crollo torri gemelle causato da reazione alluminio fuso - acqua

[not1xor1]

<http://www.physorg.com/news/2011-09-theory-collapse-twin-towers.html>
--
bye
!(!1|1)

[*GB*]

"not1xor1" <" "@libero.it> ha scritto:

> http://www.physorg.com/news/2011-09-theory-collapse-twin-towers.html

Molto interessante. Sarebbero avvenute queste reazioni:

2 Al (aereo, 750°C) + 3 H2O (antincendio) --> Al2O3 + 3 H2
Mg (aereo, 750°C) + H2O (antincendio) --> MgO + H2

4 H2 + 2 O2 --> 4 H2O (esplosione)

In effetti, la cosa sembra assai plausibile.

Bye,

*GB*

[not1xor1]

Il 23/09/2011 21:25, *GB* ha scritto:

> 2 Al (aereo, 750°C) + 3 H2O (antincendio) --> Al2O3 + 3 H2
> Mg (aereo, 750°C) + H2O (antincendio) --> MgO + H2
>
> 4 H2 + 2 O2 --> 4 H2O (esplosione)
>
> In effetti, la cosa sembra assai plausibile.

chissà se erano preparati all'esperimento (accennato nell'articolo) in
cui la reazione di 20 kg di alluminio e acqua ha causato un cratere di
30 m? :-)
--
bye
!(!1|1)

[Soviet_Mario]

non so. Si sa da sempre che Al in polvere è devastante
(molte bombe di peso sono caricate ad Al polvere ed ossidanti).
Circa l'Al della fusoliera ammetto di essere un po'
perplesso. Normalmente Al semplicemente FUSO non si
autoincendia, ma sta al riparo sotto la sua patina di scoria.
PEnserei, probabilmente errando, che solo a T sufficienti ad
assicurare una ragionevole pressione di vapore (o altri
meccanismi per nebulizzare gocce di Al) dovesse esserci tale
violenta combustione.
Cioè ... l'Alluminio si può saldare ad arco, e non brucia.
Lo ZINCO brucia, all'aria, ad arco. E presumo che sia la
concomitanza di modesto pf e ancor più il modesto punto di
ebollizione (non lo ricordo, ma lo zinco mi pare bolla sugli
800). Al invece bolle molto alto. Cmq non me la sento di
escluderlo, perché la termodinamica è tutta dalla sua. Che
inferno !
Soviet

[*GB*]

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto:

> Cio� ... l'Alluminio si pu� saldare ad arco, e non brucia.

> Lo ZINCO brucia, all'aria, ad arco. E presumo che sia la

> concomitanza di modesto pf e ancor pi� il modesto punto di
> ebollizione

Perch� non mandi un tuo commento a quell'articolo su Physorg?
Qualche prima informazione la trovi qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Alluminio_7075

Alluminio 7075, nome commerciale "Ergal",
� una lega di alluminio e zinco
impiegata principalmente in campo aeronautico,
in particolare nelle parti strutturali.

http://it.wikipedia.org/wiki/Ergal

Generalmente le leghe binarie Al-Zn non vengono usate,
ma vengono preferite leghe Al-Zn-Mg. Si tratta di leghe
da trattamento termico; queste leghe sviluppano le
caratteristiche meccaniche pi� elevate tra le leghe
d'alluminio; lo zinco aumenta la resistenza e la durezza,
oltre a favorire l'autotemprabilit� della lega.
Le leghe Al-Zn-Mg, trattate termicamente, hanno la pi�
elevata resistenza a trazione di tutte le leghe di alluminio.

Bye,

*GB*

[Soviet_Mario]

Il 25/09/2011 06:34, *GB* ha scritto:
> "Soviet_Mario"<Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto:
>
>> Cioè ... l'Alluminio si può saldare ad arco, e non brucia.

>> Lo ZINCO brucia, all'aria, ad arco. E presumo che sia la

>> concomitanza di modesto pf e ancor più il modesto punto di
>> ebollizione
>
> Perché non mandi un tuo commento a quell'articolo su Physorg?

non scherziamo ! Il mio commento era riferito a condizioni
di scala "grammi", tipiche di un cordone di saldatura, e
potenze dell'ordine del kW. Mica penso che si possa
estrapolare pari pari alla situazione dell'impatto aereo.

Cmq, prendendo per buono che l'aereo fosse di ergal 7075

2,1-2,9 Mg 5,1-6,1 Zn
contiene circa 8% di elementi che bruciano in modo violento.
Non so .. potrebbero innescare la combustione in massa.
Sarebbe interessante capire se e come si salda l'Ergal (se
si salda TIG sotto gas inerte potrebbe non fare troppo capricci)

> Qualche prima informazione la trovi qui:
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Alluminio_7075
>
> Alluminio 7075, nome commerciale "Ergal",

> è una lega di alluminio e zinco

> impiegata principalmente in campo aeronautico,
> in particolare nelle parti strutturali.
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Ergal

ero un suo fan già da ragazzo. Avrei voluto una scure di
Ergal massiccia e monolitica. Poi ho dovuto accontentarmi di
una di ferraccio (per inciso ce l'ho ancora e ci spacco la
legna, anche se il manico di ferro è un po' crudele per le
mani se il legno non cede e la fa vibrare ... mai come il
fottuto kevlar cmq)

ciao
Soviet

>
> Generalmente le leghe binarie Al-Zn non vengono usate,
> ma vengono preferite leghe Al-Zn-Mg. Si tratta di leghe
> da trattamento termico; queste leghe sviluppano le

> caratteristiche meccaniche più elevate tra le leghe

> d'alluminio; lo zinco aumenta la resistenza e la durezza,

> oltre a favorire l'autotemprabilità della lega.
> Le leghe Al-Zn-Mg, trattate termicamente, hanno la più

[cometa_luminosa]

Pero' non si tiene conto del fatto che l'acqua, pur permettendo la
combustione di Al e Mg, comunque assorbe calore di vaporizzazione: se
l'acqua e' in forte eccesso rispetto a tali metalli, la combustione
serve a poco.

[Soviet_Mario]

mah io non conosco il sistema antiincendio di grattacieli e
com'è dimensionato, né come rifornito (acqua di rete e/o
scorte locali strategicamente posizionate ... mi pare
flebile un sistema che usi solo la rete, perché se questa
collassa ai piani bassi, agli alti l'acqua non arriverebbe).
Ma a prescindere dall'ammontare, non so in quante ore le
pompe erogherebbero una massa paragonabile alla fusoliera
nei locali interessati alla presenza dei rottami. Però
ammetto di non saperne niente.
P.S. cmq circa il magnesio, brucia persino sott'acqua se
granulato !
E' una faccenda intrigante e incasinata. Ci vorrebbe una
specie di "incidente probatorio" senza persone di scala
adeguata. 1:10 ? mah

ciao
Soviet

>

[cometa_luminosa]

Credo che Mg e Al, allo stato fuso, non abbiano problemi a bruciare
vivacemente con H2O liquida.

> E' una faccenda intrigante e incasinata. Ci vorrebbe una
> specie di "incidente probatorio" senza persone di scala
> adeguata. 1:10 ? mah
>

Il problema e' che molti fenomeni fisici, e questo mi sembra uno di
quelli, non sono invarianti per cambiamento di scala. Ricostruire il
fenomeno su una scala 1:10 molto probabilmente non servirebbe a nulla;
lo dico ad intuito comunque.

--
cometa_luminosa

[Soviet_Mario]

Il 26/09/2011 15:41, cometa_luminosa ha scritto:
> On Sep 26, 12:28 am, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>> Il 25/09/2011 21:57, cometa_luminosa ha scritto:
>>
>>

CUT

> Credo che Mg e Al, allo stato fuso, non abbiano problemi a bruciare
> vivacemente con H2O liquida.
>
>> E' una faccenda intrigante e incasinata. Ci vorrebbe una
>> specie di "incidente probatorio" senza persone di scala
>> adeguata. 1:10 ? mah
>>
> Il problema e' che molti fenomeni fisici, e questo mi sembra uno di
> quelli, non sono invarianti per cambiamento di scala.

eh, lo so. Infatti quasi provocatoriamente proponevo un
modello titanico come il 10:1, non il 100'000:1 (e già è
improponibile 10:1, è un palazzo normale con un aeroplano
biposto che ci si ficca dentro)

> Ricostruire il
> fenomeno su una scala 1:10 molto probabilmente non servirebbe a nulla;
> lo dico ad intuito comunque.

mah, non sono sicuro. E' già una massa di roba enorme ! Che
poi non ricalchi esattamente non ci piove. Il rapporto S/V
degli oggetti in gioco sarebbe diverso.

A sproposito : di recente qualcuno ha segnalato dei granuli
di alluminio legati con indio, gallio e stagno, che liberano
idrogeno con acqua a T.A. (e l'alluminio non si passiva ma
si consuma completamente, e non si intasa nemmeno di
idrossodi). La reattività di Al è curiosamente random.
ciao
Soviet

>
> --
> cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

On Sep 26, 3:58 pm, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
[...]

> A sproposito : di recente qualcuno ha segnalato dei granuli
> di alluminio legati con indio, gallio e stagno, che liberano
> idrogeno con acqua a T.A. (e l'alluminio non si passiva ma
> si consuma completamente, e non si intasa nemmeno di
> idrossodi). La reattività di Al è curiosamente random.
>

Detto da te mi suona strano perche' pensavo ti fosse gia' noto. Per
esempio, basta sfregare un pezzo di Al metallico con una bacchetta
bagnata di una soluzione di Hg++ per veder formare entro X minuti
delle efflorescenze di ossido di Al. Cosi' almeno dice un libro che ho
(a ricordarsi quale! Forse il Treadwell.) Pare che Hg++ (ma andrebbe
bene anche Hg metallo) faccia solo da catalizzatore per l'ossidazione
di Al con aria.

--
cometa_luminosa

[Soviet_Mario]

Il 26/09/2011 16:20, cometa_luminosa ha scritto:
> On Sep 26, 3:58 pm, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
> [...]
>> A sproposito : di recente qualcuno ha segnalato dei granuli
>> di alluminio legati con indio, gallio e stagno, che liberano
>> idrogeno con acqua a T.A. (e l'alluminio non si passiva ma
>> si consuma completamente, e non si intasa nemmeno di
>> idrossodi). La reattività di Al è curiosamente random.
>>
> Detto da te mi suona strano perche' pensavo ti fosse gia' noto. Per
> esempio, basta sfregare un pezzo di Al metallico con una bacchetta
> bagnata di una soluzione di Hg++

beh, Hg2+ è letale virtualmente per tutti i metalli meno
nobili (moltissimi) meglio se possano essere amalgamati.
L'Al purtroppo per lui soffre di entrambi i difetti.
L'amalgamazione bypassa allegramente la passivazione, perché
l'Al che si ossida più facilmente è quello sciolto
nell'amalgama, che non può fare una crosta solida più
coerente di tanto, partendo da atomi isolati.

> per veder formare entro X minuti
> delle efflorescenze di ossido di Al. Cosi' almeno dice un libro che ho
> (a ricordarsi quale! Forse il Treadwell.) Pare che Hg++ (ma andrebbe
> bene anche Hg metallo)

Si è sufficiente, anche se il processo è più lento perché
ora l'ossidante è solo il protone dell'acqua.
Ma l'amalgama costituisce una coppia galvanica dove Al è
sacrificale e non può passivarsi. Anche lo zinco viene
spacciato con lo stesso trucco.

> faccia solo da catalizzatore per l'ossidazione
> di Al con aria.

credo acqua, a meno che non la lasci a secco (nel qual caso
sono un po' più sorpreso).

Un metallo la cui vulnerabilità su Hg++ che ignoro è il
titanio (e zirconio). Non sono nobili, ma tipicamente
passivi ... e ho come l'idea che non siano amalgamabili
facilmente. Mah !
ciao
Soviet


>
> --
> cometa_luminosa

[not1xor1]

Il 26/09/2011 00:28, Soviet_Mario ha scritto:

> mah io non conosco il sistema antiincendio di grattacieli e com'è
> dimensionato, né come rifornito (acqua di rete e/o scorte locali

dubito che sia dimensionato per spegnere un fuoco alimentato dal
carburante di un aeroplano di quella taglia

il collasso di uno o più piani ha probabilmente creato un ambiente in
cui il calore della combustione difficilmente poteva disperdersi
--
bye
!(!1|1)

[FBart]

A proposito di calore di combustione. Secondo me il Fe delle strutture in
acciaio - (fuse dall'impatto con il calore generato per combustione del
kerosene) per reazione con l'acqua (vapore, e/o liquida) ha fornito l'ossido
ferrico e questo con l'alluminio ha dato l'ossido di alluminio e Fe
metallico fuso sviluppando calore: si tratta della reazione che va sotto il
nome di processo alluminotermico che veniva (viene) sfruttata per la
saldatura delle rotaie.

Fbart


"not1xor1" ha scritto nel messaggio
news:4e80cc66$1$15661$4faf...@reader2.news.tin.it...

Il 26/09/2011 00:28, Soviet_Mario ha scritto:

> mah io non conosco il sistema antiincendio di grattacieli e com'č

> dimensionato, né come rifornito (acqua di rete e/o scorte locali

dubito che sia dimensionato per spegnere un fuoco alimentato dal
carburante di un aeroplano di quella taglia

il collasso di uno o piů piani ha probabilmente creato un ambiente in

[Soviet_Mario]

Il 29/09/2011 12:33, FBart ha scritto:
> A proposito di calore di combustione. Secondo me il Fe delle strutture
> in acciaio - (fuse dall'impatto con il calore generato per combustione
> del kerosene) per reazione con l'acqua (vapore, e/o liquida) ha fornito
> l'ossido ferrico

uhm, addirittura ferrico !

insomma pensavi a un ciclo del genere ...

2 Fe + 3 H2O --> Fe2O3 + 3 H2 + Q1
Fe2O3 + 2 Al --> 2 Fe + Al2O3 + Q2
3 H2 + 3/2 O2 --> 3 H2O + Q3
-------------------------------------
2 Al + 3/2 O2 --> Al2O3 + Q1 + Q2 + Q3


per inciso Q3 credo sia negativo (cioè è endotermica verso
destra), è già difficile fermarsi a FeO con acqua. Non ho in
memoria la tabella di Ellingham, ma Fe2O3 mi sembrava
abbastanza in alto (tant'è che era tra gli ossidi sempre
riducibili anche da CO)

Quello che non riesco bene a capire è come si sarebbero
mescolati tutti queste sostanze. Quand'anche fossero tutte
fuse, la termite funge se mescoli gli ossidi in polvere per
avere una mistura omogenea.
Se invece si stratificano Al fuso e Fe2O3 fuso
(essenzialmente immiscibili) probabilmente ha luogo solo una
reazione tra le superfici. Bisognerebbe che tutti i solidi,
anche fusi, si fossero trasformati in una sorta di reattore
a letto fluido.

> e questo con l'alluminio ha dato l'ossido di alluminio
> e Fe metallico fuso sviluppando calore: si tratta della reazione che va
> sotto il nome di processo alluminotermico che veniva (viene) sfruttata
> per la saldatura delle rotaie.

si ma un conto è fare una bella mistura di polveri fini
omogenea (e stechiometrica) un conto buttare dentro a caso
in un recipiente porzioni di solidi. Mah, mi sembra una
situazione che richiede ancora più coincidenze ad hoc. E
perché poi il vapore dovrebbe reagire col ferro quando ha Al
fuso (già da ben prima) presente come scelta ?

Tra l'altro ... non me ne intendo molto di skyscrapers, ma è
vero che la struttura è in inox ? O è normale acciaio come
quello da calcestruzzo, magari trattato in qualche maniera ?
La prima volta che lo lessi (su usenet) che era di inox
cascai dalle nuvole, perché qua da noi il costo è
considerato proibitivo, ergo non so bene come stiano le cose.

ciao
Soviet

>
> Fbart
>
>
> "not1xor1" ha scritto nel messaggio
> news:4e80cc66$1$15661$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> Il 26/09/2011 00:28, Soviet_Mario ha scritto:
>

>> mah io non conosco il sistema antiincendio di grattacieli e com'è

>> dimensionato, né come rifornito (acqua di rete e/o scorte locali
>
> dubito che sia dimensionato per spegnere un fuoco alimentato dal
> carburante di un aeroplano di quella taglia
>

> il collasso di uno o più piani ha probabilmente creato un ambiente in

[BlueRay]

On 29 Set, 12:33, "FBart" <kemb...@hotmail.it> wrote:
> A proposito di calore di combustione. Secondo me il Fe delle strutture in
> acciaio - (fuse dall'impatto con il calore generato per
> combustione del kerosene)

? L'acciaio fonde a circa 1400°C ed una fiamma fortemente riducente
con kerosene dubito che possa arrivare a 1000°C.

> per reazione con l'acqua (vapore, e/o liquida) ha fornito l'ossido
> ferrico e questo con l'alluminio ha dato l'ossido di alluminio e Fe
> metallico fuso sviluppando calore: si tratta della reazione che va sotto il
> nome di processo alluminotermico che veniva (viene) sfruttata per la
> saldatura delle rotaie.

Si, va bene, quella reazione esiste. Ma in questo caso l'alluminio
faceva prima a prendere l'ossigeno della (poca) aria rimasta,
piuttosto che aspettare che prima si combinasse con il ferro :-)

--
BlueRay

[BlueRay]

On 29 Set, 13:55, BlueRay <blupant...@alice.it> wrote:

> faceva prima a prendere l'ossigeno della (poca) aria rimasta,

D'all'acqua, scusate, si stava parlando dell'acqua.

[BlueRay]

On 29 Set, 13:55, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
[...]

> Quello che non riesco bene a capire è come si sarebbero
> mescolati tutti queste sostanze. Quand'anche fossero tutte
> fuse, la termite funge se mescoli gli ossidi in polvere per
> avere una mistura omogenea.
> Se invece si stratificano Al fuso e Fe2O3 fuso
> (essenzialmente immiscibili) probabilmente ha luogo solo una
> reazione tra le superfici. Bisognerebbe che tutti i solidi,
> anche fusi, si fossero trasformati in una sorta di reattore
> a letto fluido.

[...]
Non sono sicuro, ma nelle condizioni che dici sarei pronto a
scommettere che la reazione e' comunque abbastanza veloce.
Anni fa feci una termite con grossi trucioli di Al mescolati
rozzamente ad Fe2O3 in polvere (innescata con termite fatta con
polveri fini) e bruciava alla meraviglia.

--
BlueRay

[Soviet_Mario]

Il 29/09/2011 13:55, BlueRay ha scritto:
> On 29 Set, 12:33, "FBart"<kemb...@hotmail.it> wrote:
>> A proposito di calore di combustione. Secondo me il Fe delle strutture in
>> acciaio - (fuse dall'impatto con il calore generato per
>> combustione del kerosene)
>
> ? L'acciaio fonde a circa 1400°C ed una fiamma fortemente riducente
> con kerosene dubito che possa arrivare a 1000°C.

no, questo discorso non c'entra niente.
Tu stai pensando alla T di equilibrio di una fiamma libera
in aria (e in aria a T della cucina).
Col gasolio o la nafta pesante più grezza, nei forni rotanti
cuociono senza problemi il cemento a 1450°

Se crei un incendio con cherosene, persino legna o carta,
con un incidente di dieci TIR a metà del tunnel della
manica, li dentro probabilmente si raggiungeranno i 2000° o
anche di più, per quanto modeste e schifose siano le
combustioni misurate a fornello. Ricordo di avere visto
qualche filmato di immagini di lamiere da camion piegate e
semifuse. Dipende molto dall'adiabaticità dell'ambiente in
cui la reazione si sviluppa. Il grattacielo non è
adiabatico, ma ha una struttura interna fatta di ambienti a
diffusione limitata, inoltre il rapporto S/V (ma non me
l'avevi fatta proprio tu questa considerazione ? :-) eh eh
he) è tale da poter considerare molto scarse le dispersioni
per buona parte della parte centrale dell'incendio stesso.
Solo una variabile può calmierare T in quei contesti : la
velocità di afflusso di ossigeno e deflusso di CO2 e vapore
(del resto non so).
Purtroppo un grattacielo lesionato, con vetri rotti,
tramezzi abbattuti e porte abbattute (e con le brave trombe
delle scale ben distribuite), dovrebbe dare un certo
tiraggio, ben più che l'aerazione di una galleria. Insomma,
su larga scala somiglia un po' a uno stoppino : isolante
quanto basta, aereato quanto basta.

>
>> per reazione con l'acqua (vapore, e/o liquida) ha fornito l'ossido
>> ferrico e questo con l'alluminio ha dato l'ossido di alluminio e Fe
>> metallico fuso sviluppando calore: si tratta della reazione che va sotto il
>> nome di processo alluminotermico che veniva (viene) sfruttata per la
>> saldatura delle rotaie.
>
> Si, va bene, quella reazione esiste. Ma in questo caso l'alluminio
> faceva prima a prendere l'ossigeno della (poca) aria rimasta,
> piuttosto che aspettare che prima si combinasse con il ferro :-)

anche a me pare macchinoso come meccanismo in opera.
ciao
Soviet


>
> --
> BlueRay

[Soviet_Mario]

Il 29/09/2011 14:02, BlueRay ha scritto:
> On 29 Set, 13:55, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
> [...]

> [...]
> Non sono sicuro, ma nelle condizioni che dici sarei pronto a
> scommettere che la reazione e' comunque abbastanza veloce.
> Anni fa feci una termite con grossi trucioli di Al mescolati
> rozzamente ad Fe2O3 in polvere (innescata con termite fatta con
> polveri fini) e bruciava alla meraviglia.

è pur sempre un mescolamento non paragonabile a quello di
pezzi di carlinga (non è che l'alluminio si sminuzzi
nell'urto). E la fusione preventiva al miscelamento non
migliora granché, anzi, secondo me causa stratificazione (i
vari materiali non sono granché miscibili a stato fuso) e
magari anche riduzione delle superfici di contatto, quando
tutto Al è fuso.
ciao
Soviet


>
> --
> BlueRay

[Giorgio Bibbiani]

Soviet_Mario ha scritto:

>>> A proposito di calore di combustione. Secondo me il Fe delle
>>> strutture in acciaio - (fuse dall'impatto con il calore generato per
>>> combustione del kerosene)
>> ? L'acciaio fonde a circa 1400°C ed una fiamma fortemente riducente
>> con kerosene dubito che possa arrivare a 1000°C.
> no, questo discorso non c'entra niente.
> Tu stai pensando alla T di equilibrio di una fiamma libera
> in aria (e in aria a T della cucina).
> Col gasolio o la nafta pesante più grezza, nei forni rotanti
> cuociono senza problemi il cemento a 1450°

Penso comunque che le strutture portanti in acciaio avrebbero
potuto crollare ben prima che si fosse raggiunto il punto di
fusione, a causa della diminuzione della resistenza del materiale
con l'aumentare della temperatura (aumento della plasticita',
diminuzione del carico di rottura a trazione).

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Soviet_Mario]

si certo, questo è pacifico. L'acciaio comune già a 500°
diventa molto più plastico, non parliamo a 800°.
ciao
Soviet

[Peter & Pan ©]

Soviet_Mario scriveva il 29/09/2011 :

> Purtroppo un grattacielo lesionato, con vetri rotti, tramezzi abbattuti e
> porte abbattute (e con le brave trombe delle scale ben distribuite), dovrebbe
> dare un certo tiraggio, ben più che l'aerazione di una galleria. Insomma, su
> larga scala somiglia un po' a uno stoppino : isolante quanto basta, aereato
> quanto basta.

Perdona la mia intrusione, da uomo qualunque, ma ho trovato questo
thread estremamente interessante e molto ben sviluppato.
Il 24 scorso avevo infatti letto questo
http://tinyurl.com/6jxu5sf
e lo avevo trovato, tra le varie ipotesi circa il crollo in verticale
delle Twin Towers, abbastanza attendibile.
La definizione di "stoppino", infatti, è quella che per prima mi è
venuta in mente ma riflettendosi su più che uno stoppino, in cui il
combustibile sale verso la fiamma per capillarità, lo paragonerei a
qualcosa di ancora più violento e capace di far salire rapidamente le
temperature, ovvero ad una specie di tubo di Venturi, dove la
depressione creata dalla combustione nel punto di impatto dell'aereo,
con conseguente sfondamento di qualche piano, ha determinato una
corrente d'aria che ha preso forza, sempre per l'effetto Venturi,
attraverso le finestre distrutte dalla deformazione delle strutture a
causa dell'impatto e dell'esplosione dell'aereo.
Questa fortissima corrente d'aria che, proveniente dai piani
sottostanti, ha innalzato violentemente e rapidissimamente le
temperature che, sempre per depressione hanno "aspirato" i tramezzi tra
un piano e l'altro in successione verticale trascinando giù la massa
incandescente che trovava sempre una nuova corrente d'aria che ne
innalzava la temperatura e reinnescava il fenomeno. Le torri in un
certo senso sono implose.
Spero che tu abbia avuto la pazienza di seguirmi in questo discorso.
Sarebbe stato più semplice per me fare un disegno, ma qui non ci
riesco.

Grazie per l'attenzione e complimenti a tutto il ng, per la qualità ed
il rigore scientifico degli argomenti trattati.

N.

[VITRIOL]

Il 29/09/2011 18:54, Peter & Pan © ha scritto:

> tra le varie ipotesi circa il crollo in verticale
> delle Twin Towers

Comunque io questa questa fissa dei complottisti sul crollo verticale
non sono mai riuscito a capirla. Come dovrebbe crollare secondo loro un
grattacielo? Rigido come un albero abbattuto? Boh...

--
Saluti
VITRIOL

[Peter & Pan ©]

Dopo dura riflessione, VITRIOL ha scritto :

Che ci sia stato complotto o no, non è l'argomento di questo thread
dato che si discuteva su una delle possibili cause, chiamiamole teorie,
che possono giustificare il collasso delle strutture secondo un piano
verticale in tempi rapidissimi. Questa, a mio modesto avviso, anche se
non ho il bagaglio tecnico necessario ad una disamina più approfondita,
mi pare una delle più probabili. Se per assurdo il grattacielo fosse
stato in cemento armato e non in acciaio, vetro e materie plastiche,
probabilmente non si sarebbe afflosciato su se stesso. Le Twin Tower si
sono comportate come una miccia, questo è il fatto che fa pensare.

[VITRIOL]

Il 29/09/2011 19:12, Peter & Pan © ha scritto:

> dato che si discuteva su una delle possibili cause, chiamiamole teorie,
> che possono giustificare il collasso delle strutture secondo un piano
> verticale in tempi rapidissimi.

Le cause tecniche sono descritte dettagliatamente nei rapporti delle
commissioni d'inchiesta.
In soldoni l'impatto già aveva danneggiato un certo numero di pilastri
portanti per alcuni piani, i rimanenti hanno ceduto per snervamento
causato dal calore. Lo snervamento dell'acciaio sotto carico può
avvenire a una temperatura grandemente inferiore a quella di fusione.
I piani inferiori all'incendio sono collassati perché il carico dinamico
dei piani superiori in caduta ha superato grandemente il sopportabile
per una struttura costruita per reggere un determinato carico statico.
Se le torri fossero stare in cemento armato, sì, forse (solo forse) non
sarebbero crollate. Del resto però non credo che avrebbero potuto essere
così com'erano, quindi tutto lo scenario cambia drasticamente.

--
Saluti
VITRIOL

[cometa_luminosa]

On Sep 29, 7:01 pm, VITRIOL <vitriol_vitriolTOGL...@katamail.com>
wrote:

Cioe', secondo te, tutte le diverse decine di travi d'acciaio
strutturali hanno potuto collassare simultaneamente per il semplice
effetto dell'incendio? A me sembra altamente improbabile.
Ma non basta: lo stesso e' avvenuto anche nell'altra torre!
Ma non basta ancora, lo stesso e' avvenuto con l'edificio 7, che non
e' stato colpito da alcun aereo!

Se ti sembra normale questo...

--
cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

On Sep 29, 6:54 pm, Peter & Pan ©

<nicola.prisco@alice_inwonderland.it> wrote:

> Perdona la mia intrusione, da uomo qualunque, ma ho trovato questo
> thread estremamente interessante e molto ben sviluppato.
> Il 24 scorso avevo infatti letto questohttp://tinyurl.com/6jxu5sf

"In a controlled experiment carried out by Alcoa Aluminium, 20 kilos
(44 pounds) of molten aluminium was allowed to react with 20 litres of
water, along with a small quantity of rust.
"The explosion destroyed the entire laboratory and left a crater 30
metres (100 feet) in diameter," Simensen said."

Un cratere di 30 metri dalla reazione di 20kg di Al e 20 litri
d'acqua? Ma chi vogliono prendere in giro...

--
cometa_luminosa

[VITRIOL]

Il 29/09/2011 19:39, cometa_luminosa ha scritto:

> Cioe', secondo te

Non attacca. Non mi metter� certo a rifare 'ste interminabili vecchie
discussioni, soprattutto non qui :-)

--
Saluti
VITRIOL

[*GB*]

"Peter & Pan ©" <nicola.prisco@alice_inwonderland.it> ha scritto:

> Se per assurdo il grattacielo fosse stato in cemento armato
> e non in acciaio, vetro e materie plastiche, probabilmente
> non si sarebbe afflosciato su se stesso.

Beh, nel 2002 il nostro Pirellone resistette all'impatto con l'aereo
di quel pazzo suicida di Fasulo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_aereo_al_Grattacielo_Pirelli
http://en.wikipedia.org/wiki/2002_Pirelli_Tower_plane_crash

proprio perché la sua struttura portante è in cemento armato:

http://it.wikipedia.org/wiki/Grattacielo_Pirelli

"Peculiare la scelta progettuale dei materiali: l'intera struttura
portante è in calcestruzzo armato, materiale raramente preferito
all'acciaio per edifici di considerevole altezza."

Bye,

*GB*

[not1xor1]

Il 30/09/2011 03:18, *GB* ha scritto:

> Beh, nel 2002 il nostro Pirellone resistette all'impatto con l'aereo
> di quel pazzo suicida di Fasulo:

ma credo che ci siano almeno 1-2 ordini di grandezza di differenza sia
per l'energia dell'impatto che per la quantità di combustibile a
disposizione

--
bye
!(!1|1)

[Soviet_Mario]

Il 29/09/2011 18:54, Peter & Pan © ha scritto:

> Soviet_Mario scriveva il 29/09/2011 :
>
CUT stoppino

> Perdona la mia intrusione, da uomo qualunque,

che intrusione ?? E' un NG aperto a tutti :-)

> ma ho trovato questo
> thread estremamente interessante e molto ben sviluppato.
> Il 24 scorso avevo infatti letto questo
> http://tinyurl.com/6jxu5sf
> e lo avevo trovato, tra le varie ipotesi circa il crollo in verticale
> delle Twin Towers, abbastanza attendibile.
> La definizione di "stoppino", infatti, è quella che per prima mi è
> venuta in mente ma riflettendosi su più che uno stoppino, in cui il
> combustibile sale verso la fiamma per capillarità,

mmm, semplicemente stai interpretando questa definizione in
maniera eccessivamente letterale ! MAi pensato ad effetti di
capillarità dei combustibili. Intendevo solo riferirmi al
duplice effetto di isolare la fiamma dall'eccessivo
raffreddamento di una fiamma libera, ma cmq assicurare
tiraggio e rifornimento di aria sufficiente.

> lo paragonerei a
> qualcosa di ancora più violento e capace di far salire rapidamente le
> temperature, ovvero ad una specie di tubo di Venturi, dove la
> depressione creata dalla combustione nel punto di impatto dell'aereo,
> con conseguente sfondamento di qualche piano, ha determinato una
> corrente d'aria che ha preso forza, sempre per l'effetto Venturi,
> attraverso le finestre distrutte dalla deformazione delle strutture a
> causa dell'impatto e dell'esplosione dell'aereo.

Purtroppo non conosco la teoria a monte dell'effetto
Venturi, per cui non posso avere un parere sulla sua
plausibilità. Di certo non lo escludo a priori. Qualche mio
collega dice che giochi persino in certe stufe, ergo
potrebbe anche darsi !

> Questa fortissima corrente d'aria che, proveniente dai piani
> sottostanti, ha innalzato violentemente e rapidissimamente le
> temperature che, sempre per depressione hanno "aspirato" i tramezzi tra
> un piano e l'altro

scusa ma qui non ho capito. Intendi che la depressione in
alto ha aspirato SU i tramezzi inferiori ? Staccandoli dagli
ancoraggi ? Se volevi dire questo, mi pare inverosimile. Ci
vorrebbe quasi il vuoto sopra per sollevare un pavimento con
quel che ci sta sopra, dai. E' sufficiente aspirare aria,
cartaccia, mobilia sfasciata, verso l'incendio, credo

> in successione verticale trascinando giù la massa
> incandescente che trovava sempre una nuova corrente d'aria che ne
> innalzava la temperatura e reinnescava il fenomeno. Le torri in un certo
> senso sono implose.

Si ... come dice anche Cometa poi, tre circostanze di
implosioni controllate hanno qualcosa di surreale.
Normalmente minano e temporizzano con cura le esplosioni,
quando vogliono far implodere su sé stessa una struttura.
Diversamente, specie a seguito di urto asimmetrico, una
qualche significativa componente laterale della caduta
dovrebbe verificarsi. Ma è una sensazione, non so se
esistano dati comparabili di crolli naturali simili.

> Spero che tu abbia avuto la pazienza di seguirmi in questo discorso.
> Sarebbe stato più semplice per me fare un disegno, ma qui non ci riesco.

:-) Tanto non lo capirei, perché conosco solo di nome
l'effetto Venturi. So che ha a che fare con un cambio di
sezione, di velocità dell'aria e di pressioni, e che alla
lontana è figlio di Bernoulli, ma niente di più. Ergo non
saprei esprimere manco un parere
ciao
Soviet

[Peter & Pan ©]

Soviet_Mario ha usato la sua tastiera per scrivere :

> Il 29/09/2011 18:54, Peter & Pan © ha scritto:
>> Soviet_Mario scriveva il 29/09/2011 :
>>
> CUT stoppino
>
>
>> Perdona la mia intrusione, da uomo qualunque,
>
> che intrusione ?? E' un NG aperto a tutti :-)

:-)

> mmm, semplicemente stai interpretando questa definizione in maniera
> eccessivamente letterale ! MAi pensato ad effetti di capillarità dei
> combustibili. Intendevo solo riferirmi al duplice effetto di isolare la
> fiamma dall'eccessivo raffreddamento di una fiamma libera, ma cmq assicurare
> tiraggio e rifornimento di aria sufficiente.

Ok.

>
>> Questa fortissima corrente d'aria che, proveniente dai piani
>> sottostanti, ha innalzato violentemente e rapidissimamente le
>> temperature che, sempre per depressione hanno "aspirato" i tramezzi tra
>> un piano e l'altro
>
> scusa ma qui non ho capito. Intendi che la depressione in alto ha aspirato SU
> i tramezzi inferiori ? Staccandoli dagli ancoraggi ? Se volevi dire questo,
> mi pare inverosimile. Ci vorrebbe quasi il vuoto sopra per sollevare un
> pavimento con quel che ci sta sopra, dai. E' sufficiente aspirare aria,
> cartaccia, mobilia sfasciata, verso l'incendio, credo

Mi spiego meglio e considera che non sono un tecnico ma solo un attento
osservatore di cio' che mi circonda. Molti, ma molti anni fa, a Napoli
dove vivevo, costruirono un enorme capannone, anzi meglio, un hangar
per il ricovero dei bus della linea urbana. Era qualcosa di immenso e
per sfruttare al massimo lo spazio interno, la volta dell'hangar
poggiava solo sui lati della struttura. So per certo che, nel progetto,
si tenne conto della pressione dell'aria che entrava dal basso e
poteva sollevare la volta.
Questa possibilità mi è venuta in mente leggendo le ipotesi in
discorso.
In fondo i pavimenti sono progettati per resistere ad un carico
dall'alto verso il basso e non viceversa e, probabilmente quelli dei
grattacieli sono molto più leggeri di quelli delle comuni abitazioni
in calcestruzzo (massetto, tabelle, pavimentazione in pietra o maiolica
o compound).

>
> :-) Tanto non lo capirei, perché conosco solo di nome l'effetto Venturi. So
> che ha a che fare con un cambio di sezione, di velocità dell'aria e di
> pressioni, e che alla lontana è figlio di Bernoulli, ma niente di più. Ergo
> non saprei esprimere manco un parere

Probabilmente ho abusato del termine Venturi, mi riferivo all'aumento
di pressione dell'aria aspirata dall'incendio attraverso i varchi
aperti nei piani bassi (vetrate infrante) dalle deformazioni nelle
strutture di sostegno a causa dell'impatto dell'aereo.

> ciao
> Soviet

Ciao e grazie per le tue risposte.

N.

[Soviet_Mario]

Il 01/10/2011 08:58, Peter & Pan © ha scritto:
> Soviet_Mario ha usato la sua tastiera per scrivere :
>> Il 29/09/2011 18:54, Peter & Pan © ha scritto:
>>> Soviet_Mario scriveva il 29/09/2011 :
>>>
>> CUT stoppino
>>
>>
>>> Perdona la mia intrusione, da uomo qualunque,
>>
>> che intrusione ?? E' un NG aperto a tutti :-)
>
> :-)
>
>
>

>> scusa ma qui non ho capito. Intendi che la depressione in alto ha
>> aspirato SU i tramezzi inferiori ? Staccandoli dagli ancoraggi ? Se
>> volevi dire questo, mi pare inverosimile. Ci vorrebbe quasi il vuoto
>> sopra per sollevare un pavimento con quel che ci sta sopra, dai. E'
>> sufficiente aspirare aria, cartaccia, mobilia sfasciata, verso
>> l'incendio, credo
>
> Mi spiego meglio e considera che non sono un tecnico ma solo un attento
> osservatore di cio' che mi circonda.

uhm ... a volte si vedono le cose interpretandole sulla base
di quel che si sa già. E non è facile avere occhio
"quantitativo" da non addetti

> Molti, ma molti anni fa, a Napoli
> dove vivevo, costruirono un enorme capannone, anzi meglio, un hangar per
> il ricovero dei bus della linea urbana. Era qualcosa di immenso e per
> sfruttare al massimo lo spazio interno, la volta dell'hangar poggiava
> solo sui lati della struttura.

ok. A verbale :-)

> So per certo che, nel progetto, si tenne
> conto della pressione dell'aria che entrava dal basso e poteva sollevare
> la volta.

ah, certo. Anche in un tetto normale di fienili ampi bisogna
in certa misura tenere conto del vento che s'infila dentro
in orizzontale, e trovando chiuso magari preme in alto.
Ma è un tetto ... non è una soletta.

> Questa possibilità mi è venuta in mente leggendo le ipotesi in discorso.
> In fondo i pavimenti sono progettati per resistere ad un carico
> dall'alto verso il basso e non viceversa

si ma il peso di una soletta, comunque fatta, non è
confrontabile con quello di un tetto.
Inoltre tieni conto che, specie in un grattacielo, la
"soletta" (sarà un reticolare d'acciaio ricoperto da
pannelli ambo lati) è unica per l'intera sezione (salvo le
luci x ascensori), ergo agisce come piastra monolitica e non
come tanti pavimenti indipendenti. E su questa appoggiano i
tramezzi. La soletta è quindi incastrata.
Pensare di sfondare dei pannelli è una cosa (non so, magari
ci son anche li pavimenti in cemento gettati e piastrelle,
anche se non sono sicuro visto il peso ... non sono mai
stato in un vero grattacielo in acciaio).

> e, probabilmente quelli dei
> grattacieli sono molto più leggeri di quelli delle comuni abitazioni in
> calcestruzzo (massetto, tabelle, pavimentazione in pietra o maiolica o
> compound).

Saranno certamente più leggeri. Eppure mi aspetto che
abbiano una portanza anche maggiore, e non solo, anche
resistenze a trazione tipiche di struttura tralicciata,
ancorata (imbullonata o chiodata non so, forse persino
saldata, ma non credo) in modo solido alle armature
verticali. Secondo me meccanicamente alle strutture
orizzontali del grattacielo non gli fa un baffo l'aria, e
forse manco l'esplosione. Salvo che l'incendio non
rammollisca il tutto.

Però i pannelli di finitura potrebbero essere strappati via
anche senza sventrare l'intelaiatura reticolare.

Dovrei trovare qualche esempio di struttura di grattacielo
da studiare un po' giusto per farmi un'infarinatura.
Normalmente sono estremamente elastici rispetto al
calcestruzzo, perché devono essere necessariamente
antisismici, e strappare via dei pezzi sembra difficile
ciao
Soviet

[postag...@gmail.com]

Il giorno venerdì 23 settembre 2011 19:01:28 UTC+2, not1xor1 ha scritto:
> <http://www.physorg.com/news/2011-09-theory-collapse-twin-towers.html>
> --
> bye
> !(!1|1)

il ferro a 600 gradi si rammollisce, e il palazzo riempito di 50.000 litri di kerosene ha ceduto punto

ho fatto metallurgia a ingegneria meccanica, l'alluminio è estremamente resistente alla ossidazione, lo puoi lasciare alle intemperie 10.000 anni
quelli che reagiscono con l'acqua sono i metalli alcalini: litio sodio potassio rubidio cesio e francio

[Giorgio Bibbiani]

postag...@gmail.com ha scritto:

> quelli che reagiscono con l'acqua sono i metalli alcalini: litio
> sodio potassio rubidio cesio e francio

Chissa' se la reazione tra francio e acqua sara' mai stata
osservata, il francio e' un elemento rarissimo...

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Soviet_Mario]

On 03/08/2017 17.34, postag...@gmail.com wrote:
> Il giorno venerdì 23 settembre 2011 19:01:28 UTC+2, not1xor1 ha scritto:
>> <http://www.physorg.com/news/2011-09-theory-collapse-twin-towers.html>
>> --
>> bye
>> !(!1|1)
>
> il ferro a 600 gradi si rammollisce, e il palazzo riempito di 50.000 litri di kerosene ha ceduto punto
>
> ho fatto metallurgia a ingegneria meccanica, l'alluminio è estremamente resistente alla ossidazione, lo puoi lasciare alle intemperie 10.000 anni

è solo un problema cinetico. Con l'alluminio in polvere ci
si fanno fior di ordigni : tipo la Daisy Cut o Blue-82
(fatta di perclorado d'ammonio ed alluminio)

> quelli che reagiscono con l'acqua sono i metalli alcalini: litio sodio potassio rubidio cesio e francio

in condizioni opportune l'alluminio reagisce egregiamente
col vapore surriscaldato, anche se con l'aria la reazione è
più esotermica.
Anche altri ossidanti producono reazioni molto violente con
l'alluminio. Ci sono miscele solide chiamate termiti, e la
più classica e usata un tempo per saldare le rotaie, era
fatta di ossido ferrico ed alluminio.

Pare che tu conosca il carattere di Al solo quando è in
gabbia (passivato), ma non molto quando per qualche ragione
la passivazione non basta.

>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[Wakinian Tanka]

Il giorno venerdì 4 agosto 2017 05:36:31 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> Con l'alluminio in polvere ci
> si fanno fior di ordigni : tipo la Daisy Cut o Blue-82

> (fatta di perclorato d'ammonio ed alluminio)
>
Veramente e' fatta con NH4ClO4 + Al? E' la stessa miscela che usano nei razzi booster a propellente solido per mettere in orbita le navette spaziali. Pensavo quindi che questa miscela non fosse tanto pericolosa.

--
Wakinian Tanka

[Soviet_Mario]

non lo è particolarmente, non per niente stoccano due
tonnellate di miscela.

In una bomba normalmente cercano di granulare i vari
materiali in modo che abbiano stessa granulometria, e
dimensioni piccolissime, dopodiché vanno di INNESCO.

In un booster (assumo, ma non lo so per certo, lo ipotizzo
solo) monocombustibile (ossia "premiscelato") probabilmente
i materiali vengono granulati a pezzi più grandi, e di
inneschi manco a parlarne.
Se la accendi senza compressione, fa circa (è PIU' potente
cmq e non di poco !) la stessa cosa della polvere nera nelle
piste : diventa deglagrante e brucia con fiamma livida
accecante.

Quel che industrialmente sanno anche fare, è ottenere
perclorato purissimo esente da CLORATO (apprezzato in
pirotecnica), che catalizza fortemente le reazioni e
renderebbe lo stoccaggio problematico.
Il perclorato ionico ha una certa protezione cinetica,
l'alluminio passivato pure. Ma innescando, anche
termicamente, le barriere saltano (tra l'altro le tracce di
HCl e Cl2 che si liberano, massacrano senza problemi il velo
di ossido di alluminio).
E' una situazione diversa dall'uso del carbone, dove il
cloro non ha nessuna affinità per il carbonio e cede solo
ossigeno.

Ci sono anche munizioni a nitrato di ammonio / alluminio cmq
(forse più sicuri ancora, e potenzialmente un pochino meno
potenti, ma non sono sicuro di quanto : a differenza della
classica polvere da sparo, che usa nitrato "salino" e
produce ceneri scassacazzo, il nitrato di ammonio è molto
più pulito e completo nelle ossidazioni, anche se ha un peso
equivalente fortemente ridotto dagli equivalenti riducenti
dell'ammonio, e alla fine cede UN SOLO ossigeno per mole e
non 2,5 come il nitrato).

Ad ogni modo per tornare in topic, essendo poco costoso ed
estremamente "energy-dense" come combustibile (molto più
del sodio e potassio, perché un solo Al scambia il triplo
degli elettroni, anche se a un potenziale meno reattivo),
l'alluminio in polvere è molto usato nel munizionamento
economico e "termico" (come le bombacce che arrostiscono una
vasta aria, o creano onde di calore nei bunker, anche se
credo che in quest'ultimo scenario ormai tutti gli esplosivi
secondari siano stati soppiantati dalle bombe termobariche,
che hanno il plus di risultare anche asfissianti dopo, se
per caso fossi sopravvissuto alla vampa).

>
> --
> Wakinian Tanka

[VITRIOL]

Il 04/08/2017 17:05, Soviet_Mario ha scritto:

> Ci sono anche munizioni a nitrato di ammonio / alluminio

Pensavano di essere a distanza di sicurezza...

https://www.youtube.com/watch?v=jzDC3iKbTzY

--
Saluti
VITRIOL

[Soviet_Mario]

On 04/08/2017 17.19, VITRIOL wrote:
> Il 04/08/2017 17:05, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> Ci sono anche munizioni a nitrato di ammonio / alluminio
>
> Pensavano di essere a distanza di sicurezza...

è già un esplosivo di suo, ovviamente, anche se tra i più
difficili da innescare. Normalmente riscaldato in modo non
eccessivamente violento, decompone in modo controllabile. Ma
sopra una certa T (che non ricordo) il decorso della
decomposizione cambia, a deflagrazione, poi ad esplosione
vera e propria come quando innescato con dinamite.
E non è affatto docile in quel caso : l'ANFO, che ha il 95 %
minimo di nitrato d'ammonio, è usato come esplosivo da cava,
e ci sventrano le colline !

>
> https://www.youtube.com/watch?v=jzDC3iKbTzY