combustione alcool etilico

[Cris]

Ciao a tutti
vorrei gentilmente chiedervi un parere riguardo la combustione dell'alcool
etilico.
Come passatempo mi diverto a realizzare modellini di motori a vapore e
Stirling utilizzando del normale alcool etilico denaturato (quello rosso da
supermercato per capirci) per alimentare bruciatori e caldaie che azionano
questi modellini.
Siccome mi capita soprattutto in inverno di 'collaudarli' al chiuso mi
interessava sapere quanto possono essere pericolosi i prodotti di
combustione dell'alcool 'rosso' e pensavo di sostituirlo con dell'alcool
etilico puro quello per uso alimentare che se anche costicchia un poco
comunque non contiene 'schifezze' varie.
I bruciatori che utilizzo solitamente sono dei normali contenitori con
stoppini in cotone e bruciando all'interno di camere di combustione la
fiamma resta molto arancione (tipo questo
http://image.dhgate.com/albu_415576969_00-1.0x0/twin-cylinder-copper-spirit-burner-for-a.jpg)
Ora stò cercando di passare a bruciatori con miglior combustione(fiamma blu)
tipo questo (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pepsi-can_stove_lit.JPG)
Gentilmente vorrei sapere se posso utilizzare normale alcool etilico per
bevande alcoliche e se i prodotti di combustione possono essere più o meno
pericolosi rispetto al denaturato?
C'è differenza(oltre al calore generato) in termini di prodotti di
combustione tra un bruciatore(fiamma arancio) e l'altro(fiamma blu)?
Grazie mille in anticipo
Ciao a tutti

[Soviet_Mario]

Il 02/04/2014 21.08, Cris ha scritto:
> Ciao a tutti
> vorrei gentilmente chiedervi un parere riguardo la
> combustione dell'alcool etilico.
> Come passatempo mi diverto a realizzare modellini di motori
> a vapore e Stirling utilizzando del normale alcool etilico
> denaturato (quello rosso da supermercato per capirci) per
> alimentare bruciatori e caldaie che azionano questi modellini.
> Siccome mi capita soprattutto in inverno di 'collaudarli' al
> chiuso mi interessava sapere quanto possono essere
> pericolosi i prodotti di combustione dell'alcool 'rosso' e
> pensavo di sostituirlo con dell'alcool etilico puro quello
> per uso alimentare che se anche costicchia un poco comunque
> non contiene 'schifezze' varie.
> I bruciatori che utilizzo solitamente sono dei normali
> contenitori con stoppini in cotone e bruciando all'interno
> di camere di combustione la fiamma resta molto arancione
> (tipo questo
> http://image.dhgate.com/albu_415576969_00-1.0x0/twin-cylinder-copper-spirit-burner-for-a.jpg)
>
> Ora stò cercando di passare a bruciatori con miglior
> combustione(fiamma blu) tipo questo
> (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pepsi-can_stove_lit.JPG)

tranquillo : quel arancio-rosato non è il colore di una
fiamma mal carburata (che è molto più luminosa e ha le tinte
dal giallo all'aranciomarrone, con emissione di fuliggine).
Può essere che ci siano impurezze di sodio, magari anche
nello stesso stoppino.


Quanto alla combustione, passando da alcool denaturato ad
alimentare non migliorerai praticamente niente (il colorante
è una % irrilevante, e degli altri denaturanti solo la
piccola percentuale di piridina, se presente, e non è detto,
potrebbe influire un po'). Il meglio sarebbe riuscire a
carburare al meglio il sistema, ad es. regolando bene
altezza, diametro, e "compressione" dello stoppino (quindi
la porosità).

> Gentilmente vorrei sapere se posso utilizzare normale alcool
> etilico per bevande alcoliche e se i prodotti di combustione
> possono essere più o meno pericolosi rispetto al denaturato?

puoi ... ma probabilmente nn val la pena.

> C'è differenza(oltre al calore generato) in termini di
> prodotti di combustione tra un bruciatore(fiamma arancio) e
> l'altro(fiamma blu)?

guarda, quell'arancio è tipicamente un colore da fiamma
contaminata da vari ioni (tipo sodio e calcio) presenti
magari in tracce minime.
Una prova semplicissima che puoi fare facilmente per vedere
la qualità della combustione è : prendi una pentola di
alluminio col fondo lucido (o una verniciata in bianco), e
piena di acqua fredda, e passala a varie altezze a partire
dalla punta della fiamma sino a 3-4 cm sopra.
Se il fondo non si annerisce apprezzabilmente, la
carburazione è molto buona. Se lascia subito aloni di
fuliggine nera, è pessima. E tutti i livelli intermedi.

Ma non mettere il fondo più basso, a disperdere la fiamma
stessa come si fa in cucina : questo in una fiamma a
mescolamento spontaneo crea artificiosamente zone povere di
ossigeno e induce una combustione incompleta a prescindere.

Se le performance non sono vitali, anche aggiungere poca
acqua, tipo anche solo il 3-5 %, sebbene riduca un po' il
potere calorifico, riduce ulteriormente l'emissione di
particolati. Trucco che funge anche col l'acetone.

> Grazie mille in anticipo
> Ciao a tutti
>

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[*GB*]

Soviet_Mario ha scritto:

> Quanto alla combustione, passando da alcool denaturato ad alimentare
> non migliorerai praticamente niente (il colorante è una % irrilevante,
> e degli altri denaturanti solo la piccola percentuale di piridina,
> se presente, e non è detto, potrebbe influire un po').

La piridina è piuttosto tossica e l'hanno sostituita con il tiofene,
di cui se ne mettono 1,25 g/L. Comunque neanche quest'ultimo fa tanto
bene alla salute. C'è anche un 2% di metiletilchetone. Infine, penso
che il colorante Reactive Red 24 potrebbe non bruciare totalmente,
per cui in un singolo impiego non darebbe problemi, ma col tempo?

>> Gentilmente vorrei sapere se posso utilizzare normale alcool
>> etilico per bevande alcoliche e se i prodotti di combustione
>> possono essere più o meno pericolosi rispetto al denaturato?
>
> puoi ... ma probabilmente nn val la pena.

Fatte le precisazioni sopra, concordo con la tua considerazione. Però
sarebbe opportuno valutare se col tempo rimangano residui di colorante,
nonché se operandoci gli càpiti di respirare spesso i vapori alcolici.

Bye,

*GB*

[Albus Dumbledore]

Cris ci ha detto :

> dell'alcool 'rosso' e pensavo di sostituirlo con dell'alcool etilico puro
> quello per uso alimentare che se anche costicchia un poco comunque non
> contiene 'schifezze' varie.

Oltre a quanto ti ha detto Mario, aggiungerei un dettaglio: cerca
l'alcol che si usa nei "camini" a muro.
Magari costa meno di quello per uso alimentare.

--

Albus Dumbledore

[*GB*]

Albus Dumbledore ha scritto:

> Oltre a quanto ti ha detto Mario, aggiungerei un dettaglio: cerca
> l'alcol che si usa nei "camini" a muro.
> Magari costa meno di quello per uso alimentare.

15 litri, 54 euro:

http://www.biofactory.it/lstprod-bioetanolo-3-x-5-l-460.html

Bye,

*GB*

[Cris]

"*GB*" ha scritto nel messaggio news:lhj9pu$k57$1...@speranza.aioe.org...

> La piridina è piuttosto tossica e l'hanno sostituita con il tiofene,
> di cui se ne mettono 1,25 g/L. Comunque neanche quest'ultimo fa tanto
> bene alla salute. C'è anche un 2% di metiletilchetone. Infine, penso
> che il colorante Reactive Red 24 potrebbe non bruciare totalmente,
> per cui in un singolo impiego non darebbe problemi, ma col tempo?

Dunque, posso dirle che il colorante rosso evapora, infatti a motori spenti
se non copro gli stoppini e chiudo bene i serbatoi mi ritrovo con l'acool
denaturato rosso che non è più rosso ma è diventato trasparente nel giro di
poco tempo.

> Fatte le precisazioni sopra, concordo con la tua considerazione. Però
> sarebbe opportuno valutare se col tempo rimangano residui di colorante,

Residui di colorante ne restano con certezza negli stoppini(neanche troppi)
che diventano leggermente rossi; nel serbatoio dovrei smontarlo e appena ho
un attimo comunque dò una occhiata, anche se non credo perché come detto
sopra evapora in poco tempo e ti ritrovi con l'alcool che è diventato
trasparente.

> nonché se operandoci gli càpiti di respirare spesso i vapori alcolici.

Non lo faccio tutti i giorni, solo saltuariamente qualche fine settimana;
però un paio di volte mi è capitato in fase di 'debug' dei meccanismi di
dare involontariamente qualche boccata agli scarichi della combustione;
hanno un leggero odore adesso di preciso non ricordo comunque in una stanza
se non bene arieggiata si ha un leggero puzzo forse simile a quello
dell'alcool in uso... ma ripeto... non ho mai prestato molta attenzione a
che tipo di odore fosse.

Grazie tante
Ciao

[Cris]

"*GB*" ha scritto nel messaggio news:lhjhop$95d$1...@speranza.aioe.org...

Dunque da quello che posso capire il bioetanolo è solo alcool etilico puro
senza aggiunta di altre sostanze che entrerebbero a far parte della
combustione?

Ciao e grazie

[Cris]

"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
news:lhi0d6$uf9$1...@speranza.aioe.org...

> tranquillo : quel arancio-rosato non è il colore di una fiamma mal
> carburata (che è molto più luminosa e ha le tinte dal giallo
> all'aranciomarrone, con emissione di fuliggine). Può essere che ci siano
> impurezze di sodio, magari anche nello stesso stoppino.

non lo avevo considerato la presenza di impurità che potevano colorare la
fiamma.
Posso però dirle con certezza che la fiamma(anche l'estremità) se entra in
contatto con superfici metalliche fredde(es. superficie in acciaio del hot
cap di uno Stirling) emette un po' di fumo fino a che il tutto non si
scalda, poi smette di fumare; almeno questa è la mia impressione

> Il meglio sarebbe riuscire a carburare al meglio il sistema, ad es.
> regolando bene altezza, diametro, e "compressione" dello stoppino (quindi
> la porosità).

La compressione o porosità dello stoppino come influenzerebbe la fiamma?

> guarda, quell'arancio è tipicamente un colore da fiamma contaminata da
> vari ioni (tipo sodio e calcio) presenti magari in tracce minime.
> Una prova semplicissima che puoi fare facilmente per vedere la qualità
> della combustione è : prendi una pentola di alluminio col fondo lucido (o
> una verniciata in bianco), e piena di acqua fredda, e passala a varie
> altezze a partire dalla punta della fiamma sino a 3-4 cm sopra.
> Se il fondo non si annerisce apprezzabilmente, la carburazione è molto
> buona. Se lascia subito aloni di fuliggine nera, è pessima. E tutti i
> livelli intermedi.

credo di aver risposto sopra, ma voglio ugualmente provare questo test

> Ma non mettere il fondo più basso, a disperdere la fiamma stessa come si
> fa in cucina : questo in una fiamma a mescolamento spontaneo crea
> artificiosamente zone povere di ossigeno e induce una combustione
> incompleta a prescindere.

Cosa ne pensa dei bruciatori senza stoppino tipo
http://zenstoves.net/PressureSideBurner.htm
o questo su Wiki
http://it.wikipedia.org/wiki/Fornello_portatile#Fornello_ad_alcool

Da quello che ho capito si auto pressurizzano grazie al calore prodotto e
elevata evaporazione dell'alcool, e funzionano senza stoppini almeno in
alcuni modelli.
Alcuni modelli sembra che brucino a fiamma aperta senza auto
pressurizzazione tipo questo
http://woodtrekker.blogspot.it/2011/06/diy-alcohol-stove-tuna-can-stove.html
Possono essere più pericolosi rispetto ad uno con stoppino?

> Se le performance non sono vitali, anche aggiungere poca acqua, tipo anche
> solo il 3-5 %, sebbene riduca un po' il potere calorifico, riduce
> ulteriormente l'emissione di particolati. Trucco che funge anche col
> l'acetone.

Avevo già letto di questa cosa ma non credevo funzionasse.
Devo provarlo.

Innanzitutto grazie per i consigli e le info.

Saluti

[Cris]

Dunque Vorrei correggermi riguardo l'evaporazione del colorante perché
potrebbero esserci altre ipotesi:

1) forse è il calore a decomporre il colorante ?
2) forse sono gli stoppini ad assorbire il colorante ?
3) forse la luce del sole ?
4) potrebbe essersi ossidato con l'aria?

Comunque si scolorisce ma brucia ugualmente.

Ciao e grazie a tutti

[Soviet_Mario]

Il 03/04/2014 22.07, Cris ha scritto:
>
>
> "*GB*" ha scritto nel messaggio
> news:lhj9pu$k57$1...@speranza.aioe.org...
>
>> La piridina è piuttosto tossica e l'hanno sostituita con
>> il tiofene,
>> di cui se ne mettono 1,25 g/L. Comunque neanche
>> quest'ultimo fa tanto
>> bene alla salute. C'è anche un 2% di metiletilchetone.
>> Infine, penso
>> che il colorante Reactive Red 24 potrebbe non bruciare
>> totalmente,
>> per cui in un singolo impiego non darebbe problemi, ma col
>> tempo?
>
> Dunque, posso dirle che il colorante rosso evapora,

no, è escluso. Esistono varie altre possibilità.
1) se prende luce solare a lungo, schiarisce per
fotodegradazione
2) se è a contatto con materiali adsorbenti, può essere
assorbito.
3) credo il caso probabile : se viene a contatto con metalli
reattivi, tipo leghe di Al o persino Al-Mg o Al-Mg-Si, il
colorante potrebbe essere lentamente ridotto ad una forma
leuco (incolore).
Ma nessun colorante a me noto (in uso) è volatile a
temperature ragionevoli, fidati

> infatti
> a motori spenti se non copro gli stoppini e chiudo bene i
> serbatoi mi ritrovo con l'acool denaturato rosso che non è
> più rosso ma è diventato trasparente nel giro di poco tempo.

4) non escludo che il colorante possa anche essere ossidato
dall'aria, in presenza di metalli passivati da una patina
d'ossido con qualche proprietà catalitica e/o acida di Lewis.

>
>> Fatte le precisazioni sopra, concordo con la tua
>> considerazione. Però
>> sarebbe opportuno valutare se col tempo rimangano residui
>> di colorante,
>
> Residui di colorante ne restano con certezza negli
> stoppini(neanche troppi) che diventano leggermente rossi;

ah, allora ecco dove finisce :-) Chiarito l'arcano. Poi li
sopra, lentamente la luce li degrada.

> nel serbatoio dovrei smontarlo e appena ho un attimo
> comunque dò una occhiata, anche se non credo perché come
> detto sopra evapora in poco tempo e ti ritrovi con l'alcool
> che è diventato trasparente.

Ma il colorante non si separa sul fondo, perché l'alcool
mica EVAPORA, è aspirato per capillarità, e quello aspirato
non subisce nessun genere di frazionamento apprezzabile.

>
>> nonché se operandoci gli càpiti di respirare spesso i
>> vapori alcolici.
>
> Non lo faccio tutti i giorni, solo saltuariamente qualche
> fine settimana; però un paio di volte mi è capitato in fase
> di 'debug' dei meccanismi di dare involontariamente qualche
> boccata agli scarichi della combustione; hanno un leggero
> odore adesso di preciso non ricordo comunque in una stanza
> se non bene arieggiata si ha un leggero puzzo forse simile a
> quello dell'alcool in uso... ma ripeto... non ho mai
> prestato molta attenzione a che tipo di odore fosse.
>

fossero tutte le fiamme come quella dell'alcool !

> Grazie tante
> Ciao

[Soviet_Mario]

Il 03/04/2014 22.27, Cris ha scritto:
> "Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
> news:lhi0d6$uf9$1...@speranza.aioe.org...
>
>> tranquillo : quel arancio-rosato non è il colore di una
>> fiamma mal carburata (che è molto più luminosa e ha le
>> tinte dal giallo all'aranciomarrone, con emissione di
>> fuliggine). Può essere che ci siano impurezze di sodio,
>> magari anche nello stesso stoppino.
>
> non lo avevo considerato la presenza di impurità che
> potevano colorare la fiamma.
> Posso però dirle con certezza che la fiamma(anche
> l'estremità) se entra in contatto con superfici metalliche
> fredde(es. superficie in acciaio del hot cap di uno
> Stirling) emette un po' di fumo fino a che il tutto non si
> scalda, poi smette di fumare; almeno questa è la mia
> impressione

ma lascia della patina nera untuosa o è solo fumo che non da
deposito ?

>
>> Il meglio sarebbe riuscire a carburare al meglio il
>> sistema, ad es. regolando bene altezza, diametro, e
>> "compressione" dello stoppino (quindi la porosità).
>
> La compressione o porosità dello stoppino come
> influenzerebbe la fiamma?

non lo so con precisione, intuisco che sia rilevante, ma non
esattamente come ... fa qualche tentativo empirico, usando
il colore come metro. Più la fiamma è buia e tendente al
bluastro, senza punta gialla, meglio brucia.
Più diventa luminosa, gialla (e lasciante patine di nero
untuoso) più la carburazione è troppo grassa (la fiamma
respira male).
Uno stoppino DI LARGO DIAMETRO, a meno che non peschi aria
anche da sotto (cosa difficile a farsi), tende a respirare
male a prescindere, perché fa un cono di fiamma di volume
elevato con una parte interna consistente.

>
>> guarda, quell'arancio è tipicamente un colore da fiamma
>> contaminata da vari ioni (tipo sodio e calcio) presenti
>> magari in tracce minime.
>> Una prova semplicissima che puoi fare facilmente per
>> vedere la qualità della combustione è : prendi una pentola
>> di alluminio col fondo lucido (o una verniciata in
>> bianco), e piena di acqua fredda, e passala a varie
>> altezze a partire dalla punta della fiamma sino a 3-4 cm
>> sopra.
>> Se il fondo non si annerisce apprezzabilmente, la
>> carburazione è molto buona. Se lascia subito aloni di
>> fuliggine nera, è pessima. E tutti i livelli intermedi.
>
> credo di aver risposto sopra, ma voglio ugualmente provare
> questo test
>
>> Ma non mettere il fondo più basso, a disperdere la fiamma
>> stessa come si fa in cucina : questo in una fiamma a
>> mescolamento spontaneo crea artificiosamente zone povere
>> di ossigeno e induce una combustione incompleta a
>> prescindere.
>
> Cosa ne pensa dei bruciatori senza stoppino tipo
> http://zenstoves.net/PressureSideBurner.htm

non ho ancora capito cosa crei la pressione ... se ho tempo
ci ripenso meglio

> o questo su Wiki
> http://it.wikipedia.org/wiki/Fornello_portatile#Fornello_ad_alcool
>
>
> Da quello che ho capito si auto pressurizzano grazie al
> calore prodotto e elevata evaporazione dell'alcool, e
> funzionano senza stoppini almeno in alcuni modelli.
> Alcuni modelli sembra che brucino a fiamma aperta senza auto
> pressurizzazione tipo questo
> http://woodtrekker.blogspot.it/2011/06/diy-alcohol-stove-tuna-can-stove.html

questo fa una fiamma eccellente (blu, buia, perfetta)

>
> Possono essere più pericolosi rispetto ad uno con stoppino?

ah non so ...

>
>> Se le performance non sono vitali, anche aggiungere poca
>> acqua, tipo anche solo il 3-5 %, sebbene riduca un po' il
>> potere calorifico, riduce ulteriormente l'emissione di
>> particolati. Trucco che funge anche col l'acetone.
>
> Avevo già letto di questa cosa ma non credevo funzionasse.
> Devo provarlo.
>
> Innanzitutto grazie per i consigli e le info.
>
> Saluti

ciao
ah ... dammi del tu se non ti spiace :)

[Soviet_Mario]

Il 03/04/2014 22.44, Cris ha scritto:
> Dunque Vorrei correggermi riguardo l'evaporazione del
> colorante perché potrebbero esserci altre ipotesi:

sorry, ho risposto senza avere letto questo

>
> 1) forse è il calore a decomporre il colorante ?

non penso, bollirebbe tutto

> 2) forse sono gli stoppini ad assorbire il colorante ?

possibile, hai riscontrato che diventano rossi

> 3) forse la luce del sole ?

se la prendono, lo fa di certo. A me è successo anche a
confezione sigillata

> 4) potrebbe essersi ossidato con l'aria?

vedo che hai aggiustato il tiro per conto tuo, bene.

>
> Comunque si scolorisce ma brucia ugualmente.

ah certo, il colorante è lo zero virgola per cento :)

>
> Ciao e grazie a tutti
>
>
>

[VITRIOL]

Il 04/04/2014 00:25, Soviet_Mario ha scritto:

>> http://woodtrekker.blogspot.it/2011/06/diy-alcohol-stove-tuna-can-stove.html

> questo fa una fiamma eccellente (blu, buia, perfetta)

E' costruttivamente simile ai fornelletti che si usano per la fondue
bourguignonne :-)

--
Saluti
VITRIOL

[VITRIOL]

Il 03/04/2014 22:10, Cris ha scritto:

> Dunque da quello che posso capire il bioetanolo è solo alcool etilico puro
> senza aggiunta di altre sostanze che entrerebbero a far parte della
> combustione?

Non credo, un denaturante ci deve essere per forza, mica cadono dal pero :-)
Forse la legge per l'alcol che deve essere usato come combustibile
prevede un denaturate diverso rispetto all'alcol "rosso" per uso
generale. Però non lo so, è una supposizione.
La definizione bioetanolo non dice nulla sulla composizione finale. Dice
solo che l'alcol usato come materia prima deriva dalla fermentazione e
distillazione di sostanze vegetali, come quasi tutto l'etanolo prodotto
in generale. Ma mettere il prefisso bio fa sempre figo.

--
Saluti
VITRIOL

[Cris]

Innanzitutto grazie a tutti per i consigli perché ne faccio tesoro.

Quindi.. oggi sono venuto in possesso di un rimasuglio di alcool puro a 95°
quello usato per la preparazione di bevande alcoliche (suppongo sia etilico
anche se non è precisato da nessuna parte sulla bottiglia).

Voglio provare la combustione anche di questo ma non capisco una cosa: 95°
indica che il 95% è composto da alcool ed il restante è acqua in questo
caso?

appena possibile devo fare il test sui fumi come mi hai spiegato nei post
precedenti e poi farò sapere.

Ciao e grazie

[Albus Dumbledore]

Dopo dura riflessione, Cris ha scritto :

> Quindi.. oggi sono venuto in possesso di un rimasuglio di alcool puro a 95°
> quello usato per la preparazione di bevande alcoliche (suppongo sia etilico
> anche se non è precisato da nessuna parte sulla bottiglia).

Si', e' etilico.

> Voglio provare la combustione anche di questo ma non capisco una cosa: 95°
> indica che il 95% è composto da alcool ed il restante è acqua in questo caso?

Esatto.
L'etanolo forma un azeotropo al 95%; per ottenerlo anidro devi usare
metodi particolari.

--

Albus Dumbledore

[Soviet_Mario]

Il 04/04/2014 15.33, Cris ha scritto:
> Innanzitutto grazie a tutti per i consigli perché ne faccio
> tesoro.
>
> Quindi.. oggi sono venuto in possesso di un rimasuglio di
> alcool puro a 95° quello usato per la preparazione di
> bevande alcoliche (suppongo sia etilico anche se non è
> precisato da nessuna parte sulla bottiglia).
>
> Voglio provare la combustione anche di questo ma non capisco
> una cosa: 95° indica che il 95% è composto da alcool ed il
> restante è acqua in questo caso?

btw, se non ricordo male (e potrei !), è una delle poche
percentuali calcolate V/V (volumi di etanolo puro / volume
di soluzione) invece che P/P.
E per la conversione servono tabelle apposite se serve
essere precisi, perché la densità delle miscele non è una
funzione lineare delle percentuali stesse.

>
> appena possibile devo fare il test sui fumi come mi hai
> spiegato nei post precedenti e poi farò sapere.
>
> Ciao e grazie
>
>

[*GB*]

VITRIOL ha scritto:

> Non credo, un denaturante ci deve essere per forza, mica cadono dal pero

> Forse la legge per l'alcol che deve essere usato come combustibile
> prevede un denaturate diverso rispetto all'alcol "rosso" per uso
> generale. Però non lo so, è una supposizione.

Ovviamente. Per quel che ne so, non ci mettono il tiofene e il colorante
rosso, applicando così un'accisa più bassa che per l'alcool per liquori.
E' imbevibile lo stesso perché il denatonio benzoato (presente anche
nell'alcool denaturato) è amarissimo; poi ci sono isopropanolo e MEK.

Comunque, riguardo all'alcool denaturato ho trovato questo regolamento,
da cui risulta che la sua composizione finale è diversa da uno Stato
all'altro anche in ambito UE:

http://www.cnsd.it/wp-content/uploads/Commissione-Europea-2013-Regolamenti-162-21022013.pdf

Da quel che si legge, ultimamente in tutta l'UE l'alcool etilico
verrebbe denaturato così:

Per ettolitro di etanolo assoluto si aggiungono:

- 3 litri di alcole isopropilico,
- 3 litri di metiletilchetone (MEK),
- 1 grammo di denatonio benzoato.

E suppongo che quella sia la denaturazione del bioetanolo. Dopodiché,
in Italia (negli altri Stati usano denaturazioni diverse), aggiungono
(se ho ben capito) ulteriormente:

- 125 grammi di tiofene,
- altri 0,8 grammi di denatonio benzoato,
- 3 grammi di Reactive Red 24 (colorante rosso), soluzione al 25% p/p,
- altri 2 litri di metiletilchetone (MEK).

Nel mio post precedente (quindi non corretto) avevo considerato solo
quest'ultima aggiunta denaturante, essendomi sfuggita quella di base.

> Ma mettere il prefisso bio fa sempre figo.

Bio o non bio, se l'intenzione recondita è quella di farci liquori, non
azzardatevi a usare alcool diverso da quello per liquori o (se prodotto
chimico) che non riporti l'indicazione "FU" (Farmacopea Ufficiale).

By the way, dall'odore non esattamente di etanolo assoluto, mi sembra
che la criminosità innata di certi produttori stia innalzando il tasso
alcolico dei loro vinacci aggiungendoci alcool denaturato. Mai notato?

Bye,

*GB*

[Cris]

Gentilissimi
vorrei ringraziare tutti per i preziosi consigli solo che per impegni
lavorativi non ho ancora avuto tempo di dedicarmi alle prove con i miei
bruciatori ad alcool, spero in questo fine settimana.

Vorrei per� porre un ultimo quesito che ho trovato in fondo alla pagina in
questo
link(http://ibls.org/mediawiki/index.php/Alcohol_Burner_for_Live_Steamers) e
mi sembra molto strana. Recita:

"Alcohol fired flames applied to copper produces a formaldehyde gas which,
as many substances, can be lethal in adequate dosage."

0_0 ???

� davvero possibile?

Ciao a tutti e grazie

[Soviet_Mario]

Il 19/04/2014 22.07, Cris ha scritto:
> Gentilissimi
> vorrei ringraziare tutti per i preziosi consigli solo che
> per impegni lavorativi non ho ancora avuto tempo di
> dedicarmi alle prove con i miei bruciatori ad alcool, spero
> in questo fine settimana.
>

> Vorrei però porre un ultimo quesito che ho trovato in fondo

> alla pagina in questo
> link(http://ibls.org/mediawiki/index.php/Alcohol_Burner_for_Live_Steamers)
> e mi sembra molto strana. Recita:
>
> "Alcohol fired flames applied to copper produces a
> formaldehyde gas which, as many substances, can be lethal in
> adequate dosage."
>
> 0_0 ???
>

> è davvero possibile?

presumo si riferisca al metanolo, diversamente avrebbe
parlato di acetaldeide.

La risposta è : dipende.

E' verissimo che il rame, meglio ancora se superficialmente
ossidato (cosa inevitabile nell'intervallo di temperature
200-500°, mentre è lenta sotto, e non tanto facile a T molto
alte, siccome CuO / Cu2O non sono eccessivamente stabili
termicamente) arroventato, possiede una spiccata capacità di
deidrogenazione degli alcooli ad aldeidi, anche se la
conversione per singola passata è ben lungi dall'essere
quantitativa.
Bisognerebbe quindi poter quantificare le temperature di
tutte le superfici, i tempi di contatto, e la pressione
parziale di O2 di ogni zona prima che l'effluente venga
"freezato" com'è.
Se parliamo di piccole quantità di aldeidi, direi che è
quasi inevitabile che si formino su rame caldo.

Anche il cosiddetto cromito di rame (CuCr2O4, un ossido
misto la cui struttura non ricordo) ha spiccate capacità
deidrogenanti ad alta T.

>
> Ciao a tutti e grazie
>
>
>
>

[Soviet_Mario]

Il 19/04/2014 23.44, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 19/04/2014 22.07, Cris ha scritto:
>> Gentilissimi
>> vorrei ringraziare tutti per i preziosi consigli solo che
>> per impegni lavorativi non ho ancora avuto tempo di
>> dedicarmi alle prove con i miei bruciatori ad alcool, spero
>> in questo fine settimana.
>>
>> Vorrei però porre un ultimo quesito che ho trovato in fondo
>> alla pagina in questo
>> link(http://ibls.org/mediawiki/index.php/Alcohol_Burner_for_Live_Steamers)
>>
>> e mi sembra molto strana. Recita:
>>
>> "Alcohol fired flames applied to copper produces a
>> formaldehyde gas which, as many substances, can be lethal in
>> adequate dosage."
>>
>> 0_0 ???
>>
>> è davvero possibile?
>
> presumo si riferisca al metanolo, diversamente avrebbe
> parlato di acetaldeide.

attenuo blandamente l'affermazione precedente :
catalizzatori particolari (ad es. il cobalto, ma forse il
rame stesso, non lo so), in effetti possono anche
decarbonilare l'acetaldeide, ma non mi pare a CH2O, bensì a
metano e monossido di carbonio.
Formare formaldeide da etanolo non è poi così immediato

[Cris]

Ok.. quindi per sicurezza che metallo dovrei utilizzare al posto del rame?
Alluminio? Leghe di rame tipo bronzo o ottone?

Un ultima cosa: in un vecchio motore avevo costruito i porta stoppini dei
bruciatori con dei tubi di ferro delle condutture, solo che con l'azione
dell'alcool e del tempo hanno fatto un po' di ruggine all'interno dove
passano gli stoppini.
Puￜ creare problemi a livello di combustione?

Ciao e grazie

[Soviet_Mario]

Il 20/04/2014 12.59, Cris ha scritto:
> Ok.. quindi per sicurezza che metallo dovrei utilizzare al
> posto del rame?
> Alluminio?

direi tra i migliori (mal che vada forma tracce di etilene,
che però non è tossico)

> Leghe di rame tipo bronzo o ottone?

non saprei, un po' di rame lo contengono. E perché non
acciaio ? Un buon AISI 316 (il classico inox da pentole
18-10 o anche 18-8)

>
> Un ultima cosa: in un vecchio motore avevo costruito i porta
> stoppini dei bruciatori con dei tubi di ferro delle
> condutture, solo che con l'azione dell'alcool e del tempo
> hanno fatto un po' di ruggine all'interno dove passano gli
> stoppini.

credo sia più che altro l'umidità. No, la ruggine non
contamina la fiamma, a meno che non sia davvero molta e che
si sfarina, e la fiamma estremamente turbolenta, nel qual
caso finisce nelle ceneri (e potrebbe bloccare valvole e
meccanismi, al limite usurarli prematuramente). Ma succede
giusto nelle stufe in ferraccio, dove stacchi la ruggine
senza volerlo anche solo scuotendo la griglia

> Può creare problemi a livello di combustione?

di combusione no, ma le eventuali ceneri minerali non fanno
bene alla meccanica interna, ovviamente. Se il motore è
lubrificato ad olio, le ceneri possono magari essere
catturate e sedimentare (o ammassarsi nel filtro). Non so di
che motori parliamo. Diciamo che anche le minuscole
particelle di metallo da usura finiscono pure nell'olio,

>
> Ciao e grazie

[Cris]

ciao a tutti

> direi tra i migliori (mal che vada forma tracce di etilene, che però non è
> tossico)

ottimo a sapersi

> non saprei, un po' di rame lo contengono. E perché non acciaio ? Un buon
> AISI 316 (il classico inox da pentole 18-10 o anche 18-8)

Alcune parti necessitano di essere realizzate con materiali ad alta
conducibilità termica. L'Acciaio inox è molto più difficile da lavorare con
attrezzature hobbistiche ma sopratutto l'acciaio inox ha una bassa
conducibilità termica a differenza del rame, alluminio o ottone che
oltretutto sono molto più facilmente lavorabili.

> credo sia più che altro l'umidità. No, la ruggine non contamina la fiamma,
> a meno che non sia davvero molta e che si sfarina, e la fiamma
> estremamente turbolenta, nel qual caso finisce nelle ceneri (e potrebbe
> bloccare valvole e meccanismi, al limite usurarli prematuramente). Ma
> succede giusto nelle stufe in ferraccio, dove stacchi la ruggine senza
> volerlo anche solo scuotendo la griglia

ok... almeno non devo rifarli.

> Non so di che motori parliamo. Diciamo che anche le minuscole particelle
> di metallo da usura finiscono pure nell'olio,

Costruisco modellini (o almeno ci provo) di motori ad aria calda(ciclo
Stirling) o a vapore e comunque sono tutti motori a combustione esterna.
Adesso stò lavorando su di uno Stirling tipo questo per intenderci (quello
del video funziona a gas, io lo riscaldo con l'alcool):
http://www.youtube.com/watch?v=rVDGj6B1rnw

Un ultima cosa:
ho fatto la prova come mi hai consigliato nei post precedenti per regolare
la carburazione della fiamma agendo sugli stoppini(altezza larghezza e
compressione) e credo di esserci riuscito; ora mettendo a contatto della
fiamma un pentolino in acciaio con acqua fredda non restano segni visibili
di nero fumo sul fondo della pentola. Posso aggiungere che usando alcool
alimentare al posto di quello 'rosso' non si sente nemmeno più nessun odore
(almeno così pare).

Vorrei chiederti un ultima cosa: il tubo da dove fuoriesce lo stoppino è in
rame. Dici sia il caso di sostituirlo? Notare però che la fiamma resta sopra
allo stoppino quindi non credo riesca ad entrarne in contatto.

Ciao e
Grazie ancora.

[Soviet_Mario]

Il 20/04/2014 22.16, Cris ha scritto:
> ciao a tutti
>
>> direi tra i migliori (mal che vada forma tracce di
>> etilene, che però non è tossico)
>
> ottimo a sapersi
>
>> non saprei, un po' di rame lo contengono. E perché non
>> acciaio ? Un buon AISI 316 (il classico inox da pentole
>> 18-10 o anche 18-8)
>
> Alcune parti necessitano di essere realizzate con materiali
> ad alta conducibilità termica. L'Acciaio inox è molto più
> difficile da lavorare con attrezzature hobbistiche ma
> sopratutto l'acciaio inox ha una bassa conducibilità termica
> a differenza del rame, alluminio o ottone che oltretutto
> sono molto più facilmente lavorabili.

ah capisco, allora vai di alluminio, o se proprio serve il
rame, magari stagnato

ottimo, allora è una fiamma ottima

> aggiungere che usando alcool alimentare al posto di quello
> 'rosso' non si sente nemmeno più nessun odore (almeno così
> pare).
>
> Vorrei chiederti un ultima cosa: il tubo da dove fuoriesce
> lo stoppino è in rame. Dici sia il caso di sostituirlo?

no, a livello di collare dello stoppino la temperatura non
sale probabilmente oltre la T_eb. dell'alcool, ampiamente
irrilevante ai fini della catalisi deidrogenante

> Notare però che la fiamma resta sopra allo stoppino quindi
> non credo riesca ad entrarne in contatto.

infatti, poi cmq alla base dello stoppino la T è calmierata
dal processo di vaporizzazione dell'alcool.
Cmq un indizio del surriscaldamento del collare è facile
averlo : la fiamma diventa verdazzurra. Se non accade, il
rame non è poi molto caldo

>
> Ciao e
> Grazie ancora.