alcool etilico denaturato
crisram
non sono un chimico ma un appassionato di meccanica e modellismo e volevo
chiedervi se la combustione dell'alcool etilico denaturato (quello rosso) a
pressioni maggiori di quella atmosferica (diciamo come limite max fino a 20
atm) possa produrre nei gas di scarico sostanze venefiche o solo anidride
carbonica e acqua???
Cambia qualcosa se le quantità in gioco sono piccole???
Ultima domanda: eventuali radicali liberi che restano nella camera di
combustione possono innescare la miscela se arriva dell'aria fresca
contenente ossigeno e sono pericolosi per la salute(molto importante)????
ciao e grazie mille
crisram
chiedere(ho letto che il denaturante può produrre NO2 che è mutageno)
azz.....
ciao
Soviet_Mario
> ditemi che non è pericoloso visto che ho già sperimentato prima di
> chiedere(ho letto che il denaturante può produrre NO2 che è mutageno)
guarda, qualunque combustione con aria normale e non
ossigeno puro, sopra i 2000 ° e ad alta pressione (motori a
combustione interna, specie i diesel), produce NOx a
prescindere da ogni altra cosa.
In particolare se la carburazione è corretta o magra (una
grassa è anche peggiore per il protafoglio, incombusti e
particolato). Questi NOx derivano dall'azoto dell'aria,
peraltro piuttosto resistente.
Se tuttavia i combustibili contengono azoto fissato ad atomi
"singoli", tipo ammine, BASI ETEROCICLICHE, l'efficienza
della produzione degli ossidi di azoto è molto pià alta e
non richiede manco condizioni troppo severe. Bruciando
piridina (un tempo un denaturante), si produce molto NO2
> azz.....
e ora che lo hai saputo ?
ciao
Soviet_Mario_cilorbo
> ciao
>
>
crisram
grazie mille per la risposta
> guarda, qualunque combustione con aria normale e non ossigeno puro, sopra
> i 2000 ° e ad alta pressione (motori a combustione interna, specie i
> diesel), produce NOx a prescindere da ogni altra cosa.
> In particolare se la carburazione è corretta o magra (una grassa è anche
> peggiore per il protafoglio, incombusti e particolato). Questi NOx
> derivano dall'azoto dell'aria, peraltro piuttosto resistente.
> Se tuttavia i combustibili contengono azoto fissato ad atomi "singoli",
> tipo ammine, BASI ETEROCICLICHE, l'efficienza della produzione degli
> ossidi di azoto è molto pià alta e non richiede manco condizioni troppo
> severe. Bruciando piridina (un tempo un denaturante), si produce molto NO2
è presente la piridina nell'alcool?
quindi per paragoni(sono un meccanico e non un chimico) è più
pericoloso(come NO2, è vermanete mutageno?) il gas di scarico
della mia auto diesel o i gas di combustione dell'alcool etilico
denaturato??
> e ora che lo hai saputo ?
abbandono la sperimentazione del mio micro motore con alcool.
Esiste qualcosa di più sicuro dell'alcool?? che ne so grappa? qualche
consiglio?
eventuali radicali liberi sono un problema per la salute???
ciao e grazie
crisram
quindi anche i fumi della combustione della legna(che escono dalla stufa o
dal camino) contengono NO2???
ciao
Revenge
Mah io non mi preoccuperei cosi tanto considerato che l'alcool brucia
molto meglio della benzina verde.
Soviet_Mario
verissimo, e sono anche io un fautore dell'etanolo
(trascurando le speculazioni sui cereali che lasciano
sconcertati). Però lui parlava del denaturato, che è alcool
al 90 %.
Ora come combustibile quel 10 % può fare nessuna differenza,
poca differenza, o un'enorme differenza a seconda di cosa
contiene come denaturante.
Se è MEK, no problem. Alcool isopropilico idem, metanolo idem.
Se è essenzialmente piridina (l'amaro ...), è ben peggio
della benzina
Se è tiofene pure (SO2).
Quindi dipende.
In sostanza senza saperlo a priori non lo considererei un
combustibile sicuro.
Altra considerazione, e la dico qui per non fare due post
distinti : ovviamente la quantità prospettata rende del
tutto insignificante il problema. Un motore da modellino da
pochi cc consuma così poco che potrebbe andare a solfuro di
carbonio senza fare quei grossi problemi (eccetto che al
motore medesimo).
Altro è un auto.
Altro ancora sono 10 milioni di auto
E' lapalissiano, ma aiuta a distinguere le paranoie
eventuali dai problemi reali.
P.S. se il modellino lo usi in camera chiusa, meglio non
usare alcool denaturato. Perché si, NO2 è irritante, tossico
e anche mutageno (in quanto genericamente nitrosante)
P.P.S.
Un combustibile discretamente pulito dovrebbe essere
l'acetone da brico. Non avendo usi voluttuari, non penso
venga denaturato ad hoc, e tra le impurezze presumibili
(isopropanolo, aldeidi e chissà che altro) non dovrebbe
contenere roba sporcante.
Anche se non me ne sono accertato, quello di oggi dovrebbe
venire dall'idratazione del propilene e ossidazione (magari
catalitica) dell'isopropanolo.
Il vecchio acetone con idroperossido di cumene penso sia
stato superato (e al massimo contiene cumene, fenolo, e
idroperossido appunto, nessuno dei quali particolarmente
inquinante come combustibile)
ciao
Soviet
>
>
VITRIOL
> Però lui parlava del denaturato, che è alcool
> al 90 %.
> Ora come combustibile quel 10 % può fare nessuna differenza,
> poca differenza, o un'enorme differenza a seconda di cosa
> contiene come denaturante.
Credo che almeno un 5% di quel 10% sia semplicemente acqua.
> P.S. se il modellino lo usi in camera chiusa, meglio non
> usare alcool denaturato. Perché si, NO2 è irritante, tossico
> e anche mutageno (in quanto genericamente nitrosante)
Nei modellini si usano normalmente anche miscele contenenti il 25% di
nitromentano, che suppongo che di NO2 per combustione ne liberi abbastanza.
Per quanto riguarda il denaturato a me è capitato di usarlo qualche
volta in fornelletti ad alcol anche al chiuso, e non ha mai notato
cattivi odori particolari. Però effettivamente, non sapendo bene cosa
possono averci messo dentro, concordo che sarebbe meglio evitare in
ambiente non ventilato.
--
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Saluti, VITRIOL
crisram
ultime due domande poi non vi tormento più ;)
quindi anche i fumi della combustione della legna(che escono dalla
stufa o dal camino) contengono NO2???
> usare alcool denaturato. Perché si, NO2 è irritante, tossico e anche
> mutageno (in quanto genericamente nitrosante)
io faccio il meccanico di lavoro, quindi quando provo un diesel in officina
che ne respiro i fumi
respiro NO2 mutagenico; il nostro organismo non ha un meccanismo di difesa?
ultima poi ho finito:
pensavo al butano quello degli accendisigari, non contiene azoto quindi la
produzione di NO2 è la normale dovuta all'azoto nell'aria.
Qui volevo chiedervi anche una altra cosa: ho un piccolo saldatore a stagno
che va con le ricariche degli accendisigari, ma la sua fiamma è gialla e non
è che sia molto potente.
Se io ossigenassi la fiamma tramite un pochino di aria compressa che miscelo
prima dell'ugello aumento o riduco la produzione di NOx? forse meglio
ossigeno puro? non aumenta la T della fiamma??
ho finito
ciao e grazie mille
crisram
il butano è volatile o forma delle sacche pericolose come il GPL?(ve lo
chiedo perchè una volta mi è caduto ed è esploso il serbatoio di un
saldatore simile)
ciao e grazie
Soviet_Mario
> ciao
> ultime due domande poi non vi tormento più ;)
>
> quindi anche i fumi della combustione della legna(che escono dalla
> stufa o dal camino) contengono NO2???
difficilissimo descrivere in modo affidabile ciascuna
singola combustione. La legna non è un composto univoco,
intanto.
Grossomodo, considerato il tenore di azoto (organico e
inorganico) spesso modesto, considerata la temperatura non
stratosferica (se bruci a 1000° gia hai una signora stufa
destita da un signor fuochista eh, spesso e in varie fasi si
arriva a molto meno) e la pressione atmosferica e, infine,
la distribuzione di ossigeno e il mescolamento piuttosto
irregolare, è assai più facile eccedere col particolato
incombusto (fuliggini, sublimati fenolici e resine) e
persino CO, piuttosto che non ossidi di azoto.
Essenzialmente in una combustione è difficilissimo avere
alti contemporaneamente CO e NOx, sono quasi antitetici. Le
stufe tendono più al CO (combustione incompleta) che non a
NOx, perlomeno quelle prive di aria secondaria, circolazioni
forzate o altri dispositivi (in ogni caso non portanti ad
incrementi di NOx)
>
>> usare alcool denaturato. Perché si, NO2 è irritante, tossico e anche
>> mutageno (in quanto genericamente nitrosante)
>
> io faccio il meccanico di lavoro, quindi quando provo un diesel in officina
> che ne respiro i fumi
> respiro NO2 mutagenico;
si, ma anche chiunque nel traffico respira un po' di tutto.
Ne sei sorpreso ? Io saldo, e respiro rutilo e chissà che
altro (tocco ferro tra l'altro)
> il nostro organismo non ha un meccanismo di difesa?
ne ha si. A volte sono sufficienti. Tanto si finisce prima o
poi a morire di tumore o d'infarto nella nostra epoca.
Bisogna cercare di procrastinare, se possibile, ma più di
tanto, a meno di non potersi trasferire su un atollo, non so
cosa si possa fare.
Non ti so dare nessuna info statistica epidemiologica sulle
attribuzioni di affezioni respiratorie attribuite ai vari
gas, incluso lo smog fotochimico (NOx ma anche, e forse più,
ozono, perossinitrato, ce n' molta roba vagante, PM-8,10, etc)
>
> ultima poi ho finito:
> pensavo al butano quello degli accendisigari, non contiene azoto quindi la
> produzione di NO2 è la normale dovuta all'azoto nell'aria.
Si ma tieni conto che le fiamme libere a pressione
atmosferica producono pochissimo NOx. Sono i Diesel molto
compressi in particolare che ne producono di più, se non è a
regime il catalizzatore. Questo perché gli incombusti del
diesel, essenzialmente carboniosi (particolato) sono molto
poco efficaci di per sé stessi nel reagire con gli ossidi di
azoto (a differenza ad es del monossido di carbonio, che un
po' lo fa di suo),
>
> Qui volevo chiedervi anche una altra cosa: ho un piccolo saldatore a stagno
> che va con le ricariche degli accendisigari, ma la sua fiamma è gialla e non
> è che sia molto potente.
beh, la fiamma gialla di NOx ne produce ZERO (in compenso di
incombusti e fuliggini di tutto e di più, basta passare una
pirofila di ceramica bianca sopra per un attimo e vedi come
resta)
> Se io ossigenassi la fiamma tramite un pochino di aria compressa che miscelo
> prima dell'ugello aumento o riduco la produzione di NOx? forse meglio
> ossigeno puro? non aumenta la T della fiamma??
la tua ultima domanda sono decine ... cmq
Si, ossigenare la fiamma è bene in generale (almeno
dall'ottica della combustione, pulizia dei fumi e efficienza
dell'uso del combustibile). Ma vendono pistole a bomboletta
di butano ricambiabile con ugello fatto apposta che aspira
aria da sé (ed una ghiera rotabile per dosare l'aria), per
effetto Venturi credo, e quindi l'erogatore fa una bella
fiamma azzurra, notevolmente più calda della fiamma libera,
lunga e gialla : lascia stare aria compressa e ossigeno
puro, mica devi tagliare il ferro ! L'ossigeno puro lo usano
le acciaierie o chi salda/taglia lamiere spesse un dito. Ti
esce una fiamma da 2400°. No, per lo stagno basta poco ...
anzi, forse una fiamma tiepida, per quanto scadente in sé
stessa, dosa più gradualmente il riscaldamento, con quella
carburata bene insistendo rendi molle anche il rame se è in
pezzi piccoli, quindi devi prenderci la mano e aprire
pochissimo gas)
In ogni caso non farti paranoie in particolare sugli NOx,
sono solo un tipo fra i tantissimi di inquinanti che girano.
Anche la fuliggine è cancerogena (specie se è bella grassa e
untuosa), gli spazzacamini si ammalavano di tumore ai
testicoli a causa degli IPA contenutivi.
> ho finito
:-=
ciao
Soviet
> ciao e grazie mille
>
>
>
Soviet_Mario
> scusatemi dimeticavo:
> il butano è volatile
molto : il butano normale bolle a qualcosa compreso tra 0°C
e 10° (non ricordo precisamente, forse sono 4 o 6). Quindi
normalmente è gassoso in italia (e anche in inverno la
pressione di vapore resta comunque elevata)
> o forma delle sacche pericolose come il GPL ?
beh essenzialmente il GPL è fatto in prevalenza di propano e
butano (più altre frazioni marginali). D'estate di solito lo
fanno più pesante (più butano) d'inverno più leggero (più
propano, che bolle sotto zero)
Entrambi formano vapori un po' più pesanti dell'aria, e
quindi se la perdita è in una cantina poco ventilata,
l'ambiente diventa una polveriera. Il butano più che il
propano (è pià denso), ma entrambi si possono stratificare
in depressioni profonde, se mancano correnti d'aria.
Invece non si accumulano sui soffitti (come idrogeno e un
po' il metano)
> (ve lo
> chiedo perchè una volta mi è caduto ed è esploso il serbatoio di un
> saldatore simile)
quindi la risposta la sapevi giò
crisram
grazie mille
sei troppo forte, sai di tutto! ;)
per quetso devo chiederti una piccola ultima cosa, poi basta davvero!! :)
> Si, ossigenare la fiamma è bene in generale (almeno dall'ottica della
> combustione, pulizia dei fumi e efficienza dell'uso del combustibile). Ma
> vendono pistole a bomboletta di butano ricambiabile con ugello fatto
> apposta che aspira aria da sé (ed una ghiera rotabile per dosare l'aria),
> per effetto Venturi credo, e quindi l'erogatore fa una bella fiamma
> azzurra, notevolmente più calda della fiamma libera, lunga e gialla :
> lascia stare aria compressa e ossigeno puro, mica devi tagliare il ferro !
> L'ossigeno puro lo usano
l>e acciaierie o chi salda/taglia lamiere spesse un dito.
dici che con l'ossigneo di un pochino di aria compressa(pochino perchè è
tutto in piccolo) miscelato al butano nel saldatorino (che gli da anche un
pò di velocità)
ci riesca anche col butano a tagliare le lamiere(magari non alte un dito)?
cosi per sapere
> ho finito
pure io
veramente grazie
ciao
Soviet_Mario
> ciao
CUT
>
> dici che con l'ossigneo di un pochino di aria compressa (pochino perchè è
> tutto in piccolo) miscelato al butano nel saldatorino (che gli da anche un
> pò di velocità)
> ci riesca anche col butano a tagliare le lamiere(magari non alte un dito)?
> cosi per sapere
non ho capito molto bene cosa intendi per "l'ossigeno di un
pochino di aria compressa".
Con ossigeno **puro** e butano (o propano, o persino vapori
di cherosene), compresso o meno conta poco se non ai fini
della "quantità di fiamma prodotta", tagli il ferro, si.
Con aria compressa non ce la fai. Ci vuole tutta che fondi
un ferramino. Semplicemente quell'80 % di volume passivo di
azoto non consente di raggiungere le medesime temperature
... a meno di non operare in un ambiente coibentato, tipo
una fucina, allora è un altro paio di maniche ! Ma con
fiamma all'aperto su una lamiera all'aperto, con aria
normale (compressa o meno) te lo puoi scordare.
Peraltro la bombola di ossigeno per il cannello potrebbe
richiedere una qualche autorizzazione, volendo fare le cose
regolari (anche se ho visto dei kit NON ricaricabili, un
furto bello e buono come rapporto costo/prestazioni, che te
li vendono senza fiatare). Io parlo di una bombola grande e
ricaricabile (che magari prendi in comodato d'uso). Può
venirti bene se vuoi fare lavori di carrozzeria su lamiere
sottili e non hai il TIG né il filo continuo. A cannello si
riesce (mi dicono, io non lo so fare) a saldare anche 8
decimi, con gli elettrodi normali col cazzo, eh he he he.
Quella a filo continuo costa di più (e ha bisogno di bombola
ugualmente, di CO2 o di argon) e diventa conveniente se
lavori parecchio su lamiere. Però è pur vero che col
cannello saldi o tagli a seconda, nell'altro caso no.
Un giorno o l'altro mi sa che me lo compro questo accidenti
di cannello a ossigeno. Sarà che è la seconda volta che vado
all'ospedale per una scheggia di scoria in un occhio,
eccheppalle
>
>> ho finito
vabbè, ciao
Soviet