le pecore vedono dei colori?
carty
le alleva
Grazie
fuzzy
> me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a chi
> le alleva
> Grazie
puoi immaginare un colore che non hai mai visto?
un daltonico potrebbe immaginare un colore che non vede?
fuzzy
roccantonio
"carty" <supl...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4899eca2$0$26162$5fc...@news.tiscali.it...
> me lo sono sempre chiesto.. perchč potrebbe essere di qualche utilitŕ a
> chi le alleva
> Grazie
Penso che ciň dipenda dalla quantitŕ di coni e bastoncelli presenti nella
retina.
E da quali coni, visto che ne esistono di vari tipi in relazione alle varie
lunghezze
d'onda delle onde elettromagnetiche della luce visibile.
Come vedono gli animali? Di alcuni sembra se ne sappia qualcosa.
Delle pecore... non lo so.
Ciao
Antonio
Ladybat
> me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a chi
> le alleva
> Grazie
>
>
in genere i mammiferi diurni hanno due coni, quello del verde e quello
del blu, e quindi vedono come un daltonico che non abbia i coni del rosso.
Non riesco a immaginare nessun motivo per cui questa "regola del
pollice" non debba essere vera anche per le pecore, visto che sono
animali diurni.
--
mi desta un sogno
e mi sorprende il buio:
gia' tardo autunno!
carty
"Ladybat" <tr...@evilfrog.org.uk> ha scritto nel messaggio mammiferi diurni
> del blu, e quindi vedono come un daltonico che non abbia i coni del rosso.
> Non riesco a immaginare nessun motivo per cui questa "regola del
> pollice" non debba essere vera anche per le pecore, visto che sono
> animali diurni.
Grazie, ottimo indizio!
Anche se devo contraddirti su una cosa: in estate le pecore dormono di
giorno (per via del caldo) mentre la notte mangiano.
Credi che questo influenzerebbe la tua ipotesi?
fuzzy
Mi spiace ma l'indizio e' sbagliato.
I coni non c'entrano con la visione dei colori. Infatti nonostante
abbiano tre coni, una popolazione umana della nuova guinea distingue
solo due colori.
Inealta' e' la domanda stessa che hai posto che non funziona.
Ti ho chiesto se puoi immaginare un colore che non hai mai visto.
Perche' ti ho fatto questa domanda? Perche inmolti casi
l'immaginabilita' e' un criterio di sensatezza e viceversa.
Che cosa significa "vedere i colori"? se dipendesse dai coni, perche
popolazioni umane diverse vedono colori diversi?
Ha senso dire "uno con due coni vede meno colori di uno con quattro
coni"? Il piccione ne ha 5 diconi, vede piu colori dell'uomo? Tra due
coni o due colori, quanti colori ci sono in mezzo?
ciao
fuzzy
fuzzy
non un cieco ma un vedente (daltonico o no e' indifferente). La mia
domnanda e' precisa: tu sei in grado di immaginare una casa che non e'
mai stata costruita ne disegnata, senza problemi. Ma puoi immaginarti
un colore che non hai mai visto? che nessuno ha mai visto? un colore
"nuovo"?
fuzzy
*GB*
> in genere i mammiferi diurni hanno due coni, quello del verde e quello
> del blu, e quindi vedono come un daltonico che non abbia i coni del
> rosso.
> Non riesco a immaginare nessun motivo per cui questa "regola del
> pollice" non debba essere vera anche per le pecore, visto che sono
> animali diurni.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9685209
Vis Neurosci. 1998 May-Jun;15(3):581-4.
Photopigment basis for dichromatic color vision
in cows, goats, and sheep.
Jacobs GH, Deegan JF 2nd, Neitz J.
Neuroscience Research Institute and Department of Psychology,
University of California, Santa Barbara 93106, USA.
Electroretinogram (ERG) flicker photometry was used to measure
the spectral properties of cones in three common ungulates -
cattle (Bos taurus), goats (Capra hircus), and sheep (Ovis aries).
Two cone mechanisms were identified in each species. The location
of peak sensitivity of an S-cone mechanism varied from about
444 to 455 nm (*) for the three species; analogous values
for an M/L-cone were tightly clumped at about 552-555 nm (**).
Each of these three species has the requisite photopigment basis
for dichromatic color vision and they are, thus, similar to other
ungulates examined earlier.
(*) 444-455 nm = blu-violetto
(**) 552-555 nm = verde
Ma questo non significa che le pecore (e a maggior ragione
i tori!) non vedano il rosso: semplicemente lo vedono
o come un verde molto scuro oppure come nero.
Quindi sventolare un drappo rosso davanti a un toro
dovrebbe essere come sventolargli un drappo nero.
Chi di voi vuole fare la prova col drappo nero?
Bye,
*GB*
*GB*
> I coni non c'entrano con la visione dei colori. Infatti nonostante
> abbiano tre coni, una popolazione umana della nuova guinea
> distingue solo due colori.
Spiacente, ma è a livello semantico che quei mentecatti
distinguono solo due colori, non a livello percettivo.
Quando diciamo che una persona ha i capelli rossi,
in realtà vogliamo dire che ce li ha arancioni.
Quando diciamo che il fuoco (non quello del fornello a gas)
è rosso, in realtà ci riferiamo a un fuoco arancione.
Questo perché la separazione semantica dell'arancione
(come si vede dal nome) dal rosso è avvenuta in seguito
alla diffusione delle arance. Termini come "capelli rossi"
e "rosso come il fuoco" sono antecedenti a tale separazione.
Poi noi italiani vorremmo distinguere fra azzurro e blu,
mentre gli anglosassoni non lo fanno (al punto da arrivare
addirittura a chiamare "blue" pure il violetto, come nella
nota canzone "The roses are red, the violets are blue").
Se tu vuoi distinguere a livello semantico solo due colori,
allora di qua metti il rosso e affini (arancio, giallo)
e di là metti l'azzurro e affini (verde, blu, violetto).
> Che cosa significa "vedere i colori"? se dipendesse dai coni,
> perche popolazioni umane diverse vedono colori diversi?
Dipende dalla valenza semantica che dài alle varie tonalità.
Il rosa è rosso? Il carnicino è rosa? Perché il grigio
non si chiama bianco scuro o nero chiaro? Perché diciamo
marrone e non arancione scuro? E così via...
Bye,
*GB*
danilo
> Ha senso dire "uno con due coni vede meno colori di uno con quattro
> coni"? Il piccione ne ha 5 diconi, vede piu colori dell'uomo? Tra due
> coni o due colori, quanti colori ci sono in mezzo?
Credo che il punto sia molto più semplice.
Poniamo di addestrare un piccione a discriminare, secondo il colore, il
bottone che elargisce la ricompensa.
Poniamo di sapere a quale lunghezza d'onda sono sensibili i recettori in più
del piccione.
Facciamo due bottoni che riflettano due lunghezze d'onda diverse, non
distinguibili l'una dall'altra dai nostri coni ma distinguibili (sulla
carta) da quelli del piccione.
Il piccione distingue quale bottone deve schiacciare?
Se sì, il resto importa poco. A tutti gli effetti pratici vede più colori di
noi.
Ma mi sorprende che tu non abbia ancora tirato in ballo la sinestesia. Il 5
rosso...:-)
Danilo
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
carty
"*GB*" <gb...@zmail.com.change-xy_z-into-zx_y.or.invalid> ha scritto nel
messaggio
(*) 444-455 nm = blu-violetto
> (**) 552-555 nm = verde
>
> Ma questo non significa che le pecore (e a maggior ragione
> i tori!) non vedano il rosso
Fantastico! e per il giallo? dovrebbero vederlo dal verde chiaro al bianco,
giusto?
Ladybat
>
> Ma questo non significa che le pecore (e a maggior ragione
> i tori!) non vedano il rosso: semplicemente lo vedono
> o come un verde molto scuro oppure come nero.
>
> Quindi sventolare un drappo rosso davanti a un toro
> dovrebbe essere come sventolargli un drappo nero.
>
non credo sia esattamente cosi'. Mi e' capitato di recente
di discutere con un daltonico che evidentemente non aveva i
coni del rosso, da come descriveva la sua percezione (tra l'altro,
e' non a caso la forma di daltonismo piu' diffusa, il cono del rosso
e' un'acquisizione recente di noi grandi scimmie e i geni che lo
controllano trasmessi sul cromosoma X; questa acquisizione e' avvenuta
due volte separatamente per noi e per alcune platirrine, quindi
evidentemente
ci porta a un vantaggio selettivo tipo distinguere tra un frutto e un
altro).
Il rosso lo vedeva bene, ed era in grado di distinguerlo dal verde, ma
ad esempio non era in grado di distinguere tra l'azzurro e il viola, tra
il marrone e il verde e tra l'arancione e il rosso del semaforo (cioe'
il rosso lo vedeva rosso, e l'arancione pure lo vedeva rosso,
causandogli qualche problemuccio di immobilita' alla guida).
Praticamente la mancanza di un cono riduce la qualita' cromatica
dell'immagine (ricordo i quadri dei pittori daltonici che dipingono gli
alberi con il tronco verde e le foglie marroni...), ma non impedisce di
vedere il rosso.
Questo in noi umani. Da quello che tu dici il cono del "verde" dei
ruminanti ha un picco a 555 nm, quindi in realta' e' leggermente
shiftato verso il rosso, che inizia piu' o meno a 600 nm.
Cio' vuol dire che i tori vedono benissimo il rosso perche' e' nello
spettro di visibilita' del loro cono del verde, ma l'acutezza di
discriminazione tra il verde e il marrone o tra il rosso e l'arancio e'
probabilmente molto scarsa.
by the way: la storia del rosso che fa incazzare i tori e' una fola. Se
gli agiti un panno rosso davanti e _contemporaneamente_ gli infili delle
lance nel sedere chissa' come mai il toro si infuria contro il primo
oggetto in movimento che vede...
--
porge la lettera
e poi i fiori di pruno
il messaggero
Ladybat
> fuzzy ha scritto:
>
>> I coni non c'entrano con la visione dei colori.
se non avessi gia' degli ottimi haiku questa la metterei in signature
--
spenti i valori
e con essi la fede.
Sole sulla brughiera
67174@nospam.it Sao 67174
> *GB* wrote:
cut
> non credo sia esattamente cosi'. Mi e' capitato di recente
> di discutere con un daltonico che evidentemente non aveva i
> coni del rosso, da come descriveva la sua percezione (tra l'altro,
> e' non a caso la forma di daltonismo piu' diffusa, il cono del rosso
> e' un'acquisizione recente di noi grandi scimmie e i geni che lo
> controllano trasmessi sul cromosoma X; questa acquisizione e' avvenuta
> due volte separatamente per noi e per alcune platirrine, quindi
> evidentemente ci porta a un vantaggio selettivo tipo distinguere
> tra un frutto e un altro).
Interessante, si sà perchè si trova nel cromosoma X?
Perchè è un'acquisizione recente? I frutti rossi, le varie bacche
rosse, il colore di certi ragni e serpenti è apposta rosso per mandare
un segnale, ma se il segnale non si vede, a cosa serve? O questi
segnali erano destinati ad altri? Forse i primi mammiferi si muovevano
di notte o in tane per cui non necessitavano del rosso? Ma in tal caso
i rettili (e i dinosauri) dovevano/potevano vederlo? L'acquisizione
del rosso potrebbe essere stata dovuta alla minore capacità orfattiva
e uditiva umana?
Molte domande spero molte risposte.
Saluti.
Sao 67174
fuzzy
> *GB* wrote:
> > fuzzy ha scritto:
>
> >> I coni non c'entrano con la visione dei colori.
>
> se non avessi gia' degli ottimi haiku questa la metterei in signature
>
certo estrapolata dal resto delle cose che ho scritto e' una cazzata,
ma appunto tu solo questo sai fare: non capire un cazzo di cio che si
dice. :-)
fuzzy
fuzzy
zx_y.or.invalid> wrote:
> fuzzy ha scritto:
>
> > I coni non c'entrano con la visione dei colori. Infatti nonostante
> > abbiano tre coni, una popolazione umana della nuova guinea
> > distingue solo due colori.
>
> Spiacente, ma è a livello semantico che quei mentecatti
loro sono mentecatti tu sei un razzista.
> distinguono solo due colori, non a livello percettivo.
allora saputello, a livello percettivo quanti colori dstinguono gli
umani? :-)
> Quando diciamo che una persona ha i capelli rossi,
> in realtà vogliamo dire che ce li ha arancioni.
e chi lo dice? se io dico che ha i capelli rossi, e tutti dicono che
ha i capelli rossi, la persona ha i capelli rossi. Punto.
Come si distingue un "Arancione" a livello percettivo da un "Rosso" a
livello semantico"? Rosso e Arancione esistono nella lingua italiana,
in altre lingue potrebbero non esistere. E se ua popolazione non ha
questo concetto cosa volevano dire quando dicevano rosso?
> Quando diciamo che il fuoco (non quello del fornello a gas)
> è rosso, in realtà ci riferiamo a un fuoco arancione.
>
> Questo perché la separazione semantica dell'arancione
> (come si vede dal nome) dal rosso è avvenuta in seguito
> alla diffusione delle arance.
secondo quale lingua?
> Poi noi italiani vorremmo distinguere fra azzurro e blu,
> mentre gli anglosassoni non lo fanno (al punto da arrivare
> addirittura a chiamare "blue" pure il violetto, come nella
> nota canzone "The roses are red, the violets are blue").
>
> Se tu vuoi distinguere a livello semantico solo due colori,
> allora di qua metti il rosso e affini (arancio, giallo)
> e di là metti l'azzurro e affini (verde, blu, violetto).
Ti sbagli proprio. Gli OPI non mettono i colori in due classi, HANNO
solo due classi, per cui se glielo chiedi, non sanno in una classe
quali e quanti colori distinguere. A meno che qualcuno non gli insegni
un qualch sistema semantico dei colori diverso dal loro.
> > Che cosa significa "vedere i colori"? se dipendesse dai coni,
> > perche popolazioni umane diverse vedono colori diversi?
>
> Dipende dalla valenza semantica che dài alle varie tonalità.
Quali varie tonalita'? Le tonalita' di quale sistema semantico dei
colori? Qual'e' la popolazione o la lingua che distingue i colori in
modo "corretto", che valga come riferimento per tutti gli altri"?
esiste una tale popolazione?
> Il rosa è rosso? Il carnicino è rosa? Perché il grigio
> non si chiama bianco scuro o nero chiaro? Perché diciamo
> marrone e non arancione scuro? E così via...
perche noi categoriziamo i colori in italiano, ovvero in un certomodo,
mentre altre lingue li categorizzano in altri modi che non sempre
coincidono.
poi vedi altro post risposta al tuo altro messaggio
fuzzy
danilo
> On 7 Ago, 18:11, *GB* <gb...@zmail.com.change-xy_z-into-
> > Dipende dalla valenza semantica che dài alle varie tonalità.
>
> Quali varie tonalita'? Le tonalita' di quale sistema semantico dei
> colori? Qual'e' la popolazione o la lingua che distingue i colori in
> modo "corretto", che valga come riferimento per tutti gli altri"?
> esiste una tale popolazione?
Beh, fra le pecore, di cui trattava il 3D, dubito esista una popolazione con
un sistema semantico corretto per distinguere i colori.
Ma ci si chiedeva, mi pare di ricordare, _se_ distinguessero i colori, non
se fossero in grado di identificarli con il corretto belato.
Non è che fai confusione fra il nome dei colori e la capacità di
distinguerli? Dico così per dire...
danilo
> by the way: la storia del rosso che fa incazzare i tori e' una fola. Se
> gli agiti un panno rosso davanti e _contemporaneamente_ gli infili delle
> lance nel sedere chissa' come mai il toro si infuria contro il primo
> oggetto in movimento che vede...
Il rosso del panno serve a farlo vedere agli spettatori. Agitare il panno fa
identificare un bersaglio al toro, e il bersaglio resta fermo fino
all'ultimo, coprendo il movimento del torero che si leva di mezzo. Se ce la
fa...Voglio dire, qualunque colore va bene, visto che è l'unico bersaglio
fermo nei dintorni.
Ladybat
> Interessante, si sà perchè si trova nel cromosoma X?
nell'uomo, AFAIK, no. Ma nelle platirrine di cui sopra si ha un
complicatissimo sistema per cui la popolazione vede in parte a due e in
parte a tre coni (coni, non colori), con le differenze di percezione
legate a cio'. Se il sistema si mantiene evidentemente vedere lo stesso
oggetto con due diverse "percezioni" aiuta il gruppo a identificare cibi
buoni e cattivi. Almeno, se non ricordo male questo e' quello che
ipotizza dawkins nel racconto dell'antenato.
> Perchè è un'acquisizione recente?
Perche' i mammiferi originariamente erano animali notturni e hanno perso
in media due coni sui quattro originari. I primati, quando si sono
riconvertiti ad animali diurni, avevano evidentemente la necessita' di
distinguere meglio i vari frutti e foglie, per cui una duplicazione del
gene del cono del verde porto' alla nascita del nuovo cono del rosso,
con spettro leggermente sfasato, e se si e' mantenuto evidentemente era
vantaggioso
I frutti rossi, le varie bacche
> rosse, il colore di certi ragni e serpenti è apposta rosso per mandare
> un segnale, ma se il segnale non si vede, a cosa serve? O questi
> segnali erano destinati ad altri?
appunto. Di notte tutte le bacche sono grigie, per parafrasare qualche
filosofo tedesco perso nei miei ricordi di liceo (:-P). Il segnale era
oltretutto evidentemente indirizzato a qualcuno non insettivoro come i
primi primati, tipo uccelli o rettili erbivori (che hanno i quattro coni
originali dei vertebrati). Puo' esserci stata pero' anche coevoluzione,
se un mammifero agiva da dispersore di semi di una data pianta. ti
ricordo che anche con soli i coni del verde e del blu il rosso si vede
bene, magari non si vede la differenza tra il colore del lampone e
quello del mirtillo rosso, ma chissa, magari e' una forma di mimetismo
batesiano al contrario.
L'acquisizione
> del rosso potrebbe essere stata dovuta alla minore capacità orfattiva
> e uditiva umana?
il rosso lo abbiamo ereditato da un nostro antenato grande scimmia, non
e' unico della specie umano e' condiviso con le altre antropomorfe, che
credo abbiano un buon odorato
--
"la nostra casa"
gia' in queste parole,
freschezza
fringuello giulivo
"carty" <supl...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4899eca2$0$26162$5fc...@news.tiscali.it...
> me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a
> chi le alleva
> Grazie
Ciao,
No.
Digita
Sheep do not see colour, and do not have a fovea
su Google.
--------------------------------------------------------------------
carty
"fringuello giulivo" <_cm...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:489b7191$0$18156$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Digita
> Sheep do not see colour, and do not have a fovea
> su Google.
a questo punto comincio a non capirci niente! chi ha ragione?
Ladybat
testo del fringuello e' l'unico a sostenerla, non fornisce referenze ed
e' fatto per gli studenti di scuola superiore americana.
Crederei di piu' all'articolo scientifico che ti e' stato fornito, fossi
in te...
--
Lucciole,
dalla gabbia una ad una
trasmutano in stelle
not1xor1 (Alessandro)
> me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a chi
> le alleva
nel senso che deve decidere se prendere una TV bianco e nero o a colori da far
vedere alle pecore nel tempo libero?
Chissà su quale trasmissione televisiva preferirebbero ruminare... :-)
--
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}
67174@nospam.it Sao 67174
news:MWPmk.40691$Ca.1...@twister2.libero.it...
> carty ha scritto:
>> me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a
>> chi le alleva
>
> nel senso che deve decidere se prendere una TV bianco e nero o a colori da
> far vedere alle pecore nel tempo libero?
> Chissà su quale trasmissione televisiva preferirebbero ruminare... :-)
Perchè? Vuoi fare addormentare le pecore facendogli vedere gli uomini
saltare le siepi nelle corse ad ostacoli all'Olimpiadi? ;-)))
Saluti.
Sao 67174
not1xor1 (Alessandro)
> e' non a caso la forma di daltonismo piu' diffusa, il cono del rosso
> e' un'acquisizione recente di noi grandi scimmie e i geni che lo
> controllano trasmessi sul cromosoma X; questa acquisizione e' avvenuta
> due volte separatamente per noi e per alcune platirrine, quindi
> evidentemente
> ci porta a un vantaggio selettivo tipo distinguere tra un frutto e un
> altro).
secondo alcuni deriva dal fatto che il colore degli organi sessuali di alcuni
primati diventa rosso durante il periodo fertile (ovviamente la colorazione
potrebbe anche essere successiva alla comune acquisizione della visione del rosso)
not1xor1 (Alessandro)
>> distinguono solo due colori, non a livello percettivo.
>
> allora saputello, a livello percettivo quanti colori dstinguono gli
> umani? :-)
>
>> Quando diciamo che una persona ha i capelli rossi,
>> in realtà vogliamo dire che ce li ha arancioni.
>
> e chi lo dice? se io dico che ha i capelli rossi, e tutti dicono che
> ha i capelli rossi, la persona ha i capelli rossi. Punto.
IMHO quello che dice è vero... ho letto diversi articoli sull'argomento...
per esempio nell'antichità per i greci il mare era grigio mentre per noi è
azzurro... (non ricordo le altre differenze) poi pare che semanticamente la
maggior parte delle culture distingue al massimo una decina di colori
67174@nospam.it Sao 67174
> Sao 67174 wrote:
>
>> Interessante, si sà perchè si trova nel cromosoma X?
>
> nell'uomo, AFAIK, no. Ma nelle platirrine di cui sopra si ha un
> complicatissimo sistema per cui la popolazione vede in parte a due e in
> parte a tre coni (coni, non colori), con le differenze di percezione
> legate a cio'. Se il sistema si mantiene evidentemente vedere lo stesso
> oggetto con due diverse "percezioni" aiuta il gruppo a identificare cibi
> buoni e cattivi. Almeno, se non ricordo male questo e' quello che
> ipotizza dawkins nel racconto dell'antenato.
>
>> Perchè è un'acquisizione recente?
>
> Perche' i mammiferi originariamente erano animali notturni e hanno perso
> in media due coni sui quattro originari. I primati, quando si sono
> riconvertiti ad animali diurni, avevano evidentemente la necessita' di
> distinguere meglio i vari frutti e foglie, per cui una duplicazione del
> gene del cono del verde porto' alla nascita del nuovo cono del rosso,
> con spettro leggermente sfasato, e se si e' mantenuto evidentemente era
> vantaggioso
Da http://en.wikipedia.org/wiki/Tetrachromacy
Possibility of human tetrachromats
Humans and closely related primates normally have three types of cone cells
and are therefore trichromats (animals with three different cones). However,
at low light intensities the rod cells may contribute to color vision,
giving a small region of tetrachromacy in the color space.[citation needed]
It has been suggested that women who are carriers for variant cone pigments
might be born as full tetrachromats, having four different simultaneously
functioning kinds of cones to pick up different colors.[2] One study
suggested that 2-3% of the world's women might have the kind of fourth cone
that lies between the standard red and green cones, giving, theoretically, a
significant increase in color differentiation.[3] However, another study
suggests that as many as 50% of women and 8% of men may have four
photopigments.[2]
Quindi anche noi umani abbiamo, o almeno alcuni, anzi alcune,. 4 tipi
di coni, atavismo o creazione ex novo di un quarto tipo di coni?
> I frutti rossi, le varie bacche
>> rosse, il colore di certi ragni e serpenti è apposta rosso per mandare
>> un segnale, ma se il segnale non si vede, a cosa serve? O questi
>> segnali erano destinati ad altri?
>
> appunto. Di notte tutte le bacche sono grigie, per parafrasare qualche
> filosofo tedesco perso nei miei ricordi di liceo (:-P). Il segnale era
> oltretutto evidentemente indirizzato a qualcuno non insettivoro come i
> primi primati, tipo uccelli o rettili erbivori (che hanno i quattro coni
> originali dei vertebrati).
Sempre da http://en.wikipedia.org/wiki/Tetrachromacy
The zebrafish (Danio rerio) is an example of a tetrachromat, containing cone
cells sensitive for red, green, blue, and ultraviolet light.[1]
Tetrachromacy is expected to occur in several species of birds, fish,
amphibians, reptiles, arachnids and insects.
> Puo' esserci stata pero' anche coevoluzione,
> se un mammifero agiva da dispersore di semi di una data pianta. ti
> ricordo che anche con soli i coni del verde e del blu il rosso si vede
> bene, magari non si vede la differenza tra il colore del lampone e
> quello del mirtillo rosso, ma chissa, magari e' una forma di mimetismo
> batesiano al contrario.
>
>
> L'acquisizione
>> del rosso potrebbe essere stata dovuta alla minore capacità orfattiva
>> e uditiva umana?
>
> il rosso lo abbiamo ereditato da un nostro antenato grande scimmia, non
> e' unico della specie umano e' condiviso con le altre antropomorfe, che
> credo abbiano un buon odorato
Ancora da http://en.wikipedia.org/wiki/Tetrachromacy
Further studies will need to be conducted to verify tetrachromacy in humans.
Two possible tetrachromats have been identified: "Mrs. M," an English social
worker, was located in a study conducted in 1993,[4] and an unidentified
physician, also in England.[3] Variation in cone pigment genes is widespread
in most human populations, but the most prevalent and pronounced
tetrachromacy would derive from female carriers of major red-green pigment
anomalies, usually classed as forms of "color blindness" (protanomaly or
deuteranomaly). The biological basis for this phenomenon is X-inactivation.
Mutazione in corso? Acqusiremo tutti quatro tipi di coni?
Che colore, o meglio banda ottica "vede" il quarto tipo di cono?
Saluti.
Sao 67174
danilo
> secondo alcuni deriva dal fatto che il colore degli organi sessuali di
alcuni
> primati diventa rosso durante il periodo fertile (ovviamente la
colorazione
> potrebbe anche essere successiva alla comune acquisizione della visione
del rosso)
Oh già. Mi ci vedo queste femmine di primati che aspettano pazientemente
qualche decina di migliaia di anni che qualche maschio si accorga del loro
culo rosso...
fuzzy
> IMHO quello che dice è vero...
veramente questo e' quello che sostengo anche io, il problema e' un
altro mi pare, no?
:-)
fuzzy
fuzzy
ch cos'e' il colore? UNA certa LD (lung. d'onda) e' un colore? E che
dire di TRE lunghezze d;onda contmporaneamente? Il problema del colore
viene ridotto ai coni e a LD pure (sinusoidali), ma questo e' un
fraintendimento colossale del problema. C'e' differenza tra i nomi dei
colori, e il modo in cui li discriminiamo? si, e qual e'?
Io ho fatto delle domande cui nessuna ha risposto? Per esempio un
animale con piu coni vede piu colori, e se si perche? E' possibile
immaginare un olore che non e' stato mai visto prima? Quanti colori
esistono tra una LD e un'altra LD? un animale che ha piu coni di noi
distingue il giallo dal colro "oro"? E che dire se alla domanda "di
che colore e'" uno risponde "questo e' cromato"?
Una volta che hai stabilito coni e sensibilita' alle varie LD di un
certo animale, sai forse che solori vede?
Ha senso dire che uno vede un colore anche se ne percepisce altri? Se
si quale?
di queste domande non e' importante tanto la risposta, quanto il fatto
che ci mostrano degli aspetti inusuali della grammatica dei colori.
Ignorando questi problemi si continuano a dire cose senza senso.
fuzzy
Ladybat
>
> IMHO quello che dice è vero... ho letto diversi articoli sull'argomento...
> per esempio nell'antichità per i greci il mare era grigio mentre per noi
> è azzurro... (non ricordo le altre differenze) poi pare che
> semanticamente la maggior parte delle culture distingue al massimo una
> decina di colori
>
guarda, sono certa che se mettiamo fuzzy e il suo amico aborigeno della
Papua davanti alla palette dei colori di photoshop persino loro possono
cogliere le diverse sfumature di colore anche se non sono in grado di
dare loro un nome.
Se io chiamo "rosso" tutte le tonalita' dello spettro che vanno da 600 a
700 nm, per dire, non vuol dire che io non sia in grado di cogliere la
differenza tra 620 e 650. Magari li chiamero' "questo rosso" e
"quell'altro rosso", ma restano due colori differenti a livello
percettivo, anche se non a livello semantico.
i nomi dei colori sono solo una convenzione umana. Le lunghezze d'onda
dello spettro elettromagnetico no, e neanche la capacita' dei coni di
essere stimolata da certe frequenze, e' un fenomeno puramente fisico.
sulla loro elaborazione possiamo discuterne, ma non sulla capacita' di
discernere due colori simili (salvo daltonici, ovviamente).
--
in un frullo
si libra
la grande lucciola
fuzzy
> "fringuello giulivo" <_cm...@tin.it> ha scritto nel messaggionews:489b7191$0$18156$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> > Digita
> > Sheep do not see colour, and do not have a fovea
> > su Google.
>
> a questo punto comincio a non capirci niente! chi ha ragione?
Appunto, come ho cercato di dire piu volte la questione che poni non
e' affatto semplice come vorrebbe far passare Ladybat, per sapere se
le pecore vodono a colori, fissarsi sui loro coni e sulle lung/d'onda,
serve a poco (e niente se non hai ben chiari i problemi legati al
sistema dei colori):
"Although physiological data may indicate that an animal has color
vision, the final judgment about its presence and use must be based on
behavioral experiments and ecological observations"
Nonostante gli studi, ancora non e' completamente chiaro il ruolo dei
colori negli uccelli, e come scrive Varela, il fenomeno del colore va
compreso integrando tutti i livelli di analsi, e nonsolo fermarsi ai
coni o alle lunghezze d'onda
"Much research remains to be done on the relations among color vision,
perceptual color categories, and animal behavior (Hailman, 1977;
Burtt, 1979). Although color as a perceptual category with cognitive
significance obviously plays a great role in human life, there is,
with the exception of hymenopterous insects (Menzel and Backhaus,
1991), still little evidence about the roles of color perception in
nonhuman animals, especially nonprimates. In the case of birds,
however, it seems safe to conclude that the experience of color does
exist. Moreover, the evidence that we have presented serves to
demonstrate our point that the operation of color vision must
ultimately be understood at all the levels of analysis to which we
referred in the introduction, from molecular events in cells to the
behavioral repertoires of animals seen in the ecological conditions in
which their kind evolved
"Color Vision of Birds", Francisco J. Varela, Adrian G. Palacios, and
Timothy H. Goldsmith
from "Vision, brain, and behavior in birds". Eds. Zeigler and Bischof.
1993. Cambridge, MA: MIT Press
fuzzy
Ladybat
>
> Quindi anche noi umani abbiamo, o almeno alcuni, anzi alcune,. 4 tipi
> di coni, atavismo o creazione ex novo di un quarto tipo di coni?
creazione ex-novo per legge di dollo (evolution is not reversible).
Devo essere tetracromatica pure io, allora: la micia a me sembra
marroncina e a mio marito (non daltonico) grigia :).
Comunque un aspetto importante della percezione dei colori e' dato non
solo dal tipo di coni, ma anche dalla quantita' di coni. Una persona con
una degenerazione della retina, ad esempio, man mano che il tessuto si
deteriora e perde cellule, avra' la qualita' della percezione dei colori
diminuita (ad esempio fatichera' a distinguere il blu dal verde, e
comincera' a chiamare "grigio" diverse cose debolmente colorate).
Se un animale, come ad esempio un rapace diurno, ha piu' coni di noi, e'
anche probabile che riesca a discriminare tra due sfumature di colore
che a noi sembrano uguali (cosa importante per distinguere un coniglio
marrone contro uno sfondo marrone, ad esempio)
>
>
> Mutazione in corso?
probabile
Acqusiremo tutti quatro tipi di coni?
solo se si dimostra che sono vantaggiosi, se no rimarranno diluiti qua e
la nella popolazione, come il gene del daltonismo.
> Che colore, o meglio banda ottica "vede" il quarto tipo di cono?
lo dice uno dei link da te postati, tra il verde e il rosso, quindi
dovrebbe potenziare la percezione delle sfumature di rosso
--
neve, se ti penso mia
come diventi lieve
sul mio cappello di bambu'!
Ladybat
>
> Perchč? Vuoi fare addormentare le pecore facendogli vedere gli uomini
> saltare le siepi nelle corse ad ostacoli all'Olimpiadi? ;-)))
un maligno direbbe che vuol far vedere alla pecora film porno nella
speranza che... ;-P
--
Erba estiva:
dei sogni di gloria dei grandi guerrieri,
ora rovine, e null'altro
fuzzy
> not1xor1 (Alessandro) wrote:
>
> > IMHO quello che dice è vero... ho letto diversi articoli sull'argomento...
> > per esempio nell'antichità per i greci il mare era grigio mentre per noi
> > è azzurro... (non ricordo le altre differenze) poi pare che
> > semanticamente la maggior parte delle culture distingue al massimo una
> > decina di colori
>
> guarda, sono certa che se mettiamo fuzzy e il suo amico aborigeno della
> Papua davanti alla palette dei colori di photoshop persino loro possono
> cogliere le diverse sfumature di colore anche se non sono in grado di
> dare loro un nome.
No, l'esperimento e' gia' stato fatto (E.Rosch), non sono in grado di
identificare due dei nostri coloi che ricadono entro uno solo dei
loro, a meno che non gli venga specificamente insegnato, come accade
per i nostri bambini quando imparano i nomi dei colori.
Di fatto (ovvero indipendentemente dalla loro fisiologia oculare),
senza alcuna interferenza linguistica gli Hopi vedono il mondo in due
colori.
Quindi la nostra scienziata dice cose senza conoscere il campo di cui
parla.
> Se io chiamo "rosso" tutte le tonalita' dello spettro che vanno da 600 a
> 700 nm, per dire, non vuol dire che io non sia in grado di cogliere la
> differenza tra 620 e 650. Magari li chiamero' "questo rosso" e
> "quell'altro rosso", ma restano due colori differenti a livello
> percettivo, anche se non a livello semantico.
peccato che non esiste un livello percettivo senza un qualche livello
semantico gia' dato.
> i nomi dei colori sono solo una convenzione umana.
Anche la loro associazione a lunghezze d'onda.
> Le lunghezze d'onda
> dello spettro elettromagnetico no, e neanche la capacita' dei coni di
> essere stimolata da certe frequenze, e' un fenomeno puramente fisico.
ma non sono "colori", sono solo perturbazioni sistemiche che
contribuiscono alla formazione dei concetti di colore.Ma NON sono
colori.
> sulla loro elaborazione possiamo discuterne, ma non sulla capacita' di
> discernere due colori simili (salvo daltonici, ovviamente).
La capacita' fisiologica di discernere i colori non dice nulla sulla
capacita' effettiva di discernere colori. Avere 2, 3, 4, 5 coni non
significa necessariamente saper distinguere colori. Questo dipende dal
comportamento. Gli Hopi non possono distinguere due dei nostri colori
che per loro appartengono a uno dei loro due colori, a meno che non
gli venga insegnato. Ma se gli viene insegnato allora significa che
hanno appreso un altro linguaggio, o almeno una parte del nostro
linguaggio.
fuzzy
67174@nospam.it Sao 67174
> Sao 67174 wrote:
>
>> Quindi anche noi umani abbiamo, o almeno alcuni, anzi alcune,. 4 tipi
>> di coni, atavismo o creazione ex novo di un quarto tipo di coni?
>
> creazione ex-novo per legge di dollo (evolution is not reversible).
> Devo essere tetracromatica pure io, allora: la micia a me sembra
> marroncina e a mio marito (non daltonico) grigia :).
Perchč non provi a creare un test cromatico per scoprire
i portatori di questa mutazione? Poi ci puoi fare una pubblicazione!
Come l'hai chiamata la gattina? Non sono intervenuto nel thread
apposito ma volevo dirti di scegliere un nome che avesse un suono
gradevole agli orecchi dei gatti, sbaglio o i suoni sibilanti non sono
graditi?
> Comunque un aspetto importante della percezione dei colori e' dato non
> solo dal tipo di coni, ma anche dalla quantita' di coni. Una persona con
> una degenerazione della retina, ad esempio, man mano che il tessuto si
> deteriora e perde cellule, avra' la qualita' della percezione dei colori
> diminuita (ad esempio fatichera' a distinguere il blu dal verde, e
> comincera' a chiamare "grigio" diverse cose debolmente colorate).
> Se un animale, come ad esempio un rapace diurno, ha piu' coni di noi, e'
> anche probabile che riesca a discriminare tra due sfumature di colore
> che a noi sembrano uguali (cosa importante per distinguere un coniglio
> marrone contro uno sfondo marrone, ad esempio)
Ma agli effetti pratici una tetracromazia permette di distingue piů
sfumature
di rosso arancio o no?
>> Mutazione in corso?
>
> probabile
:-)
> Acqusiremo tutti quatro tipi di coni?
>
> solo se si dimostra che sono vantaggiosi, se no rimarranno diluiti qua e
> la nella popolazione, come il gene del daltonismo.
:-( ritengo questa mutazione potenzialmente molto importante e
visto che andremo nello spazio, dei coni per l'ultravioletto o almeno
centrati sul violetto ci farebbero comodo.
>> Che colore, o meglio banda ottica "vede" il quarto tipo di cono?
>
> lo dice uno dei link da te postati, tra il verde e il rosso, quindi
> dovrebbe potenziare la percezione delle sfumature di rosso
Se fai lo studio che ti ho suggerito ( o lo suggerisci a tua volta a
qualcuno) controlla anche la visione delle sfumature dei colori
interessati.
Mi piacerebbe veramente che questo test sia fatto, se si, io
non rivendicherň niente.
Saluti.
Sao 67174
danilo
> On 8 Ago, 13:51, Ladybat <tr...@evilfrog.org.uk> wrote:
> > Se io chiamo "rosso" tutte le tonalita' dello spettro che vanno da 600 a
> > 700 nm, per dire, non vuol dire che io non sia in grado di cogliere la
> > differenza tra 620 e 650. Magari li chiamero' "questo rosso" e
> > "quell'altro rosso", ma restano due colori differenti a livello
> > percettivo, anche se non a livello semantico.
>
> peccato che non esiste un livello percettivo senza un qualche livello
> semantico gia' dato.
Cosa stai dicendo? Che è la semantica a causare la percezione? Che un'ape
non vede l'invito nell'ultravioletto sul calice di un fiore perchè non
possiede il termine per definirlo? Che non esiste la martellata sul dito se
non conosci il termine martello e il termine dito? Che un batterio non si
può muovere verso un gradiente perchè non sa dire gradiente?
Ohi! Vedi di riatterrare da queste parti. Il cielo è un po' troppo
rarefatto, lì dove ragioni tu.
Ladybat
> Cosa stai dicendo? Che è la semantica a causare la percezione?
ovvio... sai tutto il thread della percezione della realta'? alcuni tra
i presenti finalizzano la propria esitenza nel tentativo di non sentirsi
piccoli piccoli di fronte al resto dell'universo, e questo lo dico senza
polemica
--
fiori di ciliegio:
sparsi si posano sull'acqua
della risaia
danilo
> danilo wrote:
>
> > Cosa stai dicendo? Che è la semantica a causare la percezione?
>
> ovvio... sai tutto il thread della percezione della realta'? alcuni tra
> i presenti finalizzano la propria esitenza nel tentativo di non sentirsi
> piccoli piccoli di fronte al resto dell'universo,
Tutti lo fanno, io credo. E' qualcosa di quasi indispensabile. O di davvero
indispensabile. Certo, c'è modo e modo...
Ma comunque, la percezione precede la semantica, volendo tornare al soggetto
di cui, per via che anche chi non ha una semantica dimostrabilmente
percepisce.
Ladybat
> Ma comunque, la percezione precede la semantica, volendo tornare al soggetto
> di cui, per via che anche chi non ha una semantica dimostrabilmente
> percepisce.
>
e questo lo spieghi a me? :-D
--
vento d'autunno:
viviamo, e ci guardiamo l'un l'altra,
tu ed io
not1xor1 (Alessandro)
> Perchè? Vuoi fare addormentare le pecore facendogli vedere gli uomini
> saltare le siepi nelle corse ad ostacoli all'Olimpiadi? ;-)))
LOL
ErbaVoglio
> Il 08 Ago 2008, 17:38, Ladybat <tr...@evilfrog.org.uk> ha scritto:
> > danilo wrote:
> >
> > > Cosa stai dicendo? Che è la semantica a causare la percezione?
> >
> > ovvio... sai tutto il thread della percezione della realta'? alcuni tra
> > i presenti finalizzano la propria esitenza nel tentativo di non sentirsi
> > piccoli piccoli di fronte al resto dell'universo,
>
> Tutti lo fanno, io credo. E' qualcosa di quasi indispensabile. O di
davvero
> indispensabile. Certo, c'è modo e modo...
>
> Ma comunque, la percezione precede la semantica, volendo tornare al
soggetto
> di cui, per via che anche chi non ha una semantica dimostrabilmente
> percepisce.
Mi sembra che ci sia un po' un equivoco sulla semantica. Non credo che fuzzy
intendesse dire che il famoso la fuori non esiste finchè non lo pensi:) nè
che puoi passare attraverso i muri fintanto che non impari a dire "muro". Ma
(come mi pareva tu stesso sostenessi nell'altro thread) il là fuori non
diventa "realtà" fino a quando , diciamo, non ne prendi atto, e questo
processo di prenderne atto, attribuendo al là fuori un segno, un
significato, è la percezione. Insomma la percezione non è un meccanismo
fisico di schiacciamento mignolo- dolore, quello è un fenomeno che avviene
sì (e che comporta che il dato dolore esista) ma se si usa il termine
percezione sia per questo fenomeno che per lo stadio successivo, quello in
cui la tua mente individua i significati di mignolo_mio e di dolore e li
concatena, si ingenera secondo me confusione. Ora ripeto quanto dicevo
nell'altro thead, ossia che i vari fenomeni hanno gradi di complessità
diversi. Può essere che ad un'estremità della scala di complessità
sensazione (termine arbitrario scelto sul momento) e percezione coincidano;
ma mi sembra che in altre situazioni l'esperienza comune possa dimostrare
che la percezione non è solo una questione fisiologica. Compresa la
percezione del dolore fisico, no?
Riformulando la tua ultima affermazione, si potrebbe forse dire che lo
stimolo precede la semantica, la quale precede la percezione:)
Se invece sei uscito definitivamente dal tunnel del solipsismo o se era una
specie di cognitivo comportamentale, allora come non detto;PPP
ErbaVoglio
Compresa la
> percezione del dolore fisico, no?
Chiedo scusa, ho saltato una riga. Volevo portare come esempio il fenomeno
dell'arto fantasma, che sicuramente conosci. Il dolore(anche forte) o il
forte prurito avvertito dalle persone amputate all'arto mancante è _reale_ ,
e mi pare sia difficilmente spiegabile in un'ottica in cui la percezione sia
_unicamente_ un meccanismo neurologico e basato su dati materiali, oggetto
esterno - organi di senso che percepiscono l'oggetto esterno.
erba
Ladybat
> Chiedo scusa, ho saltato una riga. Volevo portare come esempio il fenomeno
> dell'arto fantasma, che sicuramente conosci. Il dolore(anche forte) o il
> forte prurito avvertito dalle persone amputate all'arto mancante è _reale_ ,
> e mi pare sia difficilmente spiegabile in un'ottica in cui la percezione sia
> _unicamente_ un meccanismo neurologico e basato su dati materiali, oggetto
> esterno - organi di senso che percepiscono l'oggetto esterno.
>
mi pare dipenda da segnali neurochimici che inviano le terminazioni nervose
amputate che "sballano" l'attivita' elettrica (le pompe sodio/potassio del
tratto amputato sono lesionate), e inviano impulsi che il cervello traduce
nell'unico modo che sa fare, come prurito di quell'arto che fino a poco fa
era li e per cui ci sono pattern neuronali.
La "percezione" del cervello e' comunque derivata da un imput percettivo.
--
nella breve notte
sul bruco peloso
gioielli di rugiada
fuzzy
> Il 08 Ago 2008, 18:57, da...@libero.it (danilo) ha scritto:
> > Ma comunque, la percezione precede la semantica, volendo tornare al
> soggetto
> > di cui, per via che anche chi non ha una semantica dimostrabilmente
> > percepisce.
>
> Mi sembra che ci sia un po' un equivoco sulla semantica. Non credo che fuzzy
> intendesse dire che il famoso la fuori non esiste finchè non lo pensi:) nè
> che puoi passare attraverso i muri fintanto che non impari a dire "muro". Ma
No intendevo proprio quello, o almeno, lasciaglielo credere, tanto non
credo che gli interessi discutere, soprattutto a danilo il cui unico
scopo dichiarato e' quello di rispondermi con mie citazioni. Mi pare
che qui pressoche tutti hanno le risposte per tutto. Hai notato che
non c'e' un problema che rimane tale, quasi tutti si affrettano a
trovare una risposta. Io sollevo dmande e loro o le ignorano o
rispondono o le deridono.
Vedere colori? e' un problema semplicssimo, basta che butti li due
linghezze d'onda e quattro coni, e il gioco e' fatto, problema
risolto.
I livelli percettivo e semantico sono distinti? ma che scherzi, certo
che si!! ma nessuno si pone il problema di come?
La realta' esiste?ma certo, se ti do uno schiaffo lo senti come
esiste. Ma nessuno si pone il problema se abbia senso o no una simile
asserzione in un contesto sperimentale che invesighi sulla cognizione
e sulla genesi delle rappresentazioni.
a volte invidio questa sicumera diffusa... poche volte per la verita'
:-)
fuzzy
rimuda
> me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a chi
> le alleva
I tori vedono bene il rosso, fino a puntare le corna e caricare. - I
colori producono ricerca, prezzo, costituiscono una parte importante
dell'alta moda, per i pecoroni in jeans riconoscere un fuxia da un
ottanio non è solo mera questione di fusciacchina da modello
sacchettino per l'arrivederci e grazie, e si rivolge al Made in China,
dove ottiene un prodotto scadente, ma al prezzo più basso e lui poco
importa, perchè passata la festa, ciò che conta è essere pecorone con
la sua pecorona in jeans.
not1xor1 (Alessandro)
> No, l'esperimento e' gia' stato fatto (E.Rosch), non sono in grado di
> identificare due dei nostri coloi che ricadono entro uno solo dei
> loro, a meno che non gli venga specificamente insegnato, come accade
> per i nostri bambini quando imparano i nomi dei colori.
la questione è se non sono in grado di distinguere i colori semanticamente
(ovvero chiamiamo 'rosso' tutta una gamma di diverse sfumature, sangue,
amaranto, carminio, ecc...) o se non sono realmente in grado di discriminare
due colori differenti
probabilmente con una scansione funzionale del cervello è possibile capire se
la confusione è semantica o è sensoriale
>> Se io chiamo "rosso" tutte le tonalita' dello spettro che vanno da 600 a
>> 700 nm, per dire, non vuol dire che io non sia in grado di cogliere la
>> differenza tra 620 e 650. Magari li chiamero' "questo rosso" e
>> "quell'altro rosso", ma restano due colori differenti a livello
>> percettivo, anche se non a livello semantico.
>
> peccato che non esiste un livello percettivo senza un qualche livello
> semantico gia' dato.
questo non c'entra proprio niente... prendiamo l'esperimento fatto sugli umani
con quattro diversi tipi di recettori di colore...
l'esperimento veniva svolto affiancando due aree colorate con colori
oggettivamente diversi, ma non abbastanza da essere distinguibili dalle
persone 'normali'
cioè la capacità di distinguere la diversità trascende il livello semantico,
ovvero date due aree di colore diverso non importa se esiste o meno un termine
per definire il colore di ciascuna area, quanto il fatto che il delta delle
lunghezze d'onda superi la soglia di percettibilità
not1xor1 (Alessandro)
> Da http://en.wikipedia.org/wiki/Tetrachromacy
attento che io per aver postato il link ad un altro studio su questo argomento
ho rischiato il rogo per eresia :-)
fuzzy
Bene, ma come fai a verificare questa capacita' di discernimento?
Devi necessariamente eragire a livello comportamentale (linguistico
in caso di umani), e quindi il sistema semantico dei colori patrimonio
comune dello sperimentatore e dei soggetti indagati, c'entra eccome.
Solo che si tende a non vederlo perche lo si da per scontato. E'
questo il punto.
ciao
fuzzy
ErbaVoglio
> No intendevo proprio quello, o almeno, lasciaglielo credere, tanto non
> credo che gli interessi discutere, soprattutto a danilo il cui unico
> scopo dichiarato e' quello di rispondermi con mie citazioni.
Mi pare
> che qui pressoche tutti hanno le risposte per tutto. Hai notato che
> non c'e' un problema che rimane tale, quasi tutti si affrettano a
> trovare una risposta. Io sollevo dmande e loro o le ignorano o
> rispondono o le deridono.
> Vedere colori? e' un problema semplicssimo, basta che butti li due
> linghezze d'onda e quattro coni, e il gioco e' fatto, problema
> risolto.
> I livelli percettivo e semantico sono distinti? ma che scherzi, certo
> che si!! ma nessuno si pone il problema di come?
Ecco, a me sembra che il problema sia proprio questo, in effetti. Nel thread
precedente mi sembra che tutti si era concordi nel definire la percezione
come il risultato di due momenti distinti: il momento in cui gli organi di
senso "prendono atto" dell'input esterno ed il momento in cui questo input
viene organizzato/sistematizzato/categorizzato nel nostro cervello.
L'equivoco _è_ semantico, perchè se io dico che A = B + C, poi non posso
chiamare A (percezione) anche il momento B. E, sempre per come la vedo io,
la questione non è capziosa o di squisita ed inutile valenza lessicale ma è
sostanziale. Di fatto ad esempio, tutte le discussioni attorno a temi quali
l'aborto, l'eutanasia in caso di coma ecc coinvolgono proprio gli aspetti di
cui stiamo discutendo, e non mi pare che in questi casi i concetti di vita,
essere _nella realtà_ ecc siano poi così scontati e banali.
erba
not1xor1 (Alessandro)
> Bene, ma come fai a verificare questa capacita' di discernimento?
> Devi necessariamente eragire a livello comportamentale (linguistico
> in caso di umani), e quindi il sistema semantico dei colori patrimonio
> comune dello sperimentatore e dei soggetti indagati, c'entra eccome.
> Solo che si tende a non vederlo perche lo si da per scontato. E'
> questo il punto.
ho menzionato la possibilità (da verificare) che la scansione funzionale del
cervello possa dare risposte differenti, (per esempio facendo apparire una
figura di una data sagoma all'interno di uno sfondo di colore sempre meno
differente)
inoltre dire che due riquadri colorati vengono percepiti di colore differente
non richiede che entrambi i colori abbiano un nome differente
infine si potrebbe verificare sperimentalmente se è possibile insegnare agli
animali a reagire davanti a due riquadri di colore differente (cambiando i
colori per far si che lo stimolo sia la differenza più che il colore in sè)
per verificare la loro capacità di discriminazione
a ripensarci bene l'idea della sagoma (per esempio una stella, un cuore, o
qualcosa di facilmente riconoscibile) è la migliore per evitare equivoci
semantici con gli umani, in quanto consente di evitare completamente il
problema del colore, permettendo di concentrarsi sulla visibilità della sagoma
stessa (forse ci dovrebbe essere una serie di sagome differenti scelte
casualmente per evitare problemi di permanenza dell'immagine sulla retina o
fenomeni di suggestione)
fuzzy
wrote:
> ho menzionato la possibilità (da verificare) che la scansione funzionale del
> cervello possa dare risposte differenti, (per esempio facendo apparire una
> figura di una data sagoma all'interno di uno sfondo di colore sempre meno
> differente)
non sono al corrente di una simile possibilita'.
> inoltre dire che due riquadri colorati vengono percepiti di colore differente
> non richiede che entrambi i colori abbiano un nome differente
Pero' ancora una volta : "colore differente" e' una espressione che fa
parte integrante del nostro sistema semantico dei colori. Questo
sistema prevede gia' in se la possibilita' linguistica di identificare
una "differenza di colore", laddove non abbiamo un nome specifico.
Questo perche facciamo un uso molto raffiato dei colori. Se non
avessimo usi raffinati non avremmo sensibilita' verso piccole
differenze (anche se ne manteniamo le potenzialita')
> infine si potrebbe verificare sperimentalmente se è possibile
insegnare agli
> animali a reagire davanti a due riquadri di colore differente (cambiando i
> colori per far si che lo stimolo sia la differenza più che il colore in sè)
> per verificare la loro capacità di discriminazione
Certo e questo si fa senz'altro gia' oggi. Ma lascia aperti due
problemi
1) la difficile traducibilita' tra sistemi di colori differenti (sia
intra- che iter- specie), infatti anche le lingue non sono mai
totalmente perfettamente traducibili.
2) "insegnare agli animali a reagire" distorce la loro pecettivita'
in condizioni non sperimentali, in cattivita', l'osservazione
influenza l'ossrervato.
ciao
fuzzy
67174@nospam.it Sao 67174
news:r8knk.130312$FR.4...@twister1.libero.it...
Certo dal nome sembra qualcosa di malefico ma se si
sono fatti studi, non dico scientifici, ma almeno classici,
uno dovrebbe intuire di che si tratta!
Saluti.
Sao 67174
fuzzy
> > No intendevo proprio quello, o almeno, lasciaglielo credere, tanto non
> > credo che gli interessi discutere, soprattutto a danilo il cui unico
> > scopo dichiarato e' quello di rispondermi con mie citazioni.
>
> Mi pare
>
> > che qui pressoche tutti hanno le risposte per tutto. Hai notato che
> > non c'e' un problema che rimane tale, quasi tutti si affrettano a
> > trovare una risposta. Io sollevo dmande e loro o le ignorano o
> > rispondono o le deridono.
> > Vedere colori? e' un problema semplicssimo, basta che butti li due
> > linghezze d'onda e quattro coni, e il gioco e' fatto, problema
> > risolto.
> > I livelli percettivo e semantico sono distinti? ma che scherzi, certo
> > che si!! ma nessuno si pone il problema di come?
>
> Ecco, a me sembra che il problema sia proprio questo, in effetti. Nel thread
> precedente mi sembra che tutti si era concordi nel definire la percezione
> come il risultato di due momenti distinti: il momento in cui gli organi di
> senso "prendono atto" dell'input esterno ed il momento in cui questo input
> viene organizzato/sistematizzato/categorizzato nel nostro cervello.
> L'equivoco _è_ semantico, perchè se io dico che A = B + C, poi non posso
> chiamare A (percezione) anche il momento B.
se ho capito, sono assolutamente d'accordo.
Se vogliamo complicare il tuo schemetto direi per esempio che
"Rosso" e' il risultato finale di una lunga serie di integrazioni
successive A+b+c+d+e...z (dove a=radizione luminosa b=fnmeni di
riflessione c=coni e=retina f=nervo ottivo g=gruppi neurali
h=connessioni tra gruppi ... fino a x=interazione tra organismi ecc.
ecc. = Rosso
Ora prendo il risultato inale "rosso" e lo uso a uno dei livelli piu
bassi, per esempio parlando di c o e. Ovvero attribuisco un risultato
a qualcosa che lo precede e lo rende possibile. Se e' questo che
intendevi, e la stessa cosa che sto dicendo io. E che ribadiro a Fabri
nell'altro 3d.
>E, sempre per come la vedo io,
> la questione non è capziosa o di squisita ed inutile valenza lessicale ma è
> sostanziale. Di fatto ad esempio, tutte le discussioni attorno a temi quali
> l'aborto, l'eutanasia in caso di coma ecc coinvolgono proprio gli aspetti di
> cui stiamo discutendo, e non mi pare che in questi casi i concetti di vita,
> essere _nella realtà_ ecc siano poi così scontati e banali.
Penso anch'io. Noi costruiamo significati da altri significati, tanto
per citare un caso: Ferrara con un slittameno semantico accosta la
pena di morte all'aborto, trasferendo di colpo un concetto nato da
certi impieghi, a un ambito in cui quegli impieghi spariscono.
Quando io parlo di grammatica, intendo il significato, la semantica, e
quindi i modi effettivi in cui viene impiegata, utilizzata realmente
una parola e il suo concetto. Questi non sono problemi lessicali, ma
toccano la sostanza, perche "per una grande classe di casi, il
significato della parola, e' l'uso che se ne fa".
fuzzy
Ladybat
> Certo dal nome sembra qualcosa di malefico ma se si
> sono fatti studi, non dico scientifici, ma almeno classici,
> uno dovrebbe intuire di che si tratta!
non preoccuparti, era una frecciatina alla sottoscritta, che peraltro si
e' limitata a chiedere referenze sull'argomento
--
un giorno mite
ma ancora del freddo
nel sole d'inverno
not1xor1 (Alessandro)
>> Certo dal nome sembra qualcosa di malefico ma se si
>> sono fatti studi, non dico scientifici, ma almeno classici,
>> uno dovrebbe intuire di che si tratta!
>
> non preoccuparti, era una frecciatina alla sottoscritta, che peraltro si
> e' limitata a chiedere referenze sull'argomento
veramente era rivolto ad Aleph (che forse ora è in ferie)
ErbaVoglio
Sì, e penso che la difficoltà di alcuni consista nel considerare la scienza
come unica e sufficente rappresentazione veritiera della realtà, mentre cosa
mai sono i _risultati_ del metodo scientifico che offrono una
rappresentazione aderente al vero di alcuni fenomeni. Spero di non dire
un'eresia dicendo che la conoscenza dovrebbe servire ad aumentare la
fitness; ora è sicuramente vero che il risultato_antibiotico offre una
maggiore possibilità di sopravvivenza della preghiera, o di un rito scaccia
malocchio. Ed è sicuramente vero che la ricerca scientifica sullla
fisiologia della vista può aiutare un non vedente molto più che se uniamo
tutte le nostre preghiere o le nostre energie. In questi casi quindi,
tenendo momentaneamente per buono il nostro schemetto A = B + C la
comprensione di A è sicuramente più rilevante della comprensione del termine
C.
Ma prendiamo affermazioni (frequenti, secondo la mia esperienza) del tipo:
la mia vita fa schifo. Si suppone che questa persona abbia a disposizione
tutti gli antibiotici di cui abbisogna e che per la maggior parte del tempo
non si dia martellate sul piede, no? Allora, o postuliamo che la nostra
percezione di _realtà_ comprenda, oltre al mondo materiale, una serie di
fenomeni e meccanismi che andrebbero indagati tanto quanto i primi, oppure
postuliamo che l'unica realtà "di cui possiamo parlare" è quella materale, e
l'altra è una specie di anomalia, di malattia che va liquidata come
"irrazionalità". Quindi ci sono due realtà? Due tipi di percezione? Il
comportamento umano risponde a due tipi di pensiero, organizzazione,
risposta stimolo - reazione? E se no, che senso ha ad esempio il termine
"fallimento" in una vita che, in risposta alle conoscenze scientifiche, ha
una buona possibilità di sopravvivenza ed una buona fitness?
E' possibile amalgamare i due tipi di "realtà" e trovare le connessioni tra
di essi? E formulare un metodo che stabilisca principi applicabili sia
all'ambito materiale che a quello sociale, psicologico, chiamiamolo come si
vuole?
Non che sia una domanda nuova, me ne rendo conto eh?:)
ErbaVoglio
> fuzzy
fuzzy
Concordo sull;impostazione del problema, ma... perche cercare un
metodo unico? Perche ogni ambito di realta' (2, 3, ... 1000) non
puoavere la sua dignita' e il suo proprio metodo?
Di solito ognuno tende a chiudersi dentro la realta' che lui conosce,
il fisico dentro la fisica, il filosofo dentro la filosofia, lo
spicologo dentro la psicologia, l'antropologo dentro l'antropologia,
ecc. ecc. ognuno pretendendo di descrivere la vera' realta'.
Molti fisichetti qui, assolutamente digiuni dei problemi della
psiche,chiacchierano della scientificita' della psicologia, mentre in
tanto negli ospedali e case, si combatte contro nevrosi, psicosi,
bipolarismi, ansia, attacchi di panico, e via discorrendo. Sono
eccessi (irrazionali) di razionalismo.
Galileo diceva che la realta' e' matematica, intendendo che si capisce
meglio con la mateatica. Evidentemente non ha mai avuto a che fare con
un nevrotico patologico.
Per quano riguarda i metodi nella psicologia, e nei problemi psichici,
riallacciandomi al comportamento e agli usi linguistici (che non sono
affatto superficiali) , ti ricoro i successi della psicologia
dinamica, nonche l'importanza della scrittura e del racconto nelle
psicoterapie.
ciao
fuzzy
p.s che palle sta tastiera....
not1xor1 (Alessandro)
> Ma prendiamo affermazioni (frequenti, secondo la mia esperienza) del tipo:
> la mia vita fa schifo. Si suppone che questa persona abbia a disposizione
> tutti gli antibiotici di cui abbisogna e che per la maggior parte del tempo
> non si dia martellate sul piede, no? Allora, o postuliamo che la nostra
in questo caso è una questione più di psicofarmaci che di antibiotici :-)
*GB*
>> Quindi sventolare un drappo rosso davanti a un toro
>> dovrebbe essere come sventolargli un drappo nero.
>
> non credo sia esattamente cosi'.
Mettiamo dei paletti, se non ti dispiace... anche se temo
che ormai i tori siano fuggiti da un pezzo dal recinto! :-)
I tori, come altri ungulati diurni, sono protanopi (non hanno
il recettore per il rosso). Quindi a mio parere dovrebbero
vedere gli alberi con le foglie verdi e il tronco bruno.
La tua osservazione:
> Mi e' capitato di recente di discutere con un daltonico
> che evidentemente non aveva i coni del rosso,
> da come descriveva la sua percezione
"evidentemente" indica che potresti avere sbagliato diagnosi.
Infatti a me quel tuo amico sembra piuttosto deuteranomalo
(non gli funziona il recettore per il verde).
> e' non a caso la forma di daltonismo piu' diffusa,
No, la grande maggioranza dei cosiddetti daltonici (maschi
e femmine) sono deuteranomali (non vedono bene il verde).
Qui puoi trovare dei dati al proposito:
http://en.wikipedia.org/wiki/Color_blindness
Riguardo alla protanopia (tori e pecore) si legge:
For the protanope, the brightness of red, orange, and yellow
is much reduced compared to normal. This dimming can be
so pronounced that reds may be confused with black or dark gray,
and red traffic lights may appear to be extinguished.
Riguardo alla deuteranomalia si legge:
Deuteranomaly (most common - 6% of males, 0.4% of females):
Having a mutated form of the medium-wavelength (green) pigment.
The medium-wavelength pigment is shifted towards the red end of
the spectrum resulting in a reduction in sensitivity to the green area
of the spectrum. Unlike protanomaly the intensity of colors is unchanged.
This is the most common form of color blindness, making up about 6%
of the male population. The deuteranomalous person is considered
"green weak". For example, in the evening, dark green cars appear
to be black to Deuteranomalous people. Similar to the protanomates,
deuteranomates are poor at discriminating small differences in hues
in the red, orange, yellow, green region of the spectrum. They make
errors in the naming of hues in this region because the hues appear
somewhat shifted towards red. One very important difference between
deuteranomalous individuals and protanomalous individuals is
deuteranomalous individuals do not have the loss of "brightness" problem.
Io non darei troppo credito al modo come sono proposte
le percezioni dei colori negli pseudo-spettri a destra,
ma comunque anche lì vedi che è il deuterano quello
che meno di tutti distingue l'azzurro dal viola.
> il cono del rosso e' un'acquisizione recente di noi grandi scimmie
> e i geni che lo controllano trasmessi sul cromosoma X;
> questa acquisizione e' avvenuta due volte separatamente per noi
> e per alcune platirrine, quindi evidentemente ci porta a un
> vantaggio selettivo tipo distinguere tra un frutto e un altro).
Poiché il picco di sensibilità (560 nm) del nostro cono "rosso"
è sul giallo e sapendo quali sono i predatori delle scimmie,
io direi che il vantaggio selettivo è stato quello di riuscire
a distinguere da cespugli o fronde i leopardi che stanno appollaiati
sui rami bassi in attesa del passaggio delle gazzelle protanopi
(le quali li vedono dello stesso colore delle fronde).
> Il rosso lo vedeva bene, ed era in grado di distinguerlo dal verde, ma
> ad esempio non era in grado di distinguere tra l'azzurro e il viola, tra
> il marrone e il verde e tra l'arancione e il rosso del semaforo (cioe'
> il rosso lo vedeva rosso, e l'arancione pure lo vedeva rosso,
Questa descrizione può portare a una diagnosi di deuteranomalia
(cattiva percezione del verde) o di deuteranopia (cecità al verde):
- Infatti il rosso lo vede bene perché non è protanope.
- Non distingue l'azzurro dal viola perché gli manca
lo stimolo del verde, che colora di azzurro il blu-viola.
- Non distingue tra marrone e verde perché il verde lo vede
tramite il recettore del rosso e quindi gli appare marrone.
- Non distingue il rosso dall'arancione perché è il recettore
del verde che segnala quando il rosso va visto come giallo
o arancio. Senza il verde, rosso arancione e giallo sono simili.
> (ricordo i quadri dei pittori daltonici che dipingono gli
> alberi con il tronco verde e le foglie marroni...),
Provo a capire perché. Se a uno non gli funziona il recettore del verde,
la banda del verde è sopperita dal vicino recettore del "rosso", che ha
la massima sensibilità sul giallo. Siccome nel verde la sensibilità di quel
recettore è più bassa, il verde gli appare come un arancio scuro, cioè
marrone. Di conseguenza, non può distinguere il verde dal marrone.
Il ribaltamento dei colori si spiega così: vernici e matite denominate
di colore marrone sono spesso di un castano rossiccio, mentre ce ne sono
due verdi, una troppo chiara e l'altra piuttosto scura. Siccome i tronchi
degli alberi sono marrone-grigio scuro (bruni), uno che non distingue
il verde dal marrone farà un confronto di chiaro-scuro e troverà che
la matita per noi verde scuro è più scura della matita per noi marrone.
Quindi confrontando con le tonalità degli alberi, sceglierà di dipingere
di verdone il tronco bruno e di marroncino le foglie verdi.
> Questo in noi umani. Da quello che tu dici il cono del "verde" dei
> ruminanti ha un picco a 555 nm, quindi in realta' e' leggermente
> shiftato verso il rosso, che inizia piu' o meno a 600 nm.
Pare che il rosso inizi a 630 nm. A 600 nm siamo sull'arancio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Color
Noi umani (e anche i macachi) abbiamo i picchi di sensibilità
dei coni su 560 nm (giallo), 530 nm (verde) e 430 nm (violetto);
e il picco di sensibilità dei bastoncelli è 490 nm (azzurro-verde):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3154798
Il 555 nm degli ungulati è ovviamente un verde prato,
ed è il picco di reflettanza della clorofilla:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1498187
Anche il cane ha due picchi a 555 nm e 430 nm:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2487095
Quindi cani, lupi, orsi, tori e pecore vedono
tutti allo stesso modo (il rosso come bruno).
> Cio' vuol dire che i tori vedono benissimo il rosso
> perche' e' nello spettro di visibilita' del loro cono del verde,
Secondo me, i tori (protanopi) vedono benissimo il verde;
sono il rosso e il marrone che gli appaiono come bruni.
> ma l'acutezza di discriminazione tra il verde e il marrone
> o tra il rosso e l'arancio e' probabilmente molto scarsa.
Imho, sono i protanopi che confondono il rosso col marrone;
invece i deuteranopi confondono di più il verde col marrone.
> by the way: la storia del rosso che fa incazzare i tori e' una fola.
> Se gli agiti un panno rosso davanti e _contemporaneamente_
> gli infili delle lance nel sedere chissa' come mai il toro si infuria
> contro il primo oggetto in movimento che vede...
Se il panno è verde potrebbe sembrargli un cespuglio agitato
dal vento (più difficilmente da un predatore nascosto dietro).
Se invece il panno è (per noi) rosso o marrone, bruno o nero,
per lui è certamente un predatore da incornare al più presto.
Quindi il panno rosso dovrebbe dare maggiori garanzie che
il toro ci si avventi contro.
Bye,
*GB*
*GB*
>>> I coni non c'entrano con la visione dei colori. Infatti nonostante
>>> abbiano tre coni, una popolazione umana della nuova guinea
>>> distingue solo due colori.
>>
>> Spiacente, ma è a livello semantico che quei mentecatti
>
> loro sono mentecatti tu sei un razzista.
Non sono razzista: a parte che non mi riferivo certo
a tutti i papuasici, ma soltanto ai più tradizionalisti
di quelli della tribù dei tuoi amici Hopi, io il termine
"mentecatti" lo applico a chi si fissa su una convinzione
e si rifiuta di metterla in discussione persino di fronte
all'evidenza. Così, se uno Hopi non daltonico continua
a far finta di non riuscire a distinguere il rosso dal giallo
per paura che gli spiriti maligni lo puniscano duramente
per aver osato mettere in dubbio la saggezza dei suoi
antenati che stabilirono che esistono solo i due colori
"caldo" e "freddo", ecco che io lo chiamo "mentecatto".
Ovviamente il suddetto mentecatto dovrà scendere a
compromessi con la sua coscienza quando deciderà
di prendere la patente e mettersi alla guida di un'auto...
al semaforo rosso farà finta che sia giallo e passerà
lo stesso oppure no? Cosa gli conviene di più?
>> Questo perché la separazione semantica dell'arancione
>> (come si vede dal nome) dal rosso è avvenuta in seguito
>> alla diffusione delle arance.
>
> secondo quale lingua?
Che io sappia, in tutte le lingue in cui il colore arancio(ne)
ha un suo nome specifico, tale nome è stato derivato
da quello locale delle arance.
> Gli OPI
Si scrive Hopi...
> non mettono i colori in due classi, HANNO solo due classi,
> per cui se glielo chiedi, non sanno in una classe quali e quanti
> colori distinguere. A meno che qualcuno non gli insegni
> un qualch sistema semantico dei colori diverso dal loro.
E come farebbero a imparare un sistema semantico diverso
dal loro se davvero non percepissero fisi(ologi)camente
più di due differenze cromatiche?
Vedi, un daltonico è l'inverso di uno Hopi: lui *vorrebbe*
distinguere due colori che gli dicono essere diversi, ma
non ci riesce perché non gli funziona un tipo di fotorecettore.
> perche noi categoriziamo i colori in italiano, ovvero
> in un certomodo, mentre altre lingue li categorizzano
> in altri modi che non sempre coincidono.
Ma categorizzare non è la stessa cosa di percepire!
Se tu ti rifiuti di capire questo aspetto (che si può percepire
una differenza di stimolo visivo o uditivo senza averla prima
categorizzata), vorrà dire che sei un mentecatto anche tu
(a questo punto non sarebbe un'offesa ma una constatazione).
Bye,
*GB*
*GB*
>> Ma questo non significa che le pecore (e a maggior ragione
>> i tori!) non vedano il rosso
>
> Fantastico! e per il giallo? dovrebbero vederlo
> dal verde chiaro al bianco, giusto?
Non so se hai letto le mie precisazioni a Ladybat.
Comunque secondo me il giallo dovrebbe apparirgli
come verde, ma meno chiaro del verde prato (visto che
il picco di sensibilità del loro recettore è sul verde prato).
Poi in genere si raffigura la visione dei protanopi (fra cui
i tori) e quella dei deuteranopi (come la maggioranza degli
umani daltonici) non a livelli di verde e a livelli di rosso
rispettivamente, ma a livelli di marrone in entrambi i casi.
Cosa che imho si può discutere, perché il fatto che uno
non distingua le tonalità di quei due colori non implica
che li percepisca entrambi come marrone, neanche per
il fatto che li confonde con il marrone (che è percepibile
come tale quando si è sensibili sia al rosso che al verde).
Bye,
*GB*
*GB*
> Digita
> Sheep do not see colour, and do not have a fovea
> su Google.
E tu digita:
http://www.sheep101.info/senses.html
Leggerai:
COLORS
Contrary to previous thought, sheep and other livestock
see colors, though their color vision is not as well developed
as it is in humans. Sheep will react in fear to new colors.
Bye,
*GB*
Ladybat
Va bene per il resto del tuo post, pero', come tu stesso dici:
> Io non darei troppo credito al modo come sono proposte
> le percezioni dei colori negli pseudo-spettri a destra,
tu sostieni che la mancanza del cono del rosso porti a confondere il
rosso col marrone, se non ho capito male quello che dici. Ebbene i miei
gatti (a cui manca il cono del rosso) inseguono senza problemi la lucina
rossa del puntatore laser su una moquette color rosa antico molto scuro,
una tonalita' di marrone che non saprei definire diversamente.
Evidentemente la distinguono bene dallo sfondo. Semmai restano perplessi
(ma cio non li ferma) quando il puntatore va sul nero.
> Poiché il picco di sensibilità (560 nm) del nostro cono "rosso"
> è sul giallo e sapendo quali sono i predatori delle scimmie,
> io direi che il vantaggio selettivo è stato quello di riuscire
> a distinguere da cespugli o fronde i leopardi che stanno appollaiati
> sui rami bassi in attesa del passaggio delle gazzelle protanopi
> (le quali li vedono dello stesso colore delle fronde).
questo non saprei, i leopardi per non essere visti contano sul mimetismo
delle macchie, che io sappia, ma sopratuttto non sono predatori
specializzati sulle grandi scimmie e in genere non si evolve un
carattere in difesa da un predatore occasionale.
>
> Se il panno è verde potrebbe sembrargli un cespuglio agitato
> dal vento (più difficilmente da un predatore nascosto dietro).
> Se invece il panno è (per noi) rosso o marrone, bruno o nero,
> per lui è certamente un predatore da incornare al più presto.
> Quindi il panno rosso dovrebbe dare maggiori garanzie che
> il toro ci si avventi contro.
ok, fai la prova, infilza un toro con un paio di lance e fallo incazzare
prima. poi sventola un panno verde davanti al suo muso e vedi che
succede. Il toro vede i colori _e_ le forme, quindi trovo poco probabile
che confonda un panno con un cespuglio
>
> Bye,
>
> *GB*
>
>
--
non ero per caso tuo cugino
in una vita precedente,
cuculo bello?
not1xor1 (Alessandro)
> Ma categorizzare non è la stessa cosa di percepire!
>
> Se tu ti rifiuti di capire questo aspetto (che si può percepire
> una differenza di stimolo visivo o uditivo senza averla prima
> categorizzata), vorrà dire che sei un mentecatto anche tu
> (a questo punto non sarebbe un'offesa ma una constatazione).
ad ulteriore prova della totale inconsistenza degli argomenti di fuzzy, finora
mi sono sempre dimenticato di menzionare che la nella mia percezione dei
colori c'è una leggera differenza tra l'occhio destro e il sinistro nel senso
che con uno c'è una maggiore sensibilità al rosso rispetto all'altro
secondo il ragionamento di fuzzy gli emisferi del mio cervello userebbero
ognuno una semantica differente (cosa impossibile visto che le capacità
semantiche, se non ricordo male, risiedono solo in uno dei due emisferi)
*GB*
> tu sostieni che la mancanza del cono del rosso porti a confondere
> il rosso col marrone, se non ho capito male quello che dici.
Sì, almeno se con "marrone" intendiamo il colore del castagno
(chestnut), ovvero un arancio scuro, come i capelli di queste qua:
http://www.worldofstock.com/slides/PMO4634.jpg
http://z.about.com/d/beauty/1/0/o/G/haircolor.JPG
http://digilander.libero.it/arci56/frames/tabelle/standard2.htm
(RAL-8015 = marrone castano)
> Ebbene i miei gatti (a cui manca il cono del rosso)
La visione del gatto è particolare, bisognerà riparlarne.
> inseguono senza problemi la lucina rossa del puntatore laser
> su una moquette color rosa antico molto scuro,
Scusa, ma il rosa antico ha certamente una componente violetta:
www.gallinaimpazzita.com/downloads/thumbs/ROSA%20antico.jpg
http://digilander.libero.it/arci56/frames/tabelle/standard2.htm
(RAL-3014 = rosa antico)
Quindi i tuoi gatti vedranno una macchia bruna (= insetto)
che vola sopra una distesa di fiori viola.
> una tonalita' di marrone che non saprei definire diversamente.
Sarai mica daltonica?
> Semmai restano perplessi (ma cio non li ferma)
> quando il puntatore va sul nero.
Perché "Dov'è finito l'insetto bruno che stavo inseguendo?"
"Ne è apparso uno nero... ma da dove viene?"
"Oh vabbe'... allora inseguirò questo".
Comunque dubito che il tuo laser emetta luce nera...
il sospetto di un tuo daltonismo si fa sempre più forte!
> i leopardi per non essere visti contano sul mimetismo
> delle macchie,
Certo: le macchie gli servono per sembrare cespugli,
visto che le foglie hanno bordi ombreggiati e sono intervallate
da sprazzi, non sono mica un'unica superficie verde omogenea.
Ti è più chiaro se con un programma di fotoritocco cambi
il giallo del leopardo in verde, poi rendi sfocata l'immagine:
vedrai che diventa difficile distinguerlo da un cespuglio.
> ma sopratuttto non sono predatori
> specializzati sulle grandi scimmie
Proprio perché le scimmie (grandi e medie) hanno imparato
a distinguerli! Ma, afaik, di solito chi divora un babbuino
è un leopardo, non una iena o altro carnivoro.
> e in genere non si evolve un carattere
> in difesa da un predatore occasionale.
Imho, il predatore è diventato occasionale per via
del successo del carattere difensivo. Se le scimmie
non distinguessero i leopardi dalle fronde, credo
che non ci sarebbero più scimmie da un pezzo.
> ok, fai la prova, infilza un toro con un paio di lance e fallo incazzare
> prima. poi sventola un panno verde davanti al suo muso e vedi
> che succede. Il toro vede i colori _e_ le forme, quindi trovo
> poco probabile che confonda un panno con un cespuglio
L'esperimento si può fare: un toro al centro di un recinto
in una giornata ventosa, e fuori dal recinto due uomini
vestiti di verde, uno a sinistra e l'altro a destra del toro,
che sventolano bruscamente un drappo verde e uno rosso.
Se ho ragione, il toro preferirà caricare verso il drappo rosso.
Bye,
*GB*
Enrico SMARGIASSI
> a tutti i papuasici, ma soltanto ai più tradizionalisti
> di quelli della tribù dei tuoi amici Hopi,
Scusate la pignoleria: ma gli Hopi non sono papuasici, sono indiani
americani del SW degli USA.
*GB*
> I primati, quando si sono riconvertiti ad animali diurni,
> avevano evidentemente la necessita' di distinguere meglio
> i vari frutti e foglie, per cui una duplicazione del gene del
> cono del verde porto' alla nascita del nuovo cono del rosso,
> con spettro leggermente sfasato, e se si e' mantenuto
> evidentemente era vantaggioso
Il cono del "rosso" ha il picco di sensibilità sul giallo
(vede rosso solo quando il cono del verde non manda
un segnale apprezzabile).
Ecco come sono andate le cose, secondo me:
Su un albero ci sono due scimmie e sull'albero vicino
apparentemente ci sono un cespuglio e una banana.
Una scimmia è dicromatica e decide: "Faccio un balzo
sull'altro albero per vedere se quella banana è matura".
L'altra scimmia, tricromatica, pensa: "Questo scemo va
a farsi sbranare dal leopardo, quindi io vado a prendermi
la sua femmina. Dopo che il leopardo se ne sarà andato,
prenderò anche quella banana gialla, che è certo matura".
> Di notte tutte le bacche sono grigie,
Nein. Di notte le bacche sono bigie, ovvero b(lu-gr)igie.
Infatti i bastoncelli hanno il picco di sensibilità (490 nm)
su una tonalità di azzurro verdastro.
Bye,
*GB*
*GB*
> Scusate la pignoleria: ma gli Hopi non sono papuasici,
> sono indiani americani del SW degli USA.
Già, è vero. Ma allora non possono essere loro quelli
di cui parlava quel mentecatto. Gli Hopi che dici tu
distinguono questi colori (foto di minerali e uccelli):
http://www.native-languages.org/hopi_colors.htm
qomvi = nero
qootsa = bianco
maasi = grigio
tasikpu = marrone
paalangpu = rosso
sikyangpu = giallo
mokingpu = verde
sakwa = blu
tsorongpu = violetto
Bye,
*GB*
Ladybat
> Comunque dubito che il tuo laser emetta luce nera...
> il sospetto di un tuo daltonismo si fa sempre più forte!
ah, vabe' allora...
chiudo qui la discussione, non e' il caso.
>
>
e l'hai trovato scritto su wikipedia che sono daltonica?
--
monti lungo la costa:
tra i pini piccoli
le acque di primavera
*GB*
> Gli Hopi che dici tu
> distinguono questi colori (foto di minerali e uccelli):
>
> http://www.native-languages.org/hopi_colors.htm
Comunque i Crow hanno più nomi di colori:
http://www.native-languages.org/crow_colors.htm
shipite = nero
chia = bianco
choose = grigio
shiilishpite = marrone
hisshineaxe = rosa
hisshe = rosso
shiilooshe = arancione
shiile = giallo
bimmaahchiia = verde
shuaneaxe = azzurro
shua = blu
dakaakapkisshichichee = violetto
Cazzo, com'era l'ultimo? "Dà qua, capisci chi c'è"...?
Bye,
*GB*
*GB*
>> Comunque dubito che il tuo laser emetta luce nera...
>> il sospetto di un tuo daltonismo si fa sempre più forte!
>
> ah, vabe' allora...
> chiudo qui la discussione, non e' il caso.
Non volevo offenderti, ma davvero il tuo
puntatore laser emette una luce nera?
Fabri e Smargiassi sono fisici, mi appello
a loro per sapere se ciò sia possibile.
By the way, se è una luce ultravioletta
si dovrebbe vedere azzurra (o violetta,
se non è monocromatica).
Bye,
*GB*
fuzzy
zx_y.or.invalid> wrote:
>
> > Gli OPI
>
> Si scrive Hopi...
Non si tratta degli Hopi , ma dei DANI della Papua Nuova Guinea.
Razzista e pure un po' ignorante. Ma io non me la prendo... :-)
fuzzy
Ladybat
> "Ladybat" ha scritto:
>
>>> Comunque dubito che il tuo laser emetta luce nera...
>>> il sospetto di un tuo daltonismo si fa sempre più forte!
>> ah, vabe' allora...
>> chiudo qui la discussione, non e' il caso.
>
> Non volevo offenderti, ma davvero il tuo
> puntatore laser emette una luce nera?
senza offesa, ma quale parte di questa frase non ti e' chiara?
"Ebbene i miei
gatti (a cui manca il cono del rosso) inseguono senza problemi la lucina
_*rossa*_ del puntatore laser"
>
e' un laser rosso, con emissione tra 630 e 670 nm, come avevo, peraltro,
gia' scritto in questo thread.
E' piu' chiaro cosi'?
danilo
> Sì, e penso che la difficoltà di alcuni consista nel considerare la
scienza
> come unica e sufficente rappresentazione veritiera della realtà, mentre
cosa
> mai sono i _risultati_ del metodo scientifico che offrono una
> rappresentazione aderente al vero di alcuni fenomeni. Spero di non dire
> un'eresia dicendo che la conoscenza dovrebbe servire ad aumentare la
> fitness;
Per come la vedo io, sì, la conoscenza aumenta la fitness. Nel senso che un
premio Nobel ha uno status sociale invidiabile, e questo è un indicatore di
fitness. Il fatto che nella nostra società sia un indicatore fallace è un
altro discorso, per via che si è evoluto in tutt'altro tipo di società.
La fitness è un concetto relativo. Va confrontata con quella degli altri.
> ora è sicuramente vero che il risultato_antibiotico offre una
> maggiore possibilità di sopravvivenza della preghiera, o di un rito
scaccia
> malocchio.
Appunto. E' possibile che un antibiotico offra una maggiore possibilità di
sopravvivenza qui ed ora, ma questo non dice nulla sulla fitness, intesa
come numero di discendenti. Tanto è vero che i paesi dove la popolazione
aumenta maggiormente sono quelli dove la disponibilità di medicinali è
scarsa.
Nè escluderei che, in certi contesti, una preghiera sia più efficace di un
antibiotico, sulla media. E solo per quel che riguarda la fitness,
beninteso. Cioè, posso tranquillamente immaginare contesti sociali in cui la
preghiera offra maggiori vantaggi, a livello di discendenti, di quanto
facciano gli antibiotici. Tu no?
> Ed è sicuramente vero che la ricerca scientifica sullla
> fisiologia della vista può aiutare un non vedente molto più che se uniamo
> tutte le nostre preghiere o le nostre energie.
Neppure questo è necessariamente vero. Dipende dal contesto. Posso
ipotizzare che esistano non vedenti che si sentono più realizzati in una
società che li rispetta e li aiuta "in quanto" non vedenti, piuttosto che in
una società che rende loro possibile fare sci di discesa "come se" fossero
normali.
> Ma prendiamo affermazioni (frequenti, secondo la mia esperienza) del tipo:
> la mia vita fa schifo. Si suppone che questa persona abbia a disposizione
> tutti gli antibiotici di cui abbisogna e che per la maggior parte del
tempo
> non si dia martellate sul piede, no? Allora, o postuliamo che la nostra
> percezione di _realtà_ comprenda, oltre al mondo materiale, una serie di
> fenomeni e meccanismi che andrebbero indagati tanto quanto i primi, oppure
> postuliamo che l'unica realtà "di cui possiamo parlare" è quella materale,
e
> l'altra è una specie di anomalia, di malattia che va liquidata come
> "irrazionalità". Quindi ci sono due realtà? Due tipi di percezione? Il
> comportamento umano risponde a due tipi di pensiero, organizzazione,
> risposta stimolo - reazione?
Beh, no. Se concordiamo che la realtà è l'interazione fra la nostra mente e
tutto il resto (se stessa compresa), se concordiamo cioè sul fatto che sono
gli stati susseguentisi della nostra mente a dirci cos'è la realtà, allora
l'essere infelici è reale esattamente come lo sbattere la testa contro un
tronco di abete rosso. Se io trovo che la vita faccia schifo, questo è uno
stato della mia mente. Se io vedo un nasturzio (qualunque cosa sia) questo è
uno stato della mia mente. Dov'è la differenza?
> E se no, che senso ha ad esempio il termine
> "fallimento" in una vita che, in risposta alle conoscenze scientifiche, ha
> una buona possibilità di sopravvivenza ed una buona fitness?
Uh...Per come la vedo io, fallimento, vita, conoscenze scientifiche,
sopravvivenza e fitness hanno, diciamo, qualcosina in comune...:-)
> E' possibile amalgamare i due tipi di "realtà" e trovare le connessioni
tra
> di essi? E formulare un metodo che stabilisca principi applicabili sia
> all'ambito materiale che a quello sociale, psicologico, chiamiamolo come
si
> vuole?
Una delle cose buone che ha fatto Fuzzy, prima di diventare com'è adesso, è
stato farmi conoscere Varela e Maturana. _Certo_ che è possibile! Sono tutti
stati transeunti di un sistema autopoietico, che siamo noi. Ognuno di noi,
nella fattispecie :-)
Danilo
fuzzy
Mi sono confuso io, ero in vacanza e andavo a memoria, e ho detto Hopi
invece intendevo i "Dani". Ovviamente tutti dietro all'errore come le
pecore "gli hopi sono mentecatti..." "gli hopi di qua gli hopi di
là...", e nessuno - a parte tu - che si sia preso la briga di
verificare chi era chi.
Questo la dice lunga sul grado di dogmatismo, sicumera e disinteresse
che c'e' nel discutere, soprattutto tenendo conto che su questi temi
nessuno ha ancora detto l'ultima parola e il dibattito e' quantomai
aperto.
(verdi per es. http://www.goldsmiths.ac.uk/psychology/staff/davidoff-robertson-color-categories.pdf)
fuzzy
danilo
> On 14 Ago, 16:44, Enrico SMARGIASSI <smargia...@ts.infn.it> wrote:
> > *GB* wrote:
> > > a tutti i papuasici, ma soltanto ai più tradizionalisti
> > > di quelli della tribù dei tuoi amici Hopi,
> >
> > Scusate la pignoleria: ma gli Hopi non sono papuasici, sono indiani
> > americani del SW degli USA.
>
> Mi sono confuso io, ero in vacanza e andavo a memoria, e ho detto Hopi
> invece intendevo i "Dani". Ovviamente tutti dietro all'errore come le
> pecore "gli hopi sono mentecatti..." "gli hopi di qua gli hopi di
> là...", e nessuno - a parte tu - che si sia preso la briga di
> verificare chi era chi.
> Questo la dice lunga sul grado di dogmatismo, sicumera e disinteresse
> che c'e' nel discutere, soprattutto tenendo conto che su questi temi
> nessuno ha ancora detto l'ultima parola e il dibattito e' quantomai
> aperto.
No, ragazzo mio, questo la dice lunga su di te. Se tu sbagli, e nessuno va a
verificare, _allora_ la colpa è di chi non ha verificato.
Mah...
Comunque:
Do Androids Dream of Electric Sheep?
Non ho resistito :-)
*GB*
>> Si scrive Hopi...
>
> Non si tratta degli Hopi ,
Mi ricordavo la grafia del nome (avendolo letto su Tex!)
ma non ero certo che non ci fossero papuasici omonimi.
> ma dei DANI della Papua Nuova Guinea.
Avrei capito confondere Dani con cani
ma non con Hopi... chissà come fai.
> Razzista
Io, se incontro un Dani, non m'inquieto finché non cerca
di convincermi che i colori dello spettro sono solo due
(più o meno come faccio con i Testimoni di Geova quando
cercano di convincermi che l'evoluzione è una menzogna).
Bye,
*GB*
*GB*
> senza offesa, ma quale parte di questa frase non ti e' chiara?
>
> "Ebbene i miei gatti (a cui manca il cono del rosso)
> inseguono senza problemi la lucina
> _*rossa*_ del puntatore laser"
Fin lě era chiaro, ma poi tu avevi aggiunto:
> Semmai restano perplessi (ma cio non li ferma)
> quando il puntatore va sul nero.
Cosa intendevi esattamente con questa frase?
Bye,
*GB*
*GB*
> Non si tratta degli Hopi , ma dei DANI della Papua Nuova Guinea.
Allora... ecco qua finalmente un vero Dani!
http://www.pbase.com/johan97/image/73658485
Dunque, il rosso, il bianco e il nerastro con cui
si è decorato, più il giallo e il verde della piuma,
lui li vede davvero come due soli colori?
Bye,
*GB*
Valerio Vanni
<gb...@zmail.com.change-xy_z-into-zx_y.or.invalid> wrote:
>Fin lě era chiaro, ma poi tu avevi aggiunto:
>
>> Semmai restano perplessi (ma cio non li ferma)
>> quando il puntatore va sul nero.
>
>Cosa intendevi esattamente con questa frase?
Penso che intendesse "quando la luce viene puntata su uno sfondo
nero".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
not1xor1 (Alessandro)
> tu sostieni che la mancanza del cono del rosso porti a confondere il
> rosso col marrone, se non ho capito male quello che dici. Ebbene i miei
> gatti (a cui manca il cono del rosso) inseguono senza problemi la lucina
> rossa del puntatore laser su una moquette color rosa antico molto scuro,
ricordo male o i predatori notturni come i gatti hanno anche una certa
sensibilità all'infrarosso? La moquette potrebbe semplicemente emettere
energia nel campo dell'infrarosso
> una tonalita' di marrone che non saprei definire diversamente.
> Evidentemente la distinguono bene dallo sfondo. Semmai restano perplessi
> (ma cio non li ferma) quando il puntatore va sul nero.
ancora infrarosso... il nero si dovrebbe scaldare anche di più... forse ha una
maggior persistenza (di che materiale è?) e la scia li confonde...
ErbaVoglio
> Appunto. E' possibile che un antibiotico offra una maggiore possibilità di
> sopravvivenza qui ed ora, ma questo non dice nulla sulla fitness, intesa
> come numero di discendenti. Tanto è vero che i paesi dove la popolazione
> aumenta maggiormente sono quelli dove la disponibilità di medicinali è
> scarsa.
> Nè escluderei che, in certi contesti, una preghiera sia più efficace di un
> antibiotico, sulla media. E solo per quel che riguarda la fitness,
> beninteso. Cioè, posso tranquillamente immaginare contesti sociali in cui
la
> preghiera offra maggiori vantaggi, a livello di discendenti, di quanto
> facciano gli antibiotici. Tu no?
Non saprei, non ci ho mai pensato. Ed a dire il vero forse confondo ancora
il concetto di sopravvivenza con quello di fitness. E non mi è nemmeno
chiaro se nel concetto di fitness è contemplata anche la probabilità di
sopravvivenza dei discendenti.
> Neppure questo è necessariamente vero. Dipende dal contesto. Posso
> ipotizzare che esistano non vedenti che si sentono più realizzati in una
> società che li rispetta e li aiuta "in quanto" non vedenti, piuttosto che
in
> una società che rende loro possibile fare sci di discesa "come se" fossero
> normali.
Sì, capisco cosa intendi. Ma prendevo per buono l'assunto stabilito
precedentemente, ossia che "vederci è meglio che non vederci"; in realtà (la
risposta di Fuzzy mi aveva fatto riflettere) nonostante sia apparentemente
un assunto discriminante, è forse quello più onesto. Se non altro si basa su
un principo statistico (biologicamente) abbastanza obiettivo, della serie se
il Signore ci ha dato 5 sensi avrà avuto i suoi buoni motivi no?, mentre
inferire cosa sia _meglio_ per una persona sulla base di considerazioni
sociali, psicologiche ecc è sempre, da un punto di vista etico, più spinoso
e rischioso. D'altra parte, se il Signore ha stabilito che nascessero un tot
di bambini handicappati avrò avuto altrettanto le sue buone ragioni, quindi
smettiamo di finanziare la ricerca sulle malattie genetiche. La soluzione
(etica) parrebbe essere quella della libertà individuale, ma naturalmente
non esiste. Voglio dire che è la scienza (o chi per essa) che decide in
quali ambiti fare ricerca e di conseguenza quali saranno gli ambiti in cui
potrò o meno esercitare la mia libertà. E siccome la scelta di tali ambiti
non è ovviamente nè casuale nè asettica, si torna al discorso inziale che la
scienza _è_ necessariamente informata da presupposti filosofici (o etici, o
politici, in questo caso mi pare possano essere sinonimi)
>
>
> Uh...Per come la vedo io, fallimento, vita, conoscenze scientifiche,
> sopravvivenza e fitness hanno, diciamo, qualcosina in comune...:-)
Qui mi piacerebbe molto sembrare intelligentissima e fare un'emoticon che fa
capire che ho capito...ma non ho mica capito!
> Una delle cose buone che ha fatto Fuzzy, prima di diventare com'è adesso,
è
> stato farmi conoscere Varela e Maturana. _Certo_ che è possibile! Sono
tutti
> stati transeunti di un sistema autopoietico, che siamo noi. Ognuno di noi,
> nella fattispecie :-)
Credevo di averteli fatti conoscere io, Maturana e Varela! Tu mi nascondi
qualcosa.....
Enrico SMARGIASSI
> Questo la dice lunga sul grado di dogmatismo, sicumera e disinteresse
> che c'e' nel discutere,
Be', non credo che sbagliare un nome di per se' indichi "dogmatismo,
sicumera e disinteresse". Ma se lo indicasse, il principale accusato
saresti tu, che quell'errore hai introdotto nella discussione.
Ladybat
> Fin lě era chiaro, ma poi tu avevi aggiunto:
>
>> Semmai restano perplessi (ma cio non li ferma)
>> quando il puntatore va sul nero.
>
> Cosa intendevi esattamente con questa frase?
>
"quando il laser viene puntato su un oggetto nero"
--
vento d'autunno:
viviamo, e ci guardiamo l'un l'altra,
tu ed io
Ladybat
> ricordo male o i predatori notturni come i gatti hanno anche una certa
> sensibilità all'infrarosso? La moquette potrebbe semplicemente emettere
> energia nel campo dell'infrarosso
con quali coni?
> >
> ancora infrarosso... il nero si dovrebbe scaldare anche di più... forse
> ha una
> maggior persistenza (di che materiale è?) e la scia li confonde...
>
ieri ho provato puntando il puntatore sul rosso, sul nero, sul verde, e
la micia continua a distinguere bene la lucina rossa. se riesco a
scaricarlo poi posto un filmato
not1xor1 (Alessandro)
> Io, se incontro un Dani, non m'inquieto finché non cerca
> di convincermi che i colori dello spettro sono solo due
> (più o meno come faccio con i Testimoni di Geova quando
> cercano di convincermi che l'evoluzione è una menzogna).
io invece non mi inquieto finché non mi invita a pranzo (fino a qualche
decennio fa c'era il pericolo di finire come pietanza) :-D
*GB*
> ieri ho provato puntando il puntatore sul rosso, sul nero, sul verde,
> e la micia continua a distinguere bene la lucina rossa. se riesco a
> scaricarlo poi posto un filmato
Bene. Che ne pensi della simulazione della visione cromatica
del gatto mostrata in questo sito? Io non sono convinto.
http://kittyshow.com/x_cat_vision_color.htm
Come ti avevo già detto in un altro post, la visione
cromatica del gatto è ben lungi dall'essere accertata.
Questo studio sembra indicare che il gatto possa essere
un tricromatico con picchi dei coni a 550, 520, 450 nm:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8463834
J Neurosci. 1993 Apr;13(4):1543-50.
The spectral sensitivity of dark- and light-adapted
cat retinal ganglion cells.
Guenther E, Zrenner E.
Department of Pathophysiology of Vision and Neuroophthalmology,
University Eye Hospital, Tübingen, Germany.
The spectral sensitivity of cat retinal ganglion neurons (RGNs)
was determined by means of extracellular recordings under
scotopic and photopic conditions, in both receptive field center
and surround. Test stimuli were presented either as square-wave
single flashes or as flicker stimuli. Chromatic adaptation was achieved
by a large steady monochromatic background field. In the dark-adapted
state the spectral sensitivity of the majority of ganglion cells (92%)
was rod mediated (peak sensitivity at 501 nm). Under photopic conditions
all neurons received input from a long-wavelength-sensitive (L-cone) system
with a peak sensitivity of 550 nm. Input from a short-wavelength-sensitive
(S-cone) system (peak sensitivity at 450 nm), however, was found only
in 15% of the ganglion cells. A small cell population (8%) located within
the area centralis revealed a different receptive field organization.
In these cells, spectral sensitivity in the field center peaked at 520 nm
in the dark-adapted state and response threshold was about 1 log unit
higher than in cells with a peak sensitivity of 501 nm. Critical flicker
fusion
was reached at 60-70 Hz, a frequency that usually is mediated by cones.
We therefore postulate an additional input of a midspectral receptor system
(M-system) other than rods in cat retinal ganglion cells. This input was
found
only in the receptive field center of some ganglion cells in the
dark-adapted
state, whereas the surround sensitivity was mediated in all cells by rod
signals
under scotopic and predominantly by L-cone signals under photopic
conditions.
In più, anche i bastoncelli (che hanno il picco a 501 nm)
potrebbero contribuire alla visione cromatica del gatto:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12866131
J Comp Neurol. 2003 Sep 8;464(1):104-13.
Identification of a cone bipolar cell in cat retina
which has input from both rod and cone photoreceptors.
Fyk-Kolodziej B, Qin P, Pourcho RG.
Department of Anatomy and Cell Biology, Wayne State University
School of Medicine, Detroit, Michigan 48201, USA.
It has been generally accepted that rod photoreceptor cells
in the mammalian retina make synaptic contact with only
a single population of rod bipolar cells, whereas cone
photoreceptors contact a variety of cone bipolar cells.
This assumption has been challenged in rodents by reports
of a type of cone bipolar cell which receives input from both
rods and cones. Questions remained as to whether similar
pathways are present in other mammals. We have used
an antiserum against the glutamate transporter GLT1-B
to visualize a population of cone bipolar cells in the cat retina
which make flat contacts with axon terminals of both rod and
cone photoreceptor cells. These cells are identified as OFF-cone
bipolar cells and correspond morphologically to type cb1 (CBa2)
cone bipolar cells which are a major source of input to OFF-beta
ganglion cells in the cat retina. The GLT1-B transporter was also
localized to processes making flat contacts with photoreceptor
terminals in rat and rabbit retinas. Examination of tissue processed
for the GluR1 glutamate receptor subunit showed that cb1 cone
bipolar cells, like their rodent counterparts, express this
alpha-amino-3-hydroxy-5-methyl-4-isoxazolepropionic acid
(AMPA)-selective receptor at their contacts with rod spherules.
Thus, a direct excitatory pathway from rod photoreceptors
to OFF-cone bipolar cells appears to be a common feature
of mammalian retinas.
Bye,
*GB*
danilo
> ciao
> fuzzy
>
> p.s che palle sta tastiera....
E son tre volte...
Ma guarda che siete carogne, neh! Ci fosse uno che è uno che gli chieda come
mai usa la tastiera in cirillico! Voglio dire, se sto poveraccio lo dice per
tre volte, chi non glielo chiede lo fa per pura malvagità d'animo. Non si
può più far finta di niente. Se non glielo si chiede, è ormai ovvio che lo
si fa apposta, cazzo!
Ladybat
> Bene. Che ne pensi della simulazione della visione cromatica
> del gatto mostrata in questo sito? Io non sono convinto.
>
> http://kittyshow.com/x_cat_vision_color.htm
che come referenza scientifica vale tanto quanto www.fuzzy.it
>
> Come ti avevo già detto in un altro post, la visione
> cromatica del gatto è ben lungi dall'essere accertata.
come quella degli altri viventi, in pratica.
>
> In più, anche i bastoncelli (che hanno il picco a 501 nm)
> potrebbero contribuire alla visione cromatica del gatto:
specialmente di notte ;-P
>
> Thus, a direct excitatory pathway from rod photoreceptors
> to OFF-cone bipolar cells appears to be a common feature
> of mammalian retinas.
>
l'ultimo studio conclude che la retina dei mammiferi esaminati (ratti,
conigli e gatti) funziona allo stesso modo, il contrario di quello che
tu sostieni quando dici che la visione cromatica del gatto e' particolare
--
E' primavera!
sottili veli di nebbia
celano anche la montagna senza nome
fuzzy
zx_y.or.invalid> wrote:
> "fuzzy" ha scritto:
>
> >> Si scrive Hopi...
>
> > Non si tratta degli Hopi ,
>
> Mi ricordavo la grafia del nome (avendolo letto su Tex!)
> ma non ero certo che non ci fossero papuasici omonimi.
certo i tuoi errori sono sempre giustificati, è ovvio :-)
> > ma dei DANI della Papua Nuova Guinea.
>
> Avrei capito confondere Dani con cani
> ma non con Hopi... chissà come fai.
Perche sono un mentecatto, no?
D'altra parte uno come te, che chiama mentecatti una popolazione, e
pontifica su quello che vedono o non vedono, senza neanche sapere di
che cazzo di popolazione si parla, come lo chiami? io, testa di
cazzo. :-)
In effetti aver sbagliato il nome è stato un bene, mi ha illuminato su
che razza di deficiente mi ha risposto.
fuzzy
fuzzy
> Il 11 Ago 2008, 18:46, fuzzy <fhar...@yahoo.it> ha scritto:
>
> > ciao
> > fuzzy
>
> > p.s che palle sta tastiera....
>
> E son tre volte...
> Ma guarda che siete carogne, neh! Ci fosse uno che è uno che gli chieda come
> mai usa la tastiera in cirillico! Voglio dire, se sto poveraccio lo dice per
> tre volte, chi non glielo chiede lo fa per pura malvagità d'animo. Non si
> può più far finta di niente. Se non glielo si chiede, è ormai ovvio che lo
> si fa apposta, cazzo!
>
> Danilo
Meno male che ci sei tu, ti dedico questa:
http://it.youtube.com/watch?v=5MjGbNDHMY0
fuzzy
*GB*
>> http://kittyshow.com/x_cat_vision_color.htm
>
> che come referenza scientifica vale tanto quanto www.fuzzy.it
Già, specie considerato che dove non c'è sensibilità
cromatica, non dovrebbero vedere bianco, ma nero.
>> Come ti avevo già detto in un altro post, la visione
>> cromatica del gatto è ben lungi dall'essere accertata.
>
> come quella degli altri viventi, in pratica.
Infatti io ho il sospetto di vedere nell'ultravioletto. :-)
>> In più, anche i bastoncelli (che hanno il picco a 501 nm)
>> potrebbero contribuire alla visione cromatica del gatto:
>
> specialmente di notte ;-P
Di notte, se è abbastanza buio, sono attivi solo i bastoncelli.
Ma di giorno non è che essi cessino del tutto la funzionalità.
> l'ultimo studio conclude che la retina dei mammiferi esaminati (ratti,
> conigli e gatti) funziona allo stesso modo, il contrario di quello che
> tu sostieni quando dici che la visione cromatica del gatto e' particolare
Poiché in quell'altro post stavamo parlando dei tori e altri ungulati,
intendevo visione particolare rispetto a loro. Interessante notare
che le prede sembrano avere lo stesso tipo di visione cromatica
dei loro predatori (l'agnello come il lupo, il topo come il gatto).
> E' primavera!
Veramente è estate. :-)
Bye,
*GB*
*GB*
> > Mi ricordavo la grafia del nome (avendolo letto su Tex!)
> > ma non ero certo che non ci fossero papuasici omonimi.
>
> certo i tuoi errori sono sempre giustificati, è ovvio :-)
Come fai a definire *mio* errore il fatto che *tu*
abbia parlato di Hopi anziché di Dani?
Vuoi dire che ogni volta che tu citi una popolazione
e io mi fido che tu non ti sia sbagliato, l'errore è mio?
> In effetti aver sbagliato il nome è stato un bene,
> mi ha illuminato su che razza di deficiente mi ha risposto.
So che quando uno è un mentecatto è sempre convinto
di avere ragione lui, a prescindere... e di conseguenza
ritiene deficienti quelli che non sono d'accordo con lui.
Bye,
*GB*
Ladybat
>> specialmente di notte ;-P
>
> Di notte, se è abbastanza buio, sono attivi solo i bastoncelli.
> Ma di giorno non è che essi cessino del tutto la funzionalità.
>
http://it.wikipedia.org/wiki/Ironia
not1xor1 (Alessandro)
>> ricordo male o i predatori notturni come i gatti hanno anche una certa
>> sensibilità all'infrarosso? La moquette potrebbe semplicemente emettere
>> energia nel campo dell'infrarosso
>
> con quali coni?
ripensandoci bene più che di sensibilità all'infrarosso dovrebbe essere
maggior sensibilità alla luce... (un maggior numero di bastoncelli?)
quindi più che percepire un delta cromatico viene percepita la differenza di
luminosità, i problemi del nero dovrebbero essere dovuti alla ridotta
riflessione (anche se viene percepito nero c'è sempre una certa riflessione)
>> ancora infrarosso... il nero si dovrebbe scaldare anche di più... forse
>> ha una
>> maggior persistenza (di che materiale è?) e la scia li confonde...
>>
> ieri ho provato puntando il puntatore sul rosso, sul nero, sul verde, e
> la micia continua a distinguere bene la lucina rossa. se riesco a
> scaricarlo poi posto un filmato
mi fido sulla parola anche senza filmato... :-)
*GB*
> ad ulteriore prova della totale inconsistenza degli argomenti di fuzzy,
> finora mi sono sempre dimenticato di menzionare che la nella mia
> percezione dei colori c'è una leggera differenza tra l'occhio destro
> e il sinistro nel senso che con uno c'è una maggiore sensibilità al rosso
> rispetto all'altro
" Non esiste una cura per questo disturbo, ma esso non peggiora
con l'età né contribuisce all'insorgere di altri disturbi della vista.
Nondimeno l'incapacità di riconoscere i colori può essere frustrante.
Sotto il dominio del Regno di Dio, Gesù Cristo eliminerà ogni traccia
di imperfezione dagli esseri umani devoti. Allora le persone che oggi
sono affette da disturbi visivi di ogni tipo vedranno l'opera di Geova
in tutta la sua gloria.
Isaia 35:5; Matteo 15:30, 31; Rivelazione (Apocalisse) 21:3, 4. "
tratto da: http://www.watchtower.org/i/200707a/article_01.htm
;-)
Bye,
*GB*
*GB*
> ripensandoci bene più che di sensibilità all'infrarosso dovrebbe essere
> maggior sensibilità alla luce... (un maggior numero di bastoncelli?)
Bravo, ci hai azzeccato! Non solo di bastoncelli, ma anche di coni L/M
funzionanti.
In un umano, il 65% dei coni (*) sono L ("rossi", con picco sul giallo);
i rimanenti sono M (verdi) e S ("blu"). Quindi un umano protanope
(avendo ben il 65% dei suoi coni non funzionanti) caratteristicamente
manifesta una forte riduzione della sensibilità luminosa sul rosso
(mentre un deuteranope no).
(*) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12678637
Estimates of L:M cone ratio from ERG flicker photometry and genetics.
"The percentage of L cones in the average eye was 65%L
[where %L = 100 X L / (L+M)]."
Ma è sbagliato confrontare gatti e tori agli umani protanopi, perché
quegli animali hanno *tutti* i loro coni funzionanti, solo che i loro L
equivalgono ai nostri M. Perciò gatti e tori non dovrebbero avvertire
una sensibile riduzione della luminosità su arancio e rosso scarlatto,
le cui lunghezze d'onda rientrano nel range di sensibilità dei loro coni.
A questo punto potrebbe darsi che in questo campo buona parte degli
scienziati siano dei gran tromboni e abbia ragione l'uomo della strada.
Se infatti noi vediamo rosso quando abbiamo i coni L stimolati e quelli
M e S no, perché non dovrebbe essere così anche per un gatto o un toro?
Il gatto ha solo coni L (in realtà M) e S, per cui anziché discriminare
fra rosso (L), giallo (L+M), verde (M), azzurro (M+S), violetto (S)
e magenta (L+S), oltre a bianco (L+M+S) e nero (-), probabilmente
discriminerà fra pseudorosso (L), pseudobianco (L+S) e pseudoblu (S),
oltre a nero (-).
Quindi i gatti dovrebbero vedere benissimo la bandiera francese
(rosso-bianco-blu). E anche i tori dovrebbero vedere bene il rosso.
E' il giallo che non distinguono molto bene dal rosso o dal verde,
proprio perché non hanno a che fare con leopardi e banane.
> quindi più che percepire un delta cromatico
> viene percepita la differenza di luminosità,
Beh, quando una zanzara svolazza via dalla parete bianca
per posarsi su un armadio marrone, io la perdo di vista.
> mi fido sulla parola anche senza filmato... :-)
Con Ladybat è giusto, con Hoping Fuzzy sarebbe sbagliato.
Bye,
*GB*