo di leggere e rispondere.

Non credevo di sollevare tutto questo polverone: dovrò stare molto più attento alle prossime dichiarazioni! ;)

Vorrei ringraziare chi ha messo, in modo veramente chiaro, i riferimenti alle temperature di autoignizione dei due combustibili: direi scacco matto.

Per spiegare quell'esperienza, così magari faccio un po' di chiarezza, probabilmente fu condotta in modo un po' truffaldino... Ormai sono passati vent'anni dalla terza superiore e probabilmente alcuni dettagli si sono persi nella memoria. Leggendo i vostri commenti, in effetti, mi ha fatto ricordare che il ragazzo che condusse l'esperimento era stato troppo tempo ad armeggiare con quei pentolini prima di gettarvi il fiammifero (e noi troppo lontani per controllare cosa facesse davvero)...

Seguendo il ragionamento, quindi, è altamente probabile che il "bullo" (e mezzo piromane) fece qualcosa che far venire una bella fiammata e stupirci noi ragazzini.

Chissà cosa fece: magari un po' di alcol (facilmente reperibile) può aver aiutato in quel frangente...

Insomma, spero di non avervi fatto andare troppo OT...

Già, chissà se poi quel "fastidioso" odore di gasolio se ne è andato dal serbatoio con tutti i nostri suggerimenti...

Ciao ciao

[ADPUF]

Soviet_Mario 00:33, sabato 30 gennaio 2016:

> Il 29/01/2016 21.00, Elio Fabri ha scritto:
>> Soviet_Mario ha scritto:
>>> Però se per una qualche ragione li nebulizzi (nemmeno li
>>> vaporizzi
>>> letteralmente, basta fare un aerosol) e questo viene
>>> lambito dalla
>>> fiamma sotto la padella, parte una vampata pazzesca.
>> Infatti un modo efficacissimo (sperimentato personalmente) è
>> di versare acqua nella padella.
>>
>> Chi volesse provare, lo fa a suo rischio e pericolo!
>
> ed è la ragione per cui incendi a base di idrocarburi
> leggeri e immiscibili con acqua non devono mai essere spenti
> con acqua se non da addetti ai lavori che sanno esattamente
> cosa bagnare e con quanta acqua. Diversamente l'effetto di
> vaporizzazione e dispersione del combustibile si tramuta in
> un'enorme accelerazione della combustione, una sorta di
> bomba termobarica involontaria

Credo che in tali casi al massimo usino acqua nebulizzata.
Negli aeroporti usano schiume.


--
AIOE ³¿³

[Alessandro Martinelli]

Ciao, io ho riempito il serbatoio dell'acqua usando una tanica che era stata utilizzata per il gasolio (quindi penso di aver pescato solo qualche residuo....)ho svuotato tutto pulito velocemente con uno straccio e basta....sarà sufficiente per non creare danni alla pompa e all'impianto?