domanda di evoluzione (tratta da P. Ehrlich - Human natures): qual è la causa della pelle glabra nell'uomo?
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eh!) dell'evoluzione.
Mi sono messo a leggere, ultimamente, Paul Ehrlich - Le nature umane.
Tralasciando il libro in sￜ, all'inizio contiene una bella panoramica
sullo stato attuale della conoscenza dell'evoluzione (e altre cose).
Nelle not 2 del capitolo 2 vi ￜ citata un'affermazione di A.R.Wallace
(il naturalista che contemporaneamente a Darwin stava per pubblicare uno
scritto con il concetto di evoluzione, e la cosa spinse Darwin a
pubblica il suo L'origine delle specie): Wallace credeva che "la pelle
glabra dell'uomo non potesse essere stata prodotta dalla selezione
naturale", perchￜ la selezione avrebbe ripristinato una folta pelliccia
dato che i primi esseri umani si sono diffusi a partire dai Tropici
(Wallace 1870a p.348).
Ora, vediamo se capisco il ragionamento:
L'uomo si origina in Kenya. E' peloso perchￜ viene dalle scimmie. Perde
il pelo per la selezione. Ma questa stessa selezione dovrebbe fare sￜ
che, una volta migrato a nord, la pelliccia venga ripristinata.
Ma non potrebbe forse darsi che il pelo fosse uno svantaggio nel caldo,
e quindi viene perso, ma fosse ininfluente al freddo (anche se non
capisco come), e quindi viene preservato?
O non potrebbe darsi che la pelle glabra ￜ un "effetto collaterale" di
un qualche altro tipo di deriva evoluzionistica?
Faccio un esempio: l'anemia falciforme ￜ male. Ma nel golfo di Guinea ￜ
bene, in quanto abbassa la mortalitￜ per malaria, lￜ molto diffusa.
La resistenza alla malaria ￜ un effetto collaterale dell'anemia. O
l'anemia ￜ un effetto collaterale della resistenza alla malaria.
Allo stesso modo, immagino, potrebbe darsi che una certa caratteristica
molto positiva recasse al suo interno anche la pelle glabra come effetto
collaterale, il cui effetto puￜ essere positivo o negativo a seconda
delle situazioni.
Insomma...qual ￜ l'origine della pelle glabra nell'uomo? E nel
ragionamento di Wallace (che mi sembra semplicistico) c'ￜ qualcosa che
non va? O potrebbe andare?
grazie, e ciao!
--
>Giovanni
Teseo
> Ma non potrebbe forse darsi che il pelo fosse uno svantaggio nel caldo,
> e quindi viene perso, ma fosse ininfluente al freddo (anche se non
> capisco come), e quindi viene preservato?
Secondo me in linea di massima ￜ vero che il pelo ￜ stato perso perchￜ
inutile al caldo, anche se mi aspetto smentite da chi piￜ competente.
Comunque il suo mancato ritorno dopo migrazioni varie e cambiamenti
climatici secondo me ￜ da attribuire semplicemente al fatto che nel
frattempo l'uomo ha imparato a difendersi dal freddo in altri modi. Era
piￜ vantaggioso sapere accendere un fuoco o sapersi vestire, che essere
pelosi..
> Faccio un esempio: l'anemia falciforme ￜ male. Ma nel golfo di Guinea ￜ
> bene, in quanto abbassa la mortalitￜ per malaria, lￜ molto diffusa.
> La resistenza alla malaria ￜ un effetto collaterale dell'anemia. O
> l'anemia ￜ un effetto collaterale della resistenza alla malaria.
Se per questo anche in Italia ￜ abbastanza diffusa, come lo era la
malaria fino a qualche tempo fa. L'anemia falciforme ￜ dovuta ad una
mutazione puntiforme sul gene della catena Beta dell'emoglobina. Gli
eritrociti con questa subunitￜ "mutata" sono immuni all'attacco del
Plasmodium della malaria. Gli eterozigoti per quel carattere sono
asintomatici rispetto all'anemia, in quanto hanno una buona percentuale
di eritrociti normali, e "immuni" alla malaria, in quanto il Plasmodium
non riesce a diffondersi cosￜ velocemente nell'organismo. Per questo il
carattere viene ereditato dalle generazioni successive e si "fissa"
nell'evoluzione (benchￜ la diffusione sia relativamente bassa,
trattandosi comunque di un carattere recessivo).
> Allo stesso modo, immagino, potrebbe darsi che una certa caratteristica
> molto positiva recasse al suo interno anche la pelle glabra come effetto
> collaterale, il cui effetto puￜ essere positivo o negativo a seconda
> delle situazioni.
Riguardo a questo ora non mi vengono in mente altri esempi, ma credo che
il caso anemia-malaria ￜ quasi una coincidenza. Se il plasmdium si fosse
evoluto in modo da poter attaccare anche gli eritroci mutati, addio
vantaggi evolutivi per l'uomo...
> Insomma...qual ￜ l'origine della pelle glabra nell'uomo?
Fuoco, vestiti e paraorecchi, direi..;)
E nel
> ragionamento di Wallace (che mi sembra semplicistico) c'ￜ qualcosa che
> non va? O potrebbe andare?
Potrebbe andare nel momento in cui si considerino "artificiali" o
comunque non naturali tutti i metodi alternativi alla pelliccia che
l'uomo usa per scaldarsi. In questo senso la selezione non ￜ naturale.
>
> grazie, e ciao!
>
Saluti a te
*GB*
> Secondo me in linea di massima è vero che il pelo è stato perso perchè
> inutile al caldo, anche se mi aspetto smentite da chi più competente.
Ho letto che, non essendo un tipo di pelo in grado di proteggere
neppure le scimmie dal freddo, esso sia stato perso per contrastare
i parassiti (che infatti possono ritrovarsi ancora dove il pelo
è rimasto: pidocchi in testa e piattole sul pube, ma in genere
non più pulci e zecche addosso, come invece per cani e gatti).
> Comunque il suo mancato ritorno dopo migrazioni varie e cambiamenti
> climatici secondo me è da attribuire semplicemente al fatto che nel
> frattempo l'uomo ha imparato a difendersi dal freddo in altri modi.
> Era più vantaggioso sapere accendere un fuoco o sapersi vestire,
> che essere pelosi..
Infatti. La pelliccia d'orso protegge dal freddo molto meglio
di quella di scimpanzè. Poi, quando se la toglieva, una donna
rimaneva nuda. :-)
Bye,
*GB*
Teseo
> Ho letto che, non essendo un tipo di pelo in grado di proteggere
> neppure le scimmie dal freddo, esso sia stato perso per contrastare
> i parassiti
In effetti non avevo pensato ai parassiti.
> Infatti. La pelliccia d'orso protegge dal freddo molto meglio
> di quella di scimpanzￜ. Poi, quando se la toglieva, una donna
> rimaneva nuda. :-)
E da ciￜ nacque la pornografia. Grazie Darwin.. :)
> Bye,
>
> *GB*
Saluti
Ladybat
> L'uomo si origina in Kenya. E' peloso perch� viene dalle scimmie. Perde
> il pelo per la selezione. Ma questa stessa selezione dovrebbe fare s�
> che, una volta migrato a nord, la pelliccia venga ripristinata.
>
> Ma non potrebbe forse darsi che il pelo fosse uno svantaggio nel caldo,
> e quindi viene perso, ma fosse ininfluente al freddo (anche se non
> capisco come), e quindi viene preservato?
> O non potrebbe darsi che la pelle glabra � un "effetto collaterale" di
> un qualche altro tipo di deriva evoluzionistica?
>
nel tempo sono state fatte diverse ipotesi per spiegare la perdita del
pelo, nessuna confermata.
Escluso il fattore caldo, altrimenti anche le zebre o i cercopitechi
sarebbero glabri.
1) favorire la traspirazione; cio' consentirebbe di correre nella savana
mantenendo costante la temperatura interna per perdita di calore da
evaporazione del sudore (gli animali, dove hanno una folta pelliccia,
non hanno ghiandole sudoripare; cani e gatti, ad esempio, traspirano
solo dalla lingua e dai cuscinetti delle zampe per cui sono piu'
sensibili di noi ai colpi di calore; eppure il gatto si e' evoluto nel
deserto della Libia!)
2) periodo acquatico. Si e' postulato che gli esseri umani abbiano
passato un periodo in cui erano molto legati all'acqua. cio' avrebbe
favorito la perdita del pelo (come e' successo ai delfini e alle foche)
e quel poco pelo che e' rimasto e' infatti orientato sulla schiena in
modo aerodinamico. Poi qualcosa ci avrebbe fatto riprendere le abitudini
terrestri ma a quel punto il pelo era perso
3) Eliminazione dei parassiti. Niente pelo= niente pulci e pidocchi (qui
c'e' qualcosina im proposito che ho scritto tempo fa:
http://www.lorologiaiomiope.com/?p=158)
4) selezione sessuale: "ho dei geni cosi' buoni che posso sopravvivere
anche in assenza del pelo che mi protegge dalle spine, dal caldo, dal
freddo, dalle zanzare etc. Sono dimostrabilmente un affare e non sto
barando. Posso essere il padre dei tuoi figli?" Il carattere poi
ovviamente si trasmette anche alle figlie.
Al momento le piu' favorite sono la 3 e la 4.
Una volta perso un carattere, l'evoluzione difficilmente torna indietro
sulla stessa strada (legge di Dollo). Come per lo strafamoso pollice del
panda, che quando e' tornato ad essere necessario non e' stato
riutilizzato ma si e' sviluppato un sesto dito opponibile dall'osso
sesamoide del metacarpo.
Quindi anche se ai sapiens arrivati in europa sarebbe servita una folta
pelliccia, gli e' toccato provvedere diversamente, anche perche'
l'evoluzione va per tempi troppo lunghi e l'inverno e' alle porte.
Hope that help
Ladybat
--
crepuscolo autunnale:
da solo faccio visita
a un'altra solitudine
*GB*
> 2) periodo acquatico. Si e' postulato che gli esseri umani abbiano
> passato un periodo in cui erano molto legati all'acqua. cio' avrebbe
> favorito la perdita del pelo (come e' successo ai delfini e alle
> foche) e quel poco pelo che e' rimasto e' infatti orientato sulla
> schiena in modo aerodinamico. Poi qualcosa ci avrebbe fatto riprendere
> le abitudini terrestri ma a quel punto il pelo era perso
Se non sbaglio, anche sugli avambracci il pelo negli umani
è orientato in maniera diversa che nelle altre grandi scimmie.
Ed è rimasto sulla testa, che ovviamente doveva restare fuori
dall'acqua per respirare. Magari inizialmente l'uomo è stato
pescatore al modo delle foche (poiché la caccia richiedeva armi).
> 3) Eliminazione dei parassiti. Niente pelo= niente pulci e pidocchi
> (qui c'e' qualcosina im proposito che ho scritto tempo fa:
> http://www.lorologiaiomiope.com/?p=158)
Tu hai scritto che, grazie alla scomparsa del pelo, è stato possibile
sbarazzarsi dei parassiti. Ma non hai scritto che il pelo è scomparso
perché ciò avvantaggiava gli individui che restavano senza parassiti.
> 4) selezione sessuale: "ho dei geni cosi' buoni che posso sopravvivere
> anche in assenza del pelo che mi protegge dalle spine, dal caldo, dal
> freddo, dalle zanzare etc. Sono dimostrabilmente un affare e non sto
> barando. Posso essere il padre dei tuoi figli?" Il carattere poi
> ovviamente si trasmette anche alle figlie.
E la comparsa della barba nei maschi non era in controtendenza
rispetto a questo che postuli qui sopra? Secondo me, le femmine
glabre sono state le prime avvantaggiate dal non avere parassiti
mentre accudivano la prole (se stai a spulciarti non puoi badare
al bebè), ed è questo fatto che ne ha determinato una conseguente
valenza di selezione sessuale.
> Al momento le piu' favorite sono la 3 e la 4.
Non potrebbero avere agito la 2 e la 3 in un primo periodo di pesca,
e poi la 1 e la 4 in un successivo periodo di caccia in savana?
Bye,
*GB*
*GB*
> E la comparsa della barba nei maschi non era in controtendenza
> rispetto a questo che postuli qui sopra? Secondo me, le femmine
> glabre sono state le prime avvantaggiate dal non avere parassiti
> mentre accudivano la prole (se stai a spulciarti non puoi badare
> al bebè), ed è questo fatto che ne ha determinato una conseguente
> valenza di selezione sessuale.
Notare che un indizio in questo senso si può trovare
nel fatto che le donne sono meno pelose degli uomini
(e la cosa è controllata dallo stato ormonale).
Secondo me, tutto è cominciato da una femmina glabra:
1) Nasce una femmina glabra.
2) La femmina glabra, non dovendosi spulciare, dedica
più tempo e attenzioni alla prole.
3) Parte della prole nasce glabra e appare più curata
delle proli di femmine più pelose.
4) La cosa viene notata da altri maschi che fanno a gara
a corteggiare la suddetta femmina glabra.
5) Dopo un po' ci sono diversi maschi glabri che,
tuffandosi nel fiume o in mare, nuotano meglio
degli altri.
6) Nuotando meglio, i maschi glabri si procurano
più pesce, che portano a madri e sorelle.
7) Quando metà della tribù è glabra e l'altra metà
è pelosa, i pelosi protestano che i glabri hanno
più pesce. Scoppia una rissa.
8) Essendo meglio nutriti, i glabri sono più forti
e hanno il sopravvento. Quindi decidono di sterminare
tutti i pelosi.
9) Ora che sono tutti glabri, inizia il periodo
della caccia in savana con archi e frecce: e anche
in questo l'essere glabri si rivela un vantaggio.
Beh, che ne dite? Abbastanza plausibile, no?
Bye,
*GB*
Ladybat
> *GB* (myself) ha scritto:
>
>
> Beh, che ne dite? Abbastanza plausibile, no?
>
stai scherzando, vero?
*GB*
>> Beh, che ne dite? Abbastanza plausibile, no?
>>
> stai scherzando, vero?
No. Ho voluto esporre in una maniera semplificata
una serie di eventi evolutivi che, in modo certamente
più complesso, potrebbero anche essere accaduti.
Purtroppo vedo che tu non sei cambiata affatto
in quanto a simpatia verso il sottoscritto.
Quindi chiudiamola qui, che è meglio. :-)
Bye,
*GB*
Ladybat
> Ladybat ha scritto:
>
> >> Beh, che ne dite? Abbastanza plausibile, no?
> >>
> > stai scherzando, vero?
>
> No. Ho voluto esporre in una maniera semplificata
> una serie di eventi evolutivi che, in modo certamente
>
> Purtroppo vedo che tu non sei cambiata affatto
> in quanto a simpatia verso il sottoscritto.
>
>
non so se sono io ad essere antipatica, o tu a sparare scemenze.
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> 1) favorire la traspirazione; cio' consentirebbe di correre nella savana
> mantenendo costante la temperatura interna per perdita di calore da
> evaporazione del sudore (gli animali, dove hanno una folta pelliccia,
> non hanno ghiandole sudoripare; cani e gatti, ad esempio, traspirano
> solo dalla lingua e dai cuscinetti delle zampe per cui sono piu'
> sensibili di noi ai colpi di calore; eppure il gatto si e' evoluto nel
> deserto della Libia!)
nell'immaginario collettivo il neanderthal � peloso. forse lo era
veramente (non posseggo la nozione, quindi immagino). in quel caso,
perche' il sapiens dovrebbe essere stato grabro (in europa?).
il cromagnon era peloso, suppongo... no?
si sanno queste cose? c'� un modo di misurare qualcosa dai teschi per
avere indicazioni della struttura della pelle? � stato ritrovato qualche
corpo umano decentemente conservato, magari delle glaciazioni?
> 2) periodo acquatico. Si e' postulato che gli esseri umani abbiano
> passato un periodo in cui erano molto legati all'acqua. cio' avrebbe
> favorito la perdita del pelo (come e' successo ai delfini e alle foche)
> e quel poco pelo che e' rimasto e' infatti orientato sulla schiena in
> modo aerodinamico. Poi qualcosa ci avrebbe fatto riprendere le abitudini
> terrestri ma a quel punto il pelo era perso
una mutazione genetica a meno che non sia un vantaggio veramente
discriminatorio non si assesta in 4+4 8. ci vorranno quantomeno
millenni...decine di millenni...qualcosa del genere? possibile che non
si abbiano _dati_ su una cosa simile? in ogni caso...hai dei
riferimenti? mi sembra una cosa grossa.
se non sbaglio il gene della tolleranza al lattosio in et� adulta si �
originato negli altipiani dell'himalaya circa 3mila anni fa o poco pi�,
e da l� diffuso in tutte le parti dove comportava un vantaggio (quindi
non in africa o in cina, ossia dove non si fa quasi nessun uso di
latte). insomma per una cosa grossa come il pelo...che immagino comporti
un po' piu' di un semplice gene mutato, forse ci voleva tanto
tempo...come mai non se ne sa nulla? o si sa ma non a livello del grande
pubblico?
> 3) Eliminazione dei parassiti. Niente pelo= niente pulci e pidocchi (qui
> c'e' qualcosina im proposito che ho scritto tempo fa:
> http://www.lorologiaiomiope.com/?p=158)
questa sembrarebbe sensata. anche se andrebbe supportata da dei dati.
tra le altre cose...se gli uomini si sono "vestiti" 70mila anni fa...a
quel tempo stavano gi� nelle zone meno temperate. E come facevano a
sopravvivere? e si pu� capire qualcosa del prima e del dopo, da analisi
sui resti ossei degli uomini?
> Una volta perso un carattere, l'evoluzione difficilmente torna indietro
> sulla stessa strada (legge di Dollo). Come per lo strafamoso pollice del
> panda, che quando e' tornato ad essere necessario non e' stato
> riutilizzato ma si e' sviluppato un sesto dito opponibile dall'osso
> sesamoide del metacarpo.
che ne � del concetto di exattamento? un qualcosa che esiste per una
funzione, e poi viene usato anche per un'altra funzione? mi sembra di
ricordare un qualcosa riguardo la laringe e le corde vocali e la genesi
evolutiva della nostra capacit� (unica) di emettere suoni, cosa che ha
poi comportato la parola, e il parallelo sviluppo del cervello.
--
>Giovanni
Ladybat
> Ladybat ha scritto:
>
> nell'immaginario collettivo il neanderthal � peloso. forse lo era
> veramente (non posseggo la nozione, quindi immagino). in quel caso,
> perche' il sapiens dovrebbe essere stato grabro (in europa?).
> il cromagnon era peloso, suppongo... no?
> si sanno queste cose? c'� un modo di misurare qualcosa dai teschi per
> avere indicazioni della struttura della pelle? � stato ritrovato qualche
> corpo umano decentemente conservato, magari delle glaciazioni?
che io sappia nessun rappresentante del genere /Homo/ e' mai stato
peloso, e' una delle caratteristiche che ci distingue da /Pan/. Non
saprei pero' da cosa i paleontologi arguiscono la cosa. Probabilmente
adesso si puo' controllare sui geni specifici con l'orologio molecolare,
ma non mi sembra siano mai stati ritrovati resti di pelle di alcun
ominide. Il Cromagnon e' un /Sapiens/, di sicuro non era peloso.
>
>
> una mutazione genetica a meno che non sia un vantaggio veramente
> discriminatorio non si assesta in 4+4 8. ci vorranno quantomeno
> millenni...decine di millenni...qualcosa del genere? possibile che non
> si abbiano _dati_ su una cosa simile? in ogni caso...hai dei
> riferimenti? mi sembra una cosa grossa.
Stiamo parlando di uno-due milioni di anni fa, forse piu', non e' strano
che non si abbiano dati. Sicuramente la cosa e' andata avanti per un
periodo molto lungo, se mai e' veramente occorsa. Uno dei testi
divulgativi dove puoi trovare per esteso questa teoria e' "La scimmia
nuda" di Desmond Morris. Tieni presente che i piu' ritengono questa
ipotesi superata e poco realistica
>
> se non sbaglio il gene della tolleranza al lattosio in et� adulta si �
> originato negli altipiani dell'himalaya circa 3mila anni fa o poco pi�,
> e da l� diffuso in tutte le parti dove comportava un vantaggio (quindi
> non in africa o in cina, ossia dove non si fa quasi nessun uso di
> latte). insomma per una cosa grossa come il pelo...che immagino comporti
> un po' piu' di un semplice gene mutato, forse ci voleva tanto
> tempo...come mai non se ne sa nulla? o si sa ma non a livello del grande
> pubblico?
La mutazione per la persistenza della lattasi si e' sviluppata in nord
europa, che io sappia, intorno ai 5000 anni fa, millennio piu' millennio
meno, e a conferma c'e' un gradiente nord->sud di intolleranti in
Europa. Non credo che per la perdita del pelo sia poco piu' di un paio
di ORF che necessitano di mutare, ci sono un sacco di mammiferi con
questa mutazione, come il gatto sphinx o l'equivalente ratto da
compagnia o il cane cinese. Mutanti che vengono fuori in una
generazione. Poi ovviamente per la persistenza e diffusione della
mutazione ci vogliono le condizioni ambientali giuste al momento giusto.
Se ci pensi, c'e' anche la mutazione contraria ogni tanto salta fuori un
essere umano con ipertricosi.
>
>> 3) Eliminazione dei parassiti. Niente pelo= niente pulci e pidocchi
>> (qui c'e' qualcosina im proposito che ho scritto tempo fa:
>> http://www.lorologiaiomiope.com/?p=158)
>
> questa sembrarebbe sensata. anche se andrebbe supportata da dei dati.
tempo fa ho letto un articolo tecnico sull'argomento. rimaniamo nel
campo delle ipotesi. come fai a provarlo?
>
> tra le altre cose...se gli uomini si sono "vestiti" 70mila anni fa...a
> quel tempo stavano gi� nelle zone meno temperate. E come facevano a
> sopravvivere? e si pu� capire qualcosa del prima e del dopo, da analisi
> sui resti ossei degli uomini?
Fuoco e grasso animale, come facevano i Tasmaniani fino al secolo
scorso, e in Tasmania fa davvero freddo in inverno.
>
>
> che ne � del concetto di exattamento?
sta bene e gode di ottima salute, grazie. Ma che c'entra?
ladybat
*GB*
> non so se sono io ad essere antipatica, o tu a sparare scemenze.
Una scemenza la mia osservazione che le donne sono meno pelose
degli uomini e che la cosa è sotto controllo ormonale?
O una scemenza la tua, che una donna pelosa avrebbe preferito
un uomo visibilmente affetto da scabbia, tigna o lebbra?
Bye,
*GB*
Ladybat
> Ladybat ha scritto:
>
> > non so se sono io ad essere antipatica, o tu a sparare scemenze.
>
> Una scemenza la mia osservazione che le donne sono meno pelose
>
> O una scemenza la tua, che una donna pelosa avrebbe preferito
> un uomo visibilmente affetto da scabbia, tigna o lebbra?
>
biologi che i fenicotteri sono rosa per mimetizzarsi col sole al
tramonto, senza aver mai visto un fenicottero, oltretutto.
Lui almeno, a sua discolpa una paio di volte l'ha imbroccata una teoria
giusta...
*GB*
>> Una scemenza la mia osservazione che le donne sono meno pelose
>> degli uomini e che la cosa è sotto controllo ormonale?
>>
>> O una scemenza la tua, che una donna pelosa avrebbe preferito
>> un uomo visibilmente affetto da scabbia, tigna o lebbra?
>>
> tu mi sembri quel pittore (Abbot H. Thyer) che cercava di spiegare
> ai biologi che i fenicotteri sono rosa per mimetizzarsi col sole
> al tramonto, senza aver mai visto un fenicottero, oltretutto.
Thayer, non Thyer! E dire che stai in Inghilterra...
http://en.wikipedia.org/wiki/Abbott_Handerson_Thayer
"Thayer is sometimes referred to as the 'father of camouflage.'
This is not entirely unreasonable, because, while he did not invent
camouflage, he was undoubtedly one of the first to conduct extensive
research on and to write about certain aspects of protective coloration
in nature. In particular, beginning in 1892, he wrote about the
function of countershading in nature, by which forms appear less round
and less solid through inverted shading, by which he accounted for
the white undersides of animals. This finding is widely accepted today,
and is sometimes now called Thayer's Law."
E quelle mie due osservazioni che hai quotato senza rispondervi,
rimangono valide. Se tu accorri da me senza capelli e mi dici:
"Guarda, sono pelata, vuoi accoppiarti con me?", io ti rispondo:
"No grazie, o almeno prima fatti curare la tigna... non ci tengo
a beccarmela anch'io".
Bye,
*GB*
Ladybat
>
> Thayer, non Thyer! E dire che stai in Inghilterra...
mai sentito parlare di errori di battitura? Se so l'iniziale del middle
name e' ovvio che ho controllato prima il nome esatto...
>
>
> E quelle mie due osservazioni che hai quotato senza rispondervi,
> rimangono valide. Se tu accorri da me senza capelli e mi dici:
> "Guarda, sono pelata, vuoi accoppiarti con me?", io ti rispondo:
> "No grazie, o almeno prima fatti curare la tigna... non ci tengo
> a beccarmela anch'io".
>
e' da subito dopo darwin che si sa che la scelta del partner e' sempre
femminile. Detto questo, passo e chiudo, mi hai stufata, non vale la
pena di ribattere alle tue argomentazioni.
nntp.aioe.org
> e' da subito dopo darwin che si sa che la scelta del partner e' sempre
> femminile. Detto questo, passo e chiudo, mi hai stufata, non vale la
> pena di ribattere alle tue argomentazioni.
beh, retrospettivamente si pu� dire tutto. anche nell'harem del sultano
la scelta � femminile?
si potrebbe dire che la femmina ha scelto di non fare parte dell'harem,
per esempio al limite uccidendosi. ci sono storie di gente che si �
uccisa, anche in gruppo. c'� quella citt� greca che non ricordo, vicino
Preveza mi pare, in cui tutte le donne si sono buttate in mare per non
essere catturate dai Turchi. C'� Masada, dove tutti gli ebrei si sono
uccisi per non essere conquistati dai romani. Per� mi pare un estremo.
A parte ci�, sono interessato alla tua asserzione. Dove si prende, da
Darwin in poi, che la scelta del partner (per l'uomo, suppongo, o per
tutti) sia femminile?
Secondo me, pi� interessante, � la teoria che anche il sesso del
nascituro sia decisa dalla femmina. Ci sono teorie che suppongono che
sia l'ovulo a decidere da qualche spermatozoo ("X" o "Y") farsi fecondare.
Ne sai qualcosa? Che ne pensi?
Ciao
--
>Giovanni
nntp.aioe.org
> che io sappia nessun rappresentante del genere /Homo/ e' mai stato
> peloso, e' una delle caratteristiche che ci distingue da /Pan/. Non
veramente? neanche Lucy era pelosa? O altri rappresentanti?
Scusa ma vengono sempre rappresentati con una discreta peluria. Magari
non al livello delle scimmie, ma quasi.
Sembrerebbe (se tali rappresentazioni hanno un senso) che la perdita di
pelo sia stata progressiva, e tuttora sia variabile.
> Non credo che per la perdita del pelo sia poco piu' di un paio
> di ORF che necessitano di mutare, ci sono un sacco di mammiferi con
> questa mutazione, come il gatto sphinx o l'equivalente ratto da
> compagnia o il cane cinese. Mutanti che vengono fuori in una
> generazione. Poi ovviamente per la persistenza e diffusione della
> mutazione ci vogliono le condizioni ambientali giuste al momento giusto.
Scusa, e allora come fanno ad esistere esseri umani con una gradazione
di peluria tanto differente? Si va dal completamente glabbro, magari per
motivi totalmente genetici di mutazione (per intenderci: Collina),
quelli "ambientali" (localmente il fenotipo umano si � evoluto cos�),
per esempio i cinesi e giapponesi (forse � per questo che nelle
Filippine per una donna avere peli sulle gambe � una "bella cosa"? ->
chiedo conferma), fino ai mediterranei ed ai neri d'africa nera.
Sembrerebbe che o il fenotipo si sia evoluto in modo da adattarsi
all'ambiente. Ambiente che poi attiva nell'essere umano una certa
predisposizione, in maniera piu' o meno accentuata.
Io non sbolognerei questa cosa. Sarebbe interessante uno studio
approfondito sui geni responsabili. Magari anche una tracciatura
all'indietro in senso geografico, seguendo linea materna e paterna.
Qualcosa alla Cavalli-Sforza, che so...
> Se ci pensi, c'e' anche la mutazione contraria ogni tanto salta fuori un
> essere umano con ipertricosi.
Si' ma � raro! ed io non ne ho mai visto uno (forse si nascondono in
casa? <grin>). o forse stanno venendo a mancare le condizioni
ambientali? Che so....scarso o non ottimo nutrimento della madre in
periodo di sviluppo fetale?
>> se non sbaglio il gene della tolleranza al lattosio in et� adulta si �
>> originato negli altipiani dell'himalaya circa 3mila anni fa o poco
>> pi�, e da l� diffuso in tutte le parti dove comportava un vantaggio
>> (quindi non in africa o in cina, ossia dove non si fa quasi nessun uso
>> di latte). insomma per una cosa grossa come il pelo...che immagino
>> comporti un po' piu' di un semplice gene mutato, forse ci voleva tanto
>> tempo...come mai non se ne sa nulla? o si sa ma non a livello del
>> grande pubblico?
> La mutazione per la persistenza della lattasi si e' sviluppata in nord
> europa, che io sappia, intorno ai 5000 anni fa, millennio piu' millennio
> meno, e a conferma c'e' un gradiente nord->sud di intolleranti in
> Europa.
Il gradiente sarebbe spiegabile con il diverso uso di latticini,
determinati dalla diversa latitudine e geografia.
Io ho scritto ci� che ho letto (purtroppo...NATURALMENTE....non ricordo
la fonte).
Anyway non � quello il punto...
>>> 3) Eliminazione dei parassiti. Niente pelo= niente pulci e pidocchi
>>> (qui c'e' qualcosina im proposito che ho scritto tempo fa:
>>> http://www.lorologiaiomiope.com/?p=158)
>> questa sembrarebbe sensata. anche se andrebbe supportata da dei dati.
> tempo fa ho letto un articolo tecnico sull'argomento. rimaniamo nel
> campo delle ipotesi. come fai a provarlo?
Beh, vedi quanti pidocchi crescono su una pecora prima e dopo la tosatura...
>> tra le altre cose...se gli uomini si sono "vestiti" 70mila anni fa...a
>> quel tempo stavano gi� nelle zone meno temperate. E come facevano a
>> sopravvivere? e si pu� capire qualcosa del prima e del dopo, da
>> analisi sui resti ossei degli uomini?
> Fuoco e grasso animale, come facevano i Tasmaniani fino al secolo
> scorso, e in Tasmania fa davvero freddo in inverno.
Ah s�...dimenticavo che cmq a quel tempo gli uomini vivevano a mala pena
fino ai 30anni...
>> che ne � del concetto di exattamento?
> sta bene e gode di ottima salute, grazie. Ma che c'entra?
tu hai detto "Una volta perso un carattere, l'evoluzione difficilmente
torna indietro sulla stessa strada (legge di Dollo). Come per lo
strafamoso pollice del panda, che quando e' tornato ad essere necessario
non e' stato riutilizzato ma si e' sviluppato un sesto dito opponibile
dall'osso sesamoide del metacarpo. "
Ci sono casi di funzionalit� "inutili" o quasi al tempo del loro
sviluppo (ma, si sa, l'evoluzione elimina il dannoso, ignora l'inutile)
che hanno trovato un loro uso successivamente.
Non potrebbe essere un'eccezione, quella del pollice del panda (non ne
so niente, lo leggo da te)? magari l'evoluzione "ha fatto prima" (per
caso, per forza di cose...vallo a sapere) sviluppando un altro dito. E
naturalmente, trovata una soluzione, per quanto non perfetta, non se ne
trovano altre. La pressione selettiva � tanto attenuata quanto pi� buona
� la soluzione. Se ci siamo capiti.
Si parlava dello sviluppo di sistemi complessi. Un occhio,
un'articolazione... Non so molto di biologia evoluzionistica (?), per�
immagino che un occhio o un'articolazione non possano saltare dal nulla
tutte insieme, anche se una possibilit� su 10^23 c'� sempre. Immagino
che si siano venuti a creare degli apparati inutili, che poi abbiano
trovato un uso. Si � venuto a creare un proto-occhio ed una
proto-articolazione, che poi � andata evolvendosi.
ciao
--
>Giovanni
*GB*
> Dove si prende, da Darwin in poi, che la scelta del partner
> (per l'uomo, suppongo, o per tutti) sia femminile?
Tra i ragni, chi sceglie è la ragna
se, dopo, lo lascia o lo magna...
Mentre i delfini... giù botte a volontà
alla delfinotta che non ci sta!
Bye,
*GB*
danilo
> A parte ci�, sono interessato alla tua asserzione. Dove si prende, da
> Darwin in poi, che la scelta del partner (per l'uomo, suppongo, o per
> tutti) sia femminile?
La scelta del partner (quando c'�. Voglio dire, nelle piante a fecondazione
anemofila non c'�, per esempio) viene fatta dal sesso che investe di pi�
nella riproduzione. Per motivi pi� che ovvi. _Di solito_ � il sesso
femminile, ma non sempre.
Danilo
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ladybat
> beh, retrospettivamente si pu� dire tutto. anche nell'harem del sultano
> la scelta � femminile?
Gli esseri umani hanno la cultura, che li fa comportare spesso in
maniera bizzarra (ad esempio ci riempiamo di deodorante per coprire gli
odori). No, nell'harem umano la scelta non e' femminile, ovviamente. E
neanche in quei molluschi che rilasciano i gameti in mare. E neanche in
quegli organismi dove il maschio vive come parassita della femmina (in
questo momento mi viene in mente la sacculina, ma ce ne sono moltissimi).
Nei vertebrati pero' (e in moltissimi invertebrati a sessi separati e a
fecondazione interna) la scelta e' femminile ed e' il motivo dei lek,
delle parate nuziali, dei combattimenti rituali. Come ha gia' detto
Danilo, il motivo e' che la femmina investe di piu' nell'accoppiamento,
e deve garantirsi il successo scegliendo il maschio geneticamente
migliore. E' vero che alcuni animali fanno harem, ma investire in un
harem e' sfibrante. Il maschio del leone marino passa la vita a lottare
ferocemente per tenere lontani gli altri maschi e se sopravvive vuol
dire che ha buoni geni da trasmettere alla progenie. Quando non ci
riesce le femmine si accoppiano di contrabbando con chi ha le palle di
andare vicino all'harem sfidando le ire di una montagna di ciccia da due
tonnellate. Negli esseri umani il tutto e' viziato dal rendere la
qualifica di capo ereditaria e non meritocratica. Se guardi i
comportamenti "classici", pero' (e non, ad esempio, i matrimoni
combinati tra bambini, in india), ci si aspetta che l'uomo si
"proponga", magari portando regali costosi come un brillante per
mostrare la sua fitness potenziale, e la donna "accetti" o "non accetti".
> Secondo me, pi� interessante, � la teoria che anche il sesso del
> nascituro sia decisa dalla femmina. Ci sono teorie che suppongono che
> sia l'ovulo a decidere da qualche spermatozoo ("X" o "Y") farsi fecondare.
>
> Ne sai qualcosa? Che ne pensi?
non ne so niente ma non mi sembra improbabile, il controllo ambientale
del sesso accade in molti vertebrati come i rettili e gli anfibi. Questo
spiegherebbe anche perche' nascono piu' maschi che femmine.
ladybat
Aleph
...
> Negli esseri umani il tutto e' viziato dal rendere la
> qualifica di capo ereditaria e non meritocratica.
Non � un vizio: la cultura � natura.
> Se guardi i
> comportamenti "classici", pero' (e non, ad esempio, i matrimoni
> combinati tra bambini, in india), ci si aspetta che l'uomo si
> "proponga", magari portando regali costosi come un brillante per
> mostrare la sua fitness potenziale, e la donna "accetti" o "non accetti".
Io direi che tra gli umani il maschio sceglie (ma il discorso va
individualizzato, poich� non tutti e non tutte hanno le stesse possibilit�
di scelta) quasi quanto la donna (� l'uomo che sceglie a chi portare
l'anello).
Ci� che � profondamente diverso nei due sessi sono i moventi o le spinte
che determinano la scelta del partner; nei maschi normalmente sono
l'aspetto fisico (la bellezza) della partner e la conseguente attrazione
sessuale, nella donna sono perlopi� il ruolo economico e sociale (in senso
molto lato) del maschio.
A voler "cazzeggiare" con tesi verosimili e indimostrate (come � stato
fatto pi� o meno da tutti in questo thread) si potrebbe dire che tutto ci�
� conseguente con le leggi della selezione naturale poich�:
1) le donne sexy stimolano massivamente il maschio alla copula, quindi
alla potenziale fecondazione e alla distribuzione dei propri gameti
nell'ambiente;
2) gli uomini ricchi garantiscono la sopravvivenza e il benessere della
prole, anche numerosa, generata dalle donne.
Niente di nuovo sotto il sole dunque: ricchi e belle fiche vanno, oggi
come sempre, a braccetto.
Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
danilo
> A voler "cazzeggiare" con tesi verosimili e indimostrate (come � stato
> fatto pi� o meno da tutti in questo thread) si potrebbe dire che tutto ci�
> � conseguente con le leggi della selezione naturale poich�:
>
> 1) le donne sexy stimolano massivamente il maschio alla copula, quindi
> alla potenziale fecondazione e alla distribuzione dei propri gameti
> nell'ambiente;
Se proprio vogliamo cazzeggiare, mi par di aver capito che l'essere sexy, in
una donna, stimoli il maschio alla copula, e che si definisca sexy ci� che
stimola il maschio alla copula. Voglio dire, ho visto ciambelle meno
circolari.
Aleph
> Il 02 Lug 2009, 14:13, no_spam@no_spam.it (Aleph) ha scritto:
> > A voler "cazzeggiare" con tesi verosimili e indimostrate (come � stato
> > fatto pi� o meno da tutti in questo thread) si potrebbe dire che tutto ci�
> > � conseguente con le leggi della selezione naturale poich�:
> >
> > 1) le donne sexy stimolano massivamente il maschio alla copula, quindi
> > alla potenziale fecondazione e alla distribuzione dei propri gameti
> > nell'ambiente;
> Se proprio vogliamo cazzeggiare, mi par di aver capito che l'essere sexy, in
> una donna, stimoli il maschio alla copula, e che si definisca sexy ci� che
> stimola il maschio alla copula.
La definizione di sexy in tal guisa l'hai data tu non io; per me il
concetto di "donna sexy" � abbastanza intuitivo (del tresto qui le
definizioni matematiche non servono).
Ma se vuoi posso illustrare con qualche foto.
> Voglio dire, ho visto ciambelle meno
> circolari.
Mi sembri fuzzy.
danilo
> danilo ha scritto:
>
> > Il 02 Lug 2009, 14:13, no_spam@no_spam.it (Aleph) ha scritto:
>
>
> > > A voler "cazzeggiare" con tesi verosimili e indimostrate (come � stato
> > > fatto pi� o meno da tutti in questo thread) si potrebbe dire che tutto
ci�
> > > � conseguente con le leggi della selezione naturale poich�:
> > >
> > > 1) le donne sexy stimolano massivamente il maschio alla copula, quindi
> > > alla potenziale fecondazione e alla distribuzione dei propri gameti
> > > nell'ambiente;
>
> > Se proprio vogliamo cazzeggiare, mi par di aver capito che l'essere
sexy, in
> > una donna, stimoli il maschio alla copula, e che si definisca sexy ci�
che
> > stimola il maschio alla copula.
>
> La definizione di sexy in tal guisa l'hai data tu non io; per me il
> concetto di "donna sexy" � abbastanza intuitivo (del tresto qui le
> definizioni matematiche non servono).
> Ma se vuoi posso illustrare con qualche foto.
>
> > Voglio dire, ho visto ciambelle meno
> > circolari.
>
> Mi sembri fuzzy.
Ehi! Io sono _molto_ pi� sexy di lui!
masterevo
>
>
>> Secondo me, pi� interessante, � la teoria che anche il sesso del
>> nascituro sia decisa dalla femmina. Ci sono teorie che suppongono che
>> sia l'ovulo a decidere da qualche spermatozoo ("X" o "Y") farsi
>> fecondare.
>>
>> Ne sai qualcosa? Che ne pensi?
>
> non ne so niente ma non mi sembra improbabile, il controllo ambientale
> del sesso accade in molti vertebrati come i rettili e gli anfibi. Questo
> spiegherebbe anche perche' nascono piu' maschi che femmine.
>
> ladybat
>
Che io sappia dovrebbero nascere circa 1.060.000 maschi ogni 1.000.000
di femmine, cosa che porta comunque a pensare alla presenza di qualche
effettore in grado di spostare, seppur debolmente, l'equilibrio 50\50.
Evolutivamente un surplus di maschi ha senso in una specie monogama,
visto che in fase riproduttiva i maschi tendono a morire piu' facilmente
delle femmine,o almeno cosi' era nel passato.
ciao
masterevo
Diciamo che e' qusi cosi'. Gli uomini che sceglievano erano certamente
quelli che sapevano imporsi sugli altri uomini, ed intendo fisicamente,
altresi' erano anche quelli in grado, essendo piu' prestanti, di
procurarsi piu' cibo. In un contesto sociale queste caratteristiche non
sono venute meno per molto tempo, finquando l'intelligenza non ha
prevalso sul fisico nel migliorare le chance di competizione sulle
risorse. Le femmine sono attratte sessualmente ancora oggi da
caratteristiche maschili che si rifanno a quel tipo di prestanza, come
l'altezza,e la muscolatura, soprattutto delle spalle, delle gambe, e dei
glutei. Nella nostra specie l'elemento ornamentale ha poi acquisito un
ruolo fondamentale, soprattutto nell'ambito dell'attrazione femminile.
Non c'e' ad esmpio nessun motivo percui una donna con seni prosperosi
debba essere preferita ad una molto meno "prorompente", eppure quella
stimolazione visiva, che secondo la vecchia teoria di Morris
rimanderebbe all'acquisizione della postura eretta, ha un ruolo
importante nell'eccitazione maschile. Che la prestanza fisica, e lo
scontro tra maschi, fosse la determinante, forse e' dimostrato da un
altro tipo di elaborazione ornamentale della nostra specie, ovverosia
l'attributo maschile fuori misura (ok, non per tutti) rispetto ai nostri
cugini antropomorfi. Ad n certo punto e' possibile che lo scontro
diretto sia stato sostituito dal "confronto" indiretto, un po' come
fanno due maschi di squalo bianco quando si mostrano il fianco
vicendevolmente per far vedere chi sia piu' grosso. I nostri avi ad un
certo punto devono aver deciso che per dirimere le controversie era
meglio misurarselo che fare a cazzotti, cosa che potrebbe aver
stabilizzato la convivenza e una$ struttura sociale piu' complessa.
Poi sono arrivati i vestiti e abbiamo ricominciato a fare a cazzotti :-))))
ciao
*GB*
> Non c'e' ad esmpio nessun motivo percui una donna con seni prosperosi
> debba essere preferita ad una molto meno "prorompente",
Invece un motivo c'è: siccome nella specie umana il naso è sporgente,
un neonato che deve succhiare una mamma dai seni piatti, ha più
difficoltà a respirare mentre poppa. Pertanto un seno sporgente
è preferito dal poppante, che da adulto mantiene tale preferenza.
Imprinting a parte, la mortalità fra i poppanti il cui naso si
schiacciava sul petto della madre era leggermente superiore a quella
dei neonati allattati da madri tettone, per cui nel lungo periodo
le tettone hanno finito per prevalere anche per questa ragione.
> l'attributo maschile fuori misura (ok, non per tutti) rispetto
> ai nostri cugini antropomorfi.
Anche qui il motivo è puramente riproduttivo: siccome nella specie
umana il neonato ha la testa molto grossa, il canale vaginale deve
essere di conseguenza un po' più ampio che negli scimpanzè, per cui
il pene umano deve essere a sua volta più grosso per combaciare bene
durante la copula.
Bye,
*GB*
Aleph
> masterevo ha scritto:
> > Non c'e' ad esmpio nessun motivo percui una donna con seni prosperosi
> > debba essere preferita ad una molto meno "prorompente",
> Invece un motivo c'�: siccome nella specie umana il naso � sporgente,
> un neonato che deve succhiare una mamma dai seni piatti, ha pi�
> difficolt� a respirare mentre poppa.
Nessuna donna che allatta i figli ha un seno realmente piatto: durante
l'allattamento la regola � acquistare almeno una, non di rado due, taglie
di reggiseno. Oltretutto, il problema che dici pu� facilmente essere
risolto inclinando all'indietro di qualche centimetro la testa del
poppante (in modo che la tetta arrivi da sopra, quasi in verticale.
> Pertanto un seno sporgente
> � preferito dal poppante, che da adulto mantiene tale preferenza.
Altro claim piuttosto illogico: il lattante che ha poppato al seno grosso
non conosce per esperienza diretta il seno piccolo e viceversa, quindi non
si capisce come potrebbero fare confronti.
> Imprinting a parte, la mortalit� fra i poppanti il cui naso si
> schiacciava sul petto della madre era leggermente superiore a quella
> dei neonati allattati da madri tettone,
Certo, come no...
> per cui nel lungo periodo
> le tettone hanno finito per prevalere anche per questa ragione.
Le tettone hanno prevalso? E da quando? Forse con la chirurgia estetica e
le tette al silicone...
Io prendo i mezzi pubblici e di decollet� femminile ne vedo parecchi e
devo dire che tutte queste tettone non le vedo. Anzi, complice
l'ossessione per la linea di molte giovani donne, direi che il seno piatto
� ancora piuttosto diffuso.
> > l'attributo maschile fuori misura (ok, non per tutti) rispetto
> > ai nostri cugini antropomorfi.
> Anche qui il motivo � puramente riproduttivo: siccome nella specie
> umana il neonato ha la testa molto grossa, il canale vaginale deve
> essere di conseguenza un po' pi� ampio che negli scimpanz�,
...
Il canale vaginale si dilata durante il parto per via di complessi segnali
biochimici che ne inducono la predisposizione ottimale, durante la copula
ha dimensioni molto, ma molto pi� contenute.
> per cui
> il pene umano deve essere a sua volta pi� grosso per combaciare bene
> durante la copula.
E perch� se anche non combaciasse bene cosa dovrebbe succedere?
Sempre rimanendo nel cazzeggio indimostrato (a parte la stimolazione
visiva, che pu� anche essere) allora si potrebbe arguire che sia
importante la lunghezza, per via che l'eiaculazione viene emessa
direttamente nell'utero. Ma anche qui ci sono altri effetti concorrenti,
che contano altrettanto (se non di pi�) ai fini della fecondazione senza
avere nulla a che vedere con le dimensioni del pene: motilit� e vitalit�
degli spermatozoi, loro numero per eiaculato, energia cinetica
dell'eiaculato (non ridete :), sono fisico di formazione) etc.
Aleph
> Aleph ha scritto:
> Le femmine sono attratte sessualmente ancora oggi da
> caratteristiche maschili che si rifanno a quel tipo di prestanza, come
> l'altezza,e la muscolatura, soprattutto delle spalle, delle gambe, e dei
> glutei.
Ah, adesso capisco qual � il segrto del successo di Berlusconi con le
ragazzine :)).
*GB*
> Nessuna donna che allatta i figli ha un seno realmente piatto:
> durante l'allattamento la regola è acquistare almeno una,
> non di rado due, taglie di reggiseno.
Ma più è piatta e meno acquista in taglia. Poi vorrei essere sicuro
che le donne piatte acquistino tutte in taglia come tu dici...
> Oltretutto, il problema che dici può facilmente essere
> risolto inclinando all'indietro di qualche centimetro la testa del
> poppante (in modo che la tetta arrivi da sopra, quasi in verticale.
Come ha fatto tua mamma con te? Poverino, che angoscia...
> Altro claim piuttosto illogico: il lattante che ha poppato al seno
> grosso non conosce per esperienza diretta il seno piccolo e viceversa,
> quindi non si capisce come potrebbero fare confronti.
Chi ha avuto quello, ricorda il melone e sceglie il melone.
Se vede solo una nocciola, non gli si attiva l'imprinting.
>> Imprinting a parte, la mortalità fra i poppanti il cui naso
>> si schiacciava sul petto della madre era leggermente superiore
>> a quella dei neonati allattati da madri tettone,
>
> Certo, come no...
Certo, come sì. Altrimenti tutti i discorsi analoghi fatti
per altre selezioni evolutive saranno tutti balle uguali...
> Le tettone hanno prevalso? E da quando?
Intendevo relativamente a un mondo di femmine tutte piatte.
Ad esempio, la tua gatta è piatta, la donna media invece no.
> Io prendo i mezzi pubblici e di decolletè femminile ne vedo parecchi
> e devo dire che tutte queste tettone non le vedo.
Okay, ammetto che il termine "tettona" abitualmente ha una valenza
ipertrofica che supera di molto la convenienza poppatoria.
> Il canale vaginale si dilata durante il parto per via di complessi
> segnali biochimici che ne inducono la predisposizione ottimale,
> durante la copula ha dimensioni molto, ma molto più contenute.
Sì, ma sempre maggiori di quello di animali che partoriscono
figli con la testa più piccola. E' ovvio che non potrebbe
dilatarsi a sufficienza se non fosse già più ampio (anche
se collabito in condizioni di non utilizzo copulatorio).
Dimostrazione: anche se ci provi, tu non riesci a copulare
con la tua gatta. Pertanto, la tua obiezione è respinta.
> E perché se anche non combaciasse bene cosa dovrebbe succedere?
Minori probabilità di fecondazione per fuoriuscita dello sperma
dalla vagina durante la copula. Inoltre se la donna non arriva
all'orgasmo, l'ostio cervicale non si apre e non risucchia.
> allora si potrebbe arguire che sia importante la lunghezza,
> per via che l'eiaculazione viene emessa direttamente nell'utero.
Mah... finché l'ostio non si apre, non puoi schizzare nell'utero.
Bye,
*GB*
*GB*
>> Le femmine sono attratte sessualmente ancora oggi da
>> caratteristiche maschili che si rifanno a quel tipo di prestanza,
>> come l'altezza,e la muscolatura, soprattutto delle spalle,
>> delle gambe, e dei glutei.
>
> Ah, adesso capisco qual è il segrto del successo di Berlusconi
> con le ragazzine :)).
Al giorno d'oggi, per l'altro sesso, l'attrattiva maggiore del maschio
nella specie umana sono i suoi soldi. Al secondo posto, la sua posizione
sociale e/o capacità relazionale. Solo al terzo posto, le virtù fisiche
sopracitate. Questo perché la società moderna punirebbe chi intendesse
prendere il posto di Berlusconi dandogli un vigoroso colpo di clava
in testa, come si usava in tempi più antichi e più naturali.
Bye,
*GB*
masterevo
> masterevo ha scritto:
>
>> Aleph ha scritto:
>
>> Le femmine sono attratte sessualmente ancora oggi da
>> caratteristiche maschili che si rifanno a quel tipo di prestanza, come
>> l'altezza,e la muscolatura, soprattutto delle spalle, delle gambe, e dei
>> glutei.
>
> Ah, adesso capisco qual � il segrto del successo di Berlusconi con le
> ragazzine :)).
>
> Saluti,
> Aleph
>
Berlusconi alle ragazzine promette di diventare veline (passatemi la
rima), cosa che poi a queste permette di raggiungere un giovane
calciatore milionario, che unisce al portafogli le caratteristiche
fisiche di cui sopra :-))
Comnque c'e' probabilmente un motivo in piu' per cui alcune parti del
corpo risultano particolarmente attraenti, ovverosia che mettono ben in
evidenza la simmetria. Che la simmetria giochi un ruolo nell'attrazione
fisica e' stato dimostrato, ad esempio per il volto, da diversi studi
che hanno messo in evidenza una relazione diretta tra questa e una
percezione gradevole da parte dell'osservatore. Suppongo poi che nella
scelta del partner in una specie che ha sviluppato una socialita' cosi'
complessa come la nostra sicuramente entrino in ballo elementi che
esulano la mera attrazione sessuale, ma non so' bene quali siano alla
fine piu' rilevanti...
ciao
Ladybat
> Ma pi� � piatta e meno acquista in taglia. Poi vorrei essere sicuro
> che le donne piatte acquistino tutte in taglia come tu dici...
>
questa discussione sta diventando piu' da Bar sport della media del NG
(che gia' avrebbe due o tre cose da insegnare agli utenti del Bar
Sport), e per giunta sta diventando anche offensiva nei confronti delle
donne.
masterevo
> masterevo ha scritto:
>
> > Non c'e' ad esmpio nessun motivo percui una donna con seni prosperosi
> > debba essere preferita ad una molto meno "prorompente",
>
> un neonato che deve succhiare una mamma dai seni piatti, ha pi�
> difficolt� a respirare mentre poppa.
mmhh... Rispondo a naso :-), perche' non conosco gli studi da cui si
deducono queste affermazioni. Pero' ad esempio non vedo correlazione tra
la forma del seno e quella del naso. E' vero che nell'immaginario
collettivo le donne nordiche hanno seni piu' sviluppati, ma nella
realta' il modello africano non direi che sia da meno. Il naso invece si...
Pertanto un seno sporgente
> � preferito dal poppante, che da adulto mantiene tale preferenza.
> Imprinting a parte, la mortalit� fra i poppanti il cui naso si
> schiacciava sul petto della madre era leggermente superiore a quella
> dei neonati allattati da madri tettone, per cui nel lungo periodo
> le tettone hanno finito per prevalere anche per questa ragione.
Questo vorrebbe dire che bambini allattati da madri con seni piccoli non
dovrebbero essere stimolati sessualmente da seni prosperosi. Ho paura
che l'imprinting abbia meccanismi non correlati a questo tipo di
comportamenti, pero' se hai qualche riferimento...
> > l'attributo maschile fuori misura (ok, non per tutti) rispetto
> > ai nostri cugini antropomorfi.
>
> Anche qui il motivo � puramente riproduttivo: siccome nella specie
> umana il neonato ha la testa molto grossa, il canale vaginale deve
> essere di conseguenza un po' pi� ampio che negli scimpanz�, per cui
> il pene umano deve essere a sua volta pi� grosso per combaciare bene
> durante la copula.
>
> Bye,
>
> *GB*
E' una tua deduzione oppure c'e' qualche lavoro che lo afferma? Tutto
quello che posso notare e' che non c'e' correlazione tra fecondita' e
dimensione del pene.
ciao
masterevo
> *GB* wrote:
>
>> Ma pi� � piatta e meno acquista in taglia. Poi vorrei essere sicuro
>> che le donne piatte acquistino tutte in taglia come tu dici...
>>
>
> questa discussione sta diventando piu' da Bar sport della media del NG
> (che gia' avrebbe due o tre cose da insegnare agli utenti del Bar
> Sport), e per giunta sta diventando anche offensiva nei confronti delle
> donne.
>
Offensiva per le donne a causa degli epiteti o per altro? Nel primo caso
posso anche darti ragione, ma se intendi diversamente non capisco cosa
ci sarebbe di offensivo in generale nella discussione...
ciao
*GB*
> sta diventando anche offensiva nei confronti delle donne.
Scusa, che cosa è offensivo? Io ho solo espresso il mio dubbio
che tutte le donne con poco seno se lo vedano crescere di due
misure quando allattano.
Aggiungo un'altra cosa: alcune ricerche hanno provato che i bambini
allattati al seno più a lungo hanno un minor rischio di sviluppare
leucemie o linfomi nell'infanzia (e quindi una maggiore probabilità
di diventare adulti e riprodursi):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11166151
Longer breast-feeding and protection against
childhood leukaemia and lymphomas.
"In conclusion, breast-feeding lasting longer than 6 months
may protect against childhood acute leukaemia and lymphomas."
Di conseguenza, se una donna con più seno può allattare più a lungo,
la sua prole ha maggiori probabilità di sopravvivenza e tenderà
a trasmettere quel carattere alla discendenza.
Bye,
*GB*
Aleph
> Aleph ha scritto:
...
> >> Imprinting a parte, la mortalit� fra i poppanti il cui naso
> >> si schiacciava sul petto della madre era leggermente superiore
> >> a quella dei neonati allattati da madri tettone,
> >
> > Certo, come no...
> Certo, come s�. Altrimenti tutti i discorsi analoghi fatti
> per altre selezioni evolutive saranno tutti balle uguali...
Gran parte delle affermazioni che (tu in particolare, ma non solo tu) sono
state sostenute sinora in questo thread, non hanno alcun supporto
oggettivo, se non quello di suonare bene e di essere (quando va bene)
verosimili. Le tue in particolari non riospondono neppure all'ultimo
requisito, quindi s�, le considero delle autentiche balle.
E gi� che ci sei, prova a fornirmi le referenze di studi che attestano la
mortalit� maggiore dei poppanti con il naso a patata su seno piatto.
> > Le tettone hanno prevalso? E da quando?
> Intendevo relativamente a un mondo di femmine tutte piatte.
> Ad esempio, la tua gatta � piatta, la donna media invece no.
La gatta ce l'avr� tua sorella.
> > E perch� se anche non combaciasse bene cosa dovrebbe succedere?
> Minori probabilit� di fecondazione per fuoriuscita dello sperma
> dalla vagina durante la copula.
ROTFL!!!
Ma da dove sbuchi...?
> Inoltre se la donna non arriva
> all'orgasmo, l'ostio cervicale non si apre e non risucchia.
Ah s�, perch� di donne frigide (o peggio, violentate) che hanno avuto
figli non ce ne sono vero???
Ma fammi il piacere...
> > allora si potrebbe arguire che sia importante la lunghezza,
> > per via che l'eiaculazione viene emessa direttamente nell'utero.
> Mah... finch� l'ostio non si apre, non puoi schizzare nell'utero.
Da come ne parli sembra si tratti di una valvola a tenuta stagna.
E comunque la posizione dell'eiaculato, che � correlata con la lunghezza
del pene, sembra proprio contare nella fecondazione umana.
Aleph
...
> Io ho solo espresso il mio dubbio
> che tutte le donne con poco seno se lo vedano crescere di due
> misure quando allattano.
Non � un articolo scientifico, ma vedi qui:
http://www.babycenter.com/0_breast-changes-during-pregnancy_262.bc
*GB*
> mmhh... Rispondo a naso :-), perche' non conosco gli studi
> da cui si deducono queste affermazioni.
Da quel che ricordo, è una teoria esposta da una biologa australiana,
in opposizione a quella più volgare e più nota (di Desmond Morris)
secondo cui le tette sarebbero divenute ipertrofiche come succedaneo
erotizzante delle chiappe all'acquisizione della statura eretta.
Come si chiama quella biologa non me lo ricordo, ma potrebbe essere
Donna Geddes, che conduce parecchi studi in questo settore.
Nota anche che nel seno in realtà c'è più tessuto ghiandolare
del supposto, e che esso è concentrato vicino al capezzolo,
diversamente da quanto si afferma nei comuni testi di anatomia:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2687418
> Pero' ad esempio non vedo correlazione tra
> la forma del seno e quella del naso.
Non conta la forma del naso, ma il fatto che la bocca umana
è introflessa, per cui se il seno non ci viene spinto dentro,
il bebè ha più difficoltà a respirare tra un ingoio e l'altro.
> Questo vorrebbe dire che bambini allattati da madri con seni piccoli
> non dovrebbero essere stimolati sessualmente da seni prosperosi.
La cosa funziona così: chi poppa dal melone è contento, per cui
da grande si orienta sul melone; chi poppa dalla nocciola invece
non è contento, per cui da grande non trova attraente la nocciola.
> Ho paura che l'imprinting abbia meccanismi non correlati a questo
> tipo di comportamenti, pero' se hai qualche riferimento...
Su codesto imprinting no, perché è una mia ipotesi sovrapposta
a quanto teorizzato dalla biologa australiana. Ma diciamo che
istintivamente un selvaggio riterrà che una donna con le tette
più grosse possa dare più latte a suo figlio.
>> Anche qui il motivo è puramente riproduttivo: siccome nella specie
>> umana il neonato ha la testa molto grossa, il canale vaginale deve
>> essere di conseguenza un po' più ampio che negli scimpanzè, per cui
>> il pene umano deve essere a sua volta più grosso per combaciare bene
>> durante la copula.
>
> E' una tua deduzione oppure c'e' qualche lavoro che lo afferma?
E' una mia deduzione, ma non sono così presuntuoso da pensare che
non sia già stata proposta da altri. Se scopri chi l'ha ipotizzato
prima di me, fammelo sapere, grazie. E spiegami anche come farebbe
un bambino a passare attraverso una vagina (sia pure dilatata) che
prima della gravidanza aveva le dimensioni di quella di una gatta.
> Tutto quello che posso notare e' che non c'e' correlazione
> tra fecondita' e dimensione del pene.
Scusa, ma come viene misurata questa cosa? Me lo chiedo perché
mi sa che una donna con la vagina larga finisce per preferire
un uomo con il pene grosso, per cui se le coppie che si formano
sono tutte corrispondenti, diventa difficile trovare una qualche
correlazione tra dimensione del pene e fecondità.
Per esporla in termini più animaleschi: tra coppie di alani (danesi)
e coppie di chihuahua può non esserci una differenza di fertilità
e quindi tu arrivi alla conclusione che la fertilità non dipende
dalle dimensioni dell'organo sessuale... però se provi a far coprire
le femmine di alano dai maschi di chihuahua, la differenza la trovi
(anche se gli metti a disposizione una scaletta!).
Bye,
*GB*
*GB*
> Gran parte delle affermazioni che (tu in particolare, ma non solo tu)
> sono state sostenute sinora in questo thread, non hanno alcun supporto
> oggettivo, se non quello di suonare bene e di essere (quando va bene)
> verosimili. Le tue in particolari non riospondono neppure all'ultimo
> requisito, quindi sì, le considero delle autentiche balle.
Davvero? Una balla che le dimensioni del pene si siano adeguate
a quelle della vagina, aumentate progressivamente per cercare di
star dietro all'aumento delle dimensioni della testa del neonato?
Lo sai che differenza c'è fra la capienza cerebrale di Homo sapiens
e quella di Pan troglodytes? Secondo te, una femmina di scimpanzè
non rischierebbe parecchio la lacerazione da parto con conseguente
emorragia fatale, qualora dovesse mettere al mondo un bebè umano?
Tu definisci più verosimile l'ipotesi che le dimensioni del pene
nella specie umana siano aumentate perché i maschi facevano a gara
a chi ce l'aveva più grosso, per vincere così la gara riproduttiva
senza bisogno di ricorrere a minacce o scontri fisici?
> E già che ci sei, prova a fornirmi le referenze di studi che
> attestano la mortalità maggiore dei poppanti con il naso a patata
> su seno piatto.
Quella non era un'ipotesi mia, ma di una biologa australiana.
Quando avrò tempo, spero di riuscire a ritrovare di chi si tratta
(ma suppongo che sia Donna Geddes).
Alle altre tue contestazioni non rispondo, perché sei trasceso
su un piano puramente qualitativo, ignorando a bella posta
l'aspetto quantitativo allo scopo di avere ragione per forza.
Infatti ragionando come fai tu, non è più vero che i ne(g)ri
sono scuri perché vivevano in Africa. Infatti oggi un sacco
di neri riescono a vivere benissimo in Scandinavia (e quindi
avrebbero ragione i TdG a dire che l'evoluzionismo è una balla).
Bye,
*GB*
*GB*
> Non è un articolo scientifico, ma vedi qui:
>
> http://www.babycenter.com/0_breast-changes-during-pregnancy_262.bc
Beh, scusa, ma ciò mi dà ragione: se, quando allatta,
a una donna cresce il seno, allora l'equazione
seno grosso = donna che allatta meglio
viene spontanea a ogni selvaggio o incolto.
Inoltre, se il seno non crescesse, allora probabilmente
quella madre sarebbe senza latte e dovrebbe affidare
il figlio a una nutrice. E se la nutrice non c'è,
il figlio muore. Più facile che succeda a una piatta
(pochi estrogeni) che a una tettona (molti estrogeni).
Bye,
*GB*
Aleph
> Aleph ha scritto:
> > Non � un articolo scientifico, ma vedi qui:
> >
> > http://www.babycenter.com/0_breast-changes-during-pregnancy_262.bc
> Beh, scusa, ma ci� mi d� ragione: se, quando allatta,
> a una donna cresce il seno, allora l'equazione
> seno grosso = donna che allatta meglio
> viene spontanea a ogni selvaggio o incolto.
No, ci� dimostra che la tua affermazione di partenza era sbagliata, poich�
non � affatto vero che le donne con poco seno vengono selezionate per via
della mortalit� maggiore della loro prole.
E arrampicarsi sugli specchi non serve.
Infine (rispondo qui all'osservazione che mi hai fatto in un altro post)
il fatto che in nessuno (dico nessuno) dei post apparsi finora (compresi i
miei e ancor di pi� i tuoi) vi sia un bench� minimo supporto di tipo
quantitativo (ed � esattamente il motivo per cui ho parlato spesse volte
di "cazzeggio" in rifrimento a questo thread) � assolutamente evidente, ma
non vedo proprio come tu possa imputare questo fatto al sottoscritto.
Aleph
> Aleph ha scritto:
> > Gran parte delle affermazioni che (tu in particolare, ma non solo tu)
> > sono state sostenute sinora in questo thread, non hanno alcun supporto
> > oggettivo, se non quello di suonare bene e di essere (quando va bene)
> > verosimili. Le tue in particolari non riospondono neppure all'ultimo
> > requisito, quindi s�, le considero delle autentiche balle.
> Davvero? Una balla che le dimensioni del pene si siano adeguate
> a quelle della vagina, aumentate progressivamente per cercare di
> star dietro all'aumento delle dimensioni della testa del neonato?
E' un'ipotesi indimostrata; chiamarla "balla" � poi una conseguenza (in
generale ho un'idiosincrasia per le ipotesi indomostrate).
> Lo sai che differenza c'� fra la capienza cerebrale di Homo sapiens
> e quella di Pan troglodytes? Secondo te, una femmina di scimpanz�
> non rischierebbe parecchio la lacerazione da parto con conseguente
> emorragia fatale, qualora dovesse mettere al mondo un beb� umano?
Certo, ma questo semmai depone a favore della correlazione tra dimensioni
della testa del neonato e adattamenti anatomici e della biochimica del
parto femminile.
L'affermazione susseguente, scorrelata dalla prima, secondo cui il pene
maschile si adatterebbe poi "per simpatia" alle aumentate dimensioni del
canale vaginale � una tua supposizione senza supporto.
Senza contare che in base a quanto dici le dimensioni peniene dovrebbero
variare, per selezione, unicamente in circonferenza, il che, almeno a
giudicare dai numerosi mr. 30 cm che girano per il pianeta, non si
direbbe.
> Tu definisci pi� verosimile l'ipotesi che le dimensioni del pene
> nella specie umana siano aumentate perch� i maschi facevano a gara
> a chi ce l'aveva pi� grosso, per vincere cos� la gara riproduttiva
> senza bisogno di ricorrere a minacce o scontri fisici?
Non l'ho mica detto io.
> > E gi� che ci sei, prova a fornirmi le referenze di studi che
> > attestano la mortalit� maggiore dei poppanti con il naso a patata
> > su seno piatto.
> Quella non era un'ipotesi mia, ma di una biologa australiana.
> Quando avr� tempo, spero di riuscire a ritrovare di chi si tratta
> (ma suppongo che sia Donna Geddes).
Vabb�..., aspettiamo fiduciosi.
> Alle altre tue contestazioni non rispondo, perch� sei trasceso
> su un piano puramente qualitativo, ignorando a bella posta
> l'aspetto quantitativo allo scopo di avere ragione per forza.
...
Su questo punto ti ho risposto altrove.
masterevo
> *GB* ha scritto:
>
> E perch� se anche non combaciasse bene cosa dovrebbe succedere?
nulla, amenoche' non venisse lasciato in loco, ed in piena erezione post
eiaculatoria, fino all'avvenuto concepimento...
>
> Sempre rimanendo nel cazzeggio indimostrato (a parte la stimolazione
> visiva, che pu� anche essere)
allora si potrebbe arguire che sia
> importante la lunghezza, per via che l'eiaculazione viene emessa
> direttamente nell'utero. Ma anche qui ci sono altri effetti concorrenti,
> che contano altrettanto (se non di pi�) ai fini della fecondazione senza
> avere nulla a che vedere con le dimensioni del pene: motilit� e vitalit�
> degli spermatozoi, loro numero per eiaculato, energia cinetica
> dell'eiaculato (non ridete :), sono fisico di formazione) etc.
Dici che la dimensione del pene correlata ad una funzione ornamentale
diretta alla comunicazione maschio-maschio sia una minchiata?
L'alternativa e' quella proposta da Eberhard sulla competizione dello
sperma, che pero' comporta il multiaccoppiamento...
Altre non ne conosco, pero' magari di recente qualcuno ha trovato una
risposta migliore...
Ciao
masterevo
> masterevo ha scritto:
> Come si chiama quella biologa non me lo ricordo, ma potrebbe essere
> Donna Geddes, che conduce parecchi studi in questo settore.
> Nota anche che nel seno in realt� c'� pi� tessuto ghiandolare
> del supposto, e che esso � concentrato vicino al capezzolo,
> diversamente da quanto si afferma nei comuni testi di anatomia:
>
> http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2687418
Ti credo sulla parola, pero' questo non dimostra una correlazione tra
miglioramento delle canches di sopravvivenza dei neonati e dimensioni
del seno.
> > Pero' ad esempio non vedo correlazione tra
> > la forma del seno e quella del naso.
>
> Non conta la forma del naso, ma il fatto che la bocca umana
> � introflessa, per cui se il seno non ci viene spinto dentro,
> il beb� ha pi� difficolt� a respirare tra un ingoio e l'altro.
Al di la del fatto che sia davvero cosi', ovverosia che cio' sia stato
dimostrato sperimentalmente, quale e' la dimensione limite del seno
oltre la quale si verifica il "danno"? E come fai a spiegare cosi'
l'enorme variabilita' che c'e' nelle dimensioni di cui sopra?
> > Questo vorrebbe dire che bambini allattati da madri con seni piccoli
> > non dovrebbero essere stimolati sessualmente da seni prosperosi.
>
> La cosa funziona cos�: chi poppa dal melone � contento, per cui
> da grande si orienta sul melone; chi poppa dalla nocciola invece
> non � contento, per cui da grande non trova attraente la nocciola.
>
> > Ho paura che l'imprinting abbia meccanismi non correlati a questo
> > tipo di comportamenti, pero' se hai qualche riferimento...
>
> Su codesto imprinting no, perch� � una mia ipotesi sovrapposta
> a quanto teorizzato dalla biologa australiana. Ma diciamo che
> istintivamente un selvaggio riterr� che una donna con le tette
> pi� grosse possa dare pi� latte a suo figlio.
Ovviamente volevi dire che chi predilige in modo innato seni di
dimensioni maggiori, ha maggiori possibilita' che la sua prole
sopravviva, ereditando poi la propensione innata. Salvo dover dimostrare
che davvero la prole abbia questo vantaggio...
> >> Anche qui il motivo � puramente riproduttivo: siccome nella specie
> >> umana il neonato ha la testa molto grossa, il canale vaginale deve
> >> essere di conseguenza un po' pi� ampio che negli scimpanz�, per cui
> >> il pene umano deve essere a sua volta pi� grosso per combaciare bene
> >> durante la copula.
> >
> > E' una tua deduzione oppure c'e' qualche lavoro che lo afferma?
>
> E' una mia deduzione, ma non sono cos� presuntuoso da pensare che
> non sia gi� stata proposta da altri. Se scopri chi l'ha ipotizzato
> prima di me, fammelo sapere, grazie. E spiegami anche come farebbe
> un bambino a passare attraverso una vagina (sia pure dilatata) che
> prima della gravidanza aveva le dimensioni di quella di una gatta.
Francamente non sono a conoscenza di alcuno studio sulla cosa, ne mi
pare molto plausibile se consideri come normalmente avviene un rapporto
> > Tutto quello che posso notare e' che non c'e' correlazione
> > tra fecondita' e dimensione del pene.
>
> Scusa, ma come viene misurata questa cosa? Me lo chiedo perch�
> mi sa che una donna con la vagina larga finisce per preferire
> un uomo con il pene grosso, per cui se le coppie che si formano
> sono tutte corrispondenti, diventa difficile trovare una qualche
> correlazione tra dimensione del pene e fecondit�.
Per affermare una cosa del genere dovresti dimostrare che un uomo
sceglie la partner in funzione delle dimensioni della vagina, scusa ma
avrei problemi a crederlo anche di fronte ad un articolo di Science.
Ciao
nntp.aioe.org
> Danilo, il motivo e' che la femmina investe di piu' nell'accoppiamento,
> e deve garantirsi il successo scegliendo il maschio geneticamente
> migliore.
quando la scelta c'�.
mi spiego meglio. penso ai leoni, che vivono in branchi di un leone e
tante leonesse.
io leonessa mi scelgo un maschio, o mi ritrovo nel territorio di un
maschio e non ho scelta?
> qualifica di capo ereditaria e non meritocratica. Se guardi i
> comportamenti "classici", pero' (e non, ad esempio, i matrimoni
> combinati tra bambini, in india), ci si aspetta che l'uomo si
> "proponga", magari portando regali costosi come un brillante per
> mostrare la sua fitness potenziale, e la donna "accetti" o "non accetti".
sar�, ma gli zingari si svenano per dare un patrimonio in dote alla loro
figlia femmina.
ah s�, la dote dappertutto la porta la femmina, tra gli uomini che
ancora hanno questa usanza. o no?
> non ne so niente ma non mi sembra improbabile, il controllo ambientale
> del sesso accade in molti vertebrati come i rettili e gli anfibi. Questo
> spiegherebbe anche perche' nascono piu' maschi che femmine.
che io sappia nascono "leggermente" piu' femmine che maschi.
cmq quello che volevo dire � che non si pu� enunciare una regola ed
elencare i casi contrari come eccezioni...
secondo me in questo caso pu� non esserci una regola.
--
>Giovanni