cloruro ferrico

[not1xor1]

ho ripreso da un paio di anni a giocare con l'elettronica e ho
ritrovato un paio di bottiglie (di circa 30 anni fa) di soluzione di
cloruro ferrico usate poco o niente

mi chiedevo se fosse possibile rigenerarle e cercando in rete ho
trovato questa pagina:
<http://www.qsl.net/iz7ath/web/02_brew/14_howto/02_clor/index_it.htm>

vorrei avere opinioni e suggerimenti in proposito (un "errata corrige"
:-)

謝謝
--
bye
!(!1|1)

[BlueRay]

Guarda, sono arrivato solo a leggere fino a quando elenca le sostanze con cui si puo' rigenerare dopo averlo acidificato: parla anche di varechina e questo e' errato perche' la varechina e' fortemente basica. Caso mai la si puo' usare ***e immediatamente dopo*** si acidifica con HCl. Questo perche' in sol. basica si formano istantaneamente idrossidi di ferro insolubili che si ridisciolgono completamente soltanto se ... non si traccheggia prima di aggiungere HCl.

BlueRay

[BlueRay]

Ho dimenticato: poiche' FeCl3 e' gia' acido di suo, in sol acquosa, aggiungere varechina ad una tale soluzione **e' pericoloso**: si forma cloro gassoso Cl2 che e' molto tossico. In conclusione la varechina la sconsiglierei proprio!

--
BlueRay

[*GuardoneBimestrale*]

BlueRay wrote:

> Guarda, sono arrivato solo a leggere fino a quando elenca le sostanze
> con cui si puo' rigenerare dopo averlo acidificato: parla anche di
> varechina e questo e' errato perche' la varechina e' fortemente basica.

Vedo che c'è bisogno di un chiarimento, perché nel link di not1xor1
le cose sono spiegate malissimo.

Ecco dunque che cosa avviene in realtà. La soluzione di cloruro ferrico
FeCl3 ossida il rame, che passa in soluzione come cloruro rameoso CuCl:

FeCl3 + Cu -> FeCl2 + CuCl

Il cloruro rameoso a sua volta riduce altro cloruro ferrico di quella
soluzione, a cloruro ferroso FeCl2:

CuCl + FeCl3 -> CuCl2 + FeCl2

E a sua volta anche il cloruro rameico CuCl2 formatosi nella soluzione
contribuirà ad asportare il rame:

CuCl2 + Cu -> 2 CuCl

Così è ovvio che a un certo punto nella soluzione non ci saranno più
né FeCl3 né CuCl2 ed essa sarà una miscela inattiva di FeCl2 e CuCl.

Rigenerare quella soluzione significa essenzialmente ossidare Fe(II)
e Cu(I) a Fe(III) e Cu(II) in modo da avere una nuova soluzione,
che non sarà più di solo FeCl3 ma di FeCl3 e CuCl2 (è evidente che
a ogni rigenerazione successiva aumenta sempre più la concentrazione
di quest'ultimo). Visto che l'acido cloridrico da solo non agisce
da ossidante, questo spiega l'impiego di ossidanti forti come l'acqua
ossigenata H2O2 (con cui si libera ossigeno) o la varechina ovvero
ipoclorito di sodio NaOCl (con cui si libera cloro).

> Caso mai la si puo' usare ***e immediatamente dopo*** si acidifica
> con HCl. Questo perche' in sol. basica si formano istantaneamente
> idrossidi di ferro insolubili che si ridisciolgono completamente
> soltanto se ... non si traccheggia prima di aggiungere HCl.

L'HCl (più è concentrato, meglio è) ce lo si mette prima in modo che
la soluzione sia acida, la varechina va aggiunta dopo. Comunque meglio
usare l'acqua ossigenata che la varechina: così non si libera cloro
e non compare NaCl nella soluzione rigenerata.

--

[*GuardoneBimestrale*]

BlueRay wrote:

> aggiungere varechina ad una tale soluzione **e' pericoloso**:
> si forma cloro gassoso Cl2 che e' molto tossico.

Direi che è abbastanza tossico, ma dipende dalla concentrazione che
raggiunge nell'aria. Mi preoccuperei molto di più se si trattasse
di fluorofosgene COF2 (Consorzio Onoranze Funebri Due). Info utili:

http://www.cofsrl.net/

--

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 25 febbraio 2015 16:08:12 UTC+2, *GuardoneBimestrale* ha scritto:
> BlueRay wrote:
>
> > Guarda, sono arrivato solo a leggere fino a quando elenca le sostanze
> > con cui si puo' rigenerare dopo averlo acidificato: parla anche di
> > varechina e questo e' errato perche' la varechina e' fortemente basica.
>
> Vedo che c'è bisogno di un chiarimento, perché nel link di not1xor1
> le cose sono spiegate malissimo.
> Ecco dunque che cosa avviene in realtà. La soluzione di cloruro ferrico
> FeCl3 ossida il rame, che passa in soluzione come cloruro rameoso CuCl:
>
> FeCl3 + Cu -> FeCl2 + CuCl

? Mi risultava che il CuCl fosse poco solubile. Sicuro che non si tratti invece dei complessi come CuCl2-, CuCl3-- o di cloruro rameico CuCl2? Posso sbagliarmi, comunque.

> Il cloruro rameoso a sua volta riduce altro cloruro ferrico di quella
> soluzione, a cloruro ferroso FeCl2:
> CuCl + FeCl3 -> CuCl2 + FeCl2
> E a sua volta anche il cloruro rameico CuCl2 formatosi nella soluzione
> contribuirà ad asportare il rame:
> CuCl2 + Cu -> 2 CuCl
> Così è ovvio che a un certo punto

Ovvero: dopo aver utilizzato la soluzione varie volte

> nella soluzione non ci saranno più
> né FeCl3 né CuCl2 ed essa sarà una miscela inattiva di FeCl2 e CuCl.

Ok.

> Rigenerare quella soluzione significa essenzialmente ossidare Fe(II)
> e Cu(I) a Fe(III) e Cu(II) in modo da avere una nuova soluzione,
> che non sarà più di solo FeCl3 ma di FeCl3 e CuCl2 (è evidente che
> a ogni rigenerazione successiva aumenta sempre più la concentrazione
> di quest'ultimo). Visto che l'acido cloridrico da solo non agisce
> da ossidante, questo spiega l'impiego di ossidanti forti come l'acqua
> ossigenata H2O2 (con cui si libera ossigeno)

E fino a qui ci siamo.

> o la varechina ovvero
> ipoclorito di sodio NaOCl (con cui si libera cloro).

E qui pero' non ci siamo piu'. Aggiungere varechina ad una soluzione acida di cloruri **e' stupido** se non si ha un laboratorio chimico.

> > Caso mai la si puo' usare ***e immediatamente dopo*** si acidifica
> > con HCl. Questo perche' in sol. basica si formano istantaneamente
> > idrossidi di ferro insolubili che si ridisciolgono completamente
> > soltanto se ... non si traccheggia prima di aggiungere HCl.
>
> L'HCl (più è concentrato, meglio è) ce lo si mette prima in modo che
> la soluzione sia acida, la varechina va aggiunta dopo.

Ti sconsiglio vivamente di farlo.

> Comunque meglio
> usare l'acqua ossigenata che la varechina: così non si libera cloro
> e non compare NaCl nella soluzione rigenerata.

Che compaia NaCl non gli fa proprio nulla. Il problema e' l'immediato sviluppo di cloro gassoso.

--
BlueRay

[*GuardoneBimestrale*]

BlueRay wrote:

>> FeCl3 ossida il rame, che passa in soluzione come cloruro rameoso CuCl:
>>
>> FeCl3 + Cu -> FeCl2 + CuCl
>
> ? Mi risultava che il CuCl fosse poco solubile.

Sě, hai ragione e ti ringrazio della correzione. Il rame viene ossidato
secondo quell'equazione, ma rapidamente passa in soluzione poiché anche
il CuCl formatosi viene ossidato da FeCl3 a CuCl2 solubile:

FeCl3 + CuCl -> FeCl2 + CuCl2

Potremmo scrivere complessivamente:

2 FeCl3 + Cu -> 2 FeCl2 + CuCl2

Ed č quello il motivo per cui, quando in quella soluzione comincia
a formarsi CuCl, esso si mette a precipitare, venendo a costituire
il "deposito fangoso" descritto in quel link.

> Aggiungere varechina ad una soluzione acida di cloruri **e' stupido**
> se non si ha un laboratorio chimico.

Sě, ma č stupido dal punto di vista sanitario, non dal punto di vista
puramente chimico. E bisogna pur procurare un po' di clienti al COF
affinché esso possa aprire una filiale anche dalle tue parti, o no?
Non trovi che la loro offerta completa da 1430 euro sia conveniente?

--

[Soviet_Mario]

Il 25/02/2015 16.30, BlueRay ha scritto:
> Il giorno mercoledì 25 febbraio 2015 16:08:12 UTC+2, *GuardoneBimestrale* ha scritto:
>> BlueRay wrote:
>>
>>> Guarda, sono arrivato solo a leggere fino a quando elenca le sostanze
>>> con cui si puo' rigenerare dopo averlo acidificato: parla anche di
>>> varechina e questo e' errato perche' la varechina e' fortemente basica.
>>
>> Vedo che c'è bisogno di un chiarimento, perché nel link di not1xor1
>> le cose sono spiegate malissimo.
>> Ecco dunque che cosa avviene in realtà. La soluzione di cloruro ferrico
>> FeCl3 ossida il rame, che passa in soluzione come cloruro rameoso CuCl:
>>
>> FeCl3 + Cu -> FeCl2 + CuCl
>
> ? Mi risultava che il CuCl fosse poco solubile.

tra l'altro, è stabile SOLO in virtù della insolubilità. Lo
ione Cu+ in acqua disproporziona a rame e Cu++.

> Sicuro che non si tratti invece dei complessi come CuCl2-, CuCl3-- o di cloruro rameico CuCl2? Posso sbagliarmi, comunque.

Si sostanzialmente si forma CuCl2 nelle condizioni pratiche.
Volendo (ma lavorando con ferro metallo, e dosato bene) si
può PRECIPITARE CuCl (meglio CuBr o CuI, più insolubili), ma
non si forma per caso, ci vuole cautela.

Ora cmq mi sorge un dubbio : che la soluzione di NotXor1 sia
"vecchia" anche nel senso di idrolizzata, con un po' di
precipitati di sali basici di ferro III o persino ossido
colloidale.

Consiglierei quindi di usare strettamente HCl FUMANTE
(quello al 36-37 % del commercio non diluito) per la
riossidazione. Quello dell'ipermercato 5-15 %,
sostanzialmente non aumenta molto l'acidità della mistura, e
non garantisce tanto bene di mantenere in soluzione il Ferro
III (Che ha tendenza a idrolizzare molto elevata).

Non ho idea sino a quale carico massimo di Cu++ la soluzione
rimanga "pulita" nell'incisione, e quindi per quanti cicli
possa essere rigenerata con l'acqua ossigenata.

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[*GuardoneBimestrale*]

Soviet_Mario wrote:

> Il 25/02/2015 16.30, BlueRay ha scritto:
>>
>> ? Mi risultava che il CuCl fosse poco solubile.
>
> tra l'altro, è stabile SOLO in virtù della insolubilità.
> Lo ione Cu+ in acqua disproporziona a rame e Cu++.

Sì, sì, avete ragione entrambi... vabbe', anche se mi sono corretto
prima di leggerti, che voto (in lettere, non so se sono già diventate
standard) mi metti per aver dato una descrizione un po' pasticciata?

> Si sostanzialmente si forma CuCl2 nelle condizioni pratiche.

Ovvero, in pratica: 2 FeCl3 + Cu -> 2 FeCl2 + CuCl2

> Consiglierei quindi di usare strettamente HCl FUMANTE (quello
> al 36-37 % del commercio non diluito) per la riossidazione.

Tutti i consigli che portano soldi al COF sono ben accetti... ;-)

> Non ho idea sino a quale carico massimo di Cu++ la soluzione
> rimanga "pulita" nell'incisione,

Beh, fino a quando rimangono due moli di FeCl3 per ogni mole di CuCl2
la soluzione dovrebbe ancora funzionare:

CuCl2 + Cu -> 2 CuCl

2 FeCl3 + 2 CuCl -> 2 FeCl2 + 2 CuCl2

-----------------------------------------

2 FeCl3 + CuCl2 + Cu -> 2 FeCl2 + 2 CuCl2

--

[*GuardoneBimestrale*]

*GuardoneBimestrale* wrote:

>> Non ho idea sino a quale carico massimo di Cu++ la soluzione
>> rimanga "pulita" nell'incisione,
>
> Beh, fino a quando rimangono due moli di FeCl3 per ogni mole di CuCl2
> la soluzione dovrebbe ancora funzionare:

Ma a ben pensarci, una mistura esaurita con questa composizione:

2 FeCl2 + 90 CuCl (quindi quasi tutta deposito fangoso)

e riossidata a:

2 FeCl3 + 90 CuCl2

potrebbe ancora funzionare:

2 FeCl3 + 90 CuCl2 + Cu -> 2 FeCl2 + 91 CuCl2

--

[Soviet_Mario]

non saprei. La cinetica di dissoluzione potrebbe diventare
irregolare : la mistura deve essere rapida e indiscriminata,
per levare una pelle di spessore uniforme.
Ma se c'è così tanto ione rameico dentro, potrebbe benissimo
levarne da un punto e rideporne in uno diverso, risentendo
magari di difetti reticolari, tensioni interne etc, e quindi
scavando in modo più random, facendo delle ticchiolature.
Per lavorare in modo uniforme presumerebbe di avere sotto un
pezzo che fosse praticamente un monocristallo ideale, diciamo.
Boh ... cmq sono solo ipotesi da bar


Ah, la melatonina è da 5 mg, non so se sia tanto o poco, ho
solo quella e non ricordo l'altra unica scatola mai avuta
(immagino identica)

[not1xor1]

Il 25/02/2015 17:16, Soviet_Mario ha scritto:

colgo l'occasione per ringraziare tutti per le risposte

BTW (avevo già scartato la soluzione della varechina a favore del
perossido di idrogeno)

> Ora cmq mi sorge un dubbio : che la soluzione di NotXor1 sia "vecchia"
> anche nel senso di idrolizzata, con un po' di precipitati di sali
> basici di ferro III o persino ossido colloidale.

l'ho provata oggi e ci ha messo un bel po' di tempo per corrodere una
basetta di vetronite ramata, però era a circa 283K di temperatura per
cui penso sia normale

> Consiglierei quindi di usare strettamente HCl FUMANTE (quello al 36-37
> % del commercio non diluito) per la riossidazione. Quello
> dell'ipermercato 5-15 %, sostanzialmente non aumenta molto l'acidità
> della mistura, e non garantisce tanto bene di mantenere in soluzione
> il Ferro III (Che ha tendenza a idrolizzare molto elevata).

ma è facilmente reperibile come quello da supermercato?
e ne vale la pena considerando che comunque la soluzione sembra ancora
attiva (la prossima volta provo a scaldarla a bagnomaria)

> Non ho idea sino a quale carico massimo di Cu++ la soluzione rimanga
> "pulita" nell'incisione, e quindi per quanti cicli possa essere
> rigenerata con l'acqua ossigenata.

quando non funzionerà più la farò evaporare e poi la butterò i sali da
qualche parte (o li neutralizzo con un po' di calce e li uso come
anticrittogamico su piante ornamentali :-) )

un altro dubbio considerando che le bottiglie vecchie (probabilmente
PE) perdevano e per questo erano inserite in buste a loro volta
inseriti in barattoli di PE

non è che gli ioni metallici fanno da catalizzatori accelerando la
degradazione delle materie plastiche?

BTW al momento l'ho travasato in una bottiglia di PET

poi riguardo l'alternativa del H2SO4 ?
è fattibile? il solfato di rame sarebbe più utile come
anticrittogamico... altrimenti dovrei trasformare il cloruro di rame
in ossicloruro :-)
--
bye
!(!1|1)

[Soviet_Mario]

Il 25/02/2015 19.52, not1xor1 ha scritto:
> Il 25/02/2015 17:16, Soviet_Mario ha scritto:
>
> colgo l'occasione per ringraziare tutti per le risposte
>
> BTW (avevo già scartato la soluzione della varechina a
> favore del perossido di idrogeno)
>
>> Ora cmq mi sorge un dubbio : che la soluzione di NotXor1
>> sia "vecchia"
>> anche nel senso di idrolizzata, con un po' di precipitati
>> di sali
>> basici di ferro III o persino ossido colloidale.
>
> l'ho provata oggi e ci ha messo un bel po' di tempo per
> corrodere una basetta di vetronite ramata, però era a circa
> 283K di temperatura per cui penso sia normale
>
>> Consiglierei quindi di usare strettamente HCl FUMANTE
>> (quello al 36-37
>> % del commercio non diluito) per la riossidazione. Quello
>> dell'ipermercato 5-15 %, sostanzialmente non aumenta molto
>> l'acidità
>> della mistura, e non garantisce tanto bene di mantenere in
>> soluzione
>> il Ferro III (Che ha tendenza a idrolizzare molto elevata).
>
> ma è facilmente reperibile come quello da supermercato?

l'ho trovato solo una volta in vita mia in un brico
(peraltro solo al 25 %, che fuma appena appena).

> e ne vale la pena considerando che comunque la soluzione
> sembra ancora attiva (la prossima volta provo a scaldarla a
> bagnomaria)

non so, valuta tu. Guarda, potresti benissimo anche usare il
solforico in realtà (cautamente, perché puoi tranquillamente
arrivare a conc. di HCl superiori al punto di fumo). Tanto i
cloruri ci sono ugualmente dentro. Ravvivi l'acidità, ma i
solfati sono abbastanza solubili (anche se quello ferrico lo
è meno ... però il punto è che in una tale soluzione avresti
dei BISOLFATI, quindi più solubili)

>
>> Non ho idea sino a quale carico massimo di Cu++ la
>> soluzione rimanga
>> "pulita" nell'incisione, e quindi per quanti cicli possa
>> essere
>> rigenerata con l'acqua ossigenata.
>
> quando non funzionerà più la farò evaporare e poi la butterò
> i sali da qualche parte (o li neutralizzo con un po' di
> calce e li uso come anticrittogamico su piante ornamentali
> :-) )

ecco, opterei decisamente per un bell'eccesso di calce, al
limite calcinacci di intonaco se sei tirchio, ma lasciati
agire ben bene a lungo.
In realtà (cloruri a parte e rame a parte) il ferro in sé è
un utile integratore dei suoli calcarei. Il rame
diversamente è micidiale per le piante, se non ricordo male,
ma non per tutte allo stesso modo. Però con la calce il
rilascio è lento.

>
> un altro dubbio considerando che le bottiglie vecchie
> (probabilmente PE) perdevano e per questo erano inserite in
> buste a loro volta inseriti in barattoli di PE
>
> non è che gli ioni metallici fanno da catalizzatori
> accelerando la degradazione delle materie plastiche?

mah, al PE in quanto tale non fanno niente. Poi bisognerebbe
vedere se magari il polimero conteneva o cariche minerali o
anche solo stabilizzanti, tipo i dialchil diottil stagno,
che potrebbero essere stati alterati (Essenzialmente
dall'acidità).
Se il PE è molto opaco, è "caricato", e non è detto che la
carica sia totalmente schermata o inerte.
Se invece si degrada un additivo UV-protettore, poi la
plastica invecchia anzitempo e si infragilisce.
Di suo il PE netto è insensibile praticamente a tutti gli
agenti inorganici classici (salvo giusto gli alogeni liberi
come Cloro e Bromo), ma non sempre una bottiglia è di
polimero puro.

>
> BTW al momento l'ho travasato in una bottiglia di PET
>
> poi riguardo l'alternativa del H2SO4 ?

ah scusa, non avevo ancora letto.
Direi che potrebbe andare. PEr il rame no problem. Il
solfato ferrico se non ricordo male non è eccessivamente
solubile, ma forse un sale "misto" è diverso. Prova su un
po' ...

> è fattibile? il solfato di rame sarebbe più utile come
> anticrittogamico... altrimenti dovrei trasformare il cloruro
> di rame in ossicloruro :-)

è difficile cristallizzare solfato di rame da una mistura
del genere, secondo me. Ti conviene precipitare TUTTI i
cationi con soda caustica e far decantare per una settimana.
Scolare l'acqua e sale e rilavare almeno una volta. Poi puoi
ridisciogliere con acido solforico, magari diluito. L'ossido
ferrico si scioglie male, mentre Fe(OH)e e Cu(OH)2/CuO si
sciolgono bene a FeSO4 e CuSO4.
Chi cristallizza per primo dipende anche da quanto ce n'è di
ciascuno.

Oppure (ma non so se sia banale) : si potrebbe tentare una
precipitazione SELETTIVA del ferro, con ammoniaca
(concentrata purtroppo, se no non ti passa più), che tiene
il rame in soluzione come complesso viola.
Ma non la farei, non vale la pena.

[cometa_luminosa]

Il giorno mercoledì 25 febbraio 2015 17:10:48 UTC+1, *GuardoneBimestrale* ha scritto:
> BlueRay wrote:

> > Aggiungere varechina ad una soluzione acida di cloruri **e' stupido**
> > se non si ha un laboratorio chimico.
>
> Sě, ma č stupido dal punto di vista sanitario, non dal punto di vista
> puramente chimico.

Ad uno che mi fa un discorso del genere non direi piu' che e' stupido, ma che e' stupido al quadrato ...

> E bisogna pur procurare un po' di clienti al COF
> affinché esso possa aprire una filiale anche dalle tue parti, o no?

Considerato la stupidità (cubica, a questo punto) di come ragiona uno che scrive tali amenita', consiglierei di aprirla dalle tue parti ...
Scusa ma preferisco discutere con persone adulte percio' discuti con qualcun altro, please.
Saluti.

--
cometa_luminosa = BlueRay

[not1xor1]

Il 25/02/2015 20:47, Soviet_Mario ha scritto:

>> è fattibile? il solfato di rame sarebbe più utile come
>> anticrittogamico... altrimenti dovrei trasformare il cloruro
>> di rame in ossicloruro :-)
>
> è difficile cristallizzare solfato di rame da una mistura del genere,
> secondo me. Ti conviene precipitare TUTTI i cationi con soda caustica

vabbe' tutto sommato non mi conviene perderci più di tanto tempo...
comunque, tirando le somme, i passi potrebbero essere:
- aggiungere acido cloridrico (meglio se concentrato)
fino al raggiungimento di quale ph?
- poi aggiungere acqua ossigenata (ma quanta?)
- (rivedendo sul testo linkato nel post originale) dopo alcune
"rigenerazioni" fare evaporare l'eccesso di acqua
immagino sia indispensabile un recipiente pirex piuttosto che un
pentolino inox, giusto?

se invece di rigenerare dovessi liberarmi del tutto - senza tanti
sbattimenti - converrebbe neutralizzare con calce, far evaporare
l'acqua e poi buttarlo nell'indifferenziata... o meglio smaltire com'è
nella fogna?

ringrazio te e tutti gli altri per i consigli
--
bye
!(!1|1)

[Soviet_Mario]

Il 26/02/2015 07.35, not1xor1 ha scritto:
> Il 25/02/2015 20:47, Soviet_Mario ha scritto:
>
>>> è fattibile? il solfato di rame sarebbe più utile come
>>> anticrittogamico... altrimenti dovrei trasformare il cloruro
>>> di rame in ossicloruro :-)
>>
>> è difficile cristallizzare solfato di rame da una mistura
>> del genere,
>> secondo me. Ti conviene precipitare TUTTI i cationi con
>> soda caustica
>
> vabbe' tutto sommato non mi conviene perderci più di tanto
> tempo...
> comunque, tirando le somme, i passi potrebbero essere:
> - aggiungere acido cloridrico (meglio se concentrato)
> fino al raggiungimento di quale ph?

minore di zero !

> - poi aggiungere acqua ossigenata (ma quanta?)

l'ideale sarebbe stimare quanto era il ferro totale in
origine. L'eccesso non durerà cmq.
Ah ... aggiungila lentamente e controlla T. H2O2 è instabile
di suo, e gli ioni ferrosi, ferrici, rameici, rameosi, ne
catalizzano tutti la decomposizione.

> - (rivedendo sul testo linkato nel post originale) dopo
> alcune "rigenerazioni" fare evaporare l'eccesso di acqua
> immagino sia indispensabile un recipiente pirex piuttosto
> che un pentolino inox, giusto?

minchia, il pentolino lo rovini al primo CONTATTO ! Meglio
una bacinella di plastica

>
> se invece di rigenerare dovessi liberarmi del tutto - senza
> tanti sbattimenti - converrebbe neutralizzare con calce,

si, meglio in eccesso e in acqua calda. E poi mescolare bene
e lasciare agire per un po'.

Dopodiché lo scaricherei non secco, ma come slurry,
diluendolo molto.

Ah ... osservazione : se disponi di scarti di ferro
(trucioli, limatura, altra robetta, anche e meglio zincata),
PRIMA di usare la calce, li butterei dentro lasciandoli una
settimana.
Praticamente tutto il rame si deposita come metallo, e il
ferro III viene in buona parte convertito a ferro II. La
mistura diventa molto meno inquinante.

> far
> evaporare l'acqua e poi buttarlo nell'indifferenziata... o
> meglio smaltire com'è nella fogna?
>
> ringrazio te e tutti gli altri per i consigli


--

[Piero]

ho ripreso da un paio di anni a giocare con l'elettronica e ho
ritrovato un paio di bottiglie (di circa 30 anni fa) di soluzione di
cloruro ferrico usate poco o niente

Ti consiglio di passare alla soluzione H2O2 + HCl.
Non sporca ed agisce in pochissimi minuti anche a freddo.

ciao,
Piero

[*GuardoneBimestrale*]

cometa_luminosa wrote:

> Considerato la stupidità (cubica, a questo punto) di come ragiona
> uno che scrive tali amenita',

Amenità, appunto... se ti sei finito tutto lo spirito dell'umorismo,
il gas che ci vuole per te lo ottieni scaldando il nitrato d'ammonio.

--

[ADPUF]

Soviet_Mario 18:45, mercoledì 25 febbraio 2015:

> Ah, la melatonina è da 5 mg, non so se sia tanto o poco, ho
> solo quella e non ricordo l'altra unica scatola mai avuta
> (immagino identica)

Io ho quelle da 1mg (non trovo da 5) che in effetti sono più
blande negli effetti.

Perché non provi a prenderne 4 o 5 e poi ci racconti?
:-)



--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Soviet_Mario 20:47, mercoledì 25 febbraio 2015:

> il ferro in sé è
> un utile integratore dei suoli calcarei.

Una volta il medico mi disse che le pastiglie di ferro che mi
aveva prescritto andavano bene anche per fare i fiori più
colorati...
:-)


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

not1xor1 07:35, giovedì 26 febbraio 2015:

> se invece di rigenerare dovessi liberarmi del tutto - senza
> tanti sbattimenti - converrebbe neutralizzare con calce, far
> evaporare l'acqua e poi buttarlo nell'indifferenziata... o
> meglio smaltire com'è nella fogna?

Lascia un pacco da qualche parte con sopra il simbolo
dell'ISIS, vedrai che qualcuno se ne occuperà con cura.

Ma copriti la faccia, prima.

:-)


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

*GuardoneBimestrale* 19:10, giovedì 26 febbraio 2015:

> il nitrato d'ammonio.


Mi viene in mente il solfuro d'ammonio.

Puzza?

Roba di lab di chimica alle superiori.

Una volta in assenza del prof alcuni si misero a giocare col
cloruro d'alluminio e il lab. fu invaso dal fumo.


--
AIOE ³¿³

[*GuardoneBimestrale*]

ADPUF wrote:

>> il nitrato d'ammonio.
>
> Puzza?

No, esplode (ma questo BlueRay lo sa, quindi non corre troppi rischi)
producendo gas esilarante ovvero protossido d'azoto (N2O):

NH4NO3 (200°C) -> N2O + 2 H2O

Nota bene che a 200°C potrebbe anche esplodere ma spesso non esplode
limitandosi a decomporsi. Mentre a 400°C esplode senz'altro.

--

[ADPUF]

*GuardoneBimestrale* 21:25, giovedì 26 febbraio 2015:

Non è quello che usano i bombaroli faidate?
(tipo Oklahoma City)


Ah, mi viene in mente mio cugino che giocava col clorato di
potassio (se non ricordo male), ci faceva esplosivi.


--
AIOE ³¿³

[Soviet_Mario]

troppo tirchio


> :-)

[Soviet_Mario]

Il 26/02/2015 20.02, ADPUF ha scritto:
> *GuardoneBimestrale* 19:10, giovedì 26 febbraio 2015:
>
>> il nitrato d'ammonio.
>
>
> Mi viene in mente il solfuro d'ammonio.
>
> Puzza?

si, di ammoniaca. Ma è possibile che si trattasse di
polisolfuro, usato in sistematica dei cationi.

>
> Roba di lab di chimica alle superiori.
>
> Una volta in assenza del prof alcuni si misero a giocare col
> cloruro d'alluminio e il lab. fu invaso dal fumo.

mmm, non so con cosa lo abbiano mischiato.
Il cloruro anidro fuma all'aria, nel senso che forma
condensa col vapore, ma non è una cosa eclatante. A meno di
non buttare un bicchiere d'acqua in un barattolo mezzo
pieno, allora esce una nube di aerosol di acido cloridrico
da dover evacuare il locale

[Soviet_Mario]

Il 26/02/2015 23.00, ADPUF ha scritto:
> *GuardoneBimestrale* 21:25, giovedì 26 febbraio 2015:
>> ADPUF wrote:
>>
>>>> il nitrato d'ammonio.
>>>
>>> Puzza?
>>
>> No, esplode (ma questo BlueRay lo sa, quindi non corre troppi
>> rischi) producendo gas esilarante ovvero protossido d'azoto
>> (N2O):
>>
>> NH4NO3 (200°C) -> N2O + 2 H2O
>>
>> Nota bene che a 200°C potrebbe anche esplodere ma spesso non
>> esplode limitandosi a decomporsi. Mentre a 400°C esplode
>> senz'altro.
>
>
> Non è quello che usano i bombaroli faidate?
> (tipo Oklahoma City)
>
>
> Ah, mi viene in mente mio cugino

ahhhhh !! Mio cuggginoooooooooooo :)

Mio cuggino topo-cane
Mio cuggino benvenuto-nell-aids

(mi ha detto mio cugggino, che da bambino una volta è
moooorto !)

> che giocava col clorato di
> potassio (se non ricordo male), ci faceva esplosivi.

tritava le pastiglie disinfettanti per la gola o usava
l'erbicida al clorato ?

[*GuardoneBimestrale*]

BlueRay wrote:

>>>> il nitrato d'ammonio.
>>>
>>> Puzza?
>>
>> No, esplode (ma questo BlueRay lo sa,
>

> Affatto. E non hai il mio permesso di stabilire cosa io so o meno.
> Vai ad intrattenerti con quelli al pari tuo, terrorista che non sei altro, e non ti permettere di parlare di me visto che non ci conosciamo, testa di cazzo.
> Ma vaffanculo, demente.
> Ma tu guarda se tocca avere a che fare con sti dinamitardi di merda che vorrebbero coinvolgere altri nella loro merda.
> Spero che l'antiterrorismo si metta sulle tue tracce e ti rompa il culo.

Mmmm... tu non sembri stare molto bene in questi giorni. Forse č meglio
se vai dal tuo medico a farti prescrivere un antidepressivo.

--

[not1xor1]

Il 26/02/2015 18:51, Soviet_Mario ha scritto:

>> comunque, tirando le somme, i passi potrebbero essere:
>> - aggiungere acido cloridrico (meglio se concentrato)
>> fino al raggiungimento di quale ph?
>
> minore di zero !

ma dai... mi vuoi prendere in giro?
vabbe' che sono ignorante... vuoi dire minore di 7...
3-4... o meno?

> minchia, il pentolino lo rovini al primo CONTATTO ! Meglio una
> bacinella di plastica

sì... lo immaginavo :-)

> Ah ... osservazione : se disponi di scarti di ferro (trucioli,
> limatura, altra robetta, anche e meglio zincata), PRIMA di usare la
> calce, li butterei dentro lasciandoli una settimana.
> Praticamente tutto il rame si deposita come metallo, e il ferro III
> viene in buona parte convertito a ferro II. La mistura diventa molto
> meno inquinante.

OK grazie
--
bye
!(!1|1)

[not1xor1]

Il 26/02/2015 19:01, Piero ha scritto:
> Ti consiglio di passare alla soluzione H2O2 + HCl.
> Non sporca ed agisce in pochissimi minuti anche a freddo.

vabbe' intanto consumo il cloruro ferrico che ho già
sarebbe un peccato buttarlo senza utilizzarlo

comunque mi rinfreschi la memoria (ricordo che in passato me l'aveva
suggerita Giulia - se non ricordo male) riguardo le dosi di H2O2 + HCl?

[Soviet_Mario]

Il 27/02/2015 07.21, not1xor1 ha scritto:
> Il 26/02/2015 18:51, Soviet_Mario ha scritto:
>
>>> comunque, tirando le somme, i passi potrebbero essere:
>>> - aggiungere acido cloridrico (meglio se concentrato)
>>> fino al raggiungimento di quale ph?
>>
>> minore di zero !
>
> ma dai... mi vuoi prendere in giro?

non lo farei mai, salvo che fosse evidente che scherzo !

Guarda che la scala 0-14 è puramente indicativa.
pH 0 corrisponde circa ad HCl 1M (37 g/L). E se è più
concentrato ? Non è forse più acido ? Ovviamente la
cosiddetta attività protonica per soluzioni concentrate non
è più una funzione LINEARE della concentrazione, ma
grossomodo c'è comunque correlazione, non è che diventi
"costante" e sotto zero non scende.
HCl conc. commerciale starà all'incirca su valori
equivalenti a -1,2 / -1,6

> vabbe' che sono ignorante... vuoi dire minore di 7...
> 3-4... o meno?

beh, pH 4 con HCl equivale a una soluzione 0,0001 M ...
altro che 25-35 % !

>
>> minchia, il pentolino lo rovini al primo CONTATTO ! Meglio
>> una
>> bacinella di plastica
>
> sì... lo immaginavo :-)
>
>> Ah ... osservazione : se disponi di scarti di ferro
>> (trucioli,
>> limatura, altra robetta, anche e meglio zincata), PRIMA di
>> usare la
>> calce, li butterei dentro lasciandoli una settimana.
>> Praticamente tutto il rame si deposita come metallo, e il
>> ferro III
>> viene in buona parte convertito a ferro II. La mistura
>> diventa molto
>> meno inquinante.
>
> OK grazie


--

[ADPUF]

Soviet_Mario 00:10, venerdì 27 febbraio 2015:

> Il 26/02/2015 20.02, ADPUF ha scritto:
>> *GuardoneBimestrale* 19:10, giovedì 26 febbraio 2015:
>>

>> Roba di lab di chimica alle superiori.
>> Una volta in assenza del prof alcuni si misero a giocare col
>> cloruro d'alluminio e il lab. fu invaso dal fumo.
>
> mmm, non so con cosa lo abbiano mischiato.
> Il cloruro anidro fuma all'aria, nel senso che forma
> condensa col vapore, ma non è una cosa eclatante. A meno di
> non buttare un bicchiere d'acqua in un barattolo mezzo
> pieno, allora esce una nube di aerosol di acido cloridrico
> da dover evacuare il locale

Ecco questo è più probabile, dovemmo aprire tutte le finestre.


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Soviet_Mario 00:12, venerdì 27 febbraio 2015:

> Il 26/02/2015 23.00, ADPUF ha scritto:
>> *GuardoneBimestrale* 21:25, giovedì 26 febbraio 2015:
>>> ADPUF wrote:
>>>
>>>>> il nitrato d'ammonio.
>>>>
>>>> Puzza?
>>>
>>> No, esplode

>>> Nota bene che a 200°C potrebbe anche esplodere ma spesso
>>> non esplode limitandosi a decomporsi. Mentre a 400°C
>>> esplode senz'altro.
>>
>>

>> Ah, mi viene in mente mio cugino
>
>
> ahhhhh !! Mio cuggginoooooooooooo :)
>
> Mio cuggino topo-cane
> Mio cuggino benvenuto-nell-aids
>
> (mi ha detto mio cugggino, che da bambino una volta è
> moooorto !)

Ma questo è un cugino vero! loggiuro!
:-)

>> che giocava col clorato di potassio (se non ricordo male),
>> ci faceva esplosivi.
>
> tritava le pastiglie disinfettanti per la gola o usava
> l'erbicida al clorato ?

Sì, erano pastiglie farmaceutiche, aveva saccheggiato la
farmacia casalinga della mia zia (non sua madre, un'altra)

Mescolava con zucchero, mi pare, capocchie di fiammifero e chi
sa che altro, e metteva il tutto in tubetti di alluminio, o
addirittura in un tubo di ferro per l'acqua, una volta sparò
una pallottola di legno.

Era al liceo, ma poi finì informatico in una multinazionale...


--
AIOE ³¿³

[not1xor1]

Il 27/02/2015 17:49, Soviet_Mario ha scritto:

> Guarda che la scala 0-14 è puramente indicativa.
> pH 0 corrisponde circa ad HCl 1M (37 g/L). E se è più concentrato ?
> Non è forse più acido ? Ovviamente la cosiddetta attività protonica
> per soluzioni concentrate non è più una funzione LINEARE della
> concentrazione, ma grossomodo c'è comunque correlazione, non è che
> diventi "costante" e sotto zero non scende.
> HCl conc. commerciale starà all'incirca su valori equivalenti a -1,2 /
> -1,6

quindi avendo solo la cartina al tornasole dovrei puntare sull'acidità
massima
vabbe' grazie per la precisazione
--
bye
!(!1|1)

[Piero]

comunque mi rinfreschi la memoria (ricordo che in passato me l'aveva
suggerita Giulia - se non ricordo male) riguardo le dosi di H2O2 + HCl?

Le dosi precise non le ricordo perchè andavo ad occhio ma mi sembra di
ricordare che fossero 1 parte di H2O2 a 130 volumi e 3 di HCl comprato al
supermercato. Usando H2O2 da farmacia ce ne vorrà di più. Comuqnue quando
vedi svilupparsi le prime bollicine vuol dire che hai raggiunto la
concentrazione adatta.
La soluzione diventa di color verde smeraldo ma rimane trasparente.
Attenzione che sviluppa calore e si libera cloro gassoso quindi attenzione a
lavorare in un posto ben ventilato.
Dopo aver immerso la basetta di rame diventerà torbida, ma si riesce a
seguire lo stesso il processo di corrosione.

ciao,
Piero

[Soviet_Mario]

non occorre controllare : aggiungi parecchio HCl più conc.
che hai, e il "pH" è apposto

[not1xor1]

Il 28/02/2015 13:39, Piero ha scritto:
> Le dosi precise non le ricordo perchè andavo ad occhio ma mi sembra di
> ricordare che fossero 1 parte di H2O2 a 130 volumi e 3 di HCl comprato al
> supermercato. Usando H2O2 da farmacia ce ne vorrà di più. Comuqnue quando
> vedi svilupparsi le prime bollicine vuol dire che hai raggiunto la
> concentrazione adatta.

ok... grazie

--
bye
!(!1|1)

[not1xor1]

Il 28/02/2015 16:40, Soviet_Mario ha scritto:
> non occorre controllare : aggiungi parecchio HCl più conc. che hai, e
> il "pH" è apposto

ho trovato acido cloridrico tecnico 33-35%
<http://www.restauro-online.com/epages/63807438.sf/it_IT/?ObjectPath=/Shops/63807438/Products/127>
non penso che valga la pena prendere quello più puro
BTW hanno un discreto assortimento di acidi...

p.s. scusa la bestiale ignoranza riguardo il ph :-)

--
bye
!(!1|1)

[infar]

Il 27/02/2015 07:25, not1xor1 ha scritto:
> comunque mi rinfreschi la memoria (ricordo che in passato me l'aveva
> suggerita Giulia - se non ricordo male) riguardo le dosi di H2O2 + HCl?

Hai mai considerato il persolfato di sodio per l'incisione delle basette
di rame?
Non sporca, non puzza (ma va comunque trattato con le dovute cautele) e
rimane trasparente, il che aiuta, specie se utilizzato in vasca di
incisione verticale, tipo acquario, con iniezione di bollicine d'aria
dal fondo.
Lo trovi in sacchetti, in granelli bianchi, da sciogliere in acqua.

Non vorrai più sentir parlare del cloruro ferrico :)

[cometa_luminosa]

Il giorno domenica 1 marzo 2015 18:50:22 UTC+1, infar ha scritto:
> Il 27/02/2015 07:25, not1xor1 ha scritto:
> > comunque mi rinfreschi la memoria (ricordo che in passato me l'aveva
> > suggerita Giulia - se non ricordo male) riguardo le dosi di H2O2 + HCl?
>
>
> Hai mai considerato il persolfato di sodio per l'incisione delle basette
> di rame?

Persolfato, quindi NaHSO4, giusto?

--
cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

Il giorno domenica 1 marzo 2015 18:50:22 UTC+1, infar ha scritto:

> cometa_luminosa wrote:
>
> > Hai mai considerato il persolfato di sodio per l'incisione delle basette
> > di rame?

> Persolfato, quindi NaHSO4, giusto?

lo chiedo perche', invece, il "perOSSODIsolfato ha un'altra formula chimica: Na2S2O8
e volevo sapere a quale alludevi.

--
cometa_luminosa

[Soviet_Mario]

credo che non alludesse a nessuno dei due, di certo non al
"bisolfato", persolfato è un nome forse deprecato ma ancora
in uso per perossi/odisolfato.

Credo che quello a cui alludeva fosse in realtà il potassio
monopersolfato o monoperossi/osolfato

K(H)SO5, il sale monopotassico dell'acido di Caro, che si
trova in vari sbiancanti per dentiere dei più potenti, tipo
il "vanish oxy action".
Come potere ossidante non è molto inferiore a K2S2O8 (che ha
come pregio una elevata insensibilità al pH).

Si ottengono con la stessa elettrolisi, forse ciascuno per
cristallizzazione frazionata. L'Acido di Caro è il prodotto
di idrolisi parziale acida del dimero (uno tra i più forti
ossidanti in giro)

>
> --
> cometa_luminosa

[BlueRay]

Pero' deve essere lui a dirci di quale composto si tratta e dove lo trova (perche' al supermercato non ce l'hanno).

--
BlueTay

[infar]

Il 02/03/2015 01:55, BlueRay ha scritto:
> Pero' deve essere lui a dirci di quale composto si tratta e dove lo trova (perche' al supermercato non ce l'hanno).

Mi riferisco proprio al persolfato di sodio, Na2S2O8, il cui nome iupac
è perossidisolfato di sodio; per intenderci,
http://it.wikipedia.org/wiki/Perossidisolfato_di_sodio

Non si trova al supermercato (e neanche il cloruro ferrico che io
sappia) ma la reperibilità non è un problema; diversi fornitori di
materiali per pcb ne dispongono.

Io personalmente l'ho usato, acquistando un sacco da un'azienda chimica,
sono allergico ai rapporti euro/Kg troppo alti :) e, come spesso accade,
acquistare un sacco in fabbrica costa quanto un minuscolo sacchettino al
dettaglio.

[not1xor1]

Il 02/03/2015 01:55, BlueRay ha scritto:

> Pero' deve essere lui a dirci di quale composto si tratta e dove lo
> trova (perche' al supermercato non ce l'hanno).

in base a quanto si trova dai rivenditori di componenti elettronici
dovrebbe essere il perossidisolfato di sodio

--
bye
!(!1|1)

[not1xor1]

Il 01/03/2015 18:50, infar ha scritto:
> Hai mai considerato il persolfato di sodio per l'incisione delle
> basette di rame?

da quanto ho letto però non dura e non è adatto quindi per chi - come
me - incide un circuito ogni morte di papa

cercando su internet ho trovato informazioni interessanti

una comparazione tra diversi tipi di "mordenzanti" (così li
definiscono alcuni rivenditori di componenti elettronici)
<http://www.pcbfx.com/main_site/pages/accessories/etchants.html>

un'alternativa - pare più rapida - alla corrosione per immersione:
<http://www.pcbfx.com/main_site/pages/tech_support/no_etching_tank.html>
--
bye
!(!1|1)

[not1xor1]

Il 25/02/2015 20:47, Soviet_Mario ha scritto:
> ecco, opterei decisamente per un bell'eccesso di calce, al limite
> calcinacci di intonaco se sei tirchio, ma lasciati agire ben bene a
> lungo.
> In realtà (cloruri a parte e rame a parte) il ferro in sé è un utile
> integratore dei suoli calcarei. Il rame diversamente è micidiale per
> le piante, se non ricordo male, ma non per tutte allo stesso modo.
> Però con la calce il rilascio è lento.

in alternativa sarebbe possibile recuperare il rame per via
elettrolitica magari al tempo stesso rigenerando il cloruro ferrico?
verrebbe liberato cloro gassoso?

BTW ho anche letto che l'aggiunta di acido citrico alla soluzione
rende molto più veloce l'azione corrosiva... come agirebbe?

--
bye
!(!1|1)

[Soviet_Mario]

davvero ? Quanto costa un chilo di questa roba ? E che grado
è, tecnico o cosa ?

[Soviet_Mario]

Il 02/03/2015 09.40, not1xor1 ha scritto:
> Il 25/02/2015 20:47, Soviet_Mario ha scritto:
>> ecco, opterei decisamente per un bell'eccesso di calce, al
>> limite
>> calcinacci di intonaco se sei tirchio, ma lasciati agire
>> ben bene a
>> lungo.
>> In realtà (cloruri a parte e rame a parte) il ferro in sé
>> è un utile
>> integratore dei suoli calcarei. Il rame diversamente è
>> micidiale per
>> le piante, se non ricordo male, ma non per tutte allo
>> stesso modo.
>> Però con la calce il rilascio è lento.
>
> in alternativa sarebbe possibile recuperare il rame per via
> elettrolitica

si. Con un alimentatore regolabile a 0,1 volt e un tester.
Puoi depositare il rame metallo al catodo circa 0,7-0,8 volt
PRIMA che possa cominciare a depositarsi ferro metallico.
Tuttavia prima/contemporaneamente, tutto il ferro FERRICO
viene ridotto a FERROSO. I processi potrebbero essere
sovrapposti, perché IN TEORIA questa seconda cosa deve
succedere prima, con circa 0,45 volt di anticipo (rispetto
alla scarica del rame), ma la riduzione Fe(III)->Fe(II) è
cineticamente più lenta e può avere sovratensioni sul
materiale elettrodico, mentre Cu(II)->Cu(0) non ha
apprezzabili sovratensioni ed è rapida.
In ogni caso Fe(0) è ben separato, ergo ottieni rame puro.
Poi a un certo punto, a tensione costante, la corrente
crolla (sono finiti gli ioni rameici e ferrici) e può
riprendere solo incrementando la tensione, allora cominci a
depositare al catodo anche ferro metallo (più un po' di
sviluppo di idrogeno, tanto più alto quanto più pretendi
alte densità di corrente). Come prima, in teoria la scarica
di H(+)/H2 precede Fe(II)->Fe(0) di 0,4 V, ma essa presenta
sovratensione rilevante (non la ricordo bene) e si ha
inversione nell'ordine di scarica, a basse "J".

> magari al tempo stesso rigenerando il cloruro
> ferrico?

eh no, tu vuoi troppo :-)

> verrebbe liberato cloro gassoso?

essenzialmente si.
Però, assumendo di riuscire a lavorare sotto pressione e con
forte agitazione (mixer) allora potresti sfruttare l'effetto
"Spoletta" : tu ossidi il Cl(-) a Cl2, ma poi questo
riossida il Fe(II) in soluzione, per cui al netto
effettivamente riossidi il ferro e non il cloro.

Converrebbe mettere un diaframma attorno al catodo e non
agitare lì, così non ci si diffonde il cloro.
Tecnicamente è una bella sfida !

Assunto di avere rimosso tutto il rame, l'elettrolisi sotto
pressione e ambiente agitato, si tradurrebbe in una
DISPROPORZIONE FORZATA (nn spontanea) del Fe(II) --> Fe(III)
+ Fe(0), il primo nel comparto anodico, il secondo sopra il
catodo.

Ovviamente un elettrolisi NON è un'ossidazione netta della
mistura, per cui il livello redox medio resta lo stesso.
Quindi riottieni il tuo cloruro ferrico solo a scapito della
riduzione di un terzo del titolo di ferro in soluzione.

>
> BTW ho anche letto che l'aggiunta di acido citrico alla
> soluzione rende molto più veloce l'azione corrosiva... come
> agirebbe?
>


--

[Soviet_Mario]

Il 02/03/2015 09.40, not1xor1 ha scritto:

> Il 25/02/2015 20:47, Soviet_Mario ha scritto:

CUT

>
> BTW ho anche letto che l'aggiunta di acido citrico alla
> soluzione rende molto più veloce l'azione corrosiva... come
> agirebbe?

non avevo visto : è un "banale" complessante-chelante, che
rende il rame più ossidabile come se fosse meno nobile di
quel che è.
Una tecnica simile all'uso del cianuro per sciogliere l'oro
mediante la sola aria (che in assenza di complessanti
all'oro nativo gli fa fresco)

[ADPUF]

Soviet_Mario 15:54, lunedì 2 marzo 2015:

> Il 02/03/2015 09.40, not1xor1 ha scritto:
>>
>> in alternativa sarebbe possibile recuperare il rame per via
>> elettrolitica
>
> si. Con un alimentatore regolabile a 0,1 volt e un tester.
> Puoi depositare il rame metallo al catodo circa 0,7-0,8 volt
> PRIMA che possa cominciare a depositarsi ferro metallico.
> Tuttavia prima/contemporaneamente, tutto il ferro FERRICO
> viene ridotto a FERROSO. I processi potrebbero essere
> sovrapposti, perché IN TEORIA questa seconda cosa deve
> succedere prima, con circa 0,45 volt di anticipo (rispetto
> alla scarica del rame), ma la riduzione Fe(III)->Fe(II) è
> cineticamente più lenta e può avere sovratensioni sul
> materiale elettrodico, mentre Cu(II)->Cu(0) non ha
> apprezzabili sovratensioni ed è rapida.
> In ogni caso Fe(0) è ben separato, ergo ottieni rame puro.
> Poi a un certo punto, a tensione costante, la corrente
> crolla (sono finiti gli ioni rameici e ferrici) e può
> riprendere solo incrementando la tensione, allora cominci a
> depositare al catodo anche ferro metallo (più un po' di
> sviluppo di idrogeno, tanto più alto quanto più pretendi
> alte densità di corrente). Come prima, in teoria la scarica
> di H(+)/H2 precede Fe(II)->Fe(0) di 0,4 V, ma essa presenta
> sovratensione rilevante (non la ricordo bene) e si ha
> inversione nell'ordine di scarica, a basse "J".

Mi ricordo che alle medie con un amico depositammo una patina
di rame su pezzi di metallo usando una pila e una soluzione di
solfato di rame, quei cristalli blu che usavano in viticoltura
per antiparassitario.


--
AIOE ³¿³

[infar]

Il 02/03/2015 15:43, Soviet_Mario ha scritto:
> davvero ? Quanto costa un chilo di questa roba ? E che grado è, tecnico
> o cosa ?

Io l'ho pagato circa 3 euro/Kg.
Da considerare che va diluito in rapporto 1:4 circa, in peso.
Per il grado direi che la risposta è: cosa.

[not1xor1]

Il 02/03/2015 15:57, Soviet_Mario ha scritto:
> non avevo visto : è un "banale" complessante-chelante, che rende il
> rame più ossidabile come se fosse meno nobile di quel che è.

da quanto ho letto pare che prolunghi anche la vita utile della soluzione

ma renderebbe più problematica la rigenerazione della miscela
corrosiva tramite HCl e H2O2 o il recupero del rame tramite elettrolisi?
--
bye
!(!1|1)

[not1xor1]

Il 02/03/2015 15:54, Soviet_Mario ha scritto:

>> in alternativa sarebbe possibile recuperare il rame per via
>> elettrolitica
>
> si. Con un alimentatore regolabile a 0,1 volt e un tester.
> Puoi depositare il rame metallo al catodo circa 0,7-0,8 volt PRIMA che
> possa cominciare a depositarsi ferro metallico.

scusa cosa intendi per alimentatore regolabile a 0.1 volt?
una tensione di 100mV o un alimentatore regolabile con risoluzione di
100mV (o migliore) ?

la corrente determina il tempo necessario per "estrarre" il rame giusto?

> In ogni caso Fe(0) è ben separato, ergo ottieni rame puro.

che ha il vantaggio di non essere inquinante come i sali

>> magari al tempo stesso rigenerando il cloruro
>> ferrico?
>
> eh no, tu vuoi troppo :-)

e aggiungendo alla soluzione residua acido cloridrico e acqua ossigenata?
--
bye
!(!1|1)

[Soviet_Mario]

Il 02/03/2015 19.30, not1xor1 ha scritto:
> Il 02/03/2015 15:54, Soviet_Mario ha scritto:
>
>>> in alternativa sarebbe possibile recuperare il rame per via
>>> elettrolitica
>>
>> si. Con un alimentatore regolabile a 0,1 volt e un tester.
>> Puoi depositare il rame metallo al catodo circa 0,7-0,8
>> volt PRIMA che
>> possa cominciare a depositarsi ferro metallico.
>
> scusa cosa intendi per alimentatore regolabile a 0.1 volt?
> una tensione di 100mV o un alimentatore regolabile con
> risoluzione di 100mV (o migliore) ?

la seconda. Come range totale un 12 V sono più che
sufficienti. Il punto è regolare abbastanza finemente la
tensione (e con l'amperometro in serie monitorare se, come e
quanto cresce o smette di crescere la corrente : tipicamente
una scansione pulita vede la corrente salire in modo
sigmoidale, con due tratti circa orizzontali poco prima e
poco dopo, questo se le varie "onde" sono sufficientemente
separate, e in questo caso, si può lavorare al potenziale di
mezz'onda, maggiorato della caduta ohmica, o ad es. ad una
corrente di nove decimi della corrente di saturazione
dell'onda, per far prima).

>
> la corrente determina il tempo necessario per "estrarre" il
> rame giusto?

si. La corrente in totale ti dice quanto materiale trasformi
nell'unità di tempo (ma da sola, in casi critici, dice poco
di COSA stia effettivamente avvenendo).
Quindi sarebbe anche utile riuscire a stimare la DENSITA' di
corrente elettrodica, che non deve essere troppo alta, se no
le varie "onde" sigmoidi si sovrappongono per effetti di
polarizzazione etc

>
>> In ogni caso Fe(0) è ben separato, ergo ottieni rame puro.
>
> che ha il vantaggio di non essere inquinante come i sali
>
>>> magari al tempo stesso rigenerando il cloruro
>>> ferrico?
>>
>> eh no, tu vuoi troppo :-)
>
> e aggiungendo alla soluzione residua acido cloridrico e
> acqua ossigenata?

ma nel corso dell'elettrolisi ?
Che casino ! H2O2 tra l'altro non è eccessivamente
resistente all'ossidazione, se ne spreca parecchia come O2.

[Giulia]

Piero wrote:
> comunque mi rinfreschi la memoria (ricordo che in passato me l'aveva
> suggerita Giulia - se non ricordo male) riguardo le dosi di H2O2 + HCl?

Ovviamente quoto, anche per reperibilita dei reagenti e loro costo.........

Giulia

[not1xor1]

Il 02/03/2015 21:40, Soviet_Mario ha scritto:

> la seconda. Come range totale un 12 V sono più che sufficienti. Il
> punto è regolare abbastanza finemente la tensione (e con l'amperometro
> in serie monitorare se, come e quanto cresce o smette di crescere la
> corrente : tipicamente una scansione pulita vede la corrente salire in
> modo sigmoidale, con due tratti circa orizzontali poco prima e poco
> dopo, questo se le varie "onde" sono sufficientemente separate, e in
> questo caso, si può lavorare al potenziale di mezz'onda, maggiorato
> della caduta ohmica, o ad es. ad una corrente di nove decimi della
> corrente di saturazione dell'onda, per far prima).

allora vediamo se ho capito:

questo significa che se la tensione è troppo bassa la corrente è zero
o estremamente bassa

poi c'è un intervallo in cui la corrente è grossomodo proporzionale
alla tensione (ovviamente la sigmoide non è fatta di segmenti di rette
per questo la proporzionalità è approssimativa)

poi superato un certa soglia di tensione la corrente rimane costante
(o non incrementa in modo significativo) anche aumentando la tensione

e quindi suggerisci di regolare la tensione o alla metà della sigmoide
o poco sopra il massimo valore della corrente (9/10) per fare prima

e giusto?

>> la corrente determina il tempo necessario per "estrarre" il
>> rame giusto?
>
> si. La corrente in totale ti dice quanto materiale trasformi
> nell'unità di tempo (ma da sola, in casi critici, dice poco di COSA
> stia effettivamente avvenendo).

ma la corrente, ovvero la quantità di carica trasportata nell'unità di
tempo dagli ioni in soluzione, dipende anche dalla superficie degli
elettrodi giusto?

e gli elettrodi possono essere entrambi di rame?

e per far funzionare il tutto ci vuole qualcosa che rimescoli
continuamente la soluzione?

> Quindi sarebbe anche utile riuscire a stimare la DENSITA' di corrente
> elettrodica, che non deve essere troppo alta, se no le varie "onde"
> sigmoidi si sovrappongono per effetti di polarizzazione etc

OK

>>>> magari al tempo stesso rigenerando il cloruro
>>>> ferrico?
>>>
>>> eh no, tu vuoi troppo :-)

probabilmente non è una soluzione casalinga, ma pare che con una
membrana a scambio anionico e elettrodi opportuni (che cavolo è il
calomel?... ah grazie wikipedia
<http://en.wikipedia.org/wiki/Saturated_calomel_electrode>) ci si riesca
<http://www.google.com/patents/EP0396984A1?cl=en>

>> e aggiungendo alla soluzione residua acido cloridrico e
>> acqua ossigenata?
>
>
> ma nel corso dell'elettrolisi ?
> Che casino ! H2O2 tra l'altro non è eccessivamente resistente
> all'ossidazione, se ne spreca parecchia come O2.

no, intendevo finita l'elettrolisi e recuperato il rame...
cosa rimarrebbe? FeCl2 invece di FeCl3?

vedo su wikipedia
<https://en.wikipedia.org/wiki/Iron%28III%29_chloride>
che tra i metodi di preparazione di FeCl3 c'è:

Oxidation of iron (II) chloride with oxygen

4FeCl2(aq) + O2 + 4HCl → 4FeCl3(aq) + 2H2O

usando H2O2 al posto dell'ossigeno potrebbe funzionare (sia pure con
un eccesso di acqua ancora superiore)?

vedo infatti che dopo scrivono:
Reacting Iron with hydrochloric acid, then with hydrogen peroxide. The
hydrogen peroxide is the catalyst in turning iron chloride into ferric
chloride

ammesso che per iron chloride intendano (come sembrerebbe da
<http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_chloride> cloruro ferroso)

o a questo punto considerando quanto sopra basta solo H2O2?

--
bye
!(!1|1)

[not1xor1]

e come eventuale recupero rame via elettrolitica sarebbe più semplice,
immagino, essendo l'unico ione metallico... o no?

--
bye
!(!1|1)

[BlueRay]

not1xor1: il Fe++ lo ossidi ... a guardarlo, in presenza d'aria (anche se in sol. acida e' un po' meno facile). Figurati se non lo ossidi con H2O2! Prenderesti il Nobel per la chimica, se non ci riuscissi in quelle condizioni che hai scritto.

--
BlueRay

[Soviet_Mario]

questo se non esistono altre specie elettroattive e si
rimane in ogni caso nel dominio di resistenza del solvente.
Diversamente, si accavallano più processi. Quindi non è mai
prudente operare presso i limiti della corrente di
saturazione, a meno di non avere escluso tutto questo.

>
> e quindi suggerisci di regolare la tensione o alla metà
> della sigmoide o poco sopra il massimo valore della corrente
> (9/10) per fare prima
>
> e giusto?

si, secondo la fretta e la natura dei potenziali interferenti.
In caso di interferenti molto noiosi (ad es. per la
vicinanza dei due potenziali di mezz'onda, potrebbe anche
convenire lavorare a 1/10 della corrente di saturazione, e
cmq nel rispetto di J ragionevoli, variabili da specie a
specie, quelle "lente" consentono densità di corrente più
basse).

>
>>> la corrente determina il tempo necessario per "estrarre" il
>>> rame giusto?
>>
>> si. La corrente in totale ti dice quanto materiale trasformi
>> nell'unità di tempo (ma da sola, in casi critici, dice
>> poco di COSA
>> stia effettivamente avvenendo).
>
> ma la corrente, ovvero la quantità di carica trasportata
> nell'unità di tempo dagli ioni in soluzione, dipende anche
> dalla superficie degli elettrodi giusto?

solo se hai deciso di fissare in qualche modo la densità di
corrente. Se invece questa è una variabile libera, puoi
ottenere la stessa "i" totale con superfici diverse e
densità diverse. Perlomeno se non ti avvicini ad una densità
che comporta esaurimento locale della specie elettroattiva
(in simili casi, J molto elevate, puoi facilmente chiamare
in causa altre specie elettroattive che interferiscono, per
contumacia del prenotato di diritto)

>
> e gli elettrodi possono essere entrambi di rame?

se depositi metallo, in generale va bene tutto, tanto alla
fine ci si riduce a scaricare sullo stesso materiale dello
ione elettroattivo, perché si ricopre.

Per l'anodo la scelta è sempre molto critica. Il rame non
garantisce nessuna resistenza particolare (è peggio
dell'inox), e la scelta va decisa sulla base di cosa deve
scaricare. Per ossidare il ferro II a ferro III potrebbe
andare bene della grafite, del piombo anodizzato a biossido
o a solfato, non ti propongo platino e oro :)

>
> e per far funzionare il tutto ci vuole qualcosa che
> rimescoli continuamente la soluzione ?

non so se ho capito esattamente quale processo vorresti fare.
Se vuoi ossidare il ferro II a Fe III all'anodo e depositare
Ferro metallo al catodo, no, anzi, andrebbe separato lo
spazio catodico con una qualche membrana o con un ponte
salino poco diffusivo per Fe III (ad es. un vaso di coccio a
tessitura fine). Se diversamente Fe III giunge sul catodo,
ne viene ridotto di nuovo.

Onestamente la gestione elettrolitica del ferro che preveda
la disproporzione mi sembra difficile da improvvisare.


Se invece ti limiti alla prima ad esaurirsi tra la rimozione
del rame e la riossidazione del doppio del ferro II a III,
allora forse potresti lavorare in un unico spazio (un po' di
corrente va persa, del ferro III si ridurrà al catodo al
posto del rame II)

Cu2+ + 2 e- ---> Cu
2 Fe2+ ---> 2 Fe3+

Quantomeno non agitarla.
Potrebbe esaurirsi prima il Cu2+ o il Fe2+, a quel punto la
corrente varierà in modo irregolare a pari tensione.

>
>> Quindi sarebbe anche utile riuscire a stimare la DENSITA'
>> di corrente
>> elettrodica, che non deve essere troppo alta, se no le
>> varie "onde"
>> sigmoidi si sovrappongono per effetti di polarizzazione etc
>
> OK
>
>>>>> magari al tempo stesso rigenerando il cloruro
>>>>> ferrico?
>>>>
>>>> eh no, tu vuoi troppo :-)
>
> probabilmente non è una soluzione casalinga, ma pare che con
> una membrana a scambio anionico

ah beh, a comparti separati le possibilità aumentano.
Ma normalmente non puoi rigenerare l'interezza della tua
soluzione a comparti separati, o ne tratti una parte, o
prepari una soluzione complementare ad hoc

> e elettrodi opportuni (che
> cavolo è il calomel?... ah grazie wikipedia

è cloruro mercuroso, un elettrodo di riferimento a
potenziale molto costante

> <http://en.wikipedia.org/wiki/Saturated_calomel_electrode>)
> ci si riesca
> <http://www.google.com/patents/EP0396984A1?cl=en>
>
>>> e aggiungendo alla soluzione residua acido cloridrico e
>>> acqua ossigenata?
>>
>>
>> ma nel corso dell'elettrolisi ?
>> Che casino ! H2O2 tra l'altro non è eccessivamente resistente
>> all'ossidazione, se ne spreca parecchia come O2.
>
> no, intendevo finita l'elettrolisi e recuperato il rame...

ah beh, dopo si.

> cosa rimarrebbe? FeCl2 invece di FeCl3?

le due proporzioni sono difficili da prevedere.
Il fatto è che se da un lato è facilissimo riossidare il
Fe2+ a Fe3+ lavorando confinati nel comparto anodico, e se è
pure molto facile ridurre Fe2+ a Ferro metallo confinati nel
comparto catodico, molto diverso è avere un unico comparto,
essendo il ferro ferroso elettroattivo in entrambi i
contesti, e il ferro 3+ in quello catodico (quindi lo
produci all'anodo ma è in grado di scaricarsi al catodo, e
fai giri viziosi, dissipando solo calore)

>
> vedo su wikipedia
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Iron%28III%29_chloride>
> che tra i metodi di preparazione di FeCl3 c'è:
>
> Oxidation of iron (II) chloride with oxygen
>
> 4FeCl2(aq) + O2 + 4HCl → 4FeCl3(aq) + 2H2O
>
> usando H2O2 al posto dell'ossigeno potrebbe funzionare (sia
> pure con un eccesso di acqua ancora superiore)?

funziona molto meglio con H2O2 (è molto rapida e completa),
chi usa O2 lo fa per risparmiare ovviamente.

Di fatto però non si fa perché se disponi di H2O2,
normalmente usi quella per l'etching direttamente

>
> vedo infatti che dopo scrivono:
> Reacting Iron with hydrochloric acid, then with hydrogen
> peroxide. The hydrogen peroxide is the catalyst in turning
> iron chloride into ferric chloride

definirlo CATALYST mi sembra una frescaccia. E' un reagente
a tutti gli effetti (infatti mica si rigenera !)

>
> ammesso che per iron chloride intendano (come sembrerebbe da
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_chloride> cloruro ferroso)
>
> o a questo punto considerando quanto sopra basta solo H2O2?

per ossidare SI. Per ottenere una soluzione omogenea, NI
tendente a NO. Per mantenere in soluzione il ferro II è
sufficiente stare a pH appena blandissimamente acidi, per il
Fe III bisogna garantire pH ben acidi a breve termine, e
ancora più acidi a lungo termine. Se no per idrolisi
precipita l'ossido.
E' un classico che un recipiente con solfato ferroso che
prende aria, sviluppa una camicia marrone di ossidi ferrici
più o meno idrati (e/o solfati basici poco solubili, forse).
Quindi l'eccesso di HCl serve molto.

Considera anche la variante furbesca (ma anche idiota per
altri versi).
1) alcalinizzare con poca acqua di calce, diciamo sino a pH
8 o 9, con incipiente precipitazione di poco Fe(OH)2

2) insufflare semplice aria a caldo (risparmi H2O2 !)

il ferro II in ambiente alcalino è sensibilissimo
all'ossidazione : la miscela diventa una gelatina marrone
rossiccia, ma tu soffi aria a lungo sin quando il surnatante
limpido non precipita altro

3) riacidifichi con HCl in eccesso, e si ridiscioglie tutto


Il pregio è che eviti H2O2 e usi ARIA.
Il difetto è che la soluzione finale contiene anche un po'
di CaCl2 (poco influente credo, ma che si accumula a ogni ciclo)

[Soviet_Mario]

Il 03/03/2015 13.29, BlueRay ha scritto:
> not1xor1: il Fe++ lo ossidi ... a guardarlo, in presenza d'aria (anche se in sol. acida e' un po' meno facile).

in soluzione ben acida da cui non precipita Fe2O3 idrato,
non è affatto facile ossidare il ferro II con aria
(E° = +0,77 è piuttosto elevato).
Ma il processo è estremamente sensibile al pH.
L'idrossido ferroso si ossida a vista in minuti con aria
(l'insolubilità di Fe2O3 idrato, enormemente superiore a
Fe(OH)2, fa crollare il potenziale redox della coppia)

> Figurati se non lo ossidi con H2O2!

beh, su questa concordo. In ambiente acido E° = +1,77 ossia
ben 1 volt superiore.
Tra l'altro questa coppia redox è la base del reattivo di
Fenton (non conservabile), per la generazione di radicali
ossidrilici

FeSO4 + H2O2 ---> Fe(OH)SO4 + HO*

> Prenderesti il Nobel per la chimica, se non ci riuscissi in quelle condizioni che hai scritto.
>
> --
> BlueRay
>

[Giulia]

BlueRay wrote:
> not1xor1: il Fe++ lo ossidi ...

Si parlava di rame non di ferro ...

Giulia

[BlueRay]

No. Lui ha citato una pagina di wiki English ed ha riportato un brano con una reazione tr Fe++ e O2 in sol. acida come metodo per preparare FeCl3.

--
BlueRay

[Giulia]

> No. Lui ha citato una pagina di wiki English ed ha riportato un brano con una reazione tr Fe++ e O2 in sol. acida come metodo per preparare FeCl3.

citazione: e come eventuale recupero rame via elettrolitica sarebbe più semplice, immagino, essendo l'unico ione metallico... o no?

Non vedo la parola ferro da nessuna parte, forse ti riferisci a un altro ramo della discussione ?

Giulia

PS: vedo User-Agent: G2/1.0 , meglio che passi ad un client serio (Thunderbird o SeaMonkey)....

[BlueRay]

Non so che cosa tu vedi, io con google gruppi vedo un ramo unico e per me era evidente che stavo replicando al post di not1xor1 precedente a quello a cui ti riferisci. Siccome scrivo dallo smartphone, a volte mi e' troppo complicato replicare ad un post quotandolo come sto facendo adesso con il tuo.
Nota che Soviet_Mario aveva afferrato a cosa mi stavo riferendo.
Comunque mi scuso per l'equivoco.

--
BlueRay

[GIulia]

> Siccome scrivo dallo smartphone,

https://play.google.com/store/apps/details?id=net.piaohong.newsgroup


Adesso non hai piu' scuse

Giulia

[not1xor1]

Il 03/03/2015 15:38, Soviet_Mario ha scritto:

>> e gli elettrodi possono essere entrambi di rame?
>
> se depositi metallo, in generale va bene tutto, tanto alla fine ci si
> riduce a scaricare sullo stesso materiale dello ione elettroattivo,
> perché si ricopre.
>
> Per l'anodo la scelta è sempre molto critica. Il rame non garantisce
> nessuna resistenza particolare (è peggio dell'inox), e la scelta va
> decisa sulla base di cosa deve scaricare. Per ossidare il ferro II a
> ferro III potrebbe andare bene della grafite, del piombo anodizzato a
> biossido o a solfato, non ti propongo platino e oro :)

considerando che lo scopo è essenzialmente "togliere" il rame dalla
soluzione esausta di cloruro ferrico potrei usare un elettrodo di
ferro per l'anodo?

>> e per far funzionare il tutto ci vuole qualcosa che
>> rimescoli continuamente la soluzione ?
>
> non so se ho capito esattamente quale processo vorresti fare.
> Se vuoi ossidare il ferro II a Fe III all'anodo e depositare Ferro
> metallo al catodo, no, anzi, andrebbe separato lo spazio catodico con
> una qualche membrana o con un ponte salino poco diffusivo per Fe III
> (ad es. un vaso di coccio a tessitura fine). Se diversamente Fe III
> giunge sul catodo, ne viene ridotto di nuovo.

voglio solo togliere il rame dalla soluzione esausta ed eventualmente
- finita l'elettrolisi - rigenerare quanto rimane

> Se invece ti limiti alla prima ad esaurirsi tra la rimozione del rame
> e la riossidazione del doppio del ferro II a III, allora forse
> potresti lavorare in un unico spazio (un po' di corrente va persa, del
> ferro III si ridurrà al catodo al posto del rame II)
>
> Cu2+ + 2 e- ---> Cu
> 2 Fe2+ ---> 2 Fe3+
>
> Quantomeno non agitarla.
> Potrebbe esaurirsi prima il Cu2+ o il Fe2+, a quel punto la corrente
> varierà in modo irregolare a pari tensione.

se non c'è da agitare niente è meglio
sarà solo una cosa improvvisata casalinga (o meglio in giardino)
certamente non un'operazione da laboratorio

>> o a questo punto considerando quanto sopra basta solo H2O2?
>
> per ossidare SI. Per ottenere una soluzione omogenea, NI tendente a
> NO. Per mantenere in soluzione il ferro II è sufficiente stare a pH
> appena blandissimamente acidi, per il Fe III bisogna garantire pH ben
> acidi a breve termine, e ancora più acidi a lungo termine. Se no per
> idrolisi precipita l'ossido.
> E' un classico che un recipiente con solfato ferroso che prende aria,
> sviluppa una camicia marrone di ossidi ferrici più o meno idrati (e/o
> solfati basici poco solubili, forse).
> Quindi l'eccesso di HCl serve molto.

allora vediamo se ho capito:

1) parto con un alimentatore stabilizzato a tensione variabile da 0 a
12 o più volt con in serie un amperometro (analogico per apprezzare le
variazioni di corrente)

2) per il catodo (polo negativo) uso un grosso filo di rame

3) per l'anodo potrei usare il ferro al posto della grafite che non so
dove reperire? Tanto anche se andasse in soluzione non sarebbe un
problema giusto?

4) aumento la tensione fino a che la corrente diventa superiore di
zero (e prendo nota della tensione)

5) aumento ancora la tensione finché la corrente smette di aumentare

6) porto la tensione ad un punto mediano tra il valore rilevato ai
punti 4) e 5)

7) quando non scorre più corrente è segno che il rame è stato estratto
(per la maggior parte)

8) spengo e scollego tutto e a questo punto per rigenerare la
soluzione rimasta senza troppe complicazioni come faccio?
aggiungo prima HCl fino ad avere la massima acidità con la cartina al
tornasole (anche per compensare la perdita di cloro gassoso e
l'incremento di Fe rilasciato dall'anodo) e poi aggiungo H2O2?
finché non mi accorgo che viene rilasciato l'eccesso di ossigeno?

scusa per tutte queste domande
se ti faccio perdere troppo tempo lascia perdere :-)

--
bye
!(!1|1)

[not1xor1]

Il 03/03/2015 17:19, BlueRay ha scritto:
> No. Lui ha citato una pagina di wiki English ed ha riportato un
> brano con una reazione tr Fe++ e O2 in sol. acida come metodo per
> preparare FeCl3.

ciao blueray-brightcomet
ti ringrazio per l'intervento, però hai quotato il post sbagliato e
anche se sospettavo a cosa ti riferissi ho dovuto leggere tutti gli
altri post per essere sicuro :-)
--
bye
!(!1|1)

[not1xor1]

Il 03/03/2015 17:48, BlueRay ha scritto:
> Siccome scrivo dallo smartphone, a volte mi e' troppo complicato
> replicare ad un post quotandolo come sto facendo adesso con il
> tuo.

vabbe' per questa volta te la facciamo passare liscia :-)

--
bye
!(!1|1)

[BlueRay]

Mi dispiace ma io non installo app consigliatemi da chi non conosco...
Scrivimi in privato facendomi capire che ti conosco, se e' cosi'.

--
BlueRay

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 4 marzo 2015 07:13:03 UTC+1, not1xor1 ha scritto:
> Il 03/03/2015 17:19, BlueRay ha scritto:
> > No. Lui ha citato una pagina di wiki English ed ha riportato un
> > brano con una reazione tr Fe++ e O2 in sol. acida come metodo per
> > preparare FeCl3.
>
> ciao blueray-brightcomet
> ti ringrazio per l'intervento, però hai quotato il post sbagliato

Non l'ho quotato affatto. Io vedo un solo ramo ed ho risposto al tuo post precedente quello immediatamente sopra il mio, quindi non mi sembrava tanto grave ...

> anche se sospettavo a cosa ti riferissi ho dovuto leggere tutti gli
> altri post per essere sicuro :-)

Questo mi stupisce, forse c'e' qualcosa che non funziona bene con google gruppi.

--
BlueRay

[GIulia]

> Scrivimi in privato facendomi capire che ti conosco, se e' cosi'.

Mi dispiace ma non e' mia intenzione fare "conoscenze" su usenet,
per la app cercatene pure una di tuo gradimento nello store ufficiale
ce ne sono gratis e a pagamento , ma smetti di usare google gruppi che come vedi
non funziona ....

Giulia

[cometa_luminosa]

Il giorno mercoledì 4 marzo 2015 16:51:08 UTC+1, GIulia ha scritto:
> > Scrivimi in privato facendomi capire che ti conosco, se e' cosi'.
>
> Mi dispiace ma non e' mia intenzione fare "conoscenze" su usenet,

allora vuol dire che non mi conosci gia' (ovvero che il tuo nick non corrisponde a quello di un utente gia' noto da tempo) quindi non e' nemmeno mia intenzione conoscerti ...

> per la app cercatene pure una di tuo gradimento nello store ufficiale
> ce ne sono gratis e a pagamento , ma smetti di usare google gruppi che
> come vedi
> non funziona ....
>

Ma ti facessi un bel tegamino di c...i tuoi? :-) Ma cercatela tu un'app per farci quel che ti pare...
Per quanto riguarda google gruppi, se potevo farne a meno l'avrei gia' fatto da tempo, che credevi, che dovevo aspettare che me lo dicessi te? :-)
Mah!

--
cometa_luminosa

[Soviet_Mario]

Il 04/03/2015 06.46, not1xor1 ha scritto:
> Il 03/03/2015 15:38, Soviet_Mario ha scritto:
>
>>> e gli elettrodi possono essere entrambi di rame?
>>
>> se depositi metallo, in generale va bene tutto, tanto alla
>> fine ci si
>> riduce a scaricare sullo stesso materiale dello ione
>> elettroattivo,
>> perché si ricopre.
>>
>> Per l'anodo la scelta è sempre molto critica. Il rame non
>> garantisce
>> nessuna resistenza particolare (è peggio dell'inox), e la
>> scelta va
>> decisa sulla base di cosa deve scaricare. Per ossidare il
>> ferro II a
>> ferro III potrebbe andare bene della grafite, del piombo
>> anodizzato a
>> biossido o a solfato, non ti propongo platino e oro :)
>
> considerando che lo scopo è essenzialmente "togliere" il
> rame dalla soluzione esausta di cloruro ferrico potrei usare
> un elettrodo di ferro per l'anodo?

certamente : sarebbe largamente "sacrificale", ossia
consumabile. E a correnti non enormi non si verificherebbe
nessuna ossidazione dell'ossigeno dell'acqua o del cloruro a
cloro, ma semplicemente cloruro ferroso

>
>>> e per far funzionare il tutto ci vuole qualcosa che
>>> rimescoli continuamente la soluzione ?
>>
>> non so se ho capito esattamente quale processo vorresti fare.
>> Se vuoi ossidare il ferro II a Fe III all'anodo e
>> depositare Ferro
>> metallo al catodo, no, anzi, andrebbe separato lo spazio
>> catodico con
>> una qualche membrana o con un ponte salino poco diffusivo
>> per Fe III
>> (ad es. un vaso di coccio a tessitura fine). Se
>> diversamente Fe III
>> giunge sul catodo, ne viene ridotto di nuovo.
>
> voglio solo togliere il rame dalla soluzione esausta ed
> eventualmente - finita l'elettrolisi - rigenerare quanto rimane

Si. Ma puoi RISPARMIARE corrente.
Metti della limatura di ferro, trucioli di trapani, frese,
torni e seghe da officina, e lascia lì per una settimana,
senza consumare elettricità.

Fe (eccesso) + CuCl2 -->
--> Fe(avanzo) con Cu depositato + FeCl2

poi decanti o filtri (decanti il grosso e filtri il poco che
resta) e hai la soluzione a base solo di ferro.

Considera però che la "scarichi completamente" al contempo :

2 FeCl3 + Fe --> 3 FeCl2


quindi alla fine della filtrazione hai una semplice
soluzione di cloruro FERROSO in acqua, senza niente altro
dentro.

La puoi ripristinare con H2O2 / HCl

no, lascia perdere, per togliere solo il rame, butta dentro
un po' / tanto di trucioli di ferro.

Puoi persino valutare A OCCHIO

Cu2+ è azzurro (blu se conc)
Fe3+ è giallo (arancio marrone se conc)
La miscela sarà verde marcio / oliva.

Dopo l'azione del ferro in eccesso, FeCl2 è sostanzialmente
INCOLORE o pallidissima. Se resta colorata, o aggiungi altro
ferro metallo o lasci agire ancora se ce n'è di residuo.
Prima o poi schiarisce tutto

>
> 2) per il catodo (polo negativo) uso un grosso filo di rame
>
> 3) per l'anodo potrei usare il ferro al posto della grafite
> che non so dove reperire? Tanto anche se andasse in
> soluzione non sarebbe un problema giusto?

infatti : ma non è necessario applicare tensione esterna per
attaccare il ferro da parte dello ione rameico. Con un po'
di pazienza, succede da sé : è una pila spontanea
(cortocircuitata)

>
> 4) aumento la tensione fino a che la corrente diventa
> superiore di zero (e prendo nota della tensione)
>
> 5) aumento ancora la tensione finché la corrente smette di
> aumentare
>
> 6) porto la tensione ad un punto mediano tra il valore
> rilevato ai punti 4) e 5)
>
> 7) quando non scorre più corrente è segno che il rame è
> stato estratto (per la maggior parte)
>
> 8) spengo e scollego tutto e a questo punto per rigenerare
> la soluzione rimasta senza troppe complicazioni come faccio?
> aggiungo prima HCl fino ad avere la massima acidità con la
> cartina al tornasole (anche per compensare la perdita di
> cloro gassoso e l'incremento di Fe rilasciato dall'anodo) e
> poi aggiungo H2O2?
> finché non mi accorgo che viene rilasciato l'eccesso di
> ossigeno?
>
> scusa per tutte queste domande
> se ti faccio perdere troppo tempo lascia perdere :-)

no no, ma se ti interessa il lato pratico, evito di
rispondere : usa solo trucioli di ferro e rigenerazione
finale e sei a cavallo

[not1xor1]

Il 04/03/2015 20:10, Soviet_Mario ha scritto:

> certamente : sarebbe largamente "sacrificale", ossia consumabile. E a
> correnti non enormi non si verificherebbe nessuna ossidazione
> dell'ossigeno dell'acqua o del cloruro a cloro, ma semplicemente
> cloruro ferroso

quindi andrei ad incrementare la soluzione (dopo la rigenerazione)

>> voglio solo togliere il rame dalla soluzione esausta ed
>> eventualmente - finita l'elettrolisi - rigenerare quanto rimane
>
> Si. Ma puoi RISPARMIARE corrente.
> Metti della limatura di ferro, trucioli di trapani, frese, torni e
> seghe da officina, e lascia lì per una settimana, senza consumare
> elettricità.
>
> Fe (eccesso) + CuCl2 -->
> --> Fe(avanzo) con Cu depositato + FeCl2
>
> poi decanti o filtri (decanti il grosso e filtri il poco che resta) e
> hai la soluzione a base solo di ferro.

il fatto è che con l'elettrolisi ottengo rame metallico, non un
rifiuto tossico da smaltire...
se per caso avessi bisogno di una basetta ramata che debba sopportare
correnti elevate potrei perfino usarla per ispessire lo strato di rame

in ogni caso, per l'elettrolisi è necessario un recipiente di vetro?
dovrebbe bastare anche un barattolo da marmellata o viene sviluppato
troppo calore?

riguardo la densità di corrente - tanto per intenderci - intendi la
quantità di corrente rispetto alla superficie dell'elettrodo, giusto?
quindi conviene usare elettrodi di grande superficie per evitare che
le sigmoidi (Cu e Fe cui ti riferisci in un post precedente) si
sovrappongano

>> 8) spengo e scollego tutto e a questo punto per rigenerare
>> la soluzione rimasta senza troppe complicazioni come faccio?
>> aggiungo prima HCl fino ad avere la massima acidità con la
>> cartina al tornasole (anche per compensare la perdita di
>> cloro gassoso e l'incremento di Fe rilasciato dall'anodo) e
>> poi aggiungo H2O2?
>> finché non mi accorgo che viene rilasciato l'eccesso di
>> ossigeno?
>>
>> scusa per tutte queste domande
>> se ti faccio perdere troppo tempo lascia perdere :-)
>
> no no, ma se ti interessa il lato pratico, evito di rispondere : usa
> solo trucioli di ferro e rigenerazione finale e sei a cavallo

ti ringrazio, ma lo scopo non è solo la rigenerazione, ma anche, anzi
soprattutto, lo smaltimento del rame (visto l'utilizzo sporadico
potrei semplicemente ricomprare il FeCl3 quando mi serve) che in forma
non metallica è più problematico dal punto di vista ambientale... per
l'elettrolisi, con un alimentatore switching, non dovrei consumare
tanta energia

quindi - se non ti scoccia - alla fine cosa faccio?
aggiungo HCl fino ad avere il rosso più vivo con la cartina al
tornasole e poi H2O2 finché non comincio a vedere bolle di ossigeno?

ancora una domanda, ma dalla reazione di mordenzatura del rame con il
cloruro ferrico cosa viene liberato in forma gassosa?
nonostante quanto capita di leggere in rete, dall'odore direi molto
meno cloro di quando si usano detergenti a base di candeggina, giusto?

--
bye
!(!1|1)

[Soviet_Mario]

anche come dico io : ottieni della limatura o trucioli di
ferro ramato al posto del solo rame. Non è che cambi chissà che

> se per caso avessi bisogno di una basetta ramata che debba
> sopportare correnti elevate potrei perfino usarla per
> ispessire lo strato di rame

questa finalità si è aggiunta dopo.
In ogni caso una deposizione a partire da soluzioni non
perfettamente formulate, potrebbe comportare l'aggiunta di
strati disomogenei, male ancorati o persino disgregati.
Ti sconsiglio vivamente di fare placcature a partire da
soluzioni casuali contenenti tra l'altro specie interferenti
(come lo ione ferrico). Potrebbe invece essere utile
aggiungere gelatina, tensioattivi, tamponi etc.

>
> in ogni caso, per l'elettrolisi è necessario un recipiente
> di vetro?

anche di plastica, una tanica tagliata, un secchio da
colore, quel che vuoi. Basta non sia di metallo :)

> dovrebbe bastare anche un barattolo da marmellata o viene
> sviluppato troppo calore?
>
> riguardo la densità di corrente - tanto per intenderci -
> intendi la quantità di corrente rispetto alla superficie
> dell'elettrodo, giusto?

si, è un parametro di enorme importanza "cinetica", perché i
potenziali di scarica vengono (grossomodo) rispettati solo
le le soluzioni si mantengono quasi omogenee. Se invece la
velocità di scarica (alte J) avvicina la velocità di
diffusione degli ioni, si creano polarizzazioni (dinamiche)
importanti, e l'ordine di scarica può anche cambiare (Spesso
a favore del solvente, che non è mai limitato dalla diffusione)

> quindi conviene usare elettrodi di grande superficie per
> evitare che le sigmoidi (Cu e Fe cui ti riferisci in un post
> precedente) si sovrappongano

Non so se la risposta abbia generalità ... ma grossomodo si,
direi che il problema delle J elevate è molto più frequente
di quello, ipotetico, di J basse.

In placcatura potrebbe non essere vero, ma è un ambito un
po' diverso

>
>>> 8) spengo e scollego tutto e a questo punto per rigenerare
>>> la soluzione rimasta senza troppe complicazioni come faccio?
>>> aggiungo prima HCl fino ad avere la massima acidità con la
>>> cartina al tornasole (anche per compensare la perdita di
>>> cloro gassoso e l'incremento di Fe rilasciato dall'anodo) e
>>> poi aggiungo H2O2?
>>> finché non mi accorgo che viene rilasciato l'eccesso di
>>> ossigeno?
>>>
>>> scusa per tutte queste domande
>>> se ti faccio perdere troppo tempo lascia perdere :-)
>>
>> no no, ma se ti interessa il lato pratico, evito di
>> rispondere : usa
>> solo trucioli di ferro e rigenerazione finale e sei a cavallo
>
> ti ringrazio, ma lo scopo non è solo la rigenerazione, ma
> anche, anzi soprattutto, lo smaltimento del rame (visto

cosa che coi trucioli viene risolto

> l'utilizzo sporadico potrei semplicemente ricomprare il
> FeCl3 quando mi serve) che in forma non metallica è più
> problematico dal punto di vista ambientale... per
> l'elettrolisi, con un alimentatore switching, non dovrei
> consumare tanta energia

boh, salvo il discorso placcatura (che la vedo improbabile)
direi che lo spostamento chimico è più pratico, visto che
scarti di ferro sono a costo zero, e ti ricaricano di ferro
le soluzioni

>
> quindi - se non ti scoccia - alla fine cosa faccio?
> aggiungo HCl fino ad avere il rosso più vivo con la cartina
> al tornasole e poi H2O2 finché non comincio a vedere bolle
> di ossigeno?

ah, non so, sulla quantità di H2O2 è un problema
irrisolvibile da stabilire a priori.
Dovresti sapere quanto Fe2+ hai dentro, e anche l'efficienza
dell'ossidazione (appunto parte di H2O2 decomporrà, ma a
priori non sai quanta).

Avresti bisogno di un INDICATORE REDOX, tipo la ferroina o
altri, che ti segnalerebbe quando si accumula in modo
stabile un eccesso di H2O2 e il potenziale redox della
soluzione schizza in alto di un volt.

Qui non ti posso dare nessun suggerimento.
Le bollicine non indicano niente, né il momento di comparsa
né la quantità. H2O2 e H2O sono entrambe liquidi incolori.
E non ci sarà nessun viraggio visibile da una soluzione
arancio scuro-marrone ad una impercettibilmente più scura e
poi a un certo punto di colore stabile. A occhio non si vede.
Credo che però H2O2 col tempo decomponga in presenza di ione
ferrico, e che puoi metterne un eccesso. Se anche ne rimane,
la soluzione sarà solo più aggressiva (però schiumeggerebbe
forse nell'attacco al rame)

>
> ancora una domanda, ma dalla reazione di mordenzatura del
> rame con il cloruro ferrico cosa viene liberato in forma
> gassosa?

non saprei, in teoria niente

> nonostante quanto capita di leggere in rete, dall'odore
> direi molto meno cloro di quando si usano detergenti a base
> di candeggina, giusto?
>

il cloro non dovrebbe svilupparsi proprio per niente.

[not1xor1]

Il 05/03/2015 13:23, Soviet_Mario ha scritto:

> anche come dico io : ottieni della limatura o trucioli di ferro ramato
> al posto del solo rame. Non è che cambi chissà che

ah ecco... comunque francamente trovo più difficile reperire
limatura/trucioli che avanzi di ferro da usare come elettrodo...
quindi penso che proverò con l'elettrolisi...

>> se per caso avessi bisogno di una basetta ramata che debba
>> sopportare correnti elevate potrei perfino usarla per
>> ispessire lo strato di rame
>
> questa finalità si è aggiunta dopo.
> In ogni caso una deposizione a partire da soluzioni non perfettamente
> formulate, potrebbe comportare l'aggiunta di strati disomogenei, male
> ancorati o persino disgregati.

ok... allora scarto definitivamente questa opzione

>> in ogni caso, per l'elettrolisi è necessario un recipiente
>> di vetro?
>
> anche di plastica, una tanica tagliata, un secchio da colore, quel che
> vuoi. Basta non sia di metallo :)

OK

>> riguardo la densità di corrente - tanto per intenderci -
>> intendi la quantità di corrente rispetto alla superficie
>> dell'elettrodo, giusto?
>
> si, è un parametro di enorme importanza "cinetica", perché i
> potenziali di scarica vengono (grossomodo) rispettati solo le le
> soluzioni si mantengono quasi omogenee. Se invece la velocità di
> scarica (alte J) avvicina la velocità di diffusione degli ioni, si
> creano polarizzazioni (dinamiche) importanti, e l'ordine di scarica
> può anche cambiare (Spesso a favore del solvente, che non è mai
> limitato dalla diffusione)

chiarissimo

> boh, salvo il discorso placcatura (che la vedo improbabile) direi che
> lo spostamento chimico è più pratico, visto che scarti di ferro sono a
> costo zero, e ti ricaricano di ferro le soluzioni

certo, ma dal fabbro posso recuperare facilmente dei pezzi di ferro...
segatura/trucioli sarebbero sporchi anche se cercassi di recuperarli
per via magnetica... il ferro solido invece posso facilmente pulirlo
con qualche solvente

> Credo che però H2O2 col tempo decomponga in presenza di ione ferrico,
> e che puoi metterne un eccesso. Se anche ne rimane, la soluzione sarà
> solo più aggressiva (però schiumeggerebbe forse nell'attacco al rame)

ok, grazie di tutto... prendo nota e quest'estate provo...
se sopravvivo ti faccio sapere :-)
--
bye
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