più sgrassante l'etanolo o l'acetone a temperatura ambiente?

[a]

Salve, qualcuno potrebbe aiutarmi a risolvere un dilemma, magari con
dati oggettivi, sgrassa di piￜ l'etanolo assoluto o l'acetone?
Partirei forse dalla loro liposolubilitￜ... ￜ abbastanza urgente, grazie
in anticipo!

[Soviet_Mario]

Il 20/08/2012 23:40, a ha scritto:
> Salve, qualcuno potrebbe aiutarmi a risolvere un dilemma, magari con

> dati oggettivi, sgrassa di più l'etanolo assoluto o l'acetone?
> Partirei forse dalla loro liposolubilità... è abbastanza urgente, grazie
> in anticipo!

a meno che non si tratti di saponi o altri soluti
parzialmente ionici, non dovrebbe esserci storia : acetone
batte metanolo a mani basse.
E se per caso riesci a reperire sul mercato in qualche brico
a bassissimo turnover di magazzino del vecchio "triello"
(miscela 50:50 di diclorometano e tetracloroetilene, ma
leggere gli ingredienti, perché gli alogenati non si trovano
più in circolazione) sgrassa pure di più ancora (però sono
più tossici, specie il secondo, dell'acetone).
Se è solo per levare grassi, alla mala parata puoi usare
praticamente ogni solvente e diluente per vernici,
particolarmente validi quelli al toluene e/o xileni (cmq
anche il "nitro" si difende decorosamente).
ciao
CCCP

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[a]

Il 21/08/2012 0.44, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 20/08/2012 23:40, a ha scritto:
>> Salve, qualcuno potrebbe aiutarmi a risolvere un dilemma, magari con
>> dati oggettivi, sgrassa di più l'etanolo assoluto o l'acetone?
>> Partirei forse dalla loro liposolubilità... è abbastanza urgente, grazie
>> in anticipo!
>
> a meno che non si tratti di saponi o altri soluti parzialmente ionici,
> non dovrebbe esserci storia : acetone batte metanolo a mani basse.

> ciao
> CCCP
>
Grazie mille!

[cometa_luminosa]

On Aug 21, 12:44 am, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
> Il 20/08/2012 23:40, a ha scritto:
>
> > Salve, qualcuno potrebbe  aiutarmi a risolvere un dilemma, magari con
> > dati oggettivi, sgrassa di più l'etanolo assoluto o l'acetone?
> > Partirei forse dalla loro liposolubilità... è abbastanza urgente, grazie
> > in anticipo!
>
> a meno che non si tratti di saponi o altri soluti
> parzialmente ionici, non dovrebbe esserci storia : acetone
> batte metanolo a mani basse.

E batte anche l'etanolo, che era quello chiesto dall'OP :-)
Ciao.

--
cometa_luminosa

[VITRIOL]

Il 21/08/2012 11:15, a ha scritto:

> Grazie mille!

Non so cosa vuoi sgrassare, ma attenzione ai materiali plastici. Se
intendi usare acetone attenzione soprattutto al plexiglass.

--
Saluti
VITRIOL

[a]

e ancora grazie mille!

[a]

Il 21/08/2012 11.49, VITRIOL ha scritto:
> Il 21/08/2012 11:15, a ha scritto:
>
>> Grazie mille!
>
> Non so cosa vuoi sgrassare, ma attenzione ai materiali plastici. Se
> intendi usare acetone attenzione soprattutto al plexiglass.
>

no, non c'ￜ pericolo a me proprio interessa l'interazione con i grassi,
grazie mille, per il mio problema era fondamentale capire se potevo
considerare l'etanolo meno sgrassante dell'acetone, e qui mi avete ben
risposto...anche io pensavo, avendolo letto su una dispensa che
l'acetone fosse piￜ sgrassante dell'etanolo, perￜ altre persone
sostengono il contrario e dicono che ￜ un informazione sbagliata e mi
hanno fatto venire dei dubbi, ora grazie a voi sono piￜ sicuro di quello
che pensavo forse l'unico dettaglio che mi manca ￜ qualche dato
quantitativo, una fonte precisa per sostenere su basi concrete
l'argomento...

[a]

Sia chiaro che la discussione ￜ nata per risolvere un problema pratico
che riguarda la fissazione in istologia...

[Soviet_Mario]

azz, lapis freudiano ! Volevo scrivere etanolo, ma chissà
come mai è uscito il fratello minore. Misteri dei
cortocircuiti mentali
CCCP

>
> --
> cometa_luminosa

[Soviet_Mario]

Il 21/08/2012 12:58, a ha scritto:
> Il 21/08/2012 12.10, a ha scritto:
>> Il 21/08/2012 11.49, VITRIOL ha scritto:
>>> Il 21/08/2012 11:15, a ha scritto:
>>>
>>>> Grazie mille!
>>>
>>> Non so cosa vuoi sgrassare, ma attenzione ai materiali plastici. Se
>>> intendi usare acetone attenzione soprattutto al plexiglass.
>>>

>> no, non c'è pericolo a me proprio interessa l'interazione con i grassi,

>> grazie mille, per il mio problema era fondamentale capire se potevo
>> considerare l'etanolo meno sgrassante dell'acetone, e qui mi avete ben
>> risposto...anche io pensavo, avendolo letto su una dispensa che

>> l'acetone fosse più sgrassante dell'etanolo, però altre persone
>> sostengono il contrario e dicono che è un informazione sbagliata e mi
>> hanno fatto venire dei dubbi, ora grazie a voi sono più sicuro di quello
>> che pensavo forse l'unico dettaglio che mi manca è qualche dato

>> quantitativo, una fonte precisa per sostenere su basi concrete
>> l'argomento...

> Sia chiaro che la discussione è nata per risolvere un problema pratico

> che riguarda la fissazione in istologia...

se hai voglia, approfondisci un pochino.
Che procedure segui (trattamenti, coloranti, scopo dello
sgrassaggio).
Ad es. un'informazione pure corretta (come il fatto che
l'acetone sgrassa meglio dell'etanolo) potrebbe non portare
ugualmente al risultato voluto, se oltre ai grassi abbiamo
una mistura di componenti e strutture molto complessa.
Voglio dire che magari, in quel contesto, non è tanto la
potenza dell'azione sgrassante ad essere vincolante, ma che
so, magari a non interagire sfavorevolmente denaturando
delle proteine o acidi nucleici o chissà cosa.
Magari il colorante è ionico, e nell'etanolo non precipita
mentre magari con acetone si.
Quindi potresti chiarire meglio il contesto da cui si
originava la domanda ...

[Patrizio]

Ciao,

All'inizio, ma anche ora ne ho conferma leggendo
questo tuo post, che il quesito originale potesse
avere delle ambiguita'. Certo per i grassi come
esteri a lunga catena della glicerina, probabilmente
e' meglio l'acetone; ma se si trattasse di misture di
aromatici, l'EtOH, ma forse meglio il MeOH, formano
decenti leg. H sugli anelli (sorry, non ho qui il riferimento)
e probabilmente per tale motivo preferibili.

Ciao, Patrizio

[Soviet_Mario]

Il 21/08/2012 17:48, Patrizio ha scritto:
> On 21 Ago, 16:11, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>> Il 21/08/2012 12:58, a ha scritto:

CUT

>
> Ciao,
>
> All'inizio, ma anche ora ne ho conferma leggendo
> questo tuo post, che il quesito originale potesse
> avere delle ambiguita'. Certo per i grassi come
> esteri a lunga catena della glicerina, probabilmente
> e' meglio l'acetone; ma se si trattasse di misture di
> aromatici, l'EtOH, ma forse meglio il MeOH, formano
> decenti leg. H sugli anelli (sorry, non ho qui il riferimento)

sarebbe interessante ...
Ho un vago sentore che però questo legame possa essere più
utile a sciogliere tracce di alcool nell'aromatico che il
contrario (perché per quanto l'H dell'alcool possa amare
l'anello, chiaramente ama ancor di più altri ossidrili).
Inoltre, ma anche qui senza rif. o senza quantità, ho la
tendenza a considerare gli anelli di norma donatori molto
soft, roba da "cromo-dibenzene" per capirci, o
benzene-iodio. Se fosse vero, non saprei se il dipolo OH
sarebbe davvero un "accettore" più affine di, che so, il
gruppo carbonilico (che è un acido "pigreco" sicuramente più
soft pure lui).
Ma questa considerazione è incidentale : quando ho risposto
non mi ero posto minimamente il problema né di grassi
aromatici (che pure nei detergenti si trovano), né tantomeno
di parziale trasferimento di carica dagli aromatici stessi
al solvente (anche perché non saprei nemmeno verificare se,
diversamente da certi metalli, la simmetria dell'orbitale di
antilegame di un carbonile sia compatibile con gli orbitali
pieni di un anello da giustificare l'ipotesi ... il chinone
si, ma il chinone non è acetone, ha tutti orbitali diversi).

> e probabilmente per tale motivo preferibili.

se trovi qualcosa o rammenti di più preciso, è interessante.
Ah, btw, a proposito di interazioni con gli aromatici : in
cromatografia si possono usare, per ritenerli di più dei
saturi, lastrine impregnate col nitrato d'argento, perché
l'argento ione (che è pure lui soft) forma effettivamente
discreti complessi pigreco con gli aromatici.
riciao
CCCP

>
> Ciao, Patrizio

[Patrizio]

On 21 Ago, 18:23, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
> Il 21/08/2012 17:48, Patrizio ha scritto:
>
> > On 21 Ago, 16:11, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR>  wrote:
> >> Il 21/08/2012 12:58, a ha scritto:
>
> CUT
>
>
>
> > Ciao,
>
> > All'inizio, ma anche ora ne ho conferma leggendo
> > questo tuo post, che il quesito originale potesse
> > avere delle ambiguita'. Certo per i grassi come
> > esteri a lunga catena della glicerina, probabilmente
> > e' meglio l'acetone; ma se si trattasse di misture di
> > aromatici, l'EtOH, ma forse meglio il MeOH, formano
> > decenti leg. H sugli anelli (sorry, non ho qui il riferimento)
>
> sarebbe interessante ...
> Ho un vago sentore che però questo legame possa essere più
> utile a sciogliere tracce di alcool nell'aromatico che il
> contrario (perché per quanto l'H dell'alcool possa amare
> l'anello, chiaramente ama ancor di più altri ossidrili).

Ah, si' questo e' pacifico, ma lo escludevo.

> Inoltre, ma anche qui senza rif. o senza quantità, ho la
> tendenza a considerare gli anelli di norma donatori molto
> soft, roba da "cromo-dibenzene" per capirci, o
> benzene-iodio. Se fosse vero, non saprei se il dipolo OH
> sarebbe davvero un "accettore" più affine di, che so, il
> gruppo carbonilico (che è un acido "pigreco" sicuramente più
> soft pure lui).

Eh, si', qui dovrei approfondire.

> Ma questa considerazione è incidentale : quando ho risposto
> non mi ero posto minimamente il problema né di grassi
> aromatici (che pure nei detergenti si trovano), né tantomeno
> di parziale trasferimento di carica dagli aromatici stessi
> al solvente (anche perché non saprei nemmeno verificare se,
> diversamente da certi metalli, la simmetria dell'orbitale di
> antilegame di un carbonile sia compatibile con gli orbitali
> pieni di un anello da giustificare l'ipotesi ... il chinone
> si, ma il chinone non è acetone, ha tutti orbitali diversi).

Si', certo, non saprei neanch'io.

> > e probabilmente per tale motivo preferibili.
>
> se trovi qualcosa o rammenti di più preciso, è interessante.

Se la memoria mi assiste vidi questa notevole interazione
sullo Huweey (che, manco a dirlo non ho qui).

> Ah, btw, a proposito di interazioni con gli aromatici : in
> cromatografia si possono usare, per ritenerli di più dei
> saturi, lastrine impregnate col nitrato d'argento, perché
> l'argento ione (che è pure lui soft) forma effettivamente
> discreti complessi pigreco con gli aromatici.

Eh, questa affinita' tra Ag+ e (vere) olefine deve
esser proprio vero!

Ahh, questo che dici mi conforta: usai con successo
una colonna simile per separare lo spiropentano dal
metilenciclobutano!

> riciao
> CCCP
>
>
>
> > Ciao, Patrizio
>
> --
> 1) Resistere, resistere, resistere.
> 2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
> Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

Ciao, Patrizio

[a]

che riguarda la fissazione in istologia...
>
> se hai voglia, approfondisci un pochino.
> Che procedure segui (trattamenti, coloranti, scopo dello sgrassaggio).
> Ad es. un'informazione pure corretta (come il fatto che l'acetone
> sgrassa meglio dell'etanolo) potrebbe non portare ugualmente al
> risultato voluto, se oltre ai grassi abbiamo una mistura di componenti e
> strutture molto complessa.

> Voglio dire che magari, in quel contesto, non ￜ tanto la potenza

> dell'azione sgrassante ad essere vincolante, ma che so, magari a non
> interagire sfavorevolmente denaturando delle proteine o acidi nucleici o

> chissￜ cosa.
> Magari il colorante ￜ ionico, e nell'etanolo non precipita mentre magari

> con acetone si.
> Quindi potresti chiarire meglio il contesto da cui si originava la
> domanda ...
> ciao
> CCCP
>

Ok allora in istologia e citologia in generale si possono usare come
fissativi coagulanti disidratanti metanolo, etanolo, acetone e altri che
non mi interessano...poi volendo si puￜ anche passare per il
propanolo...in ogni caso segue la chiarificazione con xilene ed infine
l'impregnazione in paraffina. Altre volte si puￜ fissare con formaldeide
4% acq. e poi disidratare o con metanolo, o con etanolo, o con
propanolo, o con acetone, chiarificare con xilene e infine impregnare
con paraffina fusa. Tipo di grassi... qualunque tipo di grasso animale,
mi concentrerei su trigliceridi e fosfolipidi, al limite anche
colesterolo, ma i piￜ importanti sono i trigliceridi saturi o
monoinsaturi a livello di acidi grassi...(il burro credo che andrebbe
bene come riferimento, tolto il colesterolo :)).
Io mi ero fatto l'idea che la lipofilia dei solventi fosse la seguente
metanolo<etanolo<propanolo<acetone , ma non saprei ne dimostrarlo, ne
spiegarlo adeguatamente... pensavo potesse esserci qualche coeficiente
di ripartizione con olii o grassi scritto da qualche parte e qualcosa di
strutturale...ad esempio pensavo che 1,2,3 atomi di carbonio in
metanolo, etanolo, propanolo fanno la differenza nel rendere l'ultimo
piￜ lipofilo (se ￜ vero che lo ￜ come penso), tra etanolo e acetone
invece sono in difficoltￜ, pensavo alla polaritￜ, ma poi non saprei...
La cosa ha una sua importanza quando fisso e processo un campione grasso
e ciￜ che mi interessa poi colorare sta nel grasso stesso. Viceversa se
il grasso interferisce con le successive colorazione e voglio
massimizzare la sua eliminazione sapere quale solvente sgrassa
maggiormente risulta utile.

[Soviet_Mario]

Il 21/08/2012 20:06, Patrizio ha scritto:
> On 21 Ago, 18:23, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>> Il 21/08/2012 17:48, Patrizio ha scritto:
>>
>>> On 21 Ago, 16:11, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>>>> Il 21/08/2012 12:58, a ha scritto:
>>
>> CUT

CUT

>>
>> se trovi qualcosa o rammenti di più preciso, è interessante.
>
> Se la memoria mi assiste vidi questa notevole interazione
> sullo Huweey (che, manco a dirlo non ho qui).

mi manca ... magari provo a cercare qualche pdf

>
>> Ah, btw, a proposito di interazioni con gli aromatici : in
>> cromatografia si possono usare, per ritenerli di più dei
>> saturi, lastrine impregnate col nitrato d'argento, perché
>> l'argento ione (che è pure lui soft) forma effettivamente
>> discreti complessi pigreco con gli aromatici.
>
> Eh, questa affinita' tra Ag+ e (vere) olefine deve
> esser proprio vero!

devo avere detto un'inesattezza cmq, effettivamente erano
proprio composti insaturi classici in crom.
Ho fatto confusione tra due dati distinti tra loro,
fondendoli erroneamente. Uno era quel che dici, la
ritenzione delle olefine.
L'altro era l'uso di Ag+ per ad es. l'alogenazione di
composti aromatici non molto reattivi ma acido labili (non
tali da sopportare AlCl3 ed affini). Ag+ è efficace per
polarizzare l'alogeno, ma non è particolarmente acido da
favorire carbocationi da altri gruppi funzionali che non
alogenuri alchilici (ovviamente incompatibili con la reazione)

>
> Ahh, questo che dici mi conforta: usai con successo
> una colonna simile per separare lo spiropentano dal

che forte ! Per curiosità, su cosa stavi lavorando ? Gli
spiranici tesi sono affascinanti.
Se hai qualche articolo su quel lavoro, lo apprezzerei molto
da leggere.
ciao
CCCP

[a]

Il 21/08/2012 23.51, a ha scritto:
> che riguarda la fissazione in istologia...
>>
>> se hai voglia, approfondisci un pochino.
>> Che procedure segui (trattamenti, coloranti, scopo dello sgrassaggio).
>> Ad es. un'informazione pure corretta (come il fatto che l'acetone
>> sgrassa meglio dell'etanolo) potrebbe non portare ugualmente al
>> risultato voluto, se oltre ai grassi abbiamo una mistura di componenti e
>> strutture molto complessa.

>> Voglio dire che magari, in quel contesto, non è tanto la potenza

>> dell'azione sgrassante ad essere vincolante, ma che so, magari a non
>> interagire sfavorevolmente denaturando delle proteine o acidi nucleici o

>> chissà cosa.
>> Magari il colorante è ionico, e nell'etanolo non precipita mentre magari

>> con acetone si.
>> Quindi potresti chiarire meglio il contesto da cui si originava la
>> domanda ...
>> ciao
>> CCCP
>>
> Ok allora in istologia e citologia in generale si possono usare come
> fissativi coagulanti disidratanti metanolo, etanolo, acetone e altri che

> non mi interessano...poi volendo si può anche passare per il

> propanolo...in ogni caso segue la chiarificazione con xilene ed infine

> l'impregnazione in paraffina. Altre volte si può fissare con formaldeide

> 4% acq. e poi disidratare o con metanolo, o con etanolo, o con
> propanolo, o con acetone, chiarificare con xilene e infine impregnare
> con paraffina fusa. Tipo di grassi... qualunque tipo di grasso animale,
> mi concentrerei su trigliceridi e fosfolipidi, al limite anche

> colesterolo, ma i più importanti sono i trigliceridi saturi o

> monoinsaturi a livello di acidi grassi...(il burro credo che andrebbe
> bene come riferimento, tolto il colesterolo :)).
> Io mi ero fatto l'idea che la lipofilia dei solventi fosse la seguente
> metanolo<etanolo<propanolo<acetone , ma non saprei ne dimostrarlo, ne
> spiegarlo adeguatamente... pensavo potesse esserci qualche coeficiente
> di ripartizione con olii o grassi scritto da qualche parte e qualcosa di
> strutturale...ad esempio pensavo che 1,2,3 atomi di carbonio in
> metanolo, etanolo, propanolo fanno la differenza nel rendere l'ultimo

> più lipofilo (se è vero che lo è come penso), tra etanolo e acetone
> invece sono in difficoltà, pensavo alla polarità, ma poi non saprei...

> La cosa ha una sua importanza quando fisso e processo un campione grasso

> e ciò che mi interessa poi colorare sta nel grasso stesso. Viceversa se

> il grasso interferisce con le successive colorazione e voglio
> massimizzare la sua eliminazione sapere quale solvente sgrassa
> maggiormente risulta utile.

X essere ancora più precisi a me serve per capire perché in certe
metodiche usano l'uno o l'altro o loro miscele (in particolare miscele
propanolo-acetone), se sono più interessate alle loro proprietà
coagulative delle proteine o a quelle sgrassanti o a entrambe...perché
comunque un campione sgrassato ha una diversa permeabilità nei
confronti di certi solventi e anche della paraffina.

[Soviet_Mario]

Il 21/08/2012 23:51, a ha scritto:
> che riguarda la fissazione in istologia...
>>
>> se hai voglia, approfondisci un pochino.
>> Che procedure segui (trattamenti, coloranti, scopo dello sgrassaggio).
>> Ad es. un'informazione pure corretta (come il fatto che l'acetone
>> sgrassa meglio dell'etanolo) potrebbe non portare ugualmente al
>> risultato voluto, se oltre ai grassi abbiamo una mistura di componenti e
>> strutture molto complessa.

>> Voglio dire che magari, in quel contesto, non è tanto la potenza

>> dell'azione sgrassante ad essere vincolante, ma che so, magari a non
>> interagire sfavorevolmente denaturando delle proteine o acidi nucleici o

>> chissà cosa.
>> Magari il colorante è ionico, e nell'etanolo non precipita mentre magari

>> con acetone si.
>> Quindi potresti chiarire meglio il contesto da cui si originava la
>> domanda ...
>> ciao
>> CCCP
>>
> Ok allora in istologia e citologia in generale si possono usare come
> fissativi coagulanti disidratanti metanolo, etanolo, acetone e altri che

> non mi interessano...poi volendo si può anche passare per il

> propanolo...in ogni caso segue la chiarificazione con xilene ed infine

> l'impregnazione in paraffina. Altre volte si può fissare con formaldeide

> 4% acq. e poi disidratare o con metanolo, o con etanolo, o con
> propanolo, o con acetone, chiarificare con xilene

purtroppo a questo "chiarificare" non riesco ad attribuire
un significato univoco, perché non so cosa potrebbe causare
torbidità. Potrebbero essere ancora tracce di grassi, e in
quel caso lo xilene è estremamente potente.
Mi sorge un dubbio ulteriore nel proseguire, ed è questo :
intanto parte dalla finalità degli alcooli (o acetone) che
tu stesso citi : disidratare. Effettivamente tutti costoro
sono miscibili con acqua in ogni rapporto, e anzi acetone a
parte e butanolo, anche più affini all'acqua stessa che non
ai grassi. Ecco il dubbio : nella fase in cui si usano
alcooli, quali sono i rapporti approssimativi tra la
quantità di soluzione o tessuto (la frazione acquosa)
trattato ed alcool o acetone ?
Non è un dettaglio banale : se l'acqua presente da sottrarre
fosse anche solo del 10 % dell'alcool usato, la capacità
sgrassante (specie del metanolo e etanolo, molto meno per
l'acetone, e una via di mezzo per il propanolo) crollerebbe
drasticamente. Esempio pratico : l'etanolo ASSOLUTO è
miscibile in benzina per dare soluzione omogenea. Con un 5 %
di acqua presente, assorbita anche dal vapore acqueo
ambientale, la mistura si smista in due strati distinti,
perché l'etanolo sceglie di preferenza l'acqua, e una volta
idrato anche di poco, il già precario amore per gli
idrocarburi si infrange.

Ma quell'accenno allo xilene dopo (solvente non affine
all'acqua e che non soffre di mescolarcisi) mi fa pensare
che il vero sgrassatore sia lui

> e infine impregnare
> con paraffina fusa. Tipo di grassi... qualunque tipo di grasso animale,
> mi concentrerei su trigliceridi e fosfolipidi,

assai diversi come gusti e solubilità, dato che i secondi
sono spesso emulsionabili in acqua. Per sciogliere i
fosfolipidi l'etanolo è sicuramente superiore all'acetone.
Per i trigliceridi classici è sostanzialmente poco efficace.

> al limite anche
> colesterolo, ma i più importanti sono i trigliceridi saturi o

> monoinsaturi a livello di acidi grassi...(il burro credo che andrebbe
> bene come riferimento, tolto il colesterolo :)).
> Io mi ero fatto l'idea che la lipofilia dei solventi fosse la seguente
> metanolo<etanolo<propanolo<acetone , ma non saprei ne dimostrarlo, ne

la serie è assolutamente corretta, e rispecchia la costante
dielettrica di queste sostanze (non sono sicurissimo tra
propanolo e acetone in realtà, ma conta anche la capacità di
dare legami H sia come donatore che come accettore :
quest'ultima cosa l'acetone non la può fare)

> spiegarlo adeguatamente... pensavo potesse esserci qualche coeficiente
> di ripartizione con olii o grassi scritto da qualche parte e qualcosa di

si, esistono tabulati (ma io non ne ho) i cosiddetti "LogP",
che sono i coefficienti di partizione acqua / n-ottanolo
(scelto come riferimento ad uso farmaceutico)

> strutturale...ad esempio pensavo che 1,2,3 atomi di carbonio in
> metanolo, etanolo, propanolo fanno la differenza nel rendere l'ultimo

> più lipofilo (se è vero che lo è come penso),

estrapolazione legittima, dato che il gruppo funzionale è
quasi identico (salvo che i primi son alcooli primari e il
propanolo penso sia il II°). Il confronto con l'acetone è
meno ovvio perché ha un gruppo funzionale diverso.
C'è anche un po' di ambiguità terminologica nell'uso comune
da "non chimici" di fondo, tra l'uso molecolare del termine
polare (ossia il momento dipolare di una singola molecola o
persino di un legame) e quello "bulk", ossia la polarità
complessiva rispecchiata dalla costante dielettrica (che
include il primo ma anche effetti di associazione molecolare
ed ordinamento nella disposizione del liquido).
Effettivamente come singolo dipolo, se non ricordo male, il
gruppo C=O dell'acetone è nettamente più marcato che non il
dipolo complessivo del gruppo ossidrilico (per composizione
vettoriale, non tanto per la maggiore separazione di carica,
che credo sia negli alcooli).
Però a causa di debole interazione tra molecole e quindi
scarsa associazione, nell'acetone, la polarità complessiva
mi pare inferiore.

> tra etanolo e acetone

> invece sono in difficoltà, pensavo alla polarità, ma poi non saprei...

più che altro ti interessa quella "bulk", che si rispecchia
nella costante dielettrica

> La cosa ha una sua importanza quando fisso e processo un campione grasso

> e ciò che mi interessa poi colorare sta nel grasso stesso.

Cioè qui vorresti un solvente in grado di levare dal grasso
e riportare in soluzione acquosa ? Non ho capito bene ... E
di che si tratta, organelli particolari o cosa ?

> Viceversa se
> il grasso interferisce con le successive colorazione e voglio
> massimizzare la sua eliminazione sapere quale solvente sgrassa
> maggiormente risulta utile.

Se vuoi solo levare grassi e non vuoi rischiare di tirare
via anche materiale "ibrido", effettivamente userei lo
xilene, o persino il cosiddetto etere di petrolio o esano
(più blandi e quindi più selettivi ... ho seri dubbi che
asportino i MONO gliceridi ad es., forse al limite i
DIgliceridi).
Questi ultimi (etere di petrolio, esano e idrocarburi saturi
in generale) coi fosfolipidi credo che non sgrassino molto,
e al meglio diano emulsioni, ma non credo che si riescano a
strippare via.

Non so se compatibile con altro (per la tendenza a lisare le
membrane) ma certi tensioattivi anionici in quantità oculate
(proporzionate ai fosfolipidi) neutralizzano la loro
capacità emulsionante, al pari di quella del tensioattivo
stesso, per questioni di "ion pairing" tra la carica
ammonica(+) del fosfolipide e la carica (-) del tensioattivo.
Penso all'SDS, che dovreste avere in campo medico biologico.
Però è solo uno spunto non un vero consiglio :
se aggiunto in quantità ulteriore allo stretto necessario a
disinnescare l'azione emulsionante del fosfolipide, e
renderlo quindi solubile nei solventi idrocarburici, l'SDS
in eccesso è in grado di lisare le membrane e quindi fare
danni. Mah.

[a]

Questa considerazione vale per il colesterolo?

[Soviet_Mario]

se ti può confortare, non sono del tutto sicuro che chi ha
ottimizzato una procedura abbia capito egli stesso in modo
completo e quantitativo le interazioni con la miriade di
sostanze diverse in un tessuto.
Effettivamente penso che l'azione denaturante sia
importante, perché per SOLO sgrassare lo xilene da solo
sarebbe ben più che sufficiente.
Potrebbe essere anche un problema di tempistica. Se ad es.
si vogliono rimuovere i grassi intracellulari (tipo di
adipociti) SENZA lisare le membrane, occorre certamente
tempo per far diffondere il solvente, saturare le membrane
stesse, poi entrare, e indi far diffondere i lipidi in senso
inverso. Io non riesco ad associare all'etanolo una sola
azione specifica in una matrice complessa come dei tessuti.

> perché
> comunque un campione sgrassato ha una diversa permeabilità nei confronti
> di certi solventi e anche della paraffina.

ossia ? Alla paraffina risulta più o meno permeabile, dopo
lo sgrassaggio ?

[Soviet_Mario]

si ... e no.
O meglio, non è aromatico, ergo quel genere di interazione
non sussiste.
Ma il colesterolo possiede gruppi alcoolici di suo, ergo
l'interazione con gli alcooli è rafforzata a maggior ragione.
Invero anche l'acetone, da mero accettore, può interagire
ugualmente, e imho nel complesso rimane superiore.
Solo steroli pesantemente funzionalizzati, tipo la lanolina,
dovrebbero amare l'etanolo più dell'acetone.
riciao

[a]

Intanto grazie mille, ho letto molte cose utilissime, ma devo
rifletterci un secondo ed ora devo assolutamente dormire, domani
pomeriggio riprendo la discussione e rispondo in modo piￜ puntuale!

[cometa_luminosa]

On Aug 22, 12:23 am, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
[cut]

> Ecco il dubbio : nella fase in cui si usano
> alcooli, quali sono i rapporti approssimativi tra la
> quantità di soluzione o tessuto (la frazione acquosa)
> trattato ed alcool o acetone ?
> Non è un dettaglio banale : se l'acqua presente da sottrarre
> fosse anche solo del 10 % dell'alcool usato, la capacità
> sgrassante (specie del metanolo e etanolo, molto meno per
> l'acetone, e una via di mezzo per il propanolo) crollerebbe
> drasticamente.

Ma se si tratta di una sezione di tessuto su vetrino, sezione che e'
dell'ordine del centesimo di mm al massimo, che poi viene immerso in
una bacinella con alcool assoluto, mi sembra che conti poco
quant'acqua possa contenere il tessuto...

--
cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

On Aug 22, 12:23 am, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:

> Il 21/08/2012 23:51, a ha scritto:

> > Ok allora in istologia e citologia in generale si possono usare come
> > fissativi coagulanti disidratanti metanolo, etanolo, acetone e altri che
> > non mi interessano...poi volendo si può anche passare per il
> > propanolo...in ogni caso segue la chiarificazione con xilene ed infine
> > l'impregnazione in paraffina. Altre volte si può fissare con formaldeide
> > 4% acq. e poi disidratare o con metanolo, o con etanolo, o con
> > propanolo, o con acetone, chiarificare con xilene
>
> purtroppo a questo "chiarificare" non riesco ad attribuire
> un significato univoco, perché non so cosa potrebbe causare
> torbidità. Potrebbero essere ancora tracce di grassi, e in
> quel caso lo xilene è estremamente potente.

Lo xilene serve a preparare il campione per l'inclusione in paraffina,
in quanto rimuove l'etanolo assoluto che era servito per togliere
l'acqua, e al tempo stesso e' solvente della paraffina, che invece non
lo e' in etanolo. In pratica questo processo, che si chiama
diafanizzazione, serve per poter passare dall'etanolo alla paraffina.

--
cometa_luminosa

[Soviet_Mario]

certamente ... ma io non conosco le fasi operative né le
quantità, per questo chiedevo lumi

>
> --
> cometa_luminosa

[a]

Il 22/08/2012 12.27, cometa_luminosa ha scritto:
> On Aug 22, 12:23 am, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>> Il 21/08/2012 23:51, a ha scritto:
>
>>> Ok allora in istologia e citologia in generale si possono usare come
>>> fissativi coagulanti disidratanti metanolo, etanolo, acetone e altri che

>>> non mi interessano...poi volendo si pu� anche passare per il

>>> propanolo...in ogni caso segue la chiarificazione con xilene ed infine

>>> l'impregnazione in paraffina. Altre volte si pu� fissare con formaldeide

>>> 4% acq. e poi disidratare o con metanolo, o con etanolo, o con
>>> propanolo, o con acetone, chiarificare con xilene
>>
>> purtroppo a questo "chiarificare" non riesco ad attribuire

>> un significato univoco, perch� non so cosa potrebbe causare
>> torbidit�. Potrebbero essere ancora tracce di grassi, e in
>> quel caso lo xilene � estremamente potente.

>
> Lo xilene serve a preparare il campione per l'inclusione in paraffina,
> in quanto rimuove l'etanolo assoluto che era servito per togliere
> l'acqua, e al tempo stesso e' solvente della paraffina, che invece non
> lo e' in etanolo. In pratica questo processo, che si chiama
> diafanizzazione, serve per poter passare dall'etanolo alla paraffina.
>
> --
> cometa_luminosa

Si dice chiarificazione o diafanizzazione perche i solventi con cui si
fa (xilolo il pi� delle volte, ma anche altre miscele idrocarburiche o
di esteri o terpeni) il pi� delle volte hanno indici di rifrazione
simili a quelli del campione fissato e disidratato con il risultato che
il campione risulta chiaro o trasparente.

[Soviet_Mario]

Cioè si usa una soluzione paraffinica in xilene, di modo che
questa in una sola fase estragga via l'alcool e lasci un
residuo paraffinico in situ ?
Geniale.
Ma come fai a saperlo ? Oltre a fisica e chimica ti
interessi anche del settore medico-biologico ?
ciao
CCCP

>
> --
> cometa_luminosa

[Patrizio]

Guarda caso, ho la tua stessa impressione!

Dovevo sintetizzare lo spiropentano (si partiva
da C(CH2Br)4) con polvere di Zn in sol. di EtOH
e NaOH, scaldando a riflusso (oh, forse dimentico
qcs); 2 Zn dovevano estrarre 2 Br da una parte e 2
anche dall'altra. Ma la reazione non era affatto pulita:
lo spiropentano era si' maggioritario, ma per il seguito
occorreva averlo praticamente puro; tra la miscela di
isomeri olefinici o diolefinici, l'inquinante piu'
abbondante (e deleterio) era proprio il
metilenciclobutano. Si decise dapprima di usare una
normale colonna preparativa, ma senza
successo (punti di eb. troppo simili). Poi scovammo
(o ci prestammo) una colonna simile ma 'impregnata'
leggermente di AgNO3
e con questa la separazione riusci' bene

> Se hai qualche articolo su quel lavoro, lo apprezzerei molto
> da leggere.

Dovrei avercelo, ma al solito devo scovarlo; cmq, se non
riesco me ne faccio fare una fotocopia o una scansione
da un collega coautore;
ti dico pero' che tutto quello che ti ho detto confusamente
sopra era solo la parte iniziale per uno studio in fase
gassosa:

"The gas-phase protonation of spiropentane.
A novel entry into the C5H9+ potential energy surface.

J. Amer. Chem. Soc., 1993, 115, 10338-47. Columbus, Ohio:
American Chemical Society".

> ciao
> CCCP
>
> > metilenciclobutano!
>
> >> riciao
> >> CCCP
>
> >>> Ciao, Patrizio
>
> >> --
> >> 1) Resistere, resistere, resistere.
> >> 2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
> >> Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
>
> > Ciao, Patrizio
>
> --
> 1) Resistere, resistere, resistere.
> 2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
> Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

Ciao, Patrizio

[a]

.... Ecco il dubbio : nella fase

> in cui si usano alcooli, quali sono i rapporti approssimativi tra la

> quantitￜ di soluzione o tessuto (la frazione acquosa) trattato ed alcool
> o acetone ?
Bￜ dunque i campioni sono grandi piￜ o meno come una moneta da 1 o 2
euro, i tempi di fissazione viaggiano sulle 24 ore in EtOH 70, segue
quqlche ora in 95, qualche ora in 100, xilene, paraffina, se invece si
parte dalla formalina pirma EtOH 50, poi 80, poi 95, poi 100, poi xilene
in un processo che dura circa 12 0re con volumi di circa 3 letri contro
circa 8o, 160 "monete"
> Non ￜ un dettaglio banale : se l'acqua presente da sottrarre fosse anche
> solo del 10 % dell'alcool usato, la capacitￜ sgrassante (specie del

> metanolo e etanolo, molto meno per l'acetone, e una via di mezzo per il
> propanolo) crollerebbe drasticamente. Esempio pratico : l'etanolo

> ASSOLUTO ￜ miscibile in benzina per dare soluzione omogenea. Con un 5 %

> di acqua presente, assorbita anche dal vapore acqueo ambientale, la

> mistura si smista in due strati distinti, perchￜ l'etanolo sceglie di
> preferenza l'acqua, e una volta idrato anche di poco, il giￜ precario

> amore per gli idrocarburi si infrange.

interessante!

> Ma quell'accenno allo xilene dopo (solvente non affine all'acqua e che
> non soffre di mescolarcisi) mi fa pensare che il vero sgrassatore sia lui

Bￜ anche, perￜ in realtￜ poi non c'ￜ sempre, anzi per l'esattezza
tradizionalmente
in successione, ma quando si usano propanolo e acetone in miscela si
combinano con l'uso del micronde, del vuoto e di paraffina fusa, la
paraffina fusa e solubile con propanolo e acetone a temperature
abbastanza alte, ma la cosa non ha molta importanza, perchￜ grazie al
vuoto ed alla t. della paraffina, e alle volte all'azione del micoonde
propanolo e acetone evaporano se non bollono proprio consentende
l'impregnazione.
si usano etanolo e xilolo

>> spiegarlo adeguatamente... pensavo potesse esserci qualche coeficiente
>> di ripartizione con olii o grassi scritto da qualche parte e qualcosa di
>
> si, esistono tabulati (ma io non ne ho) i cosiddetti "LogP", che sono i
> coefficienti di partizione acqua / n-ottanolo (scelto come riferimento
> ad uso farmaceutico)

Grazie!!

>> strutturale...ad esempio pensavo che 1,2,3 atomi di carbonio in
>> metanolo, etanolo, propanolo fanno la differenza nel rendere l'ultimo

>> piￜ lipofilo (se ￜ vero che lo ￜ come penso),
>
> estrapolazione legittima, dato che il gruppo funzionale ￜ quasi identico
> (salvo che i primi son alcooli primari e il propanolo penso sia il IIￜ).
> Il confronto con l'acetone ￜ meno ovvio perchￜ ha un gruppo funzionale
> diverso.
> C'ￜ anche un po' di ambiguitￜ terminologica nell'uso comune da "non

> chimici" di fondo, tra l'uso molecolare del termine polare (ossia il
> momento dipolare di una singola molecola o persino di un legame) e

> quello "bulk", ossia la polaritￜ complessiva rispecchiata dalla costante

> dielettrica (che include il primo ma anche effetti di associazione
> molecolare ed ordinamento nella disposizione del liquido).
> Effettivamente come singolo dipolo, se non ricordo male, il gruppo C=O

> dell'acetone ￜ nettamente piￜ marcato che non il dipolo complessivo del

> gruppo ossidrilico (per composizione vettoriale, non tanto per la
> maggiore separazione di carica, che credo sia negli alcooli).

> Perￜ a causa di debole interazione tra molecole e quindi scarsa
> associazione, nell'acetone, la polaritￜ complessiva mi pare inferiore.
>
>> tra etanolo e acetone

>> invece sono in difficoltￜ, pensavo alla polaritￜ, ma poi non saprei...
>

> piￜ che altro ti interessa quella "bulk", che si rispecchia nella
> costante dielettrica
Ottima spiegazione ￜ quello che mi serviva.

>> La cosa ha una sua importanza quando fisso e processo un campione grasso

>> e ciￜ che mi interessa poi colorare sta nel grasso stesso.
>
> Cioￜ qui vorresti un solvente in grado di levare dal grasso e riportare

> in soluzione acquosa ? Non ho capito bene ... E di che si tratta,
> organelli particolari o cosa ?

si tipo una proteine idrofila in mezzo al grasso che voglio colorare con
coloranti idrofili.

>> Viceversa se
>> il grasso interferisce con le successive colorazione e voglio
>> massimizzare la sua eliminazione sapere quale solvente sgrassa
>> maggiormente risulta utile.
>
> Se vuoi solo levare grassi e non vuoi rischiare di tirare via anche
> materiale "ibrido", effettivamente userei lo xilene, o persino il

> cosiddetto etere di petrolio o esano (piￜ blandi e quindi piￜ selettivi

> ... ho seri dubbi che asportino i MONO gliceridi ad es., forse al limite
> i DIgliceridi).
> Questi ultimi (etere di petrolio, esano e idrocarburi saturi in
> generale) coi fosfolipidi credo che non sgrassino molto, e al meglio
> diano emulsioni, ma non credo che si riescano a strippare via.
>
> Non so se compatibile con altro (per la tendenza a lisare le membrane)

> ma certi tensioattivi anionici in quantitￜ oculate (proporzionate ai
> fosfolipidi) neutralizzano la loro capacitￜ emulsionante, al pari di

> quella del tensioattivo stesso, per questioni di "ion pairing" tra la
> carica ammonica(+) del fosfolipide e la carica (-) del tensioattivo.
> Penso all'SDS, che dovreste avere in campo medico biologico.

> Perￜ ￜ solo uno spunto non un vero consiglio :
> se aggiunto in quantitￜ ulteriore allo stretto necessario a disinnescare

> l'azione emulsionante del fosfolipide, e renderlo quindi solubile nei

> solventi idrocarburici, l'SDS in eccesso ￜ in grado di lisare le

> membrane e quindi fare danni. Mah.

In queste miscele acetone-propanolo per microonde si trova anche del
DMSO, per altro straordinariamente simile all'acetone, che viene messo
come tensioattivo per facilitare la diffusione ...chiss'ￜ se ￜ vero

> ciao
> CCCP
>

[a]

Il 22/08/2012 12.19, cometa_luminosa ha scritto:

> Ma se si tratta di una sezione di tessuto su vetrino, sezione che e'
> dell'ordine del centesimo di mm al massimo, che poi viene immerso in
> una bacinella con alcool assoluto, mi sembra che conti poco
> quant'acqua possa contenere il tessuto...
>
> --
> cometa_luminosa

Si tratta di campioni grande come monete da 1 0 2 euro

[a]

e 4-5 L di etanolo prima 50 poi 70 poi 95 poi 100 quando parto dalla
formalina, dalla formalina alla paraffina vanno 12 ore

[a]

B� i litri dipendono dal processatore (la cosa viene fatta da una
macchina sebbene si possa fare anche manualmente)

[a]

> Cioￜ si usa una soluzione paraffinica in xilene, di modo che questa in

> una sola fase estragga via l'alcool e lasci un residuo paraffinico in
> situ ?

Si immerge i campioni dopo i disidratanti, nel chiarificante e poi in
paraffina fusa di solito in miscela con T di fusione sui 60 ï¿œC

[a]

Il 22/08/2012 15.50, a ha scritto:
> Il 22/08/2012 15.47, a ha scritto:
>> Il 22/08/2012 15.45, a ha scritto:
>>> Il 22/08/2012 12.19, cometa_luminosa ha scritto:
>>>
>>>> Ma se si tratta di una sezione di tessuto su vetrino, sezione che e'
>>>> dell'ordine del centesimo di mm al massimo, che poi viene immerso in

>

A essere di 2-3 um sono le sezioni fatte successivamente sui cubi di
paraffina ottenuti

[Soviet_Mario]

va bene, è assodato che il mio dubbio era inconsistente. Il
contributo del campione è trascurabile.

[a]

...chiss'ￜ se ￜ vero
>

chissￜ

[a]

Il 22/08/2012 0.28, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 22/08/2012 00:04, a ha scritto:
>> Il 21/08/2012 23.51, a ha scritto:
>>> che riguarda la fissazione in istologia...
>>>>
>>>> se hai voglia, approfondisci un pochino.
>>>> Che procedure segui (trattamenti, coloranti, scopo dello sgrassaggio).
>>>> Ad es. un'informazione pure corretta (come il fatto che l'acetone
>>>> sgrassa meglio dell'etanolo) potrebbe non portare ugualmente al
>>>> risultato voluto, se oltre ai grassi abbiamo una mistura di
>>>> componenti e
>>>> strutture molto complessa.

>>>> Voglio dire che magari, in quel contesto, non ￜ tanto la potenza

>>>> dell'azione sgrassante ad essere vincolante, ma che so, magari a non
>>>> interagire sfavorevolmente denaturando delle proteine o acidi
>>>> nucleici o

>>>> chissￜ cosa.
>>>> Magari il colorante ￜ ionico, e nell'etanolo non precipita mentre

>>>> magari
>>>> con acetone si.
>>>> Quindi potresti chiarire meglio il contesto da cui si originava la
>>>> domanda ...
>>>> ciao
>>>> CCCP
>>>>
>>> Ok allora in istologia e citologia in generale si possono usare come
>>> fissativi coagulanti disidratanti metanolo, etanolo, acetone e altri che

>>> non mi interessano...poi volendo si puￜ anche passare per il

>>> propanolo...in ogni caso segue la chiarificazione con xilene ed infine

>>> l'impregnazione in paraffina. Altre volte si puￜ fissare con formaldeide

>>> 4% acq. e poi disidratare o con metanolo, o con etanolo, o con
>>> propanolo, o con acetone, chiarificare con xilene e infine impregnare
>>> con paraffina fusa. Tipo di grassi... qualunque tipo di grasso animale,
>>> mi concentrerei su trigliceridi e fosfolipidi, al limite anche

>>> colesterolo, ma i piￜ importanti sono i trigliceridi saturi o

>>> monoinsaturi a livello di acidi grassi...(il burro credo che andrebbe
>>> bene come riferimento, tolto il colesterolo :)).
>>> Io mi ero fatto l'idea che la lipofilia dei solventi fosse la seguente
>>> metanolo<etanolo<propanolo<acetone , ma non saprei ne dimostrarlo, ne
>>> spiegarlo adeguatamente... pensavo potesse esserci qualche coeficiente
>>> di ripartizione con olii o grassi scritto da qualche parte e qualcosa di
>>> strutturale...ad esempio pensavo che 1,2,3 atomi di carbonio in
>>> metanolo, etanolo, propanolo fanno la differenza nel rendere l'ultimo

>>> piￜ lipofilo (se ￜ vero che lo ￜ come penso), tra etanolo e acetone

>>> invece sono in difficoltￜ, pensavo alla polaritￜ, ma poi non saprei...

>>> La cosa ha una sua importanza quando fisso e processo un campione grasso

>>> e ciￜ che mi interessa poi colorare sta nel grasso stesso. Viceversa se

>>> il grasso interferisce con le successive colorazione e voglio
>>> massimizzare la sua eliminazione sapere quale solvente sgrassa
>>> maggiormente risulta utile.

>> X essere ancora piￜ precisi a me serve per capire perchￜ in certe

>> metodiche usano l'uno o l'altro o loro miscele (in particolare miscele

>> propanolo-acetone), se sono piￜ interessate alle loro proprietￜ

>> coagulative delle proteine o a quelle sgrassanti o a entrambe...
>

> se ti puￜ confortare, non sono del tutto sicuro che chi ha ottimizzato

> una procedura abbia capito egli stesso in modo completo e quantitativo
> le interazioni con la miriade di sostanze diverse in un tessuto.

> Effettivamente penso che l'azione denaturante sia importante, perchￜ per
> SOLO sgrassare lo xilene da solo sarebbe ben piￜ che sufficiente.

> Potrebbe essere anche un problema di tempistica. Se ad es. si vogliono
> rimuovere i grassi intracellulari (tipo di adipociti) SENZA lisare le
> membrane, occorre certamente tempo per far diffondere il solvente,
> saturare le membrane stesse, poi entrare, e indi far diffondere i lipidi
> in senso inverso. Io non riesco ad associare all'etanolo una sola azione
> specifica in una matrice complessa come dei tessuti.
>

>> perchￜ
>> comunque un campione sgrassato ha una diversa permeabilitￜ nei confronti

>> di certi solventi e anche della paraffina.
>

> ossia ? Alla paraffina risulta piￜ o meno permeabile, dopo lo sgrassaggio ?
> ciao
> CCCP
>
Come dicevo in un altro post alle volte miscele di , o gli stessi puri
come propanolo e/o acetone +
DMSO o Tween 20 si usano col microonde per evitare il passaggio in
xilene e passare direttamente alla paraffina fusa...quando si usa questo
metodo viene consigliato una passaggio preparativo in propanolo.acetone
per sgrassare il pezzo rendendo la successiva processazione piￜ rapida,,
aggiungo io che sebbene mi venga da pensare che la paraffina sia
relativamente affina ai trigliceridi, quando il cmapione ￜ grasso si
impregna poco di paraffina o almeno la paraffina perde di consistenza,
infatti i blocchetti che si ottengono risultano difficili da tagliare a
2um perchￜ si disfano, il materiale ottenuto perde di coesione

[Soviet_Mario]

Il 22/08/2012 16:08, a ha scritto:
> Il 22/08/2012 0.28, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 22/08/2012 00:04, a ha scritto:
>>> Il 21/08/2012 23.51, a ha scritto:
>>>> che riguarda la fissazione in istologia...
>>>>>

CUT

>>
> Come dicevo in un altro post alle volte miscele di , o gli stessi puri
> come propanolo e/o acetone +
> DMSO o Tween 20 si usano col microonde per evitare il passaggio in
> xilene e passare direttamente alla paraffina fusa...quando si usa questo
> metodo viene consigliato una passaggio preparativo in propanolo.acetone

> per sgrassare il pezzo rendendo la successiva processazione più rapida,,

> aggiungo io che sebbene mi venga da pensare che la paraffina sia
> relativamente affina ai trigliceridi,

certamente, MOLTO affine

> quando il cmapione è grasso si

> impregna poco di paraffina o almeno la paraffina perde di consistenza,

credo la seconda che hai detto. Nel senso che la mistura
vede un crollo nel punto di fusione della paraffina pura.
Anche nelle cere la mescolanza di varie sostanze (a
prescindere dai punti o intervalli di fusione delle sostanze
usate) abbassa sempre il punto di fusione del mix, e
inevitabilmente si formano misture eutettiche bassofondenti
o persino liquide a T.A.
Quindi anche se l'affinità è aumentata dai grassi, viene
meno l'effetto consolidante del punto di fusione
ragionevolmente netto ed alto della paraffina pura
(mescolata ad "infusibili" come le proteine, in proporzione,
che potrebbero comportarsi quasi da inerti ... inoltre
rispetto ai grassi, "plastificanti", le proteine sono
macromolecole, difficile che tirino giù il p.f.)

> infatti i blocchetti che si ottengono risultano difficili da tagliare a

> 2um perchè si disfano, il materiale ottenuto perde di coesione

capito.
Scusa una curiosità : che tu sappia, oltre alla paraffina
(che ha certo anche un potere conservante di suo) si possono
usare anche gelificanti rigidi idrofili, tipo i vari agar,
gomme, alginati di calcio, ed altri polimeri capaci di dare
gel duri abbastanza da tagliare ?
Oppure i tessuti hanno le membrane intatte e codeste
macromolecole idrofile non riescono a penetrare e sono
inefficaci ? Pensavo, così tanto x, che per rendere
tagliabile potesse bastare anche solo infiltrare la matrice
extracellulare, connettivo etc, e consolidare a sufficienza.
Ovviamente non è detto che gli indici di rifrazione
sarebbero corretti a sufficienza da rendere traslucido, come
ho capito è rilevante.

[a]

Secondo te quindi un grasso che magari a 60 gradi è ancora solido
avrebbe comunque una tendenza a intridersi di paraffina o a
sciogliervisi come farebbe per dire il sale nell'acqua anche se ben
lontano dal suo punto di fusione? Perché l'ipotesi alternativa è che il
grasso solido non faccia in tempo a intridersi di paraffina, costituendo
poi una fase diversa con diversa trama e problemi in sezione da (2-3 um).
Una precisazione: si usano anche miscele di paraffina e polimeri
plastici che risultano più solide a temperatura ambiente..

>> infatti i blocchetti che si ottengono risultano difficili da tagliare a
>> 2um perchè si disfano, il materiale ottenuto perde di coesione
>
> capito.
> Scusa una curiosità : che tu sappia, oltre alla paraffina (che ha certo
> anche un potere conservante di suo) si possono usare anche gelificanti
> rigidi idrofili, tipo i vari agar, gomme, alginati di calcio, ed altri
> polimeri capaci di dare gel duri abbastanza da tagliare ?

Si usano vari tipi di resine (eposidiche ecc) per la microscopia
elettronica (ma quella e tutta un'altra faccenda), l'agar non è
abbastanza solido da solo, ma può essere usato in corso di processazione
come agente coesivo, gelatine sono usate in casi molto particolari ed in
sezioni ghiacciate, è stata usata in passato la celloidina
(di,tri,tetranitrocellulosa), resine plastiche e in fase di
impregnazione anche polietilenglicole a pm sempre maggiore fin che
risulta solido ...tutte tecniche, ad esclusione della ME, di cui so
poco...poi c'è la criotomia, congeli il pezzo in azoto liquido e
tagli... per farla semplice

> Oppure i tessuti hanno le membrane intatte e codeste macromolecole
> idrofile non riescono a penetrare e sono inefficaci ?

Il punto è che il pezzo si deve conservare nel tempo e resistere agli
agenit chimici della processazione prima e della colorazione poi per cui
deve essere fissato, poi per essere sezionato deve essere un materiale
omogeneo e solido per cui sostituisci l'acqua (che è che la componente
principale) con paraffina, il tutto cercando di alterare il meno
possibile la struttura della cellula...le proteine denaturate reticolano
tra loro anche nella mebrana...quindi comunque si colora e rimane la
struttura (sono tante le proteine e glicoproteine sulla membrana!)...
sono un po' incerto sulla fine dei fosfolipidi dopo i passaggi in
alcol..non credo gli faccia molto bene..infatti le colorazioni
istochimiche per i grassi sono fatte quasi sempre su sezioni al
criostato (azoto liquido) o con fissativi particolari
(bicromato-formolo-acido acetico x la colorazione di Ciaccio per i
fosfolipidi), cmq sono sempre un problema perché anche in colorazione si
usano etanolo e xilolo...

Pensavo, così
> tanto x, che per rendere tagliabile potesse bastare anche solo
> infiltrare la matrice extracellulare, connettivo etc, e consolidare a
> sufficienza.
> Ovviamente non è detto che gli indici di rifrazione sarebbero corretti a
> sufficienza da rendere traslucido, come ho capito è rilevante.

Il fatto che il pezzo si diafanizzi è solo un caso, ma è un osservazione
che quando si processa a mano consente di valutare visivamente lo stato
di avanzamento della fase di diafanizzazione...lo stesso termine si usa
poi anche in colorazione delle sezioni da 2-3 um...Cioè prima arriva il
pezzo, poi si fissa, poi si processa (disidrata, infiltra, diafanizza,
impregna e include in paraffina), si seziona fette da 2-3 um, si
colorano i vetri, per farlo si scioglie in xilolo, poi in scala
discendente di alcoli e si porta all'acqua se serve, poi si colora
portando all'acqua quando il colorante è acquosa, all'alcool quando è
alcolico, infine si torna all'alcool, poi di nuovo allo xiolo, poi si
mette una resina montante (stile balsamo del Canada) con indice di
rifrazione simile al vetro, esi copre con un coprioggetto, si aspetta
che polimerizzi ed è pronto per il microscopio.

> ciao
> CCCP
>
>
>
>

[Soviet_Mario]

Il 22/08/2012 20:52, a ha scritto:
> Il 22/08/2012 17.40, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 22/08/2012 16:08, a ha scritto:
>>> Il 22/08/2012 0.28, Soviet_Mario ha scritto:
>>>> Il 22/08/2012 00:04, a ha scritto:
>>>>> Il 21/08/2012 23.51, a ha scritto:
>>>>>> che riguarda la fissazione in istologia...
>>>>>>>

CUT


>

> Secondo te quindi un grasso che magari a 60 gradi è ancora solido
> avrebbe comunque una tendenza a intridersi di paraffina o a
> sciogliervisi come farebbe per dire il sale nell'acqua anche se ben
> lontano dal suo punto di fusione?

Se è liquida almeno la paraffina si, ma ovviamente a
velocità inferiore a quando entrambi sono liquidi. La
dissoluzione chimico-fisica non può essere veloce come un
mescolamento fisico di due liquidi

> Perché l'ipotesi alternativa è che il
> grasso solido non faccia in tempo a intridersi di paraffina, costituendo

che serva più tempo lo credo. Ma hai parlato di decine di
ore di contatto con spessori di una moneta, ergo presumo
possa bastare

> poi una fase diversa con diversa trama e problemi in sezione da (2-3 um).
> Una precisazione: si usano anche miscele di paraffina e polimeri
> plastici che risultano più solide a temperatura ambiente..

sono curioso : che plastiche sono ?

>
>>> infatti i blocchetti che si ottengono risultano difficili da tagliare a
>>> 2um perchè si disfano, il materiale ottenuto perde di coesione
>>
>> capito.
>> Scusa una curiosità : che tu sappia, oltre alla paraffina (che ha certo
>> anche un potere conservante di suo) si possono usare anche gelificanti
>> rigidi idrofili, tipo i vari agar, gomme, alginati di calcio, ed altri
>> polimeri capaci di dare gel duri abbastanza da tagliare ?
> Si usano vari tipi di resine (eposidiche ecc) per la microscopia
> elettronica (ma quella e tutta un'altra faccenda),

ah cavolo, dei pezzetti di granito diventano :)

> l'agar non è
> abbastanza solido da solo, ma può essere usato in corso di processazione
> come agente coesivo, gelatine sono usate in casi molto particolari ed in
> sezioni ghiacciate, è stata usata in passato la celloidina
> (di,tri,tetranitrocellulosa), resine plastiche e in fase di
> impregnazione anche polietilenglicole a pm sempre maggiore fin che

ecco finalmente una resina idrofila :)

che mazzo ! :-)
ciao

[a]

> Una precisazione: si usano anche miscele di paraffina e polimeri

>> plastici che risultano piￜ solide a temperatura ambiente..

>
> sono curioso : che plastiche sono ?

Mi sembra poliisobutilene, altre volte anche polimeri di 2 metil-propano,
ma ce ne sono sicuramente anche altri, aggiungono anche DMSO

>>
>>> polimeri capaci di dare gel duri abbastanza da tagliare ?
>> Si usano vari tipi di resine (eposidiche ecc) per la microscopia
>> elettronica (ma quella e tutta un'altra faccenda),
>
> ah cavolo, dei pezzetti di granito diventano :)
>

infatti si usano lame di vetro o diamante..

[cometa_luminosa]

On Aug 22, 3:22 pm, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
> Il 22/08/2012 12:27, cometa_luminosa ha scritto:

> > Lo xilene serve a preparare il campione per l'inclusione in paraffina,
> > in quanto rimuove l'etanolo assoluto che era servito per togliere
> > l'acqua, e al tempo stesso e' solvente della paraffina, che invece non
> > lo e' in etanolo. In pratica questo processo, che si chiama
> > diafanizzazione, serve per poter passare dall'etanolo alla paraffina.
>
> Cioè si usa una soluzione paraffinica in xilene,

Che io mi ricordi, no. Ma vedo che "a" ti ha gia' risposto: dopo aver
passato il campione in xilene, lo si immerge in paraffina. A questo
punto hai un blocchetto di paraffina con il tuo vampione e lo puoi
"affettare" in modo preciso con il microtomo, in modo da ottenere uno
strato sottile, meno di 0.01 mm, che poi applichi su vetrino e lo
passi alle varie colorazioni che ti interessano. Se invece si tratta
di un campione irgente (ad esempio una "intraoperatoria) lo congeli
subito con CO2 solida e lo affetti al microtomo ma viene un po' meno
bene che nel caso precedente.

> di modo che
> questa in una sola fase estragga via l'alcool e lasci un
> residuo paraffinico in situ ?
> Geniale.
> Ma come fai a saperlo ? Oltre a fisica e chimica ti
> interessi anche del settore medico-biologico ?

In realta' mi ricordo molto poco; durante il corso per tecnico di lab.
biomedico ho fatto tirocinio anche in cito-istologia (una trentina
d'anni fa, sicche' le tecniche ora saranno parecchio diverse,
immagino).

--
cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

On Aug 23, 10:53 am, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:

> Se invece si tratta di un campione irgente

"Urgente"

--
cometa_luminosa

[a]

Grazie a tutti, siete stati utilissimi, era un po' che mancavo da
usenet, ma rimane il posto migliore per reperire informazioni! Bye

[cometa_luminosa]

On Aug 22, 9:53 pm, a <a@.ir> wrote:
>Soviet Mario ha scritto:

> > ah cavolo, dei pezzetti di granito diventano :)
>
> infatti si usano lame di vetro o diamante..

Tra vetro ordinario e diamante c'e' parecchia defferenza come durezza,
che tipo di vetro e' quello, se ne sai qualcosa?

--
cometa_luminosa

[Soviet_Mario]

probabilmente sarà un borosilicato, o se sottoposto a sbalzi
freddo-caldo, qualche altro a basso coefficiente di dilatazione.
Cmq anche congelato o "epossidizzato", la durezza del
campione non può rivaleggiare con un 6-6,5 della Mohs (che
non è manco lineare). Come ci sono 2-3 gradini di
differenza, c'è margine per tagliare.
Il diamante forse avrebbe il difetto di de-raffreddare più
facilmente il campione (a meno di non preraffreddare la lama
stessa), perché conduce alcune volte meglio del rame stesso.
ciao
CCCP

>
> --
> cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

On Aug 25, 3:28 pm, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
> Il 25/08/2012 15:23, cometa_luminosa ha scritto:
>
> > Tra vetro ordinario e diamante c'e' parecchia defferenza come durezza,
> > che tipo di vetro e' quello, se ne sai qualcosa?
>
> probabilmente sarà un borosilicato, o se sottoposto a sbalzi
> freddo-caldo, qualche altro a basso coefficiente di dilatazione.
> Cmq anche congelato o "epossidizzato", la durezza del
> campione non può rivaleggiare con un 6-6,5 della Mohs (che
> non è manco lineare). Come ci sono 2-3 gradini di
> differenza, c'è margine per tagliare.
> Il diamante forse avrebbe il difetto di de-raffreddare

"de-raffreddare"? Sei mitico, Mario! :-)

> più facilmente il campione (a meno di non preraffreddare la lama
> stessa), perché conduce alcune volte meglio del rame stesso.

Comunque, se io dovessi scegliere sapendo che una lama di vetro va
bene anche se una di diamante e' meglio, andrei sul corindone...

--
cometa_luminosa

[Soviet_Mario]

Il 25/08/2012 20:42, cometa_luminosa ha scritto:
> On Aug 25, 3:28 pm, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>> Il 25/08/2012 15:23, cometa_luminosa ha scritto:
>>
>>> Tra vetro ordinario e diamante c'e' parecchia defferenza come durezza,
>>> che tipo di vetro e' quello, se ne sai qualcosa?
>>
>> probabilmente sarà un borosilicato, o se sottoposto a sbalzi
>> freddo-caldo, qualche altro a basso coefficiente di dilatazione.
>> Cmq anche congelato o "epossidizzato", la durezza del
>> campione non può rivaleggiare con un 6-6,5 della Mohs (che
>> non è manco lineare). Come ci sono 2-3 gradini di
>> differenza, c'è margine per tagliare.
>> Il diamante forse avrebbe il difetto di de-raffreddare
>
> "de-raffreddare"? Sei mitico, Mario! :-)

ahahahaha. Scrivere "scaldare" nel taglio di un blocco
raffreddato in azoto liquido mi si inceppava nella tastiera :)

>
>
>> più facilmente il campione (a meno di non preraffreddare la lama
>> stessa), perché conduce alcune volte meglio del rame stesso.
>
> Comunque, se io dovessi scegliere sapendo che una lama di vetro va
> bene anche se una di diamante e' meglio, andrei sul corindone...

Penso che uno dei pregi sottaceti (sottaciuti :-) della lama
in vetro, sia che è possibile fare l'utensile per colatura
stampaggio senza "leganti accessori". Il diamante si
disperde in metallo, e passi, perché non è che rilascia
chissà cosa un buon acciaio liscio, magari un 316b.
Il corindone invece non so se venga usato disperso in
metallo. Come son fatte le lame in corindone da microtomo ?
Se hanno qualche legante, magari un filino contaminano il
campione ... è solo un'ipotesi ! (io ne vengo da dischi
flessibili di non meno di un mm di spessore, lì ci vorranno
delle robe così sottili da vederci attraverso ... ma mi
sembrerebbe difficile farle in puro corindone "fuso" o
sinterizzato a secco, è assai refrattario).
Boh
ciao

[a]

Che io sappia si ottiene da barre di cristallo(+ piombo?) di
40cmX25-30mmmX5-6mm e rotto con degli strumenti particolari ottenendo
dei pezzi con forma di trapezio rettangolare con uno spigolo a
35-55°...quelle in diamante (ottenute sfaldando un diamante lungo un
piano di cristallizzazione) durano e costano di piů...(a proposito si
usano anche resine acriliche in certi casi).

[cometa_luminosa]

On Aug 25, 11:58 pm, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:

> Come son fatte le lame in corindone da microtomo ?

Non ne ho idea, forse non le fanno proprio.

> Se hanno qualche legante, magari un filino contaminano il
> campione ... è solo un'ipotesi !
> (io ne vengo da dischi
> flessibili di non meno di un mm di spessore, lì ci vorranno
> delle robe così sottili da vederci attraverso ... ma mi
> sembrerebbe difficile farle in puro corindone "fuso" o
> sinterizzato a secco, è assai refrattario).

Se riescono (con il nome di "vetro zaffiro") a farci i vetrini per
orologi, finestre per camere spettroscopiche, ecc, forse non e' cosi'
difficile farci delle lame:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sapphire#Synthetic_sapphire
<<Transparent and tough.

One application of synthetic sapphire is sapphire glass. Here glass is
a layman term which refers not to the amorphous state, but to the
transparency. Sapphire is not only highly transparent to wavelengths
of light between 170 nm (UV) and 5300 nm (IR) (the human eye can
discern wavelengths from about 380 nm to 750 nm[33]), but it is also
five times stronger than glass and ranks a 9 on the Mohs Scale, and
much tougher than tempered glass, although not as much as synthetic
stabilized zirconium oxide (such as yttria-stabilized zirconia).
[edit] Common applications

Along with zirconia and aluminium oxynitride, synthetic sapphire is
used for shatter resistant windows in armored vehicles and various
military body armor suits, in association with composites.

Sapphire "glass" (although being crystalline) is made from pure
sapphire boules by slicing off and polishing thin wafers. Sapphire
glass windows are used in high pressure chambers for spectroscopy,
crystals in various watches, and windows in grocery store barcode
scanners since the material's exceptional hardness and toughness makes
it very resistant to scratching.[31]
Cermax xenon arc lamp with synthetic sapphire output window

One type of xenon arc lamp (originally called the "Cermax" its first
brand name), which is now known generically as the "ceramic body xenon
lamp", uses sapphire crystal output windows that tolerate higher
thermal loads – and thus higher output powers when compared with
conventional Xe lamps with pure silica window.[34]>>

--
cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

On Aug 26, 11:37 am, a <a@.ir> wrote:
> Il 25/08/2012 15.23, cometa_luminosa ha scritto:

> > Tra vetro ordinario e diamante c'e' parecchia defferenza come durezza,
> > che tipo di vetro e' quello, se ne sai qualcosa?
>

> Che io sappia si ottiene da barre di cristallo(+ piombo?) di
> 40cmX25-30mmmX5-6mm e rotto con degli strumenti particolari ottenendo
> dei pezzi con forma di trapezio rettangolare con uno spigolo a
> 35-55°...quelle in diamante (ottenute sfaldando un diamante lungo un

> piano di cristallizzazione) durano e costano di più...(a proposito si

> usano anche resine acriliche in certi casi).

Grazie,
ciao.

--
cometa_luminosa

[*GB*]

"cometa_luminosa" ha scritto:

> In realta' mi ricordo molto poco; durante il corso per tecnico
> di lab. biomedico ho fatto tirocinio anche in cito-istologia
> (una trentina d'anni fa, sicche' le tecniche ora saranno
> parecchio diverse, immagino).

Noto solo adesso questo tuo post. Se sei un tecnico di laboratorio
biomedico, hai già studiato la fisica, buona parte della chimica,
e la biologia che si fanno a Scienze Ambientali. Inoltre hai studiato
altra fisica e chimica in altri corsi. Ne deriva che, se ti iscrivessi
a Scienze Ambientali, dovresti studiare solo geologia (e ripassare
le materie che sai già). Forse dovresti pensarci (se per quest'anno
è tardi, per il prossimo) perché in 3 anni avresti un titolo di studio
scientifico (se quello che hai già non ti basta) senza troppo sforzo.
Ecco i piani di studi di Scienze Ambientali (triennio) in tre città
vicine a te (se sei maremmano):

Pisa: www.unipi.it/reg/SCIENZENATURALIEDAMBIENTALILaurea/piani/2465.html
Siena: www.smfn.unisi.it/smfn_lauree/pianiPDF1213/SAeN.pdf
Viterbo (Tuscia): www.didattica.unitus.it/web/interna.asp?idPag=6792

Bye,

*GB*

[cometa_luminosa]

Ti ringrazio dell'interessamento, ci pensero'.
Ciao.

--
cometa_luminosa