Reazione ammidi con alcoli
FDM+Pisolo
il mio testo (Poon) afferma che le ammidi non reagiscono con gli alcoli in
nessuna condizione sperimentale poiché gli alcoli non sono sufficientemente
forti come nucleofili da attaccare il gruppo carbonilico di un'ammide.
Va bene l'affermazione, ma come spiegarla in pratica? Ho pensato di
confrontare le pKa delle ammidi e degli alcoli. Mi ci sono avvicinato?
Grazie
Fab
Busto Brewers
> confrontare le pKa delle ammidi e degli alcoli. Mi ci sono avvicinato?
Al massimo quelle delle *ammine* e degli alcoli.
pKa (alcol) = 29-30
pKa (ammina) = 35-37
(parlo di composti alifatici, ovviamente)
Quindi un'ammina deprotonata è un milione di volte più basica di un
alcolato.
In realtà però bisognerebbe distinguere tra basicità e nucleofilicità, ma il
discorso si farebbe più lungo.
Tex
Soviet_Mario
>> Va bene l'affermazione, ma come spiegarla in pratica? Ho pensato di
>> confrontare le pKa delle ammidi e degli alcoli. Mi ci sono avvicinato?
>
> Al massimo quelle delle *ammine* e degli alcoli.
> pKa (alcol) = 29-30
non capisco se ti riferisci a alcooli atipici o se a una
scala di misura non acquosa, tipo in DMSO ...
> pKa (ammina) = 35-37
In questo caso la scala sembrerebbe, estrapolata ovviamente,
quella acquosa (oppure le ammine non variano così tanto).
Lo dico perché in una scala estrapolata acquosa il metanolo
e l'etanolo mi ritornano nel range 15-16 e il terz-butilico
18 ... il che significa 12-14 potenze del dieci di
differenza dai valori che hai riportato.
Confermi che fossero scale non acquose ?
> (parlo di composti alifatici, ovviamente)
> Quindi un'ammina deprotonata è un milione di volte più basica di un
> alcolato.
> In realtà però bisognerebbe distinguere tra basicità e nucleofilicità, ma il
> discorso si farebbe più lungo.
A me risulta circa una decina di milioni di miliardi di
volte più basica (confrontando ad es. etilammina e etanolo) ...
Soviet
>
> Tex
>
>
Busto Brewers
> non acquosa, tipo in DMSO ...
Sě, hai ragione, mi ero dimenticato di specificarlo. Sono in DMSO.
http://www.chem.wisc.edu/areas/reich/pkatable/
Tex
Soviet_Mario
>> non capisco se ti riferisci a alcooli atipici o se a una scala di misura
>> non acquosa, tipo in DMSO ...
>
> http://www.chem.wisc.edu/areas/reich/pkatable/
>
> Tex
>
>
Mi stavo chiedendo come mai in DMSO la distanza media (in
unità log) fosse tanto ridotta rispetto al range
alcooli/ammine stimato in acqua, e già avevo tentato di
arrampicarmi sugli specchi sulla migliore solvatazione degli
alcooli in DMSO (che è aprotico ma ottimo accettore di
legame H) ... salvo poi controllare il link.
In effetti danno molti dati di ammine aromatiche, o persino
eterocicliche (ancor più acide).
L'unica alifatica citata, la pirrolidina, in effetti viaggia
a 40 ! Enormemente meno acida delle aniline, per cui la
teoria è abortita ancora nella culla, e alla fin fine anche
in DMSO l'abisso tra alcooli e ammine è enorme.
Volendo usare le aniline, a quel punto il confronto omogeneo
sarebbe coi fenoli, che sono parecchio più acidi degli
alcooli come è intuibile
Quindi è tutto regolare
ciao
Soviet
FDM+Pisolo
>Lo dico perché in una scala estrapolata acquosa il metanolo
>e l'etanolo mi ritornano nel range 15-16 e il terz-butilico
Aspetta aspetta...come dico qualcosa ho da imparare molto altro...e mi
confondo.
Cosa si intende per scala estrapolata?
Grazie,
Fabrizio
FDM+Pisolo
No no parlavo delle ammidi es. acetammide ...
Fabrizio
Busto Brewers
Allora credo che il tuo ragionamento abbia poco senso, oppure che il senso
sfugga del tutto a me.
Che senso avrebbe confrontare alcoli e ammidi?
Tu devi semplicemente discutere la competizione tra i due nucleofili
concorrenti per l'acile, per cui *alcol* e *ammina*.
Tex
Soviet_Mario
che in acqua non si possono misurare realmente né la forza
acida di acidi più forti di H3O(+) (e a rigori nemmeno molto
bene di quelli paragonabili, tipo l'acido clorico o
nitrico), né la forza basica di basi più forti di OH(-) (e a
rigori nemmeno molto bene di quelle simili, tipo lo ione
solfuro(2-) o fosfato(3-), che vanno vicini al fondo scala).
Questo per il potere livellante del solvente, che non
dovrebbe scattare per avere misure consistenti.
Quindi se si legge che il pKa dell'ammoniaca (non dello ione
ammonio !) è di 33, è evidente che tale misura è indiretta o
stimata, estrapolata, dato che in acqua l'ammoniaca non
esisterà mai deprotonata a nessuna concentrazione misurabile.
Stesso dicasi del -10 del pKa dell'acido iodidrico o
perclorico, che in acqua sono forti quanto il cloridrico,
almeno in soluzioni diluite.
Per l'altro discorso, Tex diceva bene : per capire perché un
alcool (o anche un alcossido) non possa transesterificare le
ammidi (terziarie ovviamente, le altre al limite si
salificano in parte), devi in effetti confrontare pKa di
alcooli e ammine, dato che il gruppo uscente dovrebbe,
ipoteticamente, essere lo ione ammide. Questo usando
alcossido di sodio o potassio in solvente polare aprotico
come la DMF.
Una transesterificazione acido PROMOSSA, non catalitizzata,
mi raccomando, perché il gruppo uscente è ammina neutra che
poi si consuma una mole di acido), quindi tipo Fischer ma
con eccesso di HCl, in effetti potrebbe essere
termodinamicamente permessa, perché l'equilibrio iniziale
sfavorebole è trascinato irreversibilmente dalla
deprotonazione dell'ammina uscita ad ammonio, stabile ivi.
Tuttavia dal punto di vista cinetico la storia è differente,
e magari la reazione potrebbe rimanere lentissima o anche
proprio non fattibile. Mi riferisco a qualcosa del tipo
R-CO-NR2 + MeOH + HCl ---> R-CO-OMe + R2NH2(+)Cl(-) + H2O
Imho la termodinamica la consente, ma cineticamente
l'ammide, anche protonata, non è poi tanto reattiva (senza
contare il fatto che le ammidi si protonano all'ossigeno, e
quindi l'uscita di ammina richiede comunque vari
trasferimenti protonici interni)
Ma per farla breve, considera le ammidi normali INERTI.
Solo alcune sono reattive (tipo quelle arimatiche o peggio
quelle eterocicliche tipo le ammidi di pirrolo e imidazolo,
le ultime essendo più reattive degli stessi esteri, diciamo
a metà tra un estere e un'anidride)
ciao
Soviet
>
> Grazie,
> Fabrizio
>
>
>
FDM+Pisolo
> concorrenti per l'acile, per cui *alcol* e *ammina*.
Ottimo, comincio a capire.
Fabrizio