Benzene e marmitta catalitica
M2
Riprovo a mandare il messaggio:
scusate tanto se chiedo cose a cui avete già risposto in passato...
...è da poco che conosco questo NG e avrei una domanda da porvi: qualcuno di
voi sa esattamente in che percentuale una marmitta catalitica -che lavora
nelle condizioni ideali (di T,P ecc.)- è in grado di abbattere il benzene ed
altri HC aromatici costituenti la benzina verde? Io ho sempre avuto la
convinzione che la famosa "risonanza" dell'anello benzenico facesse sì che
nemmeno il catalizzatore fosse in grado di "romperlo" (scusate il linguaggio
poco scientifico) e quindi che in realtà il benzene se ne uscisse
tranquillamente dal tubo di scappamento delle nostre auto...
Spero sinceramente di sbagliare...
...grazie in anticipo per le eventuali risposte
Ciao,
Marco
Elendil
M2 <marcoc...@libero.it> wrote in message
VlMw5.28064$XZ4.2...@news.infostrada.it...
>
> Riprovo a mandare il messaggio:
>
> ...č da poco che conosco questo NG e avrei una domanda da porvi: qualcuno
di
> voi sa esattamente in che percentuale una marmitta catalitica -che lavora
ed
> altri HC aromatici costituenti la benzina verde? Io ho sempre avuto la
> nemmeno il catalizzatore fosse in grado di "romperlo" (scusate il
linguaggio
> tranquillamente dal tubo di scappamento delle nostre auto...
> Spero sinceramente di sbagliare...
> ...grazie in anticipo per le eventuali risposte
> Ciao,
> Marco
lavora bene a certe temperature, e quindi una partenza a freddo fa sě che
gli esagonini vadano a farsi un giro nei nostri polmoni... similmente, il
catalizzatore si inquina ed in teoria una marmitta catalitica andrebbe
cambiata spesso... ma chi lo fa?
>
M2
A prescindere da ciò che tu dici, con cui sono pienamente daccordo, io
intendo: in condizioni ottimali di funzionamento (T, P, Composizione della
miscela ecc.) quale percentuale di idrocarburi aromatici viene
effettivamente degradata? Io penso che nemmeno in tali condizioni la
percentuale sia poi così alta (io pensavo addirittura nulla...).
Ciao,
Marco.
"Elendil" <eca...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8q11el$49$1...@nslave2.tin.it...
>
> M2 <marcoc...@libero.it> wrote in message
> VlMw5.28064$XZ4.2...@news.infostrada.it...
> >
> > Riprovo a mandare il messaggio:
> >
> > scusate tanto se chiedo cose a cui avete già risposto in passato...
> > ...è da poco che conosco questo NG e avrei una domanda da porvi:
qualcuno
> di
> > voi sa esattamente in che percentuale una marmitta catalitica -che
lavora
> > nelle condizioni ideali (di T,P ecc.)- è in grado di abbattere il
benzene
> ed
> > altri HC aromatici costituenti la benzina verde? Io ho sempre avuto la
> > convinzione che la famosa "risonanza" dell'anello benzenico facesse sì
che
> > nemmeno il catalizzatore fosse in grado di "romperlo" (scusate il
> linguaggio
> > poco scientifico) e quindi che in realtà il benzene se ne uscisse
> > tranquillamente dal tubo di scappamento delle nostre auto...
> > Spero sinceramente di sbagliare...
> > ...grazie in anticipo per le eventuali risposte
> > Ciao,
> > Marco
> Il tuo timore è perfettamente fondato: considera che la marmitta
catalitica
> lavora bene a certe temperature, e quindi una partenza a freddo fa sì che
Paolo Cappella
Negri di Milano (dove io lavoravo in passato in altro lab) aveva
caratterizzato che l'immissione di benzene da marmitte catalitiche
nell'atmosfera era comunque rilevante anche con marmitta catalitica. Però la
T del catalizzatore era importante perchè appena accesa la macchina
l'emissione di benzene era sicuramente più alto rispetto a T più alte.
Bisogna però ricordare che nelle benzine (come quella "verde") la presenza
di alchilbenzeni come antidetonanti provoca la produzione di benzene perchè
nel catalizzatore avvengono reazione di dealchil-izzazione (vedi toluene e
isomeri dello xilene). E' proprio vero che Kekule in questa cosa ci ha
proprio messo il becco!
Ciao Paolo
--
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M2
delle dealchilazione degli altri composti aromatici e dal basso potere di
abbattimento del benzene, la percentuale di quest'ultimo che esce da una
marmitta catalitica, sebbene funzionante vicino alle condizoni ottimali, è
in ogni caso piuttosto alta, Giusto?
Ciao,
Marco
""Paolo Cappella"" <paoloc...@lombardiacom.it> ha scritto nel messaggio
news:000301c02080$2cf60fc0$a7e122d4@t0p8b5...
Samantha
aromatico e si ottenga perciň ciclioesano??
Ciao Sam
"M2" <marcoc...@libero.it> wrote in message
news:4F6x5.34477$XZ4.4...@news.infostrada.it...
> Grazie per la risposta; quindi da quello che mi dici dedudo che, a causa
> delle dealchilazione degli altri composti aromatici e dal basso potere di
> abbattimento del benzene, la percentuale di quest'ultimo che esce da una
> marmitta catalitica, sebbene funzionante vicino alle condizoni ottimali, č
> in ogni caso piuttosto alta, Giusto?
> Ciao,
> Marco
> ""Paolo Cappella"" <paoloc...@lombardiacom.it> ha scritto nel
messaggio
> news:000301c02080$2cf60fc0$a7e122d4@t0p8b5...
> > Uno studio che aveva fatto il Lab. tossicologia Ambientale presso l'Ist.
> > Negri di Milano (dove io lavoravo in passato in altro lab) aveva
> > caratterizzato che l'immissione di benzene da marmitte catalitiche
> > nell'atmosfera era comunque rilevante anche con marmitta catalitica.
Perň
> la
> > T del catalizzatore era importante perchč appena accesa la macchina
> > l'emissione di benzene era sicuramente piů alto rispetto a T piů alte.
> > Bisogna perň ricordare che nelle benzine (come quella "verde") la
presenza
> > di alchilbenzeni come antidetonanti provoca la produzione di benzene
> perchč
Paolo Cappella
dicono che il tenore di benzene è basso (meno del 1%!!!). Il problema che
reazioni di dealchilazione (che accadono) producano benzene però esiste ed
incrementa il valore di benzene gia non abbattuto dal catalizzatore.
Paolo Cappella
Occorrerebbe valutare la termodinamica della reazione. C'è da dire che
all'interno di un catalizzatore avvengono reazioni secandarie.
Ma non so.
Walter Peris
M2 <marcoc...@libero.it> wrote in message
VlMw5.28064$XZ4.2...@news.infostrada.it...
> altri HC aromatici costituenti la benzina verde? Io ho sempre avuto la
> convinzione che la famosa "risonanza" dell'anello benzenico facesse sì che
> nemmeno il catalizzatore fosse in grado di "romperlo" (scusate il
linguaggio
> poco scientifico) e quindi che in realtà il benzene se ne uscisse
> tranquillamente dal tubo di scappamento delle nostre auto...
Uno degli scopi per cui è stata progettata la marmitta catalitica è proprio
quello di abbattere il benzene :-)))
Ed in effetti, un discreto abbattimento c'è.
Ma non è completo.
Come ti hanno detto, inoltre, il funzionamento del catalizzatore è legato
alla temperatura di esercizio (anche se la prossima generazione di
catalizzatori e marmitte, credo già in vendita in California, prevede un
abbattimento totale fin dall'avviamento del motore, anche a freddo), che
deve superare, se non ricordo male, i 250°C.
Uno dei parametri che vengono misurati durante i controlli e le revisioni, è
proprio la quantità di idrocarburi incombusti liberati.
Purtroppo, però, data la totale ignoranza in materia degli addetti a questi
test, non mi è stato possibile avere la conferma se questa misura comprenda
TUTTI gli idrocarburi, o solo alcuni.
In ogni caso, se così fosse, la degradazione degli idrocarburi a CO2 e acqua
è decisamente molto efficiente, in quanto, ad esempio, la mia marmitta, che
ha già 8 anni e 125.000 km sul gobbo, ha ancora un'efficacia notevole,
portando a zero questo valore.
Ciao
Walter
_______________________________________________________________
Walter Peris
GAEM Home Page: http://www.gaem.it
walte...@tre.it (sostituisci tre con iol)
Personal Home Page: http://ftpweb.iol.it/walter.pdn
Guarda qualche foto su http://digilander.iol.it/WalterP/
FAQ di it.hobby.acquari: http://www.freeweb.org/freeweb/ghelli/FAQ.htm
HP di NG it.hobby.acquari: http://iha2000.tripod.com
ICQ#: 29698846
_______________________________________________________________
Nessuna montagna di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione,
ma un solo esperimento potrà dimostrare che ho torto.
(A. Einstein)
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M2
Mi permetto di correggerti: la marmitta catalitica non è stata ideata per
abbattere il benzene o almeno non solo, bensì per degradare gli idrocarburi
incombusti...Il benzene è stato aggiunto nella benzina "verde" proprio per
sostituire il piombo tetraetile come antidetonante, poichè quest ultimo
avvelenava il catalizzatore (che è costituito per la maggior parte da
platino...). Di conseguenza è stato sostituito un veleno con un veleno
ancora più pericoloso. E' vero che, da quello che ho sentito, il potere di
abbattimento del benzene,del catalizzatore, è del 60% (riferendosi alle
condizioni ottimali di funzionamento che consistono in una T ottimale,
attorno ai 350° (?) e in una "precisa" composizione stechiometrica dei gas
di scarico). tuttavia, ed era questa la mia domanda, io non ci ho mai
creduto, poichè non penso che il catalizzatore sia in grado di far avvenire
la famosa reazione di deidrogenazione di cui parlava, se non erro, Samantha.
Inoltre ci sono le famose reazioni di dealchilazione degli altri
aromatici -che spesso vengono aggiunti, a mio parere, per poter
effettivamente tenere la percentuale di benzene a livelli inferiori all'1%
(comunque tantissimo...)- che già pericolosi di per sè, vengono poi
convertiti in benzene.
Era proprio questo il punto su cui cercavo informazioni, e cioè se il
catalizzatore, sempre ipotizzato che si trovi nelle condizioni ideali, sia
effettivamente in grado di abbattere il benzene, e se sì in che percentuale.
Ovviamente do per scontato che, nelle condizioni reali la situazione è ben
più diastrosa, proprio perchè la marmitta diventa inefficiente e perchè
lavora in condizioni sfavorevoli.
Grazie a tutti comunque per le risposte finora datemi.
Ciao
Marco
"Walter Peris" <walte...@scordatelo.it> ha scritto nel messaggio
news:DcHx5.46405$XZ4.6...@news.infostrada.it...
Paolo Cappella
aumentano il numero di ottani della benzina, che quindi rende di più. Le
benzine non possono essere composte esclusivamente di idrocarburi lineari
perchè se no tali benzine provocherebbero il cosiddetto "battere in testa"
(scusate il termine poco meccanico, ma sono chimico!). Perciò è necessario
l'aggiunta di composti antidetonanti (un tempo era il Piombo tetraetile).
Tiro giù da un libro di chimica organica industriale: N.O. (numero ottano)
alcheni ramificati> N.O. cicloalcani ramificati>N.O.alcani ramificati a
parità di numero e complessità delle ramificazioni. Dato che le benzine
devono dare combustione ma non troppa e non si posso aggiungere elevate
concentrazioni di queste categorie di composti vengono aggiunte alle benzine
minori quantità di aromatici che hanno elevati N.O.: N.O. benzene = 113;
N.O. toluene = 120; N.O. etilbenzene = 107; N.O. xileni =140 preso come
riferimento NO dell'isoottano. E' giocoforza pensare quindi che le varie
reazioni di combustione non abbattuate dal catalizzatore, soprattutto a
causa della T e della progressiva diminuzione dell'attività catalitica
(invecchiamento, composti solforati, altro...) provochi la produzione non
controllata di benzene.
PS: se a qualcuno interessa ho un cromatogramma GC della benzina verde,
fatto in gradiente (ndr:quanti composti....!)
Ciao Paolo
Walter Peris
M2 <marcoc...@libero.it> wrote in message
ZoOx5.49846$XZ4.6...@news.infostrada.it...
> Mi permetto di correggerti: la marmitta catalitica non è stata ideata per
> abbattere il benzene o almeno non solo, bensì per degradare gli
idrocarburi
Ovvio :-))))
Io ho estremizzato.
Serve anche a ridurre le emissioni di CO e vari ossidi di azoto.
> sostituire il piombo tetraetile come antidetonante, poichè quest ultimo
Esatto.
> abbattimento del benzene,del catalizzatore, è del 60% (riferendosi alle
> condizioni ottimali di funzionamento che consistono in una T ottimale,
> attorno ai 350° (?) e in una "precisa" composizione stechiometrica dei gas
> di scarico).
Mi sembra un po' scarsina...
Dove l'hai letto?
> Era proprio questo il punto su cui cercavo informazioni, e cioè se il
> catalizzatore, sempre ipotizzato che si trovi nelle condizioni ideali, sia
> effettivamente in grado di abbattere il benzene, e se sì in che
percentuale.
Avevo un volumetto della Degussa (il più grande produttore europeo, credo,
di catalizzatori per l'industria automobilistica e non) in cui si parlava
proprio del meccanismo di abbattimento.
A naso non mi sembrava di ricordare numeri cos' negativi...
Ma sto andando a memoria...
> Ovviamente do per scontato che, nelle condizioni reali la situazione è ben
> più diastrosa, proprio perchè la marmitta diventa inefficiente e perchè
> lavora in condizioni sfavorevoli.
Io non direi.
Ci troviamo in condizioni decisamente drastiche (alte temperature e in
condizioni fortemente ossidanti) ma non sfavorevoli.
Non dico che a 300°C il benzene sia allo stato di plasma, ma credo che in
quelle condizioni sia più facile attaccarlo.
:-))))
M2
Grazie per le informazioni,
da quanto sapete, a quanto ammonta il totale degli idrocarburi aromatici
nella benzina verde? Credo a più dell'1% Mi viene il dubbio che quel famoso
1%, pubblicizzato come limite max di benzene nella benzina verde, ignori in
realtà tutti gli altri aromatici introdotti come antidetonanti...
Per rispondere a Walter,le informazioni che ho riportato non risalgono ad un
trattato scientifico, per il semplice fatto che non sono purtroppo riuscito
a trovarne; risale a nozioni che ho raccolto in questi anni, tra studi
universitari e riviste più o meno specializzate, di cui non ricordo
sinceramente il nome. Pertanto non pretendo sia un dato sicuro ed
attendibile...Se qualcuno di voi sa descrivermi le reazioni che avvengono
effettivamente all'interno della marmitta catalitica che portano alla
"degradazione" del benzene gliene sarei molto grato.
Il mio interesse verso questo argomento è puramente personale, e deriva dal
fatto che, a mio parere, viene "pubblicizzata" la benzina verde come
"benzina ecologica" mentre in realtà è potenzialmente più dannosa della
super. Soprattutto in considerazione del fatto che il benzene è catalogato
come composto cancerogeno (vedi dati OMS)...Permettere, se ciò
effettivamente accade, che se ne esca tranquillamente dalle nostre auto è,
per me, un pochino preoccupante...
Ciao
Marco
Walter Peris
M2 <marcoc...@libero.it> wrote in message
m3ty5.4178$Q23....@news.infostrada.it...
> da quanto sapete, a quanto ammonta il totale degli idrocarburi aromatici
> nella benzina verde? Credo a più dell'1%
Be'... se l'aver portato il benzene all'1% è stato sfruttato come claim in
una pubblicità, mi puzza che la situazione sia BEN PEGGIORE.
Se l'1% è benzene, quanti aromatici ci saranno in più?
Difficile a dirsi; appena mi capiterà di sentire un mio amico petrolchimico,
indagherò.
> realtà tutti gli altri aromatici introdotti come antidetonanti...
Questo è certo.
> universitari e riviste più o meno specializzate, di cui non ricordo
> sinceramente il nome. Pertanto non pretendo sia un dato sicuro ed
Il punto è proprio questo.
Nella mia limitata esperienza, quando una rivista NON specializzata si mette
in mente di scrivere sulla chimica, 99 volte su 100, stampa pirlate
galattiche...
:-(((((
> super. Soprattutto in considerazione del fatto che il benzene è catalogato
> come composto cancerogeno (vedi dati OMS)...
Esatto.
E nonostante questa cosa sia risaputa e stabilita, abbiamo dei bamba che si
mettono a pubblicizzare il fatto che molte auto non catalizzate possono
utilizzare benzina senza piombo per circolare...
:-((((((
Immagina le tonnellate di benzene che ci riverseranno nell'aria questa
auto...
Senza contare quelli che già lo fanno da tempo, per il solo fatto che la
verde costa meno della super...
:-(((((((((
Mirko Pellegrini
Mic
> Grazie per le informazioni,
famoso
> 1%, pubblicizzato come limite max di benzene nella benzina verde, ignori
in
un
> trattato scientifico, per il semplice fatto che non sono purtroppo
riuscito
> a trovarne; risale a nozioni che ho raccolto in questi anni, tra studi
> sinceramente il nome. Pertanto non pretendo sia un dato sicuro ed
> effettivamente all'interno della marmitta catalitica che portano alla
> "degradazione" del benzene gliene sarei molto grato.
> Il mio interesse verso questo argomento è puramente personale, e deriva
dal
> fatto che, a mio parere, viene "pubblicizzata" la benzina verde come
> "benzina ecologica" mentre in realtà è potenzialmente più dannosa della