Zichichi:La Teoria dell'Evoluzione non è Scienza
Gianfranco Bruno
"perchè Credo in Colui che ha fatto il Mondo", Il Saggiatore, 1999
Il documento è sul sito www.geocities.com/creazionismo
il primo sito in italiano sul Creazionismo scientifico (in costruzione)
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IV Evoluzione culturale e biologica
IV,1 Se un uomo vivesse diecimila anni
La cultura dominante ha posto il tema dell'evoluzione biologica della specie
umana sul piedistallo di una grande verità scientifica in contrasto totale
con la Fede.
Eppure l'evoluzione biologica della specie umana non avrebbe mai portato l'
uomo sulla Luna. Né a viaggiare con velocità supersoniche. Tanto meno a
scoprire la Scienza.
Immaginiamo un nostro antenato dotato di straordinaria longevità. Invece dei
nostri cento anni, supponiamo che sia capace di vivere diecimila anni.
Questa fantastica proprietà gli permetterebbe di osservare quello che è
successo nel mondo da diecimila anni a oggi, Egli potrebbe quindi studiare
îl modo peculiare in cui i suoi simili si sono trasformati nel corso dei
vari secoli.
Troverebbe, questo nostro fantastico antenato, non poche difficoltà per
capire cosa succede.
E infatti, nel corso degli ultimi diecimila anni - dall'alba della ,"civiltà
ai nostri giorni - l'evoluzione biologica della specie umana ,ha fatto ben
poco. Anzi, assolutamente nulla. L uomo è esattamente , com'era diecimila
anni fa.
Gli evoluzionisti dicono: ma questo è ovvio. Noi abbiamo sempre detto e
ripetuto che i tempi tipici dell'evoluzionismo umano sono milioni, decine di
milioni di anni.
Gli evoluzionisti parlano come se un milione o dieci milioni di anni fossero
il risultato di una previsione teorica legata a un'equazione.
Se la teoria evoluzionista avesse basi scientifiche serie, essa dovrebbe
essere in grado di predire il valore esatto dei tempi che caratterizzano l'
evoluzione umana, I sostenitori della teoria evoluzionista del genere umano
non hanno la minima idea di come impostarne le basi matematiche. La teoria
dell'evoluzionismo umano non è nemmeno al livello della peggiore
Formulazione matematica di una qualsiasi teoria di fenomeni fondamentali.
Noi fisici siamo molto rigorosi nel formulare i nostri problemi. Prendiamo
ad esempio la Cromodinamica Quantistica: la teoria che descrive le forze tra
quark. Essa ha un apparato matematico ben preciso ed è in grado di prevedere
molti effetti. Ciononostante noi non la consideriamo una teoria
galileianamente verificata in tutti i suoi aspetti. Molte proprietà della
sua formulazione matematica sono ancora poco capite e tante verifi che
sperimentali debbono essere realizzate, Un confronto tra que sta teoria e la
Teoria dell'Evoluzione Biologica della specie umana non è nemmeno
ipotizzabile. Motivo: la Teoria dell'Evoluzione Biologica della specie umana
non ha alcuna base matematica, Eppure molti arrivano all'incredibile
presunzione di classificarla come un'esatta teoria scientifica, corroborata
da verifiche sperimen tali. Domanda: quali sono le equazioni di questa
teoria? Risposta: non esistono. Noi fisici abbiamo la Teoria delle Forze
Elettromagnetiche, Es sa è galileiana in quanto capace di formulare
previsioni rigorose, suscettibili di essere poste al vaglio della prova
sperimentale ri producibile. Un esempio di precisione è quello della misura
del momento magnetico anomalo del muone che tocca livelli di fra zioni di
milionesimo. Con la teoria dell'evoluzione della specie umana siamo lungi da
questi traguardi. Il nostro ipotetico antenato dotato di straordina ria
longevità sarebbe molto sorpreso nel vedere con quale preci sione lavoriamo
noi fisici e con quale precisione lavorano gli evo luzionisti del genere
umano. Per chiarire meglio su qualî basi poggia la teoria evoluzionista
della specie umana è bene passare in rassegna i risultati sperimen tali su
cui si fondano queste speculazioni teoriche.
IV,2 La Teoria dell'Evoluzione Biologica della specie umana
Diciamo subito che la Teoria dell'Evoluzione Biologica della spe cie umana
non è Scienza galileiana. Essa pretende di andare mol to al di là dei fatti
accertati. Questi ci dicono che: 1) la Terra esiste da circa cinque miliardi
di anni; 2) gli organismi semplici cellulari risalgono a quasi tre miliar di
e mezzo di anni; 3) gli organismi multicellulari esistono da circa
settecento mi lioni di anni; 4) i vertebrati, da quattrocento milioni di
anni; 5) i mammiferi, da duecento milioni di anni, Si arriva così ai
primati: settanta milioni di anni fa. La famiglia ominoidea inizia con la
scimmia primitiva Dryo pithecus: circa venti milioni di anni fa. E si
sdoppia in un ramo (Pongidoe), che porta agli scimpanzé, ai gorilla, agli
orangutanghi. E all'altro ramo (Hominidae), che dovrebbe portare a noi, at
traverso la sequenza Homo Habilis (età della pietra), Homo Erectus (età del
fuoco), Homo Sapiens Neanderthalensis, fino all'Ho mo Sapiens, che porta a
noi. Questa catena ha però tanti anelli mancanti e ha bisogno di ri correre
a uno sviluppo miracoloso del cervello, occorso circa due jrnilioni di anni
fa. Arrivati all'Homo Sapiens Neanderthalensis (centomila anni fa circa) con
un cervello di volume superiore al nostro, la Teoria del l'Evoluzione
Biologica della specie umana ci dice che, quaranta mila anni fa circa, l'
Homo Sapiens Neanderthalensis si estingue in modo inspiegabile. E compare
infine, in modo altrettanto inspie gabile, ventimila anni fa circa, l'Homo
Sapiens Sapiens. Cioè noi. Una teoria con anelli mancanti, sviluppi
miracolosi, inspiegabili estinzioni, improvvise scomparse non è Scienza
galileiana. Essa può, 'al massimo, essere un tentativo interessante per
stabilire una cor relazione temporale diretta tra osservazioni di fatti
ovviamente non riproducibili, obiettivamente frammentari e necessariamente
biso gnosi di ulteriori repliche. Nel paragrafo IV.3 discuteremo i tre
livelli di credibilità scienti fica. Ne anticipiamo i punti fondamentali al
fine di capire a quale livello appartiene la Teoria dell'Evoluzione
Biologica della specie.
Il primo livello è quello delle prove riproducibili: chi non credesse che la
forza è proporzionale all'accelerazione potrebbe ripetere gli esperimenti di
Galilei. Troverebbe sempre la stessa risposta.
Il secondo livello di credibilità si ha quando non è possibile studiare
eventi riproducibili sotto controllo diretto. Vediamolo con un esempio. Nel
Cosmo si osservano diversi tipi di Stelle. Introducendo un modello teorico,
si possono interpretare quelle osservazioni in modo tale che un certo
fenomeno stellare rappresenti l'esempio di come nasce una Stella; un altro
fenomeno, di come muore. E così via. È ovvio che nessuno può dire: adesso
ricomincio tutto daccapo, per verificare se è proprio vero che una Stella
nasce così ed evolve come previsto. Se manca qualche anello nell'evoluzione
stellare, l'unica possibilità è la ricerca di qualcosa nel grande
laboratorio cosmico su cui l'uomo mai potrà intervenire: il cielo.
Ma c'è di più. I modelli dell'evoluzione stellare potrebbero essere con
elementi ancora da scoprire. Basta ricordare la scoperta delle Stelle
pulsanti (pulsar). Prima della scoperta dei pulsar, nessuno avrebbe potuto
sostenere che questo fosse un anello fondamentale nell'evoluzione stellare.
Nel cielo ci sono diversi esempi di Stelle che nascono e che muoiono.
Osservando esempi identici di evoluzione stellare, è come se si ripetesse l'
esperimento, Pur senza alcuna possibilità di intervento diretto, come già
detto.
Viene infine il terzo livello: quando una serie di fenomeni accade una sola
volta. Sarebbe il caso dell'evoluzione della specie umana, se non ci fossero
gli anelli mancanti e le altre difficoltà prima elencate.
L'evoluzione della specie umana non è ancora arrivata al terzo livello. Se
lo fosse, potrebbe assurgere al secondo livello di credibilità scientifica
se, qui sulla Terra, diverse volte - come avviene per i fenomeni stellari -
fosse possibile osservare tutte quelle fasi evolutive da noi sintetizzate
prima. Questo è ovviamente impossibile.
L'evoluzione della specie umana rimane quindi al di sotto del terzo livello
di credibilità scientifica. Ma non è tutto, Infatti, nella sequenza
evolutiva abbiamo già visto che ci sono anelli mancanti e fenomeni non
capiti. Il terzo livello di credibilità scientifica appartiene a quei
fenomeni che non hanno né anelli mancanti né punti misteriosi. Ecco perché
la teoria che vuole l'uomo nello stesso albero genealogico della scimmia è
al di sotto del più basso livello di credibîlità scientifica, Insomma, non è
Scienza galileiana quella che pretende di imporre verità prive di quel
rigore che ha fatto nasce re, con Galilei, la Scienza. L'evoluzione della
specie umana, se si andasse alla radice scien tifica galileiana, per quanto
se ne è finora capito, non dovrebbe es sere altro che un capitolo dell'
elettromagnetismo applicato. Come abbiamo detto più volte, i fenomeni
elettromagnetici riproducibili rappresentano il capitolo più noto e meglio
compreso delle leggi fi siche che reggono l'Universo macro e microscopico.
Ebbene, que sta straordinaria teoria, detta Elettrodinamica Quantistica, ha
come padri fondatori Maxwell e Planck: due grandi scienziati credenti, L'
Elettrodinamica Quantistica, nonostante sia il massimo della costruzione
scientifica odierna, non può né provare né negare l'e sistenza di Dio. Come
può un'applicazione, ancora tanto imperfet ta e lacunosa, dell'
elettromagnetismo - qual è la teoria dell'evolu zione umana - pretendere di
negare l'esistenza di Dio? Eppure l'uo mo della strada è convinto che
Charles R. Darwin abbia dimostra i to la nostra diretta discendenza dalle
scimmie: per la cultura do .minante non credere alla Teoria Evoluzionista
della specie umana è atto di grave oscurantismo, paragonabile a ostinarsi
nel credere che sia il Sole a girare intorno, con la Terra ferma al centro
del mondo. È vero l'esatto contrario. Gli oscurantisti sono coloro che
pretendono di fare assurgere al rango di verità scientifica una teoria priva
di una pur elementare struttura matematica e senza alcuna prova sperimentale
di stampo galileiano. Se l'uomo dei nostri tempi avesse una cultura
veramente moderna, dovrebbe sapere che la teoria evoluzionistica non fa
parte della Scienza galileiana. A essa mancano i due pilastri che hanno .
permesso la grande svolta del milleseicento: la riproducibilità e il rigore.
Insomma, mettere in discussione 1 esistenza di Dio, sulla ba se di quanto
gli evoluzionisti hanno fino a oggi scoperto, non ha nulla a che fare con la
Scienza, Con l'oscurantismo moderno, sì. IV.3 I tre livelli di credibilità
scientifica
Qualcuno potrebbe dire: «Ho visto un extraterrestre che viaggiava su un
disco volante: una sola volta».
E un amico potrebbe aggiungere: «L'anno scorso, in un momento particolare,
sono riuscito, con la sola forza della mia volontà, a trasformare un pugno
di sabbia in polvere d'oro. Non lo saprò più fare. D'altronde, come si può
pretendere che un esperimento così straordinario possa essere ripetuto? È
già difficile farlo una sola volta, figuriamoci due».
E invece no. Gli esperimenti più difficili e straordinari, se sono
scientificamente veri, debbono essere riproducibîli. Cardine della Scienza
galileiana è la riproducibilità di un esperimento. Da parte di tutti,
nessuno escluso. Non solo. Ma sempre e dappertutto.
L'esperimento irripetibile non fa parte della Scienza. Quando attraverso lo
studio del moto, con i piani inclinati e con le pietre sospese a un filo,
Galilei smantellava quell'incredibile castello di false verità. Quando
quell'uomo (paragrafo VIII.2), dopo innumerevoli speculazioni filosofiche
(che discuteremo nel paragrafo V.9), riusciva a comprendere e scoprire îl
significato dell'attrito, dimostrando con i fatti che i più grandi cervelli
dell'umanità di tutti i tempi, per secoli e secoli, non avevano afferrato
questa lampante verità naturale, che è costantemente sotto i nostri occhi.
Quando scopriva queste cose, non faceva forse esperimenti straordinari nella
loro dirompente potenza conoscitiva' Non erano forse queli i più incredibili
traguardi mai toccati dall'intelletto umano, nello studio della struttura
del mondo in cui viviamo e di cui siamo fatti?
Quegli esperimenti avevano un marchio di vera e nuova qualità: essi erano,
dovevano essere, riproducibili.
Ancora oggi, chi avesse dubbi sui risultati di Galilei - lo abbiamo già
detto - può ripeterne gli esperimenti. La ricerca scientifica è basata su
questo pilastro. Però ancora oggi, a quattro secoli da Galilei; questo
cardine della riproducibilità viene spesso dimenticato. È bene quindi
chiarire come stanno le cose nella Scienza galileiana.
I livelli di sicurezza scientifica sono tre. Il primo appartiene agli
esperimenti su cui l'uomo ha un completo controllo e che può sempre
riprodurre. Esempio: chi non credesse al fatto che, fino alle energie di
sessanta miliardi di elettronVolt, un protone contro un altro protone
scontrandosi non si rompe, non avrebbe da fare altro che ripetere tutta la
complessa serie di esperimenti da me fatti, insieme a un gruppo di miei
collaboratori, usando la macchina ISR del CERN a Ginevra. E questo lo si
trova scritto con tutti i dettagli nelle nostre pubblicazioni scientifiche.
Il secondo livello si ha quando non è possibile intervenire direttamente su
un fenomeno, ma solo osservarlo. Ad esempio nel cielo. Astronomi e
astrofisici scrutano, osservano e misurano ciò che avviene în quel grande e
immenso laboratorio che è il Cosmo. In un angolo di cielo esplode una
supernova. In un altro, ruota vertiginosamente una Stella di neutroni, e
così via. Mettendo insieme il tutto, si può ricostruire come si trasformano
certe Stelle.
Se ci fossimo limitati a questi esperimenti di secondo livello, non avremmo
mai scoperto i neutroni. E non potremmo quindi immaginare l'esistenza di
Stelle fatte con particelle così peculiari quali sono i neutroni. Non è
tutto. Quando un ciclo di eventi si riproduce poche volte, è bene stare
attenti. Pur non avendo gli astrofisici alcuna possibilità di mettere in
laboratorio una stella per ripetere l'esperimento che stanno osservando, il
secondo livello cìi sicurezza scientifica è tanto più credibile quanto più
numerosi sono i casi osservati di fenomeni identici.
Un fenomeno che si osserva una sola volta appartiene al terzo livello di
sicurezza scientifica. L'esempio più clamoroso è l'Universo, Gli astrofisici
dicono che sia nato con il BigBang, circa quindici miliardi di anni fa. E
che sia arrivato fino ai nostri giorni, dopo una fantastica serie di
fenomeni espansivi e di raffreddamento. Affinché questo ciclo di eventi
possa ripetersi sarebbe necessario un altro Universo. Ma di universi ce n'è
uno solo, quindi non possiamo né riprodurre né osservare - nemmeno per una
sola volta - la ripetizione dello stesso fenomeno. Non è certo un caso che
in questi ultimi anni siano fioriti tanti modelli i quali hanno in comune
una proprietà: il BigBang non è l'origine. E si studiano î fenomeni legati
alla Fisica del preBigBang. Siamo però sempre al terzo livello: manca
infatti il banco di prova della riproducibilità diretta o indiretta. Il
massimo cui si può arrivare è lo studio di alcune conseguenze. Un esempio è
la cenere del BigBang, detta in terminologia scientifica radiazione a 2.7
gradi Kelvin, o luce fredda del Cosmo, e i cambiamenti causati su questa
cenere da ciò che è occorso durante il preBigBang. Un altro esempio sono i
campi magnetici galattici che avrebbero finalmente una loro spiegazione
nella Fisica del preBigBang.
G. Veneziano, A Simile/Short Introductioe to PreBigBaeg Physics/Cosmology,
in Highlights: 50 Years Later, Erice 1997, World Scientific Publishing,
1998.
Come diceva uno dei padri della Fisica Moderna, Niels Bohr, non esistono
teorie belle e teorie brutte. Ma soltanto teorie vere e teorie false, La
cosa straordinaria è che le teorie considerate a prima vista brutte
risultano, alla fine, riconducibili a una bellezza e a una ele ganza teorica
molto più profonde. Esempio. Lo abbiamo visto con la teoria che voleva le
orbite dei pianeti cerchi perfetti. Essa aveva quale base la bellezza
geometrica del cerchio. Le orbite ellittiche appartengono a una teoria
geometricamente brutta, in quanto l'el lisse non è altro che un cerchio
deformato. Eppure le orbite dei pianeti sono ellittiche, non circolari. L'
eleganza e la bellezza delle orbite ellittiche sta nella formulazione
matematica che esprime la legge di gravitazione universale, di cui le
ellissi, non i cerchi, sono conseguenza, L'eleganza della formulazione
matematica di questa legge vince su una semplice considerazione di eleganza
geometri ca. Quando si arriva a capire come stanno veramente le cose, ci si
accorge che la Natura ha scelto una strada più elegante e più sem plice di
quanto si potesse immaginare. Le condizioni complesse esi stono solo quali
fenomeni transitori. Esse stanno a indicare che molte cose sono ancora da
scoprire, prima di arrivare al nocciolo del problema. Per far questo è
necessario seguire la strada della ri producibilità scientifica. Ecco perché
il primo livello rimane il perno della Scienza galileiana. Bisogna quindi
diffidare di tutti coloro che, elaborando teorie, dimenticano il banco della
prova sperimentale, riproducibile. Una sola volta e mai più vale per le
favole, non per la Scienza.
IV,4 Conclusioni sull'evoluzione biologica della specie umana
Tirando le conclusioni da tutto quanto detto finora una sola '. cosa è
sicura: questa forma di materia vivente detta uomo, da diecimila anni a oggi
è rimasta esattamente identica a se stessa, come se il tempo si fosse
fermato, PreBigBang Cosmology: An Introduction, in From tbc Planck Length to
/he ubbie Radius, Erice 1998, World Scientific Puhlishing, in stampa. La
risposta che gli studiosi danno a questa difficoltà è che l'evoluzione
biologica della specie umana richiede tempi lunghissimi. Questa risposta non
è il risultato di una elaborazione teorica k fondata su dati sperimentali.
Essa è un'ipotesi la cui Logica è la tautologia: i tempi sono lunghissimi
perché sono lunghissimi. Tempi i lunghissimi perché si osserva che la specie
umana, in diecimila anni, non ha dato alcun segno di evoluzione biologica.
Non perché i tempi lunghi siano il risultato della legge evolutiva espressa
in equazioni matematiche.
Per la nostra esistenza materiale c'è un dettaglio su cui riflettere. Tante
cose sono cambiate in appena diecimila anni.
Cosa ha determinato il complesso e straordinario meccanismo che ha permesso
all'uomo di viaggiare a velocità supersoniche, andando addirittura a finire
sulla Luna?
Il nostro osservatore, citato nel paragrafo IV.1, sarebbe costretto a
concludere che deve esistere un meccanismo diverso da quello biologico.
Questo meccanismo è l'evoluzione culturale.
Il nostro saggio e longevo antenato, leggendo tutto ciò che si è scritto e
che si continua a scrivere sull'evoluzione, sarebbe molto sorpreso nel
notare che si parla tanto di evoluzione biologica della specie umana e poco,
o niente, di evoluzione culturale. IV.5 L'evoluzione culturale Eppure,
questa forma evolutiva della specie umana ha prodotto effetti veramente
straordinari. Coprendosi con un materiale resistente al vento e all'acqua,
dotandosi di quattro ruote e di un congegno detto motore, l'uomo è riuscito
a decuplicare la sua velocità. Dotandosi di antenne, connesse a oggetti
speciali, riesce a vedere cose che avvengono a distanze enormi: a decine di
migliaia di chilometri. Riesce addirittura a vedere com'è fatta l'altra
faccia - quella perennemente invisibile - della Luna. Sono appena due
esempi. Essi dovrebbero bastare per farei capire che l'evoluzione culturale
domina su quella biologica. Ed è fuori discussione che esista. I suoi
effetti, come detto prima, sono enormi e alla portata di tutti, come vedremo
ancora nel paragrafo VIII.7,
L'evoluzione biologica della specie umana è invece qualcosa che risale
teoricamente a epoche molto remote. I suoi effetti non sono alla portata di
tutti, Come abbiamo visto nel paragrafo IV.2, sarebbe possibile parlare di
evoluzione biologica della specie umana se fosse stata costruita una teoria
corroborata da fatti sperimentali, Questi fatti però sono occorsi prima dell
'alba della civiltà. In diversi punti cruciali il confronto con le prove
sperimentali è terribilmente lacunoso. Pertanto la teoria evoluzionistica
della specie umana è, dal punto di vista scientifico, solo un'ipotesi.
Interessante quanto si vuole; ad essa però manca il vaglio delle prove
sperimentali riproducibili. Ne parleremo ancora nel paragrafo IV.8,
IV.6 È come se il nostro cervello fosse programmai. Ma non basta
Chi avesse dubbi sul significato dell'evoluzione culturale e sulle sue
caratteristiche, profondamente diverse da quelle dell'evoluzione biologica
della specie umana, non dovrebbe fare altro che guardare ai fatti. Gli
esempi non mancano. Il più lampante è quello della Nuova Guinea. Individui
rimasti, per migliaia di anni, al di fuori dell'evoluzione culturale, non
appena inseriti nella nostra società, recuperano in poco tempo i secoli
perduti, e, dopo pochi anni, si trovano in condizioni di perfetta
eguaglianza con noi. È come se il nostro cervello fosse già programmato per
accogliere e potenziare il metodo evoluzionistico basato sulla cultura.
L'evoluzione culturale non conosce razze. Essa vale esattamente per tutti,
allo stesso modo. Dobbiamo focalizzare la nostra attenzione su di essa, se
vogliamo capire quali sono le nostre caratteristiche essenziali e qual è il
nostro ruolo nell'Universo.
Il Creatore ci ha fatto il dono della Ragione, mettendoci a disposizione uno
strumento adeguato qual è il nostro cervello, Non basta però avere ricevuto
il dono della Ragione. Bisogna anche darsi da fare affinché, grazie a quello
straordinario strumento che ci è stato offerto, il dono della Ragione possa
dare i suoi frutti, sia nell'Immanente sia nel Trascendente. Ne riparleremo
nel paragrafo VI.9. Se il Creatore m'avesse regalato un altro cervello io
avrei potuto fare altre cose. Certamente non avrei potuto studiare le
Strutture e le Forze Fondamentali della Natura; ma è anche vero che,
se non mi fossi dedicato allo studio e alla ricerca con impegno, nonostante
i doni, non avrei concluso molto.
IV.7 Quando l'evoluzione biologica diventa mistificazione culturale
Insistere sull'evoluzione biologica della specie umana è legittimo se ad
essa viene dato il ruolo di ricerca in un campo applicativo della materîa
biologica. E invece il discorso non si ferma qui. L'evoluzione biologica
della specie umana è uno strumento usato costantemente per mettere in
discussione i valori trascendentali della nostra esistenza. Essa diventa
quindi strumento di mistificazione culturale. L'atto mistificatorio sta nell
'avallo del rigore scientifico. Come se la Scienza avesse dimostrato in modo
rigorosamente riproducibile che l'uomo discende dalla stessa specie animale
che dette poi vita alle scimmie. Si fa assurgere la Teoria della Evoluzione
Biologica della specie umana a capitolo fondamentale della Scienza e la si
pone in contrasto con l'atto di Fede. Vediamo come stanno le cose dal punto
di vista del rigore scientifico. IV.S Che cos'è per la Scienza l'evoluzione
biologica
Abbiamo già detto nel paragrafo IV.2 che l'evoluzione biologica della specie
umana è, per la Scienza galileiana, un capitolo ben preciso dell'
elettromagnetismo applicato.
Studiando la materia vivente, uno scienziato che seguisse îl metodo
galileiano - e non ne esistono altri, di metodi, per restare nell'ambito
della Scienza Moderna - troverebbe che i meccanismi biologici sono esempi
delle leggi fondamentali dell'elettromagnetismo.
Il giorno in cui uno scienziato riuscisse a scrivere le equazioni
fondamentali dell'evoluzionismo biologico, non c'è, a mio avviso, alcun
dubbio su cosa troverebbe: quelle equazioni hanno le loro radici nelle leggi
fondamentali dell'elettromagnetismo.
La Teoria dell'Evoluzione Biologica della specie umana è lungi dall'essere
su queste frontiere. Bisognerà aspettare ancora molti anni: decenni, forse
secoli. Quindi, restando nell'Immanente, il massimo traguardo cui possa
aspirare la Teoria della Evoluzione Biologica della specie umana è nelle
Forze Fondamentali della Natura.
Studiare la materia biologica è come se si volesse capire il funzionamento
base di un televisore o di un calcolatore elettronico. Dopo lunghe e
complesse ricerche si scoprirebbe che si tratta di applicazioni delle leggi
fondamentali dell'elettromagnetismo. Sono queste equazioni in contrasto con
l'esistenza di Dio?
Colui che queste equazioni ha incominciato a scrivere, James Clerk Maxwell,
era e rimase scienziato credente.
Promuovere la Teoria dell'Evoluzione Biologica della specie umana al rango
di teoria scientifica corroborata da prove sperimentali e in grado di negare
l'esistenza di. Dio, è uno degli atti di mistificazione culturale più gravi
che siano stati commessi da quando è nata la Scienza.
E infatti dovrebbero essere le equazioni di Maxwell fino alle più recenti
formulazioni teoriche - Teoria dell'Elettrodinamica Quantistica (Quantum
ElectroDynamics) - le candidate legittime a contestare l'esistenza di Dio.
Non certo la Teoria dell'Evoluzione Biologica della specie umana che, di
esse, come abbiamo già detto, è un'applicazione tra le innumerevoli che si
possono dedurre.
Ho lavorato in prima persona sulla verifica della Teoria dell'
Elettrodinamica Quantistica' ottenendo i risultati più accurati della sua
validità in una regione di energia che era allora la più elevata del mondo.
In nessun momento del mio lavoro ho mai trovato motivo per dubitare che
quella ricerca potesse essere messa in relazione con la negazione di Dio.
Eppure siamo dinanzi alla verifica più rigorosa di una delle leggi
fondamentali che sicuramente ha un ruolo cruciale nell'evoluzionismo
biologico. Questa legge regge tutti i fenomeni elettromagnetici.
A nessun potente della Terra è permesso modificarla.
Chi da queste leggi volesse trarre un messaggio sul significato e sul valore
della nostra esistenza può farlo. Anzi, è questo che vuole la Scienza;
diventare cultura. Il messaggio dice che non può esserci contrasto di alcun
tipo tra le leggi dell'elettromagnetismo e l'esistenza di Dio.
Il lettore interessato a conoscere i risultati più recenti in Qed può
leggere :Subnuclear Physics The First Fifty Years, a cura di O. Barnabei, P.
Pupillo e F, Roversi Monaco, pubblicato dall'Università e dall'Accademia
delle Scienze di Bologna, nell'ambito delle Celebrazioni Galvaniane, 1998.
La cultura dominante, invece di andare alle radici fondamenta li della
nostra esistenza materiale, affida il messaggio sul valore ul timo della
nostra esistenza a un capitolo applicativo, ancora poco studiato e denso di
enormi lacune, qual è la Teoria dell' Evoluzio ne Biologica della specie
umana. Il messaggio fondamentale, cui aspira l'uomo da sempre, deve
affondare le sue radici nella Logica del Creato. Logica che soltan to l'
evoluzione culturale poteva permettere all'uomo di scoprire. L'evoluzione
culturale, grazie alla Scienza, offre all'uomo una straordinaria certezza,
La Natura, il mondo che ci circonda, noi stessi, tutto è retto da leggi
universali e immutabili. Di fronte all'evoluzione culturale e alle sue
conquiste, l'evolu zione biologica della specie umana scompare. È come se
volessimo mettere a confronto l'Everest con un granellino di polvere. Anzi
peggio. Il granellino di polvere, dopotutto, contiene in sé miliardi e
miliardi di protoni. E in ciascuna di queste particelle - come abbiamo già
detto - sono scritte tutte le Leggi Fondamentali della Natura. Quella
minuscola entità di massa - il protone - ha una grande dignità culturale.
Essa è depositaria di tutte le Leggi volu te da Colui che ha fatto il mondo.
L'evoluzione biologica della specie umana non possiede - fino a oggi - alcun
requisito per essere posta a un livello di dignità scientifica pari a quello
degli studi che descrivono il più sparuto granellino di polvere.
Da A.Zichichi:Perchè Io Credo In Colui che ha fatto il Mondo-Il Saggiatore,
1999
pagg 81-93
nos...@nospam.org
<gbr...@webaq.it> wrote:
>Antonino Zichichi: L'Evoluzione biologica non è una teorica scientifica .Da
>"perchè Credo in Colui che ha fatto il Mondo", Il Saggiatore, 1999
>
Zichichi ha perso un'altra buona occasione per non rendersi ridicolo.
>E infatti, nel corso degli ultimi diecimila anni - dall'alba della ,"civiltà
>ai nostri giorni - l'evoluzione biologica della specie umana ,ha fatto ben
>poco. Anzi, assolutamente nulla. L uomo è esattamente , com'era diecimila
>anni fa.
Questa e' una balla e lui lo sa, ma di solito chi legge non ci arriva.
Gran belle premesse queste....
nos...@nospam.org
<gbr...@webaq.it> wrote:
Ti spiacerebbe per il futuro evitare di postare *483 righe*
quotate e darci solo il link per accedere alla pagina
da te citata?
Scholar
ignora anche la Biologia. Ovviamente non avra' neppure letto il libro del
Prof. Zichichi, ne' quindi visto il rigore logico con il quale ragiona...
Ma e' cosi', la presunzione e' caratteristica di chi ignora, mentre il
vero sapiente e' sempre anche umile.
M.
silvestro
giurella che non lo faccio più.
Silvestro
P.s Ma non è peccato giurare?
silvestro
Silvestro
Gianfranco Bruno ha scritto nel messaggio
<8p54c1$p9c$1...@fe2.cs.interbusiness.it>...
Francesco L
>Dai, la stessa cosa che dissero Galileo.
>Silvestro
Impara a quotare......
--
Ciao!
Francesco
Visita www.geocities.com/franzafree , troverai
cose molto simpatiche e divertenti!
Togli SPAMFUCKER per contattarmi via e-mail!
Gian Luca Sole
silvestro ha scritto:
> Chiedo scusa, ho postato tutto nella mia precedente risposta. Giurin
> giurella che non lo faccio più.
Sei due anni che lo fai... speriamo che sia la volta buona!
bye G.L.
nos...@nospam.org
>Dai, la stessa cosa che dissero Galileo.
la prossima volta ti spiacerebbe evitare di ripostare quasi 600 righe
per aggiungerne una sola tua con il tuo parere?
Akira
<nos...@nospam.org> ha scritto nel messaggio
news:39b619eb...@news.supernews.com...
> On Wed, 6 Sep 2000 12:10:24 +0200, "Gianfranco Bruno"
> <gbr...@webaq.it> wrote:
>
> >Antonino Zichichi: L'Evoluzione biologica non è una teorica scientifica
.Da
> >"perchè Credo in Colui che ha fatto il Mondo", Il Saggiatore, 1999
> >
>
> Zichichi ha perso un'altra buona occasione per non rendersi ridicolo.
Ma NO!
Anzi, questo e' il lavoro di massimo valore scientifico
mai pubblicato da zichichi.
:-))))
Akira
a Robertino joint
> Prof. Zichichi, ne' quindi visto il rigore logico con il quale ragiona...
> Ma e' cosi', la presunzione e' caratteristica di chi ignora, mentre il
> vero sapiente e' sempre anche umile.
mio ateneo sono stati ad un suo seminario. Ha detto tante di quelle
corbellerie sulla fisica quantistica che č diventato la barzelletta
dell'ateneo per un anno.
Se non conosce nemmeno la fisica come pretendi che dica cose sensate di
teologia?
)
\
Oldenburg
Gianfranco Bruno <gbr...@webaq.it> wrote in message
8p54c1$p9c$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
> Antonino Zichichi: L'Evoluzione biologica non è una teorica scientifica
.Da
> "perchè Credo in Colui che ha fatto il Mondo", Il Saggiatore, 1999
>
> Il documento è sul sito www.geocities.com/creazionismo
> il primo sito in italiano sul Creazionismo scientifico (in costruzione)
>
"Perché credo che Colui che ha fatto il Mondo abbia fatto almeno uno
sbaglio": perché esiste Zichichi.
Se Zichichi sapesse leggere almeno Topolino, si accorgerebbe che non si può
imporre che il modello delle scienze biologiche ricalchi esattamente quello
della fisica.
Comunque, sono d'accordo con lui: Darwin sbagliava. Se basta un solo caso
per confutare una teoria - Popper docet - Zichichi dimostra infatti che sono
piuttosto le scimmie a discendere da lui.
saluti
Oldenburg
Capitan Harlock
.Da
> "perchè Credo in Colui che ha fatto il Mondo", Il Saggiatore, 1999
Evito di quotare tutto il messaggio (per pieta' per chi ci legge) e ti
contesto solo alcuni concetti.
Il primo e': che titolo ha Zichichi per occuparsi di biologia?
Forse il fatto che sia un cattolico gli da' un'onniscenza anche su campo
molto lontani dalla materia (la fisica delle particelle) di cui generalmente
si occupa?
Ti faresti fare l'analisi del sangue da un astronomo?
> Il documento è sul sito www.geocities.com/creazionismo
> il primo sito in italiano sul Creazionismo scientifico (in costruzione)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Il creazionismo scientifico???!!!!
Bella questa
Mi spieghi i principi scientifici su cui si basa il creazionismo?
Non mi fare la critica del darwinismo (copiando 483 righe invece di mettere
un link) voglio proprio sapere i principi scientifici su cui basi le tue
teorie.
>
[...]
>
> Se la teoria evoluzionista avesse basi scientifiche serie, essa dovrebbe
> essere in grado di predire il valore esatto dei tempi che caratterizzano
l'
> evoluzione umana, I sostenitori della teoria evoluzionista del genere
umano
> non hanno la minima idea di come impostarne le basi matematiche.
[...]
>
Alcune scienze, come la biologia, non si basano su equazioni matematiche, al
più si possono usare modelli statistici per determinare la probabilità che
un evento evolva in un certo modo.
Tanto per farti qualche esempio: non esiste (e non può esistere)
un'equazione matematica che ti dica in quanti giorni guarirai da una certa
malattia. Così come non esiste un'equazione che preveda il colore degli
occhi di tuo figlio, puoi ipotizzare che, se te (ed i tuoi genitori) e tua
moglie (ed i suoi genitori) li avete azzurri, probabilmente anche tuo figlio
li avrà di quel colore (sempre che a tua moglie non piacciano gli uomini con
gli occhi verdi).
>
[...]
>
> Diciamo subito che la Teoria dell'Evoluzione Biologica della spe cie umana
> non è Scienza galileiana.
>
Questi richiami a Galileo da parte dei cattolici mi fa sorridere: ti ricordo
che la chiesa ha ammesso solo pochi anni fa che Galileo aveva ragione!! E
tra l'altro dopo aver atteso per 400 anni ci ha messo anche 30 anni per
deciderlo!!
>[...]
> Arrivati all'Homo Sapiens Neanderthalensis (centomila anni fa circa) con
> un cervello di volume superiore al nostro, la Teoria del l'Evoluzione
> Biologica della specie umana ci dice che, quaranta mila anni fa circa, l'
> Homo Sapiens Neanderthalensis si estingue in modo inspiegabile. E compare
> infine, in modo altrettanto inspiegabile, ventimila anni fa circa, l'Homo
> Sapiens Sapiens. Cioè noi. Una teoria con anelli mancanti, sviluppi
> miracolosi, inspiegabili estinzioni, improvvise scomparse non è Scienza
> galileiana.
>[...]
Al di la' del fatto che non è assolutamente inspiegabile la causa
dell'estinzione del Neanderthal (visto che è spiegata dalla stessa teoria
evoluzionista come risultato della competizione di due specie affini che
occupavano la stessa nicchia ecologica), e che quello degli anelli mancanti
è un tentativo di confutazione vecchio (e smentito) da oltre un secolo (era
figlio della vulgata, cattolica, secondo cui l'uomo discenderebbe dalla
scimmia e si cercava il fossile meta' uomo e meta' scimmia), quali sarebbero
gli sviluppi *miracolosi*? Io credo che la religione abbia l'esclusiva sui
miracoli (visto che sono, sempre, dei falsi).
[...]
>
> L'evoluzione della specie umana non è ancora arrivata al terzo livello. Se
> lo fosse, potrebbe assurgere al secondo livello di credibilità scientifica
> se, qui sulla Terra, diverse volte - come avviene per i fenomeni
stellari -
> fosse possibile osservare tutte quelle fasi evolutive da noi sintetizzate
> prima. Questo è ovviamente impossibile.
E qui Zichichi cade nel ridicolo.
La verifica della validita' di una teoria scientifica si fa anche quando
questa riesce a ipotizzare cose all'epoca della sua formulazione non note e
che successivamente sono state verificate sperimentalmente. *Tutta la teoria
della relatività* ha avuto questo percorso. Le verifiche sperimentali, in
quest'ultimo caso, ci sono state con l'esperimento dei due orologi (per
esempio) o con l'osservazione della diffrazione della luce delle stelle
nascoste dietro altre stelle più vicine. Ed oggi, pur non avendoli mai
osservati direttamente, nessuno mette in discussione l'esistenza dei buchi
neri.
Bene, sembra che Zichichi ignori *tutte* le scoperte relative al DNA o alle
mutazioni genetiche.
[...]
> Eppure l'uo mo della strada è convinto che
> Charles R. Darwin abbia dimostra i to la nostra diretta discendenza dalle
> scimmie: per la cultura do .minante non credere alla Teoria Evoluzionista
> della specie umana è atto di grave oscurantismo, paragonabile a ostinarsi
> nel credere che sia il Sole a girare intorno, con la Terra ferma al centro
> del mondo. È vero l'esatto contrario.
Mi pare fosse la chiesa cattolica a crederlo ed a mettere a morte che
sosteneva il contrario. O mi sbaglio?
>Gli oscurantisti sono coloro che
> pretendono di fare assurgere al rango di verità scientifica una teoria
priva
> di una pur elementare struttura matematica e senza alcuna prova
sperimentale
> di stampo galileiano.
Qui parla senza dubbio della chiesa e della teoria creazionista.
Infatti non si capisce su quali basi scientifiche si sostenga che un Dio ha
creato l'uomo e poi abbia cosparso la terra di fossili di ominidi per
confondergli le idee.
[...]
> Il Creatore ci ha fatto il dono della Ragione, mettendoci a disposizione
uno
> strumento adeguato qual è il nostro cervello, Non basta però avere
ricevuto
> il dono della Ragione. Bisogna anche darsi da fare affinché, grazie a
quello
> straordinario strumento che ci è stato offerto, il dono della Ragione
possa
> dare i suoi frutti, sia nell'Immanente sia nel Trascendente.
Qual'e' la teoria scientifica, matematica e riproducibile sperimentalmente
che giustifica l'esistenza del creatore?
> IV.7 Quando l'evoluzione biologica diventa mistificazione culturale
>
> Insistere sull'evoluzione biologica della specie umana è legittimo se ad
> essa viene dato il ruolo di ricerca in un campo applicativo della materîa
> biologica. E invece il discorso non si ferma qui. L'evoluzione biologica
> della specie umana è uno strumento usato costantemente per mettere in
> discussione i valori trascendentali della nostra esistenza. Essa diventa
> quindi strumento di mistificazione culturale. L'atto mistificatorio sta
nell
> 'avallo del rigore scientifico. Come se la Scienza avesse dimostrato in
modo
> rigorosamente riproducibile che l'uomo discende dalla stessa specie
animale
> che dette poi vita alle scimmie. Si fa assurgere la Teoria della
Evoluzione
> Biologica della specie umana a capitolo fondamentale della Scienza e la si
> pone in contrasto con l'atto di Fede.
I cattolici, come al solito, prima negano l'evidenza arrampicandosi sugli
specchi (la terra e' piatta, la terra e' al centro del sistema solare, le
malattie sono punizioni divine, ecc.); poi, quando l'evidenza diviene
innegabile, dicono che la bibbia aveva usato una metafora (mica si poteva
spiegare a quelle popolazioni incolte che la terra era rotonda, che esisteva
l'universo, i virus, ecc.). Faccio una previsione alla Silvestro di ICA (ma
su tempi più lunghi): tra qualche anno la chiesa accetterà la teoria
dell'evoluzione sostenendo che la bibbia usava una metafora, che non si
poteva spiegare a quelle popolazioni incolte il meccanismo delle mutazioni
genetiche e che, comunque, Dio e' quello che ha creato l'universo.
[CUTTO su ca**ate megagalattiche]
> La cultura dominante, invece di andare alle radici fondamenta li della
> nostra esistenza materiale, affida il messaggio sul valore ul timo della
> nostra esistenza a un capitolo applicativo, ancora poco studiato e denso
di
> enormi lacune, qual è la Teoria dell' Evoluzio ne Biologica della specie
> umana. Il messaggio fondamentale, cui aspira l'uomo da sempre, deve
> affondare le sue radici nella Logica del Creato. Logica che soltan to l'
> evoluzione culturale poteva permettere all'uomo di scoprire. L'evoluzione
> culturale, grazie alla Scienza, offre all'uomo una straordinaria certezza,
> La Natura, il mondo che ci circonda, noi stessi, tutto è retto da leggi
> universali e immutabili. Di fronte all'evoluzione culturale e alle sue
> conquiste, l'evolu zione biologica della specie umana scompare. È come se
> volessimo mettere a confronto l'Everest con un granellino di polvere. Anzi
> peggio. Il granellino di polvere, dopotutto, contiene in sé miliardi e
> miliardi di protoni. E in ciascuna di queste particelle - come abbiamo già
> detto - sono scritte tutte le Leggi Fondamentali della Natura. Quella
> minuscola entità di massa - il protone - ha una grande dignità culturale.
> Essa è depositaria di tutte le Leggi volute da Colui che ha fatto il
mondo.
Qui si dimostra che l'evoluzione culturale non appartiene a tutta la specie
umana: Zichichi ne' e' escluso!!
Ciao
Capitan Harlock
Roberto Verolini
<gbr...@webaq.it> wrote:
>Antonino Zichichi: L'Evoluzione biologica non è una teorica scientifica .Da
>"perchè Credo in Colui che ha fatto il Mondo", Il Saggiatore, 1999
>Il documento è sul sito www.geocities.com/creazionismo
>il primo sito in italiano sul Creazionismo scientifico (in costruzione)
L'ultimo per quel che riguarda l'aspetto scientifico...
...
>Formulazione matematica di una qualsiasi teoria di fenomeni fondamentali.
>Noi fisici siamo molto rigorosi nel formulare i nostri problemi. Prendiamo
>ad esempio la Cromodinamica Quantistica: la teoria che descrive le forze tra
>quark. Essa ha un apparato matematico ben preciso ed è in grado di prevedere
>molti effetti. Ciononostante noi non la consideriamo una teoria
>galileianamente verificata in tutti i suoi aspetti. Molte proprietà della
>sua formulazione matematica sono ancora poco capite e tante verifi che
>sperimentali debbono essere realizzate, Un confronto tra que sta teoria e la
>Teoria dell'Evoluzione Biologica della specie umana non è nemmeno
>ipotizzabile. Motivo: la Teoria dell'Evoluzione Biologica della specie umana
>non ha alcuna base matematica, Eppure molti arrivano all'incredibile
>presunzione di classificarla come un'esatta teoria scientifica, corroborata
>da verifiche sperimentali. Domanda: quali sono le equazioni di questa
>teoria? Risposta: non esistono.
Pur non avendo alcunche' nei confronti dei risultati teorici e pratici
della fisica... ma replico solo per poter dare un'altra bananina da
collezionare al nostro GB e indirettamente al nostro Zichichone...
Dunque: abbiamo la teoria della gravitazione che ci permette di
prevedere con elevatissima precisione l'attrazione tra due corpi di
massa data.
Ora... chiedo al fisico: mi si scriva l'equazione necessaria per
determinare l'evoluzione fisica di un sistema costituito diciamo da
una decina di biglie fatte liberamente rimbalzare sopra un tavolo
perfettamente liscio ed elastico di forma ellittica disposto su uno
Schuttle.
Penso che questo sia immediatamente possibile ad una scienza
estesamente matematizzata come la dinamica fisica no? Bene... chiedo
al signor fisico Zichichi che dispone di teorie *migliori*
dell'evoluzione di darci l'evoluzione del sistema diciamo... dopo 30
minuti. Troppo? Facciamo anche quindici.
Aspetto i risultati.
Sia chiaro che poi mi permettero' di chiedere l'evoluzione di un
sistema rappresentato da circa un m3 di sabbia del sahara lasciati
cadere da un aereo a circa 3000 mt di quota. Richiedo non tanto
l'ubicazione di tutte le particelle... ma almeno la determinazione
dell'ubicazione dell'intera massa originaria con una precisione
dell'80 %.
Penso e mi auguro che i fisici o gli studiosi di fisica che si trovano
nei NG coinvolti capiscano che non ho nulla di contrario ne' alla
matematizzazione estesa delle teorie fisiche rispetto alla biologia -
assolutamente non matematizzata rispetto a quelle - e che non sono
animato da intenti denigranti nei loro confronti.
Ma solo evidenziare un aspetto che il nostro GB dovrebbe conoscere...
forse.
Chiaro?
>IV,2 La Teoria dell'Evoluzione Biologica della specie umana
>Diciamo subito che la Teoria dell'Evoluzione Biologica della spe cie umana
>non è Scienza galileiana.
C'e' un bell'articolo sulla dimostrazione e sui sistemi complessi...
su Le scienze di qualche annetto or sono... in cui si mostra come non
sia possibile fisicamente neanche determinare quantitativamente i
particolari flussi laminari sulle ali di un aereomobile...
Se la matematizzazione deve essere intesa come Zichichone vuol
spacciare... allora che la fisica e' precisa solo laddove si ha solo
una innaturale semplicita'?
>Essa pretende di andare mol to al di là dei fatti
>accertati. Questi ci dicono che: 1) la Terra esiste da circa cinque miliardi
>di anni;
L'interpretazione cattolica della bibbia no.
>2) gli organismi semplici cellulari risalgono a quasi tre miliar di
>e mezzo di anni;
L'interpretazione cattolica della bibbia no.
>3) gli organismi multicellulari esistono da circa
>settecento mi lioni di anni;
L'interpretazione cattolica della bibbia no.
>4) i vertebrati, da quattrocento milioni di anni;
L'interpretazione cattolica della bibbia no.
>5) i mammiferi, da duecento milioni di anni, Si arriva così ai
>primati: settanta milioni di anni fa.
L'interpretazione cattolica della bibbia no. ;-D Basta cosi'? O.K.!
> La famiglia ominoidea inizia con la scimmia primitiva
>Dryo pithecus: circa venti milioni di anni fa. E si
>sdoppia in un ramo (Pongidoe), che porta agli scimpanzé, ai gorilla, agli
>orangutanghi. E all'altro ramo (Hominidae), che dovrebbe portare a noi, at
>traverso la sequenza Homo Habilis (età della pietra), Homo Erectus (età del
>fuoco), Homo Sapiens Neanderthalensis, fino all'Ho mo Sapiens, che porta a
>noi. Questa catena ha però tanti anelli mancanti e ha bisogno di ri correre
>a uno sviluppo miracoloso del cervello,
Miracoloso? E dove come e quando?
>occorso circa due jrnilioni di anni
...
>Sapiens Sapiens. Cioè noi. Una teoria con anelli mancanti, sviluppi
>miracolosi, inspiegabili estinzioni, improvvise scomparse non è Scienza
>galileiana.
E perche' no? Allora la fisica dei sistemi complessi non e'
galileiana! ;-D
>Essa può, 'al massimo, essere un tentativo interessante per
>stabilire una cor relazione temporale diretta tra osservazioni di fatti
>ovviamente non riproducibili, obiettivamente frammentari e necessariamente
>bisognosi di ulteriori repliche.
Questo e' sacrosanto. In fisica pure.
>Nel paragrafo IV.3 discuteremo i tre livelli di credibilità scientifica.
>Ne anticipiamo i punti fondamentali al fine di capire a quale livello
>appartiene la Teoria dell'Evoluzione Biologica della specie.
>Il primo livello è quello delle prove riproducibili: chi non credesse che la
>forza è proporzionale all'accelerazione potrebbe ripetere gli esperimenti di
>Galilei. Troverebbe sempre la stessa risposta.
A questo livello allora anche il fenomeno evolutivo e' valido.
Prendo una colonia di batteri e la lascio sviluppare su un terreno di
cultura. Emergono mutanti.
Osservo il DNA e trovo sempre e comunque mutazioni genetiche quando
osservo mutazione genotipiche. E uno! ;-D
>Il secondo livello di credibilità si ha quando non è possibile studiare
>eventi riproducibili sotto controllo diretto. Vediamolo con un esempio.
>Nel Cosmo si osservano diversi tipi di Stelle. Introducendo un modello teorico,
>si possono interpretare quelle osservazioni in modo tale che un certo
>fenomeno stellare rappresenti l'esempio di come nasce una Stella; un altro
>fenomeno, di come muore. E così via. È ovvio che nessuno può dire: adesso
>ricomincio tutto daccapo, per verificare se è proprio vero che una Stella
>nasce così ed evolve come previsto. Se manca qualche anello nell'evoluzione
>stellare, l'unica possibilità è la ricerca di qualcosa nel grande
>laboratorio cosmico su cui l'uomo mai potrà intervenire: il cielo.
Allora la MQ non e' valida a questo livello di credibilita'.
Se io osservo l'evoluzione di un elettrone... e determino la sua
posizione... non potro' mai piu' sapere la posizione di
quell'elettrone un attimo dopo. Ovvero... non posso piu' seguire
l'evoluzione di quel particolare sistema.
Ma la CDQ e la MQ sono le teorie piu' *scientifiche* e matematizzate
mai concepite dall'uomo. E sia chiaro che io mi inchino ossequioso a
questa loro strabiliante capacita'. Ripeto non sto' cercando di
denigrare la fisica. Ma rispondere ad un uso strumentale di certi
tizi.
Sarebbe gradito un intervento anche di specialisti della fisica...
E due.
>Ma c'è di più. I modelli dell'evoluzione stellare potrebbero essere con
>elementi ancora da scoprire. Basta ricordare la scoperta delle Stelle
>pulsanti (pulsar). Prima della scoperta dei pulsar, nessuno avrebbe potuto
>sostenere che questo fosse un anello fondamentale nell'evoluzione stellare.
Scusate.. ma questo e' accaduto con Newton, Einstein, Bohr etc. etc.
>Nel cielo ci sono diversi esempi di Stelle che nascono e che muoiono.
>Osservando esempi identici di evoluzione stellare, è come se si ripetesse l'
>esperimento, Pur senza alcuna possibilità di intervento diretto, come già
>detto.
>Viene infine il terzo livello: quando una serie di fenomeni accade una sola
>volta. Sarebbe il caso dell'evoluzione della specie umana, se non ci fossero
>gli anelli mancanti e le altre difficoltà prima elencate.
Pardon. Questo non e' un livello proprio dell'evoluzione umana (E'
anche questo sia chiaro) ma e' il livello proprio di evoluzioni come
quella della Stella sole, della traiettoria dell'asteroide Iperione...
che nessun fisico riuscira' mai a riprodurre...visto che non e' in
grado di scrivere l'equazione di questo fenomeno.
Allora che facciamo buttiamo via la fisica? :-D
>L'evoluzione della specie umana non è ancora arrivata al terzo livello.
E no! E' proprio ed in pieno nel terzo livello. L'evoluzione umana e'
un fenomeno bioevolutivo ciontingente, ovvero *Storico*. Caro il mio
Zichichi!
>Se lo fosse, potrebbe assurgere al secondo livello di credibilità scientifica
>se, qui sulla Terra, diverse volte - come avviene per i fenomeni stellari -
>fosse possibile osservare tutte quelle fasi evolutive da noi sintetizzate
>prima. Questo è ovviamente impossibile.
Forse. Mai dire mai!
>L'evoluzione della specie umana rimane quindi al di sotto del terzo livello
>di credibilità scientifica.
E perche' mai?
>Ma non è tutto, Infatti, nella sequenza
>evolutiva abbiamo già visto che ci sono anelli mancanti e fenomeni non
>capiti.
Anche nella fisica ci sono fenomeni non capiti e anelli mancanti.
Prova a pensare alla gravitazione quantistica o all'unificazione delle
forze. O a quel che avviene nei primissimi istanti del big bang.
(Sempre senza NULLA voler togliere alla fisica odierna... di cui sono
fans sfegatato!).
E' l'aspetto epistemico cari miei che manca a questi tizi che
sparlano. Ma non sempre si e' in un salotto della TV dove ad ogni
micnhiata tutti aprono la bocca in un Oooooooo stupito.
>Il terzo livello di credibilità scientifica appartiene a quei
>fenomeni che non hanno né anelli mancanti né punti misteriosi.
Qui c'e' qualcosa che non quadra... :-(
>Ecco perché la teoria che vuole l'uomo nello stesso albero genealogico
>della scimmia è al di sotto del più basso livello di credibîlità scientifica,
Che comunque si usa quando si ha un semplice raffredore o molto di
piu' quando si ha un tumore o quant'altro. Chissa' perche' si da'
tanta fiducia a questa scassatissima ipotesuccia... in quei frangenti!
;-D
>Insomma, non è Scienza galileiana quella che pretende di imporre verità prive di quel
>rigore che ha fatto nascere, con Galilei, la Scienza. L'evoluzione della
>specie umana, se si andasse alla radice scientifica galileiana, per quanto
>se ne è finora capito, non dovrebbe essere altro che un capitolo dell'
>elettromagnetismo applicato.
Niente male!
>Come abbiamo detto più volte, i fenomeni elettromagnetici riproducibili
>rappresentano il capitolo più noto e meglio compreso delle leggi fisiche
>che reggono l'Universo macro e microscopico.
>Ebbene, questa straordinaria teoria, detta Elettrodinamica Quantistica, ha
>come padri fondatori Maxwell e Planck: due grandi scienziati credenti, L'
>Elettrodinamica Quantistica, nonostante sia il massimo della costruzione
>scientifica odierna, non può né provare né negare l'esistenza di Dio.
Questa e' la chicca migliore. E quando mai si e' cercato di dimostrare
o negare dio con la QED o quant'altro? Ma certo che 'sti sfondoni
filosofici... nessuno glieli fa' notare a Zichichone?
Allora... altra bananina per GB.
La CDQ o quel che vuoi - lascia anche stare l'evoluzionismo -
*dimostrano* gia' di per se e clamorosamente l'assoluta impossibilita'
che esista il Dio cattolico (vista la cornice cosmologica escatologica
ed ontologica che la stessa dottrina propone) - con buona pace del
card. Ratzinger!
Poi... se proprio si vuol insistere... aggiungiamo l'evoluzionismo...
che te ce mette un altro bel carico da 11!
E questo e' valido non solo in un'ipotesi atea... ma anche
teistica!!!!
E moh?
>Come può un'applicazione, ancora tanto imperfetta e lacunosa, dell'
>elettromagnetismo - qual è la teoria dell'evolu zione umana - pretendere di
>negare l'esistenza di Dio? Eppure l'uomo della strada è convinto che
>Charles R. Darwin abbia dimostrato la nostra diretta discendenza dalle
>scimmie:
Ovvero... Zichichi si confronta non con l'evoluzionismo... ma con
l'idea di evoluzionismo dell'uomo della strada.
Ogni ulteriore commento e' superfluo!
>per la cultura dominante non credere alla Teoria Evoluzionista
>della specie umana è atto di grave oscurantismo, paragonabile a ostinarsi
>nel credere che sia il Sole a girare intorno, con la Terra ferma al centro
>del mondo. È vero l'esatto contrario.
Si' domani!
>Gli oscurantisti sono coloro che pretendono di fare assurgere al rango
>di verità scientifica una teoria priva di una pur elementare struttura
>matematica e senza alcuna prova sperimentale di stampo galileiano.
>Se l'uomo dei nostri tempi avesse una cultura
>veramente moderna, dovrebbe sapere che la teoria evoluzionistica non fa
>parte della Scienza galileiana.
Anche il moto di un semplice oggetto naturale in un campo
gravitazionale reale non e' parte della Scienza galileiana? Stamo a
cavallo dunque.
>A essa mancano i due pilastri che hanno .
>permesso la grande svolta del milleseicento: la riproducibilità e il rigore.
Che nell'oggetto di cui sopra gia' svaniscono. Non viene in mente
l'idea che c'e' qualcosa che non quadra in questo Zichicopensiero?
>Insomma, mettere in discussione 1 esistenza di Dio, sulla base di quanto
>gli evoluzionisti hanno fino a oggi scoperto, non ha nulla a che fare con la
>Scienza,
Ripeto. L'evoluzionismo non mette in discussione l'esistenza di Dio.
Ma inficia totalmente la dottrina cattolica! Nota bene questo.
E questo invecde non lo si nota mai... Ovvero... ci si mette tutti nel
calderone della dimostrazione di Dio... cosi' che l'obiezione che si
ha in questo... vale anche di per se'! Furrrrgbo!
>Qualcuno potrebbe dire: «Ho visto un extraterrestre che viaggiava su un
>disco volante: una sola volta».
Succede sempre a quelli che vedono piangere madonne o apparire santi e
dei. Chissa' perche'?
>Quegli esperimenti avevano un marchio di vera e nuova qualità: essi erano,
>dovevano essere, riproducibili.
pecato che il 99,99999 per cento di tutti i fenomeni naturali inerenti
a sistemi un pelino complessi sono tutti irriproducibili!
ovvero il 99,99999 per cento della natura non e' afferrabile
galileianamente.
>Ancora oggi, chi avesse dubbi sui risultati di Galilei - lo abbiamo già
>detto - può ripeterne gli esperimenti. La ricerca scientifica è basata su
>questo pilastro. Però ancora oggi, a quattro secoli da Galilei; questo
>cardine della riproducibilità viene spesso dimenticato. È bene quindi
>chiarire come stanno le cose nella Scienza galileiana.
>I livelli di sicurezza scientifica sono tre. Il primo appartiene agli
>esperimenti su cui l'uomo ha un completo controllo e che può sempre
>riprodurre.
Ma che ripete quel che ha detto sopra?
>Esempio: chi non credesse al fatto che, fino alle energie di
...
>collaboratori, usando la macchina ISR del CERN a Ginevra. E questo lo si
>trova scritto con tutti i dettagli nelle nostre pubblicazioni scientifiche.
>Il secondo livello si ha quando non è possibile intervenire direttamente su
>un fenomeno, ma solo osservarlo. Ad esempio nel cielo. Astronomi e
..
>così via. Mettendo insieme il tutto, si può ricostruire come si trasformano
>certe Stelle.
>Un fenomeno che si osserva una sola volta appartiene al terzo livello di
>sicurezza scientifica. L'esempio più clamoroso è l'Universo. Gli astrofisici
...
>possa ripetersi sarebbe necessario un altro Universo. Ma di universi ce n'è
>uno solo,
E che ne sa' Zichichi? Ne percepiamo uno solo!!!!
>quindi non possiamo né riprodurre né osservare - nemmeno per una
>sola volta - la ripetizione dello stesso fenomeno. Non è certo un caso che
>in questi ultimi anni siano fioriti tanti modelli i quali hanno in comune
>una proprietà: il BigBang non è l'origine. E si studiano î fenomeni legati
>alla Fisica del preBigBang. Siamo però sempre al terzo livello: manca
>infatti il banco di prova della riproducibilità diretta o indiretta. Il
>massimo cui si può arrivare è lo studio di alcune conseguenze. Un esempio è
>la cenere del BigBang, detta in terminologia scientifica radiazione a 2.7
>gradi Kelvin, o luce fredda del Cosmo, e i cambiamenti causati su questa
>cenere da ciò che è occorso durante il preBigBang.
Cosi' che per Zichichone la cosmologia non e' scienza. Anvedi aoh!
>Come diceva uno dei padri della Fisica Moderna, Niels Bohr, non esistono
>teorie belle e teorie brutte. Ma soltanto teorie vere e teorie false,
Allora la gravitazione... fallendo gia' sul sistema composto da tre
sfere in reciproca interazione... e' falsa! Ma mi faccia il piacere!
>La cosa straordinaria è che le teorie considerate a prima vista brutte
>risultano, alla fine, riconducibili a una bellezza e a una ele ganza teorica
...
>IV,4 Conclusioni sull'evoluzione biologica della specie umana
>Tirando le conclusioni da tutto quanto detto finora una sola '. cosa è
>sicura: questa forma di materia vivente detta uomo, da diecimila anni a oggi
>è rimasta esattamente identica a se stessa, come se il tempo si fosse
>fermato,
Non e' esattamente identica a se stessa... ma che ca**o sta a di'
questo!
>Chi avesse dubbi sul significato dell'evoluzione culturale e sulle sue
...
>eguaglianza con noi. È come se il nostro cervello fosse già programmato per
>accogliere e potenziare il metodo evoluzionistico basato sulla cultura.
Guarda che lo fa' anche un piccolo uccellino una cosa simile... Non si
sa' cosa e' un processo epigenetico?
>Il Creatore ci ha fatto il dono della Ragione, mettendoci a disposizione uno
>strumento adeguato qual è il nostro cervello,
Affermazione del 4° livello o meno questa.
>Non basta però avere ricevuto il dono della Ragione.
>Bisogna anche darsi da fare affinché, grazie a quello
>straordinario strumento che ci è stato offerto, il dono della Ragione possa
>dare i suoi frutti, sia nell'Immanente sia nel Trascendente. Ne riparleremo
>nel paragrafo VI.9. Se il Creatore m'avesse regalato un altro cervello io
>avrei potuto fare altre cose.
Sicuramente evita' de di' 'ste ca**ate!
>Certamente non avrei potuto studiare le
>Strutture e le Forze Fondamentali della Natura;
O biologia... in cui non sei proprio al dentro... caro Zichichone!
>ma è anche vero che,
>se non mi fossi dedicato allo studio e alla ricerca con impegno, nonostante
>i doni, non avrei concluso molto.
Dio... ma a questo Zichichone che cosa gli hai tolto? E non se fa'
cosi'!
>IV.7 Quando l'evoluzione biologica diventa mistificazione culturale
>Insistere sull'evoluzione biologica della specie umana è legittimo se ad
>essa viene dato il ruolo di ricerca in un campo applicativo della materîa
>biologica. E invece il discorso non si ferma qui. L'evoluzione biologica
>della specie umana è uno strumento usato costantemente per mettere in
>discussione i valori trascendentali della nostra esistenza.
Ma neanche per niente... e chi e' che sostiene s'idiozia?
>Essa diventa quindi strumento di mistificazione culturale. L'atto mistificatorio sta nell
>'avallo del rigore scientifico. Come se la Scienza avesse dimostrato in modo
>rigorosamente riproducibile che l'uomo discende dalla stessa specie animale
>che dette poi vita alle scimmie. Si fa assurgere la Teoria della Evoluzione
>Biologica della specie umana a capitolo fondamentale della Scienza e la si
>pone in contrasto con l'atto di Fede.
E mica vuol dire metterla in contrasto con l'esistenza di Dio... ma
solo di metterla in contrasto con quella particolare e contingente
dottrina... e tutti gli aspetti cosmologici e teologici di controrno.
Che c'entra questo?
>Colui che queste equazioni ha incominciato a scrivere, James Clerk Maxwell,
>era e rimase scienziato credente.
Embe'?
>Promuovere la Teoria dell'Evoluzione Biologica della specie umana al rango
>di teoria scientifica corroborata da prove sperimentali e in grado di negare
>l'esistenza di. Dio,
Ma 'ste ca**ate gli vengono spontaneamente o ci si applica? ;-D
VR
^^SpAwN^^
"silvestro" <ilv...@sis.it> ha scritto nel messaggio
news:8p60fe$g81$1...@diposat.sis.it...
Solo se ci credi :o))
Saluti.
--
-----
§ All'inferno ci va chi ci crede. - Georges Bernanos
-----
^^SpAwN^^
trinità
sulle bufale di zichichi, quello non si smentisce mai.
Ma dico io, come si fa a pretendere che una scienza storica, come l'
evoluzionismo, la paleontologia ecc., si basi sugli stessi metodi e principi
della fisica? Non si puo' ripetere un fenomeno evolutivo in laboratorio
quante volte ci pare, qui non si studiano palline che si scontrano, ma
fenomeni complessi che sono soggetti alla contingenza, e cioe' il caso ha un
peso determinante nello sviluppo di fenomeni che non possono essere negati
solo perche' non sono riproducibili o prevedibili. Le prove dell' evoluzione
sono cosi tante e cosi' evidenti, che non mi spiego l' ottusita' di certi
fisici, che peraltro non sono affatto originali, sennon con l' idea che
ragionino per pregiuduzzi e categorie precostituite.
Quando uno scienziato e' brillante lo si riconosce subito dalla sua
sincerita' chiarezza e profondita' di contenuti. In zichichi non vedo niente
di tutto questo, mi rendo conto che un' altro grave errore della scienza sia
quello di attaccare ( in senso buono ) le persone invece delle loro idee, ma
in lui vedo solo uno sprovveduto, non ha l' anima dello scienziato che
desidera piu' di ogni altra cosa la conoscenza.
Il solo fatto di sostenere una corrente di pensiero come il creazionismo "
scintifico " fa pensare che sia solo una grande speranza che permette a
zichichi di accettare certe " prove " come quelle che ha riportato nel suo
notevole saggio.
Beh, in fin dei conti il suo libro ci e' servito, perche' ci ha fatto
pensare, cosa che non fa mai male.
Ciao a tutti e grazie.
ernesto
Devo premettere che non ho simpatia per Zichichi.
>
>Immaginiamo un nostro antenato dotato di straordinaria longevità. Invece dei
>nostri cento anni, supponiamo che sia capace di vivere diecimila anni.
>Questa fantastica proprietà gli permetterebbe di osservare quello che è
>successo nel mondo da diecimila anni a oggi, Egli potrebbe quindi studiare
>îl modo peculiare in cui i suoi simili si sono trasformati nel corso dei
>vari secoli.
>
>Troverebbe, questo nostro fantastico antenato, non poche difficoltà per
>capire cosa succede.
>
>E infatti, nel corso degli ultimi diecimila anni - dall'alba della ,"civiltà
>ai nostri giorni - l'evoluzione biologica della specie umana ,ha fatto ben
>poco. Anzi, assolutamente nulla. L uomo è esattamente , com'era diecimila
>anni fa.
>
>Gli evoluzionisti dicono: ma questo è ovvio. Noi abbiamo sempre detto e
>ripetuto che i tempi tipici dell'evoluzionismo umano sono milioni, decine di
>milioni di anni.
Comico. Se l'antenato fosse visuto 10mila anni, lui solo, avrebbe
visto figli e nipoti progredire e lui se non in demenza senile avrebbe
PERFETTAMENTE potuto seguire il progresso e oggi arebbe su Internet!!!
Proprio perchè il nostro cervello e il suo sono identici.
E bravo Zichichi! Sarebbe come se vent'anni fa avesse detto che non è
vero che prima piove e poi viene il sole perchè non c'era (e in parte
non c'è) una precisa formulazione matematica. Ovviamente da qualche
decennio si studia la complessità, tentando nuove strade con notevole
fatica. Una formulazione matematica della casualità proibabilmente non
esisterà mai e se la terra ripetesse per milioni di volte la sua
Storia ripeterebbe ben poche delle piante e degli animali che oggi ci
sono. Proprio un gas che si espande da una bottiglia di profumo non
ripeterà mai la disposizione delle sue molecole. Mediamente sembrerà
uguale ma sarà invece in uan disposizione totaalmente diversa.
Ci si aspetta che la vita esista su altri pianeti perchè date certe
condizioni sembra un fatto chimico ineluttabile e ci si aspetta he le
molecole autoreplicantesi si producano inesorabilmente in condizioni
favorevoli. Poi però non ci si aspetta certo di trovare stesse piante
e stessi animali: mediamente le piante ci saranno e avranno foglie o
qualcoa per fissare l'energia della stella che le illuminerà e anche
gli animali avranno caratteristiche motorie simili a quelle dei nostri
animali. Per l'intelligenza invece siamo senza confronti ma ci
rassicura il graduale aumento di esa nella scala dei mammiferi che
indica che la socialità (e quindi l'intelligenza) danno dei vantaggi
vitali. Quindi è possibile che si sviluppi anche altrove.
Se Zichichi si aspetta una teoria formale che preveda la disposizione
di miliardi di miliardi di moloecole di un gas ogni volta che stappa
una bottiglia di profumo, aspetterà un pezzo!
E' invece probabile che si riusciranno a trovare delle leggi
matematiche smile a quelle che regolano la fisica dei fluidi. regole
generali che possono prevedere stati generali e comportamenti simili a
pressione, densità, ecc.
>
>Diciamo subito che la Teoria dell'Evoluzione Biologica della spe cie umana
>non è Scienza galileiana. Essa pretende di andare mol to al di là dei fatti
>accertati. Questi ci dicono che: 1) la Terra esiste da circa cinque miliardi
>di anni; 2) gli organismi semplici cellulari risalgono a quasi tre miliar di
>e mezzo di anni;
No. Ci sono ormai prove che la vita è iniziata non appena la Terra si
è raffreddata: poche centinaia di milioni di anni dopo la sua
creazione.
> 3) gli organismi multicellulari esistono da circa
>settecento mi lioni di anni; 4) i vertebrati, da quattrocento milioni di
>anni; 5) i mammiferi, da duecento milioni di anni, Si arriva così ai
>primati: settanta milioni di anni fa. La famiglia ominoidea inizia con la
>scimmia primitiva Dryo pithecus: circa venti milioni di anni fa. E si
>sdoppia in un ramo (Pongidoe), che porta agli scimpanzé, ai gorilla, agli
>orangutanghi. E all'altro ramo (Hominidae), che dovrebbe portare a noi, at
>traverso la sequenza Homo Habilis (età della pietra), Homo Erectus (età del
>fuoco), Homo Sapiens Neanderthalensis, fino all'Ho mo Sapiens, che porta a
>noi. Questa catena ha però tanti anelli mancanti e ha bisogno di ri correre
>a uno sviluppo miracoloso del cervello, occorso circa due jrnilioni di anni
>fa. Arrivati all'Homo Sapiens Neanderthalensis (centomila anni fa circa) con
>un cervello di volume superiore al nostro, la Teoria del l'Evoluzione
>Biologica della specie umana ci dice che, quaranta mila anni fa circa, l'
>Homo Sapiens Neanderthalensis si estingue in modo inspiegabile. E compare
>infine, in modo altrettanto inspie gabile, ventimila anni fa circa, l'Homo
>Sapiens Sapiens. Cioè noi.
No. il sapiens Sapiens è più vecchio. Appare almeno 60mila anni fa.
Possiamo vedere che padroneggia una tecnica migliore del neanderthal e
quindi presupporre che fossse più intelligente. Forse si è fuso coi
neanderthal che occupavano Europa e Asia da prima di loro, forse lo
hanno sterminato, non si sa.
> Una teoria con anelli mancanti, sviluppi
>miracolosi, inspiegabili estinzioni, improvvise scomparse non è Scienza
>galileiana. Essa può, 'al massimo, essere un tentativo interessante per
>stabilire una cor relazione temporale diretta tra osservazioni di fatti
>ovviamente non riproducibili, obiettivamente frammentari e necessariamente
>biso gnosi di ulteriori repliche. Nel paragrafo IV.3 discuteremo i tre
>livelli di credibilità scienti fica. Ne anticipiamo i punti fondamentali al
>fine di capire a quale livello appartiene la Teoria dell'Evoluzione
>Biologica della specie.
Sciocchezza incredibile: gli anelli mancanti erano prove che ci
cercavano prima delle analisi del DNA, dove ssi è appurato che
l'evoluzione procede per salti e non per modifiche ccontinue. Gli
errori si accumulano nel genoma e poi danno origine ad una moddifica
che diventa vincente in un certo ambiente.Non c'è più alcun dubbio
ssull'evoluzione della vita: tra noi e un bonobo c'è una differenza di
1,8% nel genoma! E anche con una carota abbiamo una differenza che non
arriva al 50%! I geni architetti sono gli stessi nella drossofila e
nel signor Zichichi. se per lui questo non basta ad evidenziare che la
vita sulla Terra ha una sola radice, sono affari suoi. Privati.
>Il primo livello è quello delle prove riproducibili: chi non credesse che la
>forza è proporzionale all'accelerazione potrebbe ripetere gli esperimenti di
>Galilei. Troverebbe sempre la stessa risposta.
>
>Il secondo livello di credibilità si ha quando non è possibile studiare
>eventi riproducibili sotto controllo diretto. Vediamolo con un esempio. Nel
>Cosmo si osservano diversi tipi di Stelle. Introducendo un modello teorico,
>si possono interpretare quelle osservazioni in modo tale che un certo
>fenomeno stellare rappresenti l'esempio di come nasce una Stella; un altro
>fenomeno, di come muore. E così via. È ovvio che nessuno può dire: adesso
>ricomincio tutto daccapo, per verificare se è proprio vero che una Stella
>nasce così ed evolve come previsto. Se manca qualche anello nell'evoluzione
>stellare, l'unica possibilità è la ricerca di qualcosa nel grande
>laboratorio cosmico su cui l'uomo mai potrà intervenire: il cielo.
Quindi la cosmologia non è una scienza, visto che di esempi di
universo ne abbiamo uno solo.
ROBA DA MATTI!!!! Ovviamente noi non discendiamo dalle scimmie, ma
abbiamo con esse un antenato comune, e ce l'abbiamo anche coi vermi e
con le piante di pomodori!
E che ci siano scienziati credenti mi va benissimo! Ma che uno di loro
trovi più logico che un ddio ssi sia occupato dei dettagli umani
questo è qusi insopportabile.
Posso capire un dio che innesca il processo dell'universo e poi lascia
fare a quanto Lui ha dato il via (ovviamente questo immagino che
farebbe una superintelligenza, calcolando PRIMA loe leggi che
porteranno la sua creatura a quello che vuoloe, e non a doversi
occupare dei dettagli via via che l'evoluzoione procede!), ma il dio
di Zichichi ha la barba bianca e un bel vocione maschile.
Che tristezza.
ernesto
Gian Luca Sole
Roberto Verolini ha scritto:
> Ora... chiedo al fisico: mi si scriva l'equazione necessaria per
> determinare l'evoluzione fisica di un sistema costituito diciamo da
> una decina di biglie fatte liberamente rimbalzare sopra un tavolo
> perfettamente liscio ed elastico di forma ellittica disposto su uno
> Schuttle.
> Penso che questo sia immediatamente possibile ad una scienza
> estesamente matematizzata come la dinamica fisica no? Bene... chiedo
> al signor fisico Zichichi che dispone di teorie *migliori*
> dell'evoluzione di darci l'evoluzione del sistema diciamo... dopo 30
> minuti. Troppo? Facciamo anche quindici.
Qui toppi, ma toppi di brutto: esistono miriadi di programmi per computer che effettuano
questo tipo di simulazioni, e come penso tu sappia, il computer e' una macchina che funziona
con una logica matematica deterministica piuttosto stretta... poi l'accuratezza della
simulazione rispetto alla situazione concreta e' un altro problema. Ma tu lo hai semplificato
molto precisando che il piano e' perfettamente liscio (privo di attrito, nessuna perdita di
energia da attrito) e perfettamente elastico (idem, nessuna perdita di energia nel rimbalzo),
cioe' addirittura una situazione ideale, che di converso non e' realmente riproducibile ed
invece col computer si'.
A dire il vero non ho letto completamente la tua risposta, ma per cio' che riguarda il seguito
tu confondi, per cio' che riguarda il metro cubo di sabbia lanciato sull'areo, la difficolta'
nel rappresentare matematicamente ed, eventualmente simulare col computer riportandovi il
modello matematico (e non si potrebbe fare in molte altre strade), con l'impossibilita' di
determinare matematicamente e simulare. In realta' si possono presentare due difficolta': un
modello matematico troppo complesso e soggetto ad incompletezza, o altrimenti un computer
troppo poco potente per la simulazione.
Tieni presente che l'ingegneria motoristica aveva in passato robuste componenti empiriche
nella progettazione, soprattutto per cio' che riguarda la fluidodinamica (sia dei flussi di
gas aspirati ed espulsi, sia del fluido refrigerante che del lubrificante) e la termodinamica
della combustione. Il tutto era affidato all'intuito ed al genio dei progettisti.
Ma da li' a dire "impossibile" ne e' passato di tempo: oggi accurate simulazioni col computer,
ed accurati collaudi dei prototipi con l'ausilio del controllo del computer, hanno permesso
enormi progressi... In futuro, se non gia' oggi, avremo dei modelli matematici sempre piu'
precisi... Pensa inoltre quanti test di crash delle scocche delle automobili si sono potuti
risparmiare con progettazione e simulazione con l'ausilio del computer, ottenendo scocche
molto piu' sicure che nel passato nel caso di impatto...
bye G.L.
Roberto Verolini
<gluc...@tiscalinet.it> wrote:
>Roberto Verolini ha scritto:
>> Ora... chiedo al fisico: mi si scriva l'equazione necessaria per
>> determinare l'evoluzione fisica di un sistema costituito diciamo da
>> una decina di biglie fatte liberamente rimbalzare sopra un tavolo
...
>> minuti. Troppo? Facciamo anche quindici.
>Qui toppi, ma toppi di brutto: esistono miriadi di programmi per computer che effettuano
>questo tipo di simulazioni, e come penso tu sappia, il computer e' una macchina che funziona
>con una logica matematica deterministica piuttosto stretta... poi l'accuratezza della
>simulazione rispetto alla situazione concreta e' un altro problema.
Sbagliato tu caro mio GLS!
Io non ho parlato dei programmi per computer che utilizzano degli
algoritmi che *simulano* l'evento (e poi su base discreta!).
Ma dell'esistenza di equazioni fisiche - ovvero di teorie fisiche -
che rappresentano l'evento fisico in modo quantitativo e con
esattezza. Ci sono molti fenomeni che noi possiamo simulare con degli
algoritmi... (in cui magari ci sono parametri ad hoc frutto
dell'esperienza non nego... ma non iscritti in una comprensione
teorica del fenomeno!) ma non sono questi algoritmi modelli che
*esprimono* l'evento fisico in essere.
Esempio. Ci sono delle formule che rappresentano con buona
approssimazione la curva delle frequenze che si hanno nel problema
dell'irraggiamento del corpo nero. Ma solo Plank espresse teoricamente
l'equazione che, con l'introduzione degli aspetti quantistici, risolse
teoricamente il problema! Non confondiamo l'errore strumentale o l'uso
di sistemi empirici di simulazione con la teoria fisica e con i limiti
teorici.
Se e' per questo mi sono laureato con una tesi in cui ho simulato
efficacemente al computer una crescita microbica in ambiente
confinato. Lo scostamento tra l'atteso e il riscontrato era molto
piccolo... ma l'algoritmo utilizzato - preso da altri autori e solo
minimamente ottimizzato a livello parametrico - non esprimesse le
leggi fisiche sottese all'evento studiato. Ovvero: la modellistica non
e' in nuce teoria fisica - o fisica teorica se preferisci!
Che poi tu possa avere un programma che rappresenti l'applicazione di
una teoria fisica - dunque non che simuli quantitamente un fenomeno
fisico di sistemi complessi come quelli inclusi nell'esempio... mi sa
tanto che e' del tutto improbabile.
Sai... ti darebbero dei Nobel a raffica... e questo caro mio non e'!
;-D
>Ma tu lo hai semplificato molto precisando che il piano e' perfettamente liscio
>(privo di attrito, nessuna perdita di energia da attrito) e perfettamente elastico
>(idem, nessuna perdita di energia nel rimbalzo), cioe' addirittura una situazione
>ideale, che di converso non e' realmente riproducibile ed invece col
>computer si'.
Beh... volevo essere *magnanimo* con i miei cari mentecatti...
Comunque se vuoi cambio le cose. Facciamo una superficie non ideale ma
reale! Eh eh... ;-ş
Non fai altro che gettare acqua al mio mulino con questa tua
obiezione! Ti ringrazio dunque. E vada per superfici e materiali
reali... Meglio me sento! :-D
>A dire il vero non ho letto completamente la tua risposta, ma per cio' che riguarda il seguito
>tu confondi, per cio' che riguarda il metro cubo di sabbia lanciato sull'areo, la difficolta'
>nel rappresentare matematicamente ed, eventualmente simulare col computer riportandovi il
>modello matematico (e non si potrebbe fare in molte altre strade), con l'impossibilita' di
>determinare matematicamente e simulare.
No. Io parlavo di teorie e rispondevo a delle presunte *verifiche
galileiane* Se tu prendi fai diversi esperimenti di caduta del metro
cubo di sabbia... puoi solo avere degli algoritmi che simulano ma
molto ma molto imprecisamente - rispetto agli standard che si
evincerebbero dal ragionamento dello Zichichone - gli eventi. Ovvero
si sarebbe davanti a fenomeni non riproducibili.. ed allora addio
Galileo (almeno nel suo modo di intendere - sia chiaro che a me tutto
questo neanche passa per l'anticamera del cervello!)
>In realta' si possono presentare due difficolta': un
>modello matematico troppo complesso e soggetto ad incompletezza,
Diciamo modello fisico incompleto... dunque incapace di esprimere il
fatto in se' e dunque di vanificare la riproducibilita' - si noti bene
quantitativa in primo acchitto!!!! - esatta secondo Zichichone dal
metodo della scienza galileiana!
>o altrimenti un computer troppo poco potente per la simulazione.
Esatto.
>Tieni presente che l'ingegneria motoristica aveva in passato robuste componenti empiriche
>nella progettazione, soprattutto per cio' che riguarda la fluidodinamica (sia dei flussi di
>gas aspirati ed espulsi, sia del fluido refrigerante che del lubrificante) e la termodinamica
>della combustione. Il tutto era affidato all'intuito ed al genio dei progettisti.
Concordo in pieno! Ma quelle non erano *teorie esplicite* di valore
nomologico.
>Ma da li' a dire "impossibile" ne e' passato di tempo: oggi accurate simulazioni col computer,
>ed accurati collaudi dei prototipi con l'ausilio del controllo del computer, hanno permesso
>enormi progressi...
Non lo nego... anzi ne sono pienamente convinto. Ma questo non e'
fisica. E' una modellistica empirica - o simulabilita' - che non e'
fisica teorica!
>In futuro, se non gia' oggi, avremo dei modelli matematici sempre piu'
>precisi... Pensa inoltre quanti test di crash delle scocche delle automobili si sono potuti
>risparmiare con progettazione e simulazione con l'ausilio del computer, ottenendo scocche
>molto piu' sicure che nel passato nel caso di impatto...
Non ho alcuna remora a sottoscrivere quel che sostieni. Spero di aver
fatto capire qual'era pero' il succo del contendere!
>bye G.L.
Ciao e grazie dell'occasione che mi hai dato di precisare le cose
(spero di esser stato esauriente!)
VR
emasof...@tiscalinet.it
>Antonino Zichichi: L'Evoluzione biologica non è una teorica scientifica .Da
>"perchè Credo in Colui che ha fatto il Mondo", Il Saggiatore, 1999
Che presunzione medioevale.
>la Teoria dell'Evoluzione Biologica della specie umana
>non ha alcuna base matematica. Domanda: quali sono le equazioni di questa
>teoria? Risposta: non esistono.
/ __
| \ df_i
F(q)= | dq /_ W_i ____
| i dq
/
Cov_q[Wi,qi]
Delta_q = ____________ + E_wq[Delta_q]
_
W
(Dal testo: "Darwinian Dynamics", Richard Michod. Princeton, 1999)
>molti arrivano all'incredibile
>presunzione di classificarla come un'esatta teoria scientifica, corroborata
>da verifiche sperimentali.
Tabella da: John A. Endler, "Natural Selection in the Wild",
Princeton, 1986.
------------------------------------------------------------------
Direct demonstrations of natural selection
------------------------------------------------------------------
Species Traits Selective Agent References
__________________________________________________________________
Acropora morphology physical factor Potts 1978,1984
Tetranychus host plant host plant Gould 1979
urticae resistance toxicity
Sphaeroma color pattern temperature Bishop 1969,
rugicauda Heath 1974
Cepaea shell size bird predation Wolda 1963,
Nemoralis Knights 1979
Tegula escape Octopus predation Fawcett 1984
funebralis behaviour
Moths melanism bird predation Steward 1977
Lucilia resistance toxicity Witton et. al.
cuprina to diedrin 1980
R. sylvatica male size sexual selection Howard 1980
Domestic
Chickens homeothermy Salmonella infection Hutt 1963
...
(continua cosi' per una trentina di pagine)
A presto!
--------------------------------------------------------------------
|
Emanuele Sabetta, | "I'm an explorer, ok?
ema...@tiscalinet.it | I like to find out..."
|
| Richard Feynman
--------------------------------------------------------------------
Gian Luca Sole
Roberto Verolini ha scritto:
> On Thu, 07 Sep 2000 09:20:53 +0200, Gian Luca Sole
> <gluc...@tiscalinet.it> wrote:
>
> >Roberto Verolini ha scritto:
>
> >> Ora... chiedo al fisico: mi si scriva l'equazione necessaria per
> >> determinare l'evoluzione fisica di un sistema costituito diciamo da
> >> una decina di biglie fatte liberamente rimbalzare sopra un tavolo
> ...
> >> minuti. Troppo? Facciamo anche quindici.
>
> >Qui toppi, ma toppi di brutto: esistono miriadi di programmi per computer che effettuano
> >questo tipo di simulazioni, e come penso tu sappia, il computer e' una macchina che funziona
> >con una logica matematica deterministica piuttosto stretta... poi l'accuratezza della
> >simulazione rispetto alla situazione concreta e' un altro problema.
>
> Sbagliato tu caro mio GLS!
> Io non ho parlato dei programmi per computer che utilizzano degli
> algoritmi che *simulano* l'evento (e poi su base discreta!).
> Ma dell'esistenza di equazioni fisiche - ovvero di teorie fisiche -
> che rappresentano l'evento fisico in modo quantitativo e con
> esattezza. Ci sono molti fenomeni che noi possiamo simulare con degli
> algoritmi... (in cui magari ci sono parametri ad hoc frutto
> dell'esperienza non nego... ma non iscritti in una comprensione
> teorica del fenomeno!) ma non sono questi algoritmi modelli che
> *esprimono* l'evento fisico in essere.
> [SNIP]
Beh, in tal caso mi levo senz'altro il cappello di fronte ad una conoscienza senz'altro maggiore
(detto senza ironia, intendiamoci). Certo ho capito: il modello matematico/fisico (laddove per
modello matematico intendo un'equazione matematica od un sistema che ne descriva esattamente il
comportamento fisico) esatto delle dieci biglie sul piano ellittico elastico e' senz'altro
difficilmente realizzabile.
Ma non impossibile: forse utopistico, lasciamo parlare il tempo.
Tant'e' che in effetti la maggior parte delle simulazioni di sistemi complessi sono realizzate in
maniera discreta o per algoritmi non basati su un modello matematico esatto (spesso perche'... non
c'e'!) che effettuano approsimazioni e in determinati casi specificatamente approsimazioni
successive, se a noi interessa un risultato finale attendibile ad un certo istante "t".
Dimmi se mi sbaglio, esempio banale, un po' come le funzioni derivate ed integrali piuttosto
complesse da risolvere: se mi interessa il valore della derivata o dell'integrale per un certo
valore di "x", posso rifarmi, se non ricordo male, a serie di fourier e simili. Senza dover prima
ricavarmi la funzione derivata o integrale, per cui ho poche speranze di riuscirci, e poi
sostituire x con il valore per ottenere y.
In altri campi e' invece un po' come il "caos dell'ordine" o "l'ordine del caos": altra difficolta'
nel "mettere ordine" con l'ausilio di di un modello matematico esatto. Da cui ad esempio, pensiamo
un po', ai "frattali", un modello approssimato ma pur sempre... matematico.
Spero di essere riuscito a centrare il succo del discorso. Cmq, tu stesso hai detto che un fisico,
avendo intuito determinati fenomeni fisici ed avendoli descritti con le dovute approssimazioni,
avviene magari in futuro che un altro fisico, alla luce degli studi precedenti, successivamente
ricavi invece il modello matematico esatto.
E' qui infatti che rimarcavo, sia pure lavorando impropriamente su un piano di riproduzione
dell'evento approssimato e per giunta discreto (e l'elaboratore non puo' che esserlo...), la
distinzione, all'interno della "sfida" che tu hai proposto, fra l'impossibita' di arrivare nel
futuro ad un modello matematico perfetto ancorche' complesso, e la possibilita' invece di simularlo
oggi con sufficiente esattezza o perlomeno attendibilita', con un modello approssimato.
Oggi ci aiutiamo con i mezzi che possiamo, magari domani avremo in mano un modello
matematico/descrittivo esatto.
Inzomma... nulla e' impossibile. Magari lo sembra oggi, ma in futuro...
bye G.L.
nos...@nospam.org
<robe...@spammalamamma.it> wrote:
>Se non conosce nemmeno la fisica come pretendi che dica cose sensate di
>teologia?
Il che ci fa propendere per il fatto che molti collaboratori abbiano
sgobbato a nome suo.....
nos...@nospam.org
<woijtila.levad...@libero.it> wrote:
>l'universo, i virus, ecc.). Faccio una previsione alla Silvestro di ICA (ma
>su tempi più lunghi): tra qualche anno la chiesa accetterà la teoria
>dell'evoluzione sostenendo che la bibbia usava una metafora, che non si
>poteva spiegare a quelle popolazioni incolte il meccanismo delle mutazioni
>genetiche e che, comunque, Dio e' quello che ha creato l'universo.
>
>[CUTTO su ca**ate megagalattiche]
Sai cosa ti dico?
Fra qualche anno forse l'origine dell'universo trovera' la sua
spiegazione allora saltera' fuori che la Bibbia usava una metafora
e che Dio non ha creato l'universo ma non si poteva spiegarlo a quelle
popolazioni incolte, e comunque la Chiesa resta infallibile.
Prima o poi saltera' fuori che Dio e' una metafora, e l'unica cosa
certa resta l'infallibilita della Chiesa e dei cattolici.
Gian Luca Sole
Roberto Verolini ha scritto:
[SNIP]
> >Il primo livello è quello delle prove riproducibili: chi non credesse che la
> >forza è proporzionale all'accelerazione potrebbe ripetere gli esperimenti di
> >Galilei. Troverebbe sempre la stessa risposta.
>
> A questo livello allora anche il fenomeno evolutivo e' valido.
> Prendo una colonia di batteri e la lascio sviluppare su un terreno di
> cultura. Emergono mutanti.
> Osservo il DNA e trovo sempre e comunque mutazioni genetiche quando
> osservo mutazione genotipiche. E uno! ;-D
E' il tuo campo, a quanto tu dici. Non e' il mio, ovviamente. Ma visto che sono piuttosto
interessato, posso discuterne un po'? Questo ti da' un'idea delle mutazioni genetiche in una
colonia di batteri. Tieni presente che la mutazione genetica e' solo uno degli aspetti
fondamentali della teoria di Darwin, non certo l'unico. Nel piccolo questo e' in effetti
un'esperimento di mutazioni spontanee o anche indotte, facilmente riproducibile in qualunque
laboratorio sufficientemente attrezzato per studi sulla genetica. Pero' se si parla di un
essere multicellulare assai complesso come l'ominide per finire all'uomo, e la sua evoluzione
proiettata in decine di migliaia, milioni di anni, si tratta di un esperimento non certo
facilmente riproducibile, sicuramente ne convieni...
> >Il secondo livello di credibilità si ha quando non è possibile studiare
> >eventi riproducibili sotto controllo diretto. Vediamolo con un esempio.
> >Nel Cosmo si osservano diversi tipi di Stelle. Introducendo un modello teorico,
> >si possono interpretare quelle osservazioni in modo tale che un certo
> >fenomeno stellare rappresenti l'esempio di come nasce una Stella; un altro
> >fenomeno, di come muore. E così via. È ovvio che nessuno può dire: adesso
> >ricomincio tutto daccapo, per verificare se è proprio vero che una Stella
> >nasce così ed evolve come previsto. Se manca qualche anello nell'evoluzione
> >stellare, l'unica possibilità è la ricerca di qualcosa nel grande
> >laboratorio cosmico su cui l'uomo mai potrà intervenire: il cielo.
>
> Allora la MQ non e' valida a questo livello di credibilita'.
> Se io osservo l'evoluzione di un elettrone... e determino la sua
> posizione... non potro' mai piu' sapere la posizione di
> quell'elettrone un attimo dopo.
Apposta ci sono gli orbitali, che altro non sono che l'area di massima probabilita' nella
quale e' possibile sia situato l'elettrone. Penso poi di ricordare che non ci sia neanche la
possibilita' di individuare la posizione in un dato istante: cioe', ammesso e non concesso che
cio' sia possibile, non sarebbe piu' possibile determinare la successiva posizione in un
istante successivo, come giustamente fai osservare. La difficolta e' che forse non abbiamo
strumenti di osservazione... abbastanza veloci rispetto all'elettrone! Ma a mio avviso non e'
per questo che la MQ non sarebbe valida a questo livello. Solo perche' non si puo' determinare
in nessun istante l'esatta posizione dell'elettrone? Non e' mica questo lo scopo
dell'esperimento riproducibile, non confondiamo. A questo punto non siamo neanche al secondo
livello, ma torniamo al primo: sono riproducibili tutti quegli esperimenti che ci consentono
di affermare che di un atomo o anche di una molecola possiamo tracciare gli orbitali che
rappresentano una superficie curva nello spazio dove sicuramente in qualche suo punto e'
situato l'elettrone (sigh... ma in quale punto?).
> Ovvero... non posso piu' seguire
> l'evoluzione di quel particolare sistema.
Ripeto, non e' a mio avviso quello lo scopo e non e' determinante per la MQ. E non era a mio
avviso quello il succo del paragone di Zichichi.
> >Viene infine il terzo livello: quando una serie di fenomeni accade una sola
> >volta. Sarebbe il caso dell'evoluzione della specie umana, se non ci fossero
> >gli anelli mancanti e le altre difficoltà prima elencate.
>
> Pardon. Questo non e' un livello proprio dell'evoluzione umana (E'
> anche questo sia chiaro) ma e' il livello proprio di evoluzioni come
> quella della Stella sole, della traiettoria dell'asteroide Iperione...
> che nessun fisico riuscira' mai a riprodurre...
Questo e' probabilmente solo per la complessita' e le mille implicazioni ed interazioni di un
caso specifico. Non e' cosi' per molte altre traiettorie di astri gravate da interazioni molto
complesse, per le quali ti possono dire qualcosa di molto preciso astrofisici da parecchio
tempo. Non saranno in grado oggi, ma domani? Diciamo che qui potremo introdurre l'intuito ed
il buon senso che ci dice: non lo so ricavare oggi, ma e' comunque un qualcosa che ricade
nelle stesse leggi ampiamente conosciute, e di cui prima o poi avro' l'equazione (chissa,
magari e' un buco nero ancora non scoperto che rompe le...)
> visto che non e' in
> grado di scrivere l'equazione di questo fenomeno.
> Allora che facciamo buttiamo via la fisica? :-D
Ma dai... non e' sicuramente quello che hai capito tu...
[SNIP]
> >Ma non è tutto, Infatti, nella sequenza
> >evolutiva abbiamo già visto che ci sono anelli mancanti e fenomeni non
> >capiti.
>
> Anche nella fisica ci sono fenomeni non capiti e anelli mancanti.
> Prova a pensare alla gravitazione quantistica o all'unificazione delle
> forze. O a quel che avviene nei primissimi istanti del big bang.
Si'. Ma la mancanza di questi anelli non inficia alcune certezze che a noi interessano della
fisica "classica" e della fisica della MQ. Possono impedirci nell'*affermare* o *dimostrare*
determinate teorie, non interessa qui il negare un qualcosa. Cio' che vuol dire secondo me
Zichichi e' che nel caso specifico dell'evoluzione di Darwin questi anelli possono mettere dei
dubbi sul fatto che l'evoluzione possa relamente negare l'esistenza di un Dio cattolico, sulla
base della Genesi Biblica.
> [SNIP] >Il terzo livello di credibilità scientifica appartiene a quei
> >fenomeni che non hanno né anelli mancanti né punti misteriosi.
>
> Qui c'e' qualcosa che non quadra... :-(
Anche a me, a dire il vero...
[SNIP]
> >Quegli esperimenti avevano un marchio di vera e nuova qualità: essi erano,
> >dovevano essere, riproducibili.
>
> pecato che il 99,99999 per cento di tutti i fenomeni naturali inerenti
> a sistemi un pelino complessi sono tutti irriproducibili!
>
> ovvero il 99,99999 per cento della natura non e' afferrabile
> galileianamente.
Con esattezza, precisamo, con esattezza: non siamo certo cosi' insensati da necessitare di un
sole ed una terra per dimostrare incontrovertibilmente che l'equazione dell'attrazione
gravitazionale e' esatta! Possiamo farlo nel piccolo. E questo col buon senso ha una validita'
generale anche per sistemi complessi. Non altrettanto possiamo dire per sistemi estremamente
complessi nella biologia, nelle probabilita' di mutazioni genetiche, nello studio
dell'evoluzione della specie proiettato in un arco di tempo molto lungo. Gli esperimenti in
scala ridotta ci possono chiarire determinati concetti, ma non ci possono chiarire con
esattezza e possibilita' di previsione cosa puo' avvenire in un ecosistema complesso.
> >possa ripetersi sarebbe necessario un altro Universo. Ma di universi ce n'è
> >uno solo,
>
> E che ne sa' Zichichi? Ne percepiamo uno solo!!!!
Beh... A maggior ragione non possiamo momentaneamente fare esperimenti su un altro...
Ho "snippato" troppo, da qualche parte hai scritto qualcosa del genere: fra due masse, la
legge di gravitazione e' chiara, ma fra tre masse prova un po' tu a darmi la...
Riposta rozza: scusa, ma che sei uscito...? Come cavolo hanno fatto a mandare 4 cristi sulla
luna? E ancor piu' una sonda su marte?
bye G.L.
emasof...@tiscalinet.it
<robe...@spammalamamma.it> wrote:
>
>> >la Teoria dell'Evoluzione Biologica della specie umana
>> >non ha alcuna base matematica. Domanda: quali sono le equazioni di questa
>> >teoria? Risposta: non esistono.
>>
>> / __
>> | \ df_i
>> F(q)= | dq /_ W_i ____
>> | i dq
>> /
>>
>>
>> Cov_q[Wi,qi]
>> Delta_q = ____________ + E_wq[Delta_q]
>> _
>> W
>>
>> (Dal testo: "Darwinian Dynamics", Richard Michod. Princeton, 1999)
>Azzo! e sono pure formule sempicissime!
>
>(scriveresti meglio l'integrale per favore mi interessa :-) )
Certo:
/ __
| \ df_i
F(q)= | dq /_ W_i * ____
| i dq
/
Se non riesci a leggerla ti ho trovato anche questo
link con google:
http://www.eeb.yale.edu/cce/papers/Inert2/node2.html
e' la funzione w(x). La notazione e' diversa, ma
dovrebbe essere la stessa funzione (non ho controllato).
http://www.eeb.yale.edu/cce/papers/Inert2/Corridor0496.html
Vedi anche:
http://eebweb.arizona.edu/michod/Downloads/transiti.pdf
Augusto Cagnani
<gbr...@webaq.it> wrote:
>[...]
>Se la teoria evoluzionista avesse basi scientifiche serie, essa dovrebbe
>essere in grado di predire il valore esatto dei tempi che caratterizzano l'
>evoluzione umana, I sostenitori della teoria evoluzionista del genere umano
>non hanno la minima idea di come impostarne le basi matematiche.
>[...]
Sante parole.
Chissa' se il Prof. Zichichi ha voglia di spiegare cosa e' il
"problema dei tre corpi".
Ciao
Augusto
Luca Lionello
Il problema dei tre corpi non è quello che riguarda le interazioni
gravitazionali di tre stelle?
L.L.
Scholar
Equazioni delle orbite di un sistema composto da tre corpi che
si attraggono secondo le solite regole.
Non risolto, finora.
Daniele
On Thu, 7 Sep 2000 emasof...@tiscalinet.it wrote:
> On Wed, 6 Sep 2000 12:10:24 +0200, you wrote:
>
> >la Teoria dell'Evoluzione Biologica della specie umana
> >non ha alcuna base matematica. Domanda: quali sono le equazioni di questa
> >teoria? Risposta: non esistono.
>
> / __
> | \ df_i
> F(q)= | dq /_ W_i ____
> | i dq
> /
>
>
> Cov_q[Wi,qi]
> Delta_q = ____________ + E_wq[Delta_q]
> _
> W
>
Vabbe ecco delle formule...
Ma allora come saremo tra diecimila anni?
Avremo le ali? i piedi palmati?
Codeste formule sono in grado di dircelo?
Mi sa di no.
Con questo non voglio dire che sono scorrette.
Ma voglio conoscerne i limiti.
Che ci sono di certo.
Per quello dopo dice:
>
> >molti arrivano all'incredibile
> >presunzione di classificarla come un'esatta teoria scientifica, corroborata
> >da verifiche sperimentali.
E poi mi incuriosiscono le verifiche sperimentali di codesti di Princeton.
Come fanno a farle visti i lunghissimi tempi necessari per l'evoluzione di
una specie?
Ciao
Daniele
emasof...@tiscalinet.it
>Il problema dei tre corpi non č quello che riguarda le interazioni
>gravitazionali di tre stelle?
Quello che Augusto vuole suggerire, saggiamente, e' che
c'e' davvero bisogno di essere ipocriti per fare critiche in casa
d'altri (a scienze come la biologia poi), soprattutto quando si hanno
bei guai in casa propria. Ci vorrebbe maggiore rispetto per una
scienza che e' nata ieri. Si puo' dire che la F=ma della biologia
e' nata con la rB>C (Hamilton's Rule) nel 1964, per cui W.D.Hamilton
credo abbia preso il premio Nobel per la biologia (si chiama Craaford
Prize il premio Nobel per i biologi, e' dato sempre dall'accademia di
svezia che assegna i Nobel, perche' fu aggiunto da Craaford molto
dopo la morte di Alfred Nobel). Un resoconto delle conseguenze e
delle incredibili scoperte a cui ha condotto questa formula la si
trova nel bellissimo libro del biologo Richard Dawkins, "Il gene
egoista", Oscar Mondadori. E si tratta di una semplice formula...
manco F=ma aveva fatto tanto a neanche 30 anni dalla sua
formulazione.
E' facile parlare per noi fisici. Ma abbiamo avuto tre secoli dalla
formula di Newton. Lasciamo tempo alla biologia. Hamilton e Fisher
l'hanno matematizzata da pochissimo, porca miseria. Io faccio
il tifo per biologia! Lagrange del DNA, ti aspettiamo!! ;-)
emasof...@tiscalinet.it
>E poi mi incuriosiscono le verifiche sperimentali di codesti di Princeton.
>Come fanno a farle visti i lunghissimi tempi necessari per l'evoluzione di
>una specie?
Ci vuole moltissimo tempo, ma prima o poi accade no? Forse non hai
ben chiari i meccanismi dell'evoluzione. Esempio: C'e' una certa
popolazione di lucertole, in cui sarebbe proprio vantaggioso avere
una difesa, diciamo dalle zanzare. Allora comincia a passare il
tempo...
...mutazione 1 - scartata.
.. mutazione 2 - scartata...
...mutazione 3 - inutile...
.. mutazione 4 - neutrale.. (Kimura docet)
.. mutazione 5 - brutta fine..
...(un milione di anni dopo)...
.. mutazione 7278436243792378902 - scartata..
.. mutazione 7278436243792378903 - inutile (madre natura comincia a
perdere la pazienza)..
.. mutazione 7278436243792378904 - humm.. ci siamo quasi, ma non e'
ancora ok... scartata..
.. mutazione 7278436243792378904 - scartata..
.. mutazione 7278436243792378905 - SIIIIIII!!!!!!! Gotcha!!!!!
(fotografie degli scienziati felici, la lucertola sorride e firma
autografi...giornalisti dappertutto... Princeton in festa..
la CNN: "Questa mutazione avra' un grande successo di pubblico,
alcuni scienziati dicono che si diffondera' rapidamente nella
popolazione, costringendo le lucertole a cambiare stile di vita,
alimentazione, idee politiche... a quando la prossima mutazione
professor Felix? 'Ehm..Se continuano di questo passo le zanzare se la
vedranno brutta... alla prossima mutazione potrebberlo lasciarle
affamate... ma non e' detta l'ultima per le zanzare...madre natura
non e' mai di parte...'.. Grazie, Qui e' tutto da Cindy Magulis, CNN
International...)
Gian Luca Sole
Roberto Verolini ha scritto:
> >E' il tuo campo, a quanto tu dici. Non e' il mio, ovviamente. Ma visto che sono piuttosto
> >interessato, posso discuterne un po'? Questo ti da' un'idea delle mutazioni genetiche in una
> >colonia di batteri. Tieni presente che la mutazione genetica e' solo uno degli aspetti
> >fondamentali della teoria di Darwin, non certo l'unico. Nel piccolo questo e' in effetti
> >un'esperimento di mutazioni spontanee o anche indotte, facilmente riproducibile in qualunque
> >laboratorio sufficientemente attrezzato per studi sulla genetica. Pero' se si parla di un
> >essere multicellulare assai complesso come l'ominide per finire all'uomo, e la sua evoluzione
> >proiettata in decine di migliaia, milioni di anni, si tratta di un esperimento non certo
> >facilmente riproducibile, sicuramente ne convieni...
>
> Tornando alla nostra colonia. Primo.. le stesse mutazioni che hai in
> un batterio - intendo nel modo di prodursi - si producono su altre
> forme viventi. Perche' non dovrebbe valere per l'uomo? E' o no un
> essere vivente?
Certo che valgono, nessuno ha detto il contrario. Ma ripeto, il problema che si pone, a differenza
delle leggi fisiche e' un altro. Come ti dissi precedentemente, dimentichi che per esprimere in
toto la teoria di darwin (chissa perche' ancora oggi si chiama "teoria" e non "legge"...) non e'
certo sufficiente verificare che le mutuazioni nel dna valgono nel piccolo quanto nel grande,
omettendo gli altri molteplici aspetti. Cioe (tenendo presente che posso scrivere c*****e, in
quanto non e' il mio campo):
1) Gli agenti che possono causare le mutazioni
2) La variabilita'/casualita' delle mutazioni
2-a) Il differente patrimonio genetico delle varie specie.
3) Le mutazioni che possono essere positive e negative ai fini dell'adattamento all'ambiente.
4) L'effettiva influenza di mutazioni positive e negative nella sopravvivenza/riproduzione della
specie e la trasmissione del patrimonio genetico alla progenie, sia nel caso di esseri
unicellulari, partenogenesi degli esseri multicellulari, riproduzione sessuata con ricombinazione
del patrimonio genetico dei genitori.
5) La differenza nella variabilita' del patrimonio genetico e nella
possibilita'/variabilita'/casualita' di mutazioni genetiche fra le varie categorie di esseri
viventi in funzione del mezzo di riproduzione.
6) L'ambiente, la sua variabilita' nel tempo, e la sua influenza nelle mutazioni genetiche in
funzione della specie considerata.
7) Lo studio dell'evoluzione di una specie, protratto in un arco di tempo lungo.
8) La valutazione (flop!!!) della possibilita' di prevedere "l'iter" di evoluzione di una specie,
(a scanso magari di estinzione dovuta al mancato adattamento evolutivo...) in un lasso determinato
di tempo.
9) E ce ne sarebbe sicuramente molto di piu'...
Se fosse matematica, o informatica, lo chiamerei un sistema notevolmente "stocastico" con
un'entropia notevole.
> Mi spieghi allora perche' si accetta - e io dico giustamente - che
> quel che vale per un oggetto da un kg o una t sia valido per una
> montagna... e perche' non si accetta l'altra cosa? Sono aspetti che
> implicano una *differenza* ontologica? No... non hai alcuna evidenza a
> sostegno di questo.
Poco piu' su ho forse reso evidente il perche'. Mentre la legge gravitazionale ha solo due o tre
elementi in stretta correlazione matematica, ed anche in sistemi complessi abbiamo sempre la
possibilita' di determinare esattamente come e' regolato e qual'e' il suo stato in un qualunque
determinato istante, a partire da basi certe, l'esperimento genetico delle mutazioni sui batteri ti
consente di studiare gli agenti, le mutazioni, le conseguenze su una determinata specie
unicellulare, ma non ti consente di prevedere qual'e' l'esito evolutivo per un sistema diverso
anche poco piu complesso. Per una miriade di motivi. A meno che non prendi in esame il caso
specifico. Ma li' le cose si complicano notevolmente...
> Implicano si' delle differenze ma non di livello
> ontologico cosi' profondo da pretendere che un essere umano non possa
> essere inteso come un ente naturale. Solo con una *ideologia*
> aprioristicamente incentrata su una differente ontologia dell'uomo, a
> motivo della sua presunta essenza dualistica ci si puo' aspettare una
> distinzione simile.
E su questo aspetto in cui e' determinante la fede di Zichichi ti posso anche dare ragione. Ma non
e' tanto o solo quello il motivo.
> [SNIP]>per questo che la MQ non sarebbe valida a questo livello. Solo perche' non si puo'
> determinare
> >in nessun istante l'esatta posizione dell'elettrone? Non e' mica questo lo scopo
> >dell'esperimento riproducibile, non confondiamo.
>
> Attento: capisco cosa tu voglia dire e accetto formalmente la tua
> obiezione. Ma io mi riferivo al fatto che si contestava la
> possibilita' di eseguire *ripetute* misurazioni sullo *stesso* sistema
> in momenti successivi... del suo decorrere in modalita' assolutamente
> non turbate da eventuali osservazioni.
> Ecco il parallelo agli *anelli mancanti* che cercavo di mettere in
> evidenza... Leggi meglio la frase.
Ok. Ma si porrebbe un'altro problema, ammesso e non concesso che si possa riprodurre e "misurare"
l'iter evolutivo di una specie: per la variabilita' di tutti gli aspetti in gioco, i risultati
sarebbero diversi da "esperimento" ad "esperimento"!!! E' un paradosso: non possiamo ripetere
l'esperimento nel caso specifico dell'uomo, ed anche se fosse possibile condurrebbe a risultati
diversi di volta in volta!
Che non sia scienza galileiana, e' scontatissimo!
Poi si puo' e si deve discutere che rigore, non tanto nel metodo quanto nei risultati e nelle
conclusioni che se ne trae, possa avere rispetto ad altre branche scientifiche, financo della
biologia, antropologia, etc etc. di cui fa parte.
[SNIP]
> >Diciamo che qui potremo introdurre l'intuito ed
> >il buon senso che ci dice: non lo so ricavare oggi, ma e' comunque un qualcosa che ricade
> >nelle stesse leggi ampiamente conosciute, e di cui prima o poi avro' l'equazione (chissa,
> >magari e' un buco nero ancora non scoperto che rompe le...)
>
> Forse... ma vedi che siamo in tutt'altra dimensione rispetto a quella
> precisione e quel dettaglio teorico che sono stati cosi' tanto
> decantati!
Senza dubbio, Ma ancor piu' nella evoluzione della specie. Anzi c'e' un vero abisso fra le due
discipline...
> [SNIP] >Si'. Ma la mancanza di questi anelli non inficia alcune certezze
>
> Certezze? Aummaumma!!!! Non te fa' senti'!
Gia'. Aho', che stemo affa'? Senno' Platone ce da' la patente de scemi... :-))))
> >che a noi interessano della fisica "classica" e della fisica della MQ.
> >Possono impedirci nell'*affermare* o *dimostrare* determinate teorie,
> >non interessa qui il negare un qualcosa.
> >Cio' che vuol dire secondo me Zichichi e' che nel caso specifico
> >dell'evoluzione di Darwin questi anelli possono mettere dei dubbi
> >sul fatto che l'evoluzione possa realmente negare l'esistenza di
> >un Dio cattolico, sulla base della Genesi Biblica.
>
> Attento qui...
> Come puoi ampiamente trovare spiegato nella nota bibliografica che ti
> ho gia' mandato... l'evoluzionismo moderno fa tutto un fascio della
> dottrina cattolica e la butta nel cestino. Perche'? Perche' la
> dottrina cattolica e' imperniata su una serie di aspetti di fondo che
> sono assolutamente in contrasto con l'evoluzionismo e in generale con
> le scienze moderne.
Non tutta. Il creazionismo della Genesi Biblica. E pure senza certezza, direbbe forse Zichichi, in
virtu' degli "anelli mancanti".
> Attento parlo della dottrina cattolica non quel
> che puoi pensare tu.
Beh, pensavo che l'avessi gia' chiaro che l'avevo capito, quando ho specificato "Genesi".
D'altronde l'hai chiarito nelle altre tue risposte. Non si vuole negare Dio. Si vuole mettere in
dubbio la figura del Dio cattolico.
> [SNIP] Comunque... attenti... dire che l'evoluzionismo sia in palese
> contrasto con la dottrina cattolica implica che sia anche in contrasto
> con il dio riconosciuto nella stessa.
Non son d'accordo...
> Non puoi infatti salvaguardare
> questa figura al di fuori della cornice dottrinale.
Non son d'accordo, perche' va in contrasto netto solo col creazionismo e solo con la genesi. E per
quello magari bisogna pure aspettare i famosi anelli mancanti, prima di emettere un giudizio certo
(altrimenti rischia di passare per un... pre-giudizio) ;-))). Per il momento vi possono essere
dei forti sospetti che... ma non certezze.
Da quali elementi poi tu deduca che vada in contrasto con l'intera dottrina, questo non l'ho
sinceramente capito.
> [SNIP] Ed attenti: dolcetto finale... per i piu' curiosi.
> La dottrina cattolica... mica e' quella autentica del libro della
> Genesi. Quello... mica e' in contrasto con l'evoluzionismo...
Vuoi approfondire? Ma qui deviamo dal tema... l'autenticita' delle scritture...
> [SNIP] Il fatto e' che gli esperimenti su scala ridotta esprimono le stesse
> dinamiche delle scale superiori studiati - fino a livello di
> ecosistema.
Per la biologia IMHO si'. Non puoi dire questo per l'evoluzionismo: rischi di essere preso per
pazzo!
> Perche' ci dovremmo allora fermare prima... a livello di
> organismo.. anzi a livello di un solo ed unico organismo... in cui tra
> l'altro troviamo ampie tracce delle evidenze riscontrate negli altri
> livelli - e in altri organismi?
Evidenza delle mutazioni e dei loro effetti, per giunta in ambiente controllato, si'. E chi lo
nega? Ma le variabili note ed ignote in gioco nell'evoluzione in un ecosistema complesso proiettato
in un arco di tempo lungo sono un casino!
> Per una qualche metafisica? Beh...
> questo e' molto poco scientifico non trovi? Perche' ci curiamo
> applicando i sistemi conoscitivi che poi rifiutiamo dove ci garba? ;-(
Beh, vedremo di studiare le mutazioni e l'evoluzione della metafisica nel tempo...! ;-)
> [SNIP]>> E che ne sa' Zichichi? Ne percepiamo uno solo!!!!
>
> >Beh... A maggior ragione non possiamo momentaneamente fare esperimenti su un altro...
>
> Infatti... Allora come fa' a dire che ce n'e' uno solo? Doveva dire:
> ne percepiamo uno solo! ;-D
D'accordo...
> [SNIP] >Come cavolo hanno fatto a mandare 4 cristi sulla luna?
> >E ancor piu' una sonda su marte?
>
> Non c'entra niente.
In parte si'...
> Si parla di masse tra di loro equivalenti. Se
> prendi una sonda e la spari tra dei pianeti... le differenze
> dimensionali ti permettono di avere una certa precisione - comunque le
> sonde vengono ripetutamente riallineate da terra durante il loro
> viaggio... per correggere i difetti di orbita.
Beh, e' lo scostamento fra i calcoli e la situazione reale... non e' pero' sicuramente empirismo.
Qui ci sono tante variabili in gioco... ma in questo caso quelle che interessano sono tutte note e
le situazioni che interessano tutte prevedibili, a differenza di altri ambiti...
bye G.L.
Luca Lionello
emasof...@tiscalinet.it, il 8-09-2000 11:21 ha scritto:
> Luca Lionello <luca...@libero.it> wrote:
>
>> In 39b81ff5...@news.libero.it, Augusto Cagnani, acag...@libero.it, il
>> 8-09-2000 1:12 ha scritto:
>>
>>>> [...]
>>>> Se la teoria evoluzionista avesse basi scientifiche serie, essa dovrebbe
>>>> essere in grado di predire il valore esatto dei tempi che caratterizzano l'
>>>> evoluzione umana, I sostenitori della teoria evoluzionista del genere umano
>>>> non hanno la minima idea di come impostarne le basi matematiche.
>>>> [...]
>>> Sante parole.
>>> Chissa' se il Prof. Zichichi ha voglia di spiegare cosa e' il
>>> "problema dei tre corpi".
>>> Ciao
>>> Augusto
>>>
>> Il problema dei tre corpi non è quello che riguarda le interazioni
>> gravitazionali di tre stelle?
>
> Quello che Augusto vuole suggerire, saggiamente, e' che
> c'e' davvero bisogno di essere ipocriti per fare critiche in casa
> d'altri (a scienze come la biologia poi), soprattutto quando si hanno
> bei guai in casa propria. Ci vorrebbe maggiore rispetto per una
> scienza che e' nata ieri. Si puo' dire che la F=ma della biologia
> e' nata con la rB>C (Hamilton's Rule) nel 1964, per cui W.D.Hamilton
> credo abbia preso il premio Nobel per la biologia (si chiama Craaford
> Prize il premio Nobel per i biologi, e' dato sempre dall'accademia di
> svezia che assegna i Nobel, perche' fu aggiunto da Craaford molto
> dopo la morte di Alfred Nobel). Un resoconto delle conseguenze e
> delle incredibili scoperte a cui ha condotto questa formula la si
> trova nel bellissimo libro del biologo Richard Dawkins, "Il gene
> egoista", Oscar Mondadori. E si tratta di una semplice formula...
> manco F=ma aveva fatto tanto a neanche 30 anni dalla sua
> formulazione.
> E' facile parlare per noi fisici. Ma abbiamo avuto tre secoli dalla
> formula di Newton. Lasciamo tempo alla biologia. Hamilton e Fisher
> l'hanno matematizzata da pochissimo, porca miseria. Io faccio
> il tifo per biologia! Lagrange del DNA, ti aspettiamo!! ;-)
Ma guarda che sono d'accordo conte...Asssolutamente!!
L.L.
Gian Luca Sole
E su questo aspetto in cui e' influente la fede di Zichichi ti posso anche dare ragione. Ma non e'
tanto o solo quello il motivo.
>> [SNIP] per questo che la MQ non sarebbe valida a questo livello. Solo perche' non >>si puo'
determinare in nessun istante l'esatta posizione dell'elettrone? Non e' mica
>>questo lo scopo dell'esperimento riproducibile, non confondiamo.
> Attento: capisco cosa tu voglia dire e accetto formalmente la tua
> obiezione. Ma io mi riferivo al fatto che si contestava la
> possibilita' di eseguire *ripetute* misurazioni sullo *stesso* sistema
> in momenti successivi... del suo decorrere in modalita' assolutamente
> non turbate da eventuali osservazioni.
> Ecco il parallelo agli *anelli mancanti* che cercavo di mettere in
> evidenza... Leggi meglio la frase.
Ok. Ma si porrebbe un'altro problema, ammesso e non concesso che si possa riprodurre e "misurare"
l'iter evolutivo di una specie: per la variabilita' di tutti gli aspetti in gioco, i risultati
sarebbero diversi da "esperimento" ad "esperimento"!!! E' un paradosso: non possiamo ripetere
l'esperimento nel caso specifico dell'uomo, ed anche se fosse possibile condurrebbe a risultati
diversi di volta in volta!
Che non sia scienza galileiana, e' scontatissimo!
Poi si puo' e si deve discutere che rigore, non tanto nel metodo quanto nei risultati e nelle
conclusioni che se ne trae, possa avere rispetto ad altre branche scientifiche, financo della
biologia, antropologia, etc etc. di cui fa parte.
[SNIP]
> >Diciamo che qui potremo introdurre l'intuito ed
> >il buon senso che ci dice: non lo so ricavare oggi, ma e' comunque un qualcosa che ricade
> >nelle stesse leggi ampiamente conosciute, e di cui prima o poi avro' l'equazione (chissa,
> >magari e' un buco nero ancora non scoperto che rompe le...)
>
> Forse... ma vedi che siamo in tutt'altra dimensione rispetto a quella
> precisione e quel dettaglio teorico che sono stati cosi' tanto
> decantati!
Senza dubbio, Ma ancor piu' nella evoluzione della specie. Anzi c'e' un vero abisso in tal senso
fra le due discipline...
> [SNIP] >Si'. Ma la mancanza di questi anelli non inficia alcune certezze
>
> Certezze? Aummaumma!!!! Non te fa' senti'!
Gia'. Aho', che stemo affa'? Senno' Platone ce da' la patente de scemi... :-))))
> >che a noi interessano della fisica "classica" e della fisica della MQ.
> >Possono impedirci nell'*affermare* o *dimostrare* determinate teorie,
> >non interessa qui il negare un qualcosa.
> >Cio' che vuol dire secondo me Zichichi e' che nel caso specifico
> >dell'evoluzione di Darwin questi anelli possono mettere dei dubbi
> >sul fatto che l'evoluzione possa realmente negare l'esistenza di
> >un Dio cattolico, sulla base della Genesi Biblica.
>
Non son d'accordo...
Vuoi approfondire? Qui pero' deviamo un po' dal tema... si va a trattare forse l'autenticita' delle
scritture... Ed io ne so poco!
> [SNIP] Il fatto e' che gli esperimenti su scala ridotta esprimono le stesse
> dinamiche delle scale superiori studiati - fino a livello di
> ecosistema.
Per la biologia, la genetica, IMHO si'. Non puoi dire questo per l'evoluzionismo: rischi di essere
preso per pazzo!
> Perche' ci dovremmo allora fermare prima... a livello di
> organismo.. anzi a livello di un solo ed unico organismo... in cui tra
> l'altro troviamo ampie tracce delle evidenze riscontrate negli altri
> livelli - e in altri organismi?
Evidenza delle mutazioni e dei loro effetti, per giunta in ambiente controllato, si'. E chi lo
nega? Ma le variabili note ed ignote in gioco nell'evoluzione in un ecosistema complesso proiettato
in un arco di tempo lungo sono un casino!
> Per una qualche metafisica? Beh...
> questo e' molto poco scientifico non trovi? Perche' ci curiamo
> applicando i sistemi conoscitivi che poi rifiutiamo dove ci garba? ;-(
Beh, vedremo di studiare le mutazioni e l'evoluzione della metafisica nel tempo...! ;-)
> [SNIP]>> E che ne sa' Zichichi? Ne percepiamo uno solo!!!!
>
> >Beh... A maggior ragione non possiamo momentaneamente fare esperimenti su un altro...
>
> Infatti... Allora come fa' a dire che ce n'e' uno solo? Doveva dire:
> ne percepiamo uno solo! ;-D
D'accordo... ed infatti e' l'espressione che e' infelice: so bene che Zichichi ha parlato diverse
volte di altri ipotetici universi.
> [SNIP] >Come cavolo hanno fatto a mandare 4 cristi sulla luna?
> >E ancor piu' una sonda su marte?
>
Cavalier body
> Ora... chiedo al fisico: mi si scriva l'equazione necessaria per
> determinare l'evoluzione fisica di un sistema costituito diciamo da
> una decina di biglie fatte liberamente rimbalzare sopra un tavolo
> perfettamente liscio ed elastico di forma ellittica disposto su uno
> Schuttle.
Aggiungerei: 200 milioni di anni dopo che le bottiglie sono cadute
Cavalier body
<nos...@nospam.org> wrote in message 39b61a84...@news.supernews.com...
> On Wed, 6 Sep 2000 12:10:24 +0200, "Gianfranco Bruno"
> <gbr...@webaq.it> wrote:
>
> Ti spiacerebbe per il futuro evitare di postare *483 righe*
> quotate e darci solo il link per accedere alla pagina
> da te citata?
>
>
Gian Luca Sole
emasof...@tiscalinet.it ha scritto:
LOL!
Cavalier body
calamite disposte a formare un semplicissimo triangolo isocele, e un pendolo
di metallo che oscilla in mezzo alle 3. GB non deve essere mai andato ad un
museo.
Augusto Cagnani <acag...@libero.it> wrote in message
39b81ff5...@news.libero.it...
Roberto Verolini
>Luca Lionello <luca...@libero.it> wrote:
>>In 39b81ff5...@news.libero.it, Augusto Cagnani, acag...@libero.it, il
>>8-09-2000 1:12 ha scritto:
>>>> [...]
>>>> Se la teoria evoluzionista avesse basi scientifiche serie, essa dovrebbe
>>>> essere in grado di predire il valore esatto dei tempi che caratterizzano l'
>>>> evoluzione umana, I sostenitori della teoria evoluzionista del genere umano
>>>> non hanno la minima idea di come impostarne le basi matematiche.
>>>> [...]
>>> Sante parole.
>>> Chissa' se il Prof. Zichichi ha voglia di spiegare cosa e' il
>>> "problema dei tre corpi".
>>> Ciao
>>> Augusto
>>>
>>Il problema dei tre corpi non è quello che riguarda le interazioni
>>gravitazionali di tre stelle?
> Quello che Augusto vuole suggerire, saggiamente, e' che
> c'e' davvero bisogno di essere ipocriti per fare critiche in casa
> d'altri (a scienze come la biologia poi), soprattutto quando si hanno
> bei guai in casa propria. Ci vorrebbe maggiore rispetto per una
> scienza che e' nata ieri. Si puo' dire che la F=ma della biologia
> e' nata con la rB>C (Hamilton's Rule)
Potresti darmi ulteriori chiarimenti su questo?
>nel 1964, per cui W.D.Hamilton
> credo abbia preso il premio Nobel per la biologia (si chiama Craaford
> Prize il premio Nobel per i biologi, e' dato sempre dall'accademia di
...
> manco F=ma aveva fatto tanto a neanche 30 anni dalla sua
> formulazione.
> E' facile parlare per noi fisici. Ma abbiamo avuto tre secoli dalla
> formula di Newton. Lasciamo tempo alla biologia. Hamilton e Fisher
> l'hanno matematizzata da pochissimo, porca miseria. Io faccio
> il tifo per biologia! Lagrange del DNA, ti aspettiamo!! ;-)
Beh... e' bello sapere che c'e' gente come te!
VR
Roberto Verolini
<gluc...@tiscalinet.it> wrote:
>Certo che valgono, nessuno ha detto il contrario. Ma ripeto, il problema che si pone, a differenza
>delle leggi fisiche e' un altro. Come ti dissi precedentemente, dimentichi che per esprimere in
>toto la teoria di darwin (chissa perche' ancora oggi si chiama "teoria" e non "legge"...) non e'
>certo sufficiente verificare che le mutuazioni nel dna valgono nel piccolo quanto nel grande,
>omettendo gli altri molteplici aspetti. Cioe (tenendo presente che posso scrivere c*****e, in
>quanto non e' il mio campo):
>1) Gli agenti che possono causare le mutazioni
Descritti: sono chimici, fisici e biologici.
>2) La variabilita'/casualita' delle mutazioni
Ampiamente riscontrata: vedi su tutti la teoria neutralistica della
mutazione di Kimura.
>2-a) Il differente patrimonio genetico delle varie specie.
Messo gia' sotto osservazione - con risultati coerenti con il
darwinismo - a partire dagli studi sul citocromo C poi del DNA
mitocondriale etc.
>3) Le mutazioni che possono essere positive e negative ai fini dell'adattamento all'ambiente.
Questo non dipende dalla mutazione ma dall'ambiente... sempre
mutevole... che introduce ulteriore contingenza.
>4) L'effettiva influenza di mutazioni positive e negative nella sopravvivenza/riproduzione della
>specie e la trasmissione del patrimonio genetico alla progenie, sia nel caso di esseri
>unicellulari, partenogenesi degli esseri multicellulari, riproduzione sessuata con ricombinazione
>del patrimonio genetico dei genitori.
Questa non la capisco! Cosa vuoi dire? Le mutazioni negative e/o
positive si verificano in connessione con le singole esigenze della
specie... sempre connesse con la mutazione dell'ecosistema in cui
vive.
>5) La differenza nella variabilita' del patrimonio genetico e nella
>possibilita'/variabilita'/casualita' di mutazioni genetiche fra le varie categorie di esseri
>viventi in funzione del mezzo di riproduzione.
Questa proprio non la capisco.
>6) L'ambiente, la sua variabilita' nel tempo, e la sua influenza nelle mutazioni genetiche in
>funzione della specie considerata.
Questo e' sempre e comunque riscontrabile... senza soverchie
difficolta' interpretative. Pensa alla lunghezza delle ali di una
specie di formica... sia in una foresta o in un'isola spazzata da
venti. Dove pensi che si svilupperanno ali lunghe?
>7) Lo studio dell'evoluzione di una specie, protratto in un arco di tempo lungo.
Lo si sta' facendo ripetutamente.. e il discorso fila (anche con
episodi di equilibrio puntuato!).
>8) La valutazione (flop!!!) della possibilita' di prevedere "l'iter" di evoluzione di una specie,
>(a scanso magari di estinzione dovuta al mancato adattamento evolutivo...) in un lasso determinato
>di tempo.
Questo non e' piu' di tanto possibile... essendo l'evoluzione un
processo storico contingente non predeterminato. Ecco perche' non si
puo' utilizzare l'evoluzione come mezzo per dare specificatamente
origine - in un eventuale disegno creativo - alla specie umana intesa
come termine ultimo della stessa.
>9) E ce ne sarebbe sicuramente molto di piu'...
E vai...
>Se fosse matematica, o informatica, lo chiamerei un sistema notevolmente "stocastico" con
>un'entropia notevole.
Infatti e' cosi'.
>> Mi spieghi allora perche' si accetta - e io dico giustamente - che
>> quel che vale per un oggetto da un kg o una t sia valido per una
>> montagna... e perche' non si accetta l'altra cosa? Sono aspetti che
>> implicano una *differenza* ontologica? No... non hai alcuna evidenza a
>> sostegno di questo.
>Poco piu' su ho forse reso evidente il perche'.
Penso di no... :-D
>Mentre la legge gravitazionale ha solo due o tre
>elementi in stretta correlazione matematica, ed anche in sistemi complessi abbiamo sempre la
>possibilita' di determinare esattamente come e' regolato e qual'e' il suo stato in un qualunque
>determinato istante, a partire da basi certe,
Ho notevolisssssssimi dubbi su questo... :-)
>l'esperimento genetico delle mutazioni sui batteri ti
>consente di studiare gli agenti, le mutazioni, le conseguenze su una determinata specie
>unicellulare, ma non ti consente di prevedere qual'e' l'esito evolutivo per un sistema diverso
>anche poco piu complesso. Per una miriade di motivi. A meno che non prendi in esame il caso
>specifico. Ma li' le cose si complicano notevolmente...
Ecco... che l'analisi galileiana di un sistema complesso non si fa'...
dunque?
>> Implicano si' delle differenze ma non di livello
>> ontologico cosi' profondo da pretendere che un essere umano non possa
>> essere inteso come un ente naturale. Solo con una *ideologia*
>> aprioristicamente incentrata su una differente ontologia dell'uomo, a
>> motivo della sua presunta essenza dualistica ci si puo' aspettare una
>> distinzione simile.
>E su questo aspetto in cui e' influente la fede di Zichichi ti posso anche dare ragione. Ma non e'
>tanto o solo quello il motivo.
Quali altri?
>>> [SNIP] per questo che la MQ non sarebbe valida a questo livello. Solo perche' non
>>>si puo' determinare in nessun istante l'esatta posizione dell'elettrone? Non e' mica
...
>>>questo lo scopo dell'esperimento riproducibile, non confondiamo.
>> Attento: capisco cosa tu voglia dire e accetto formalmente la tua
>> obiezione. Ma io mi riferivo al fatto che si contestava la
>> possibilita' di eseguire *ripetute* misurazioni sullo *stesso* sistema
>> in momenti successivi... del suo decorrere in modalita' assolutamente
>> non turbate da eventuali osservazioni.
>> Ecco il parallelo agli *anelli mancanti* che cercavo di mettere in
>> evidenza... Leggi meglio la frase.
>Ok. Ma si porrebbe un'altro problema, ammesso e non concesso che si possa riprodurre e "misurare"
>l'iter evolutivo di una specie: per la variabilita' di tutti gli aspetti in gioco, i risultati
>sarebbero diversi da "esperimento" ad "esperimento"!!!
Esatto.
>E' un paradosso: non possiamo ripetere l'esperimento nel caso specifico dell'uomo,
>ed anche se fosse possibile condurrebbe a risultati diversi di volta in volta!
>Che non sia scienza galileiana, e' scontatissimo!
Attento... non lo e' non per demerito umano... ma per intrinseca
complessita' del sistema. Ovvero e' un fenomeno non ascrivibile ad
aspetti epistemici! E' questo quel che contestavo!
Applica a questi sistemi se puoi... un procedimento galileiano... e'
teoricamente impossibile che un fisico possa far questo con la
precisione esatta dallo Zichichone... ecco il nocciolo del problema.
Allora che facciamo? Allora possiamo dire che la fisica e' un conto e
il resto no? La fisica e' un conto in certi ambiti.. .che riconosco
notevolissimi. In altri... non e' tale. Come biologia etc.
E questo non bisogna mai tacerlo... per farsi grandi. Anche io saprei
essere rigoroso seguendo una biglia di ferro (o anche una piuma) che
cade dentro un tubo pieno d'aria.
Ma provati a farlo in una giornata di sole, all'aperto, in un bosco...
e ci sentiamo!
>Poi si puo' e si deve discutere che rigore, non tanto nel metodo quanto nei risultati e nelle
>conclusioni che se ne trae, possa avere rispetto ad altre branche scientifiche, financo della
>biologia, antropologia, etc etc. di cui fa parte.
Bene... dimmi quale rigore hai nel volo di una farfalla... o nella
caduta di un frutto ad elica... e ci sentiamo...
>[SNIP]
>
>> >Diciamo che qui potremo introdurre l'intuito ed
>> >il buon senso che ci dice: non lo so ricavare oggi, ma e' comunque un qualcosa che ricade
>> >nelle stesse leggi ampiamente conosciute, e di cui prima o poi avro' l'equazione (chissa,
>> >magari e' un buco nero ancora non scoperto che rompe le...)
>> Forse... ma vedi che siamo in tutt'altra dimensione rispetto a quella
>> precisione e quel dettaglio teorico che sono stati cosi' tanto
>> decantati!
>Senza dubbio, Ma ancor piu' nella evoluzione della specie. Anzi c'e' un vero abisso in tal senso
>fra le due discipline...
Mah... l'abisso ci puo' anche stare.. ma non porta mica ad una
ontologia dualistica... da una parte l'uomo dall'altra tutto il resto.
Questo no. Questa e' ideologia.
>> [SNIP] >Si'. Ma la mancanza di questi anelli non inficia alcune certezze
>> Certezze? Aummaumma!!!! Non te fa' senti'!
>Gia'. Aho', che stemo affa'? Senno' Platone ce da' la patente de scemi... :-))))
Non solo lui... ;-D
>> >che a noi interessano della fisica "classica" e della fisica della MQ.
...
>> >dell'evoluzione di Darwin questi anelli possono mettere dei dubbi
>> >sul fatto che l'evoluzione possa realmente negare l'esistenza di
>> >un Dio cattolico, sulla base della Genesi Biblica.
>> Attento qui...
>> Come puoi ampiamente trovare spiegato nella nota bibliografica che ti
>> ho gia' mandato... l'evoluzionismo moderno fa tutto un fascio della
>> dottrina cattolica e la butta nel cestino. Perche'? Perche' la
>> dottrina cattolica e' imperniata su una serie di aspetti di fondo che
>> sono assolutamente in contrasto con l'evoluzionismo e in generale con
>> le scienze moderne.
>Non tutta. Il creazionismo della Genesi Biblica.
Anche quello... e de che tinta... anzi principalmente quello!
>E pure senza certezza, direbbe forse Zichichi, in
>virtu' degli "anelli mancanti".
???
>> Attento parlo della dottrina cattolica non quel
>> che puoi pensare tu.
>Beh, pensavo che l'avessi gia' chiaro che l'avevo capito, quando ho specificato "Genesi".
>D'altronde l'hai chiarito nelle altre tue risposte. Non si vuole negare Dio. Si vuole mettere in
>dubbio la figura del Dio cattolico.
Infatti.
>> [SNIP] Comunque... attenti... dire che l'evoluzionismo sia in palese
>> contrasto con la dottrina cattolica implica che sia anche in contrasto
>> con il dio riconosciuto nella stessa.
>Non son d'accordo...
Perche'?
>> Non puoi infatti salvaguardare
>> questa figura al di fuori della cornice dottrinale.
>Non son d'accordo, perche' va in contrasto netto solo col creazionismo e solo con la genesi.
No. Anche con la genesi e non solo caro mio!
>E per quello magari bisogna pure aspettare i famosi anelli mancanti, prima di emettere un giudizio certo
>(altrimenti rischia di passare per un... pre-giudizio) ;-))). Per il momento vi possono essere
>dei forti sospetti che... ma non certezze.
Ancora? E dai... ;-D
>Da quali elementi poi tu deduca che vada in contrasto con l'intera dottrina, questo non l'ho
>sinceramente capito.
Leggiti il libro e lo vedrai esplicitato. Comunque: in sintesi...
creazione in toto, peccato originale e successiva escatologia.
>> [SNIP] Ed attenti: dolcetto finale... per i piu' curiosi.
>> La dottrina cattolica... mica e' quella autentica del libro della
>> Genesi. Quello... mica e' in contrasto con l'evoluzionismo...
>Vuoi approfondire? Qui pero' deviamo un po' dal tema... si va a trattare forse l'autenticita' delle
>scritture... Ed io ne so poco!
Leggi, leggi il libro - o guarda in quel sito che gia' ti ho
consigliato se vuoi prima avere ulteriori ragguagli.
E vedrai...
>> [SNIP] Il fatto e' che gli esperimenti su scala ridotta esprimono le stesse
>> dinamiche delle scale superiori studiati - fino a livello di
>> ecosistema.
>Per la biologia, la genetica, IMHO si'. Non puoi dire questo per l'evoluzionismo: rischi di essere
>preso per pazzo!
Me ne frego... ;-D Mi si dimostri questo... e allora mi
preoccupero'... ma sino a quel giorno... passrera' per pazzo chi dice
il contrario... perche' questo e' dimostrato... e io l'ho fatto mio
nel mio lavoro.
>> Perche' ci dovremmo allora fermare prima... a livello di
>> organismo.. anzi a livello di un solo ed unico organismo... in cui tra
>> l'altro troviamo ampie tracce delle evidenze riscontrate negli altri
>> livelli - e in altri organismi?
>Evidenza delle mutazioni e dei loro effetti, per giunta in ambiente controllato, si'. E chi lo
>nega? Ma le variabili note ed ignote in gioco nell'evoluzione in un ecosistema complesso proiettato
>in un arco di tempo lungo sono un casino!
Infatti. Sto' Dio ha fatto un mondo che e' un casino... :-D
>> Per una qualche metafisica? Beh...
>> questo e' molto poco scientifico non trovi? Perche' ci curiamo
>> applicando i sistemi conoscitivi che poi rifiutiamo dove ci garba? ;-(
>Beh, vedremo di studiare le mutazioni e l'evoluzione della metafisica nel tempo...! ;-)
OK.
>> [SNIP]>> E che ne sa' Zichichi? Ne percepiamo uno solo!!!!
>> >Beh... A maggior ragione non possiamo momentaneamente fare esperimenti su un altro...
>> Infatti... Allora come fa' a dire che ce n'e' uno solo? Doveva dire:
>> ne percepiamo uno solo! ;-D
>D'accordo... ed infatti e' l'espressione che e' infelice: so bene che Zichichi ha parlato diverse
>volte di altri ipotetici universi.
Non e' farina del suo sacco pero' e'... e non e' galieianamente
dimostrabile!
>> [SNIP] >Come cavolo hanno fatto a mandare 4 cristi sulla luna?
>> >E ancor piu' una sonda su marte?
>> Non c'entra niente.
>In parte si'...
Del tutto no!
>> Si parla di masse tra di loro equivalenti. Se
>> prendi una sonda e la spari tra dei pianeti... le differenze
>> dimensionali ti permettono di avere una certa precisione - comunque le
>> sonde vengono ripetutamente riallineate da terra durante il loro
>> viaggio... per correggere i difetti di orbita.
>Beh, e' lo scostamento fra i calcoli e la situazione reale... non e' pero' sicuramente empirismo.
Come no?
>Qui ci sono tante variabili in gioco... ma in questo caso quelle che interessano sono tutte note e
>le situazioni che interessano tutte prevedibili, a differenza di altri ambiti...
Sei del tutto OT... come hai comunque riconosciuto in altra sede. Te
lo riconosco.
>bye G.L.
Ciao..
VR
Luca Lionello
Guarda che io sono d'accordo con voi!
L.L.
emasof...@tiscalinet.it
>> scienza che e' nata ieri. Si puo' dire che la F=ma della biologia
>> e' nata con la rB>C (Hamilton's Rule)
>
>Potresti darmi ulteriori chiarimenti su questo?
r e' la relatedness genetica, B la funzione dei benefici e C la
funzione dei costi. Ogni nuovo adattamento in un organismo deve
essere tale che la funzione dei costi del datore sia sempre minore
della funzione dei benefici del recipiente moltiplicata per la
relatedness della creatura recipiente. E' un poco complicata da
spiegare, ma nascosta in questa bellissima formula c'e' ad
esempio quella cosa fantastica che e' l'amore per i propri figli.
La migliore spiegazione possibile di questa formula la trovi nel
piu' bel libro mai scritto: "Il Gene Egoista", Richard Dawkins,
Oscar Mondadori. Un libro considerato tra i piu' importanti
del secolo scorso, usci' come testo di divulgazione per far
capire alla gente comune cosa significasse la scoperta di
Hamilton, ed invece si rivelo' cosi' straordinario che adesso
viene usato come libro di testo in diversi corsi avanzati di
biologia.
Iside
Capitan Harlock <woijtila.levad...@libero.it> wrote in message
8p5qu1$fro$1...@serv1.iunet.it...
>
> I cattolici, come al solito, prima negano l'evidenza arrampicandosi sugli
> specchi (la terra e' piatta, la terra e' al centro del sistema solare, le
> malattie sono punizioni divine, ecc.); poi, quando l'evidenza diviene
> innegabile, dicono che la bibbia aveva usato una metafora (mica si poteva
> spiegare a quelle popolazioni incolte che la terra era rotonda, che
esisteva
> l'universo, i virus, ecc.). Faccio una previsione alla Silvestro di ICA
(ma
> su tempi più lunghi): tra qualche anno la chiesa accetterà la teoria
> dell'evoluzione sostenendo che la bibbia usava una metafora, che non si
> poteva spiegare a quelle popolazioni incolte il meccanismo delle mutazioni
> genetiche e che, comunque, Dio e' quello che ha creato l'universo.
Quel che Zichici, Bruno e tanti altri ignorano è che la chiesa cattolica si
è pronunciata sull'evoluzionismo in modo ufficiale nel 1952 (non sono sicuro
al 100% della data, me l'ha data, assieme alle altre informazioni, un mio
conoscente che ha studiato teologia, mi ha anche promesso, se avrà tempo, di
procurarmi il testo del documento).
Qual'è questa posizione ufficiale?
La chiesa considera che ogni uomo ha un'anima creata da Dio con tutte le
conseguenze che questo comporta sul piano etico e morale. Premesso questo
punto il modo in cui si è sviluppato l'uomo dal punto di vista fisico NON
COSTITUISCE UN DOGMA DI FEDE, in parole povere sinchè ci si limita a parlare
dello sviluppo fisico della specie umana, e di tutte le altre specie (che
poi è l'unica cosa scientifica, dato che l'anima è una pura questione di
fede...) la chiesa non ha niente da eccepire sull'evoluzionismo...e nello
stesso documento si dichiara anche che i 7 giorni della creazione e tutto
quel che racconta la genesi sono da considerare sotto un aspetto meramente
simbolico.
Gianfranco Bruno e Zichichi chiedano al loro consigliere spirituale.
Luigi
>
Roberto Verolini
>toglimi_...@wnt.it (Roberto Verolini) wrote:
>
>>> scienza che e' nata ieri. Si puo' dire che la F=ma della biologia
>>> e' nata con la rB>C (Hamilton's Rule)
...
> La migliore spiegazione possibile di questa formula la trovi nel
> piu' bel libro mai scritto: "Il Gene Egoista", Richard Dawkins,
> Oscar Mondadori. Un libro considerato tra i piu' importanti
> del secolo scorso, usci' come testo di divulgazione per far
> capire alla gente comune cosa significasse la scoperta di
> Hamilton, ed invece si rivelo' cosi' straordinario che adesso
> viene usato come libro di testo in diversi corsi avanzati di
> biologia.
>
>
>
>
>
> A presto!
Ce l'ho! Ci vado immediatamente a *ricuriosare*...
Grazie di tutto... ciao
VR
Roberto Verolini
>Quel che Zichici, Bruno e tanti altri ignorano è che la chiesa cattolica si
>è pronunciata sull'evoluzionismo in modo ufficiale nel 1952 (non sono sicuro
>al 100% della data,
Enciclica H. Generis... 1950.
>me l'ha data, assieme alle altre informazioni, un mio conoscente che
>ha studiato teologia, mi ha anche promesso, se avrà tempo, di
>procurarmi il testo del documento).
Eccolo:
"Il Magistero della Chiesa non proibisce che, in conformità
dell'attuale stato delle scienze e della teologia, sia oggetto di
ricerche e discussioni, da parte dei competenti in tutti e due i
campi, la dottrina dell'evoluzionismo, in quanto cioè essa fa ricerche
sull'origine del corpo umano, che proverrebbe da materia organica
preesistente (la fede cattolica ci obbliga a ritenere che le anime
sono state create immediatamente da Dio).
Però questo deve essere fatto in tale modo che le ragioni delle due
opinioni, cioè di quella favorevole e di quella contraria
all'evoluzionismo, siano ponderate e giudicate con la necessaria
serietà, ponderazione e misura e purché tutti siano pronti a
sottostare al giudizio della Chiesa alla quale Cristo ha affidato
l'ufficio di interpretare autenticamente la S. Scrittura e di
difendere i dogmi di fede.
Però alcuni oltrepassano questa libertà di discussione, agendo in modo
come fosse dimostrata già, con totale certezza, la stessa origine del
corpo umano dalla materia organica preesistente, valendosi di dati
indiziali finora raccolti e di ragionamenti basati sui medesimi
indizi; e ciò come se nelle fonti della divina rivelazione non vi
fosse nulla che esiga in questa materia la più grande moderazione e
cautela"
Nei confronti del poligenismo: cosi' si esprime "Però quando si tratta
dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i figli della Chiesa
non godono affatto della medesima libertà.
Poiché i fedeli non possono abbracciare quella opinione i cui
assertori insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra del
veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal
medesimo come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo
rappresenta l'insieme di molti progenitori; ora non appare in nessun
modo come queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti
della rivelazione e gli Atti del Magistero della Chiesa ci insegnano
circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente
commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a
tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio"
Tratto da *Il Dio laico: caos e liberta'* A. Armando Editore Roma 1999
pag.144.
>Qual'è questa posizione ufficiale?
In aggiunta a questo - ed ad eccezione della lettera dell'odierno
pontefice dell'ottobre 1996 che non dice nulla di nuovo in merito - ci
sono i seguenti passi.
A queste affermazioni ufficiali sull'argomento potremo aggiungere, a
corollario, il discorso tenuto il 30 novembre 1941 da Pio XII
all'Accademia Pontificia delle Scienze, nel corso del quale il
Pontefice, commentando i primi capitoli del Genesi, affermò:
"Dall'uomo soltanto poteva venire un altro uomo, che lo chiamasse
Padre e progenitore, e l'aiuto dato al primo uomo (Eva n.d.a.) viene
pure da lui ed è carne della sua carne, formata in compagna che ha
nome dall'uomo, perché da lui è stata tratta.... le molteplici
ricerche, sia della paleontologia, che della biologia e della
morfologia su altri problemi riguardanti le origini dell'uomo, non
hanno finora apportato nulla di positivamente chiaro e certo" (Acta
Apostolicae Sedis 43, 1941 pag. 506).
A quanto sopra bisogna aggiungere il discorso tenuto ben venticinque
anni dopo a Nemi, l'11 luglio 1966, da Paolo VI nel corso di un
simposio organizzato dal rettori delle Università Pontificie: in esso
il Pontefice affermò: "È evidente perciò che vi sembreranno
inconciliabili con la genuina dottrina cattolica le spiegazioni che
del peccato originale danno alcuni autori moderni, i quali, partendo
dal presupposto, che non è stato dimostrato, del poligenismo, negano,
più o meno chiaramente, che il peccato, donde è derivata tanta
colluvie di mali per l'umanità, sia anzitutto la disubbidienza di
Adamo... commessa all'inizio della storia... Ma anche la teoria
dell'evoluzionismo non vi sembrerà accettabile qualora non si accordi
decisamente con la creazione immediata di tutte e singole le anime
umane da Dio, e non ritenga decisiva l'importanza che per le sorti
dell'umanità ha avuto la disobbedienza di Adamo ... la quale
disobbedienza non dovrà pensarsi come se non avesse fatto perdere ad
Adamo la santità e la giustizia in cui fu costituito"
Ivi pag. 145 - 146.
C'e' anche un documento magisteriale molto precedente che comunque fa
epoca e che e' di una tale esplicitezza che dubito che si possa fare
un salto carpiato all'indietro con avvitamento e dire che si e'
trattato solo di una svista - ma dov'e' lo spirito santo in questi
frangenti? Al bagno? ;-þ
Eccolo:
Decreto del 30 giugno 1909 della Pontificia Commissione Biblica (PCB).
Il decreto sostiene l'impossibilità di "... dubitare del carattere
storico di questi capitoli (Gn 1-3 n.d.a.) in generale, tanto meno di
quei fatti, ivi narrati, che toccano i fondamenti della religione
cristiana.
A questi fatti appartengono fra gli altri: la creazione dell'universo
fatta da Dio all'inizio del tempo; la particolare creazione dell'uomo;
la formazione della prima donna dal primo uomo; l'unità del genere
umano; la felicità originaria della prima coppia umana nella
condizione di giustizia, d'immunità e d'immortalità; l'ordine dato da
Dio ai primi uomini per provarne l'ubbidienza; la loro trasgressione,
in seguito alla seduzione del diavolo presentatosi in forma di
serpente; la perdita dello stato primitivo d'innocenza a causa di
questa trasgressione; infine la promessa del Redentore"
Ivi. Pag. 144.
Niente male eh! ;-D
E poi dicono magari che sono cose che non hanno alcun significato...
mah!
>La chiesa considera che ogni uomo ha un'anima creata da Dio con tutte le
>conseguenze che questo comporta sul piano etico e morale.
Non solo: pone anche drastici problemi: da quando l'anima sarebbe
stata *infusa* negli individui umani nel corso dell'ominazione? (e' il
problema che chiamo delle bandierine: da quando possiamo infilare la
bandierina con su' scritto *con anima* sui teschi fossili di specie
preumane e/o pienamente umane nell'ipotetica visita in un museo di
storia naturale?)
Problema assolutamente irrisolto nella teologia ufficiale e non
cattolica. E non solo!
>Premesso questo
>punto il modo in cui si è sviluppato l'uomo dal punto di vista fisico NON
>COSTITUISCE UN DOGMA DI FEDE,
Occhio qui... che tra l'altro ci va' di mezzo anche il dogma dell'IC!
> in parole povere sinchè ci si limita a parlare
>dello sviluppo fisico della specie umana, e di tutte le altre specie (che
>poi è l'unica cosa scientifica, dato che l'anima è una pura questione di
>fede...) la chiesa non ha niente da eccepire sull'evoluzionismo...
La cosa non e' cosi' semplice. L'evoluzionismo non permette minimaente
alla chiesa di proporre una creazione e tutto il resto cosi' come
recita la dottrina cattolica - nell'ipotesi che si voglia essere
coerenti con la scienza.
>e nello stesso documento si dichiara anche che i 7 giorni della creazione e tutto
>quel che racconta la genesi sono da considerare sotto un aspetto meramente
>simbolico.
Si' domani. Fino all'inizio del secolo non era cosi' e - in merito ai
problemi dati dall'evoluzionismo addirittura sino al 1963 non era
cosi'... oggi che non si sa' piu' che pesci pigliare si dice il
contrario. Ma questo e' un tipico voltagabbana cattolico. E che ce
facciamo sorprendere da questo? Altro che questo hanno fatto e
faranno! ;-(
Nota bene... la proporzione. Fai il rapporto di quanti anni e' stato
insegnato il contrario di quel che si vorrebbe far dire oggi in merito
a questi problemi di esegesi biblica in merito alla storia della
Chiesa. fa' 1966/2000.
Fino al 1966 - ovvero per il 0,983 % del tempo della sua presunta
durata - la Chiesa ha sempre e continuamente proposto una concezione
assolutamente infondata (fissista, monogenista e non evoluzionista).
Spirito Santo? N'do stavi? ;-D
E oggi questo viene ignorato bellamente... e si dice candidamente che
non c'e' problema. Alla faccia del bicarbonato di sodio!!!! ;-(
>Gianfranco Bruno e Zichichi chiedano al loro consigliere spirituale.
Mmmmmm..... Non penso assolutamente che basti.
>Luigi
Ciao
VR
Sandro Mattei
toglimi_...@wnt.it (Roberto Verolini) writes:
>
> Nei confronti del poligenismo: cosi' si esprime "Però quando si tratta
> dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i figli della Chiesa
> non godono affatto della medesima libertà.
> Poiché i fedeli non possono abbracciare quella opinione i cui
> assertori insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra del
> veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal
Non sono un'esperto però... se fosse così, cioè se _tutti_ gli uomini sono stati
generati da un unico uomo, come si concilia questo con la varietà genetica
esistente? Dovremmo perlomeno avere, tutti i maschietti intendo, il cromosoma Y
identico, quello di nonno Adamo....
Misteri della fede... :-))
bye
Sandro
--
Fortune's message of the day:
Io non riesco a capire perche' una persona impieghi un anno o due per scrivere
un romanzo, quando puo' facilmente comprarne uno per pochi dollari.
-- Fred Allen
s33
Roberto Verolini <toglimi_...@wnt.it> wrote in message
39bd29ef...@news.tin.it...
> Enciclica H. Generis... 1950.
> "Il Magistero della Chiesa non proibisce
pprrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
> Però questo deve essere fatto in tale modo
pprrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
> purché tutti siano pronti a sottostare al giudizio della Chiesa
pppppppppprrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
> "Però quando si tratta dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i
figli della Chiesa
> non godono affatto della medesima libertà.
pprrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
> Poiché i fedeli non possono abbracciare
pprrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
> Non solo: pone anche drastici problemi: da quando l'anima sarebbe
> stata *infusa* negli individui umani nel corso dell'ominazione? ...
> Problema assolutamente irrisolto nella teologia ufficiale e non
> cattolica. E non solo!
Credi che quest'ultima possa permetter loro di risolverlo? :-)
----------------------------------------------------
equidistanza: spazio tra un cavallo e l'altro
silvestro
Le spiegazioni del Malleus Maleficarum, usano lo stesso linguaggio.
Silvestro
Roberto Verolini ha scritto nel messaggio <39bd29ef...@news.tin.it>...
Mara
> piu' bel libro mai scritto: "Il Gene Egoista", Richard Dawkins,
> Oscar Mondadori. Un libro considerato tra i piu' importanti
> del secolo scorso, usci' come testo di divulgazione per far
> capire alla gente comune cosa significasse la scoperta di
> Hamilton, ed invece si rivelo' cosi' straordinario che adesso
> viene usato come libro di testo in diversi corsi avanzati di
> biologia.
Vero, bellissimo, l'ho letto due volte da quanto mi e' piaciuto.
Non dovrebbe essere di prossima uscita un altro di Dawkins? E' un pezzo
che lo sto aspettando.
Ciao :)
Mara
Daniele D˛
>>E infatti, nel corso degli ultimi diecimila anni - dall'alba della ,"civiltà
>>ai nostri giorni - l'evoluzione biologica della specie umana ,ha fatto ben
>>poco. Anzi, assolutamente nulla. L uomo è esattamente , com'era diecimila
>>anni fa.
>
>Questa e' una balla e lui lo sa, ma di solito chi legge non ci arriva.
a no? io sapevo che la nostra evoluzione finì un milione o poco più o
poco meno di anni fa. dagli egiziani a noi, ben poche
caratteristiche fisiche sono cambiate. no?
ciao
Daniele D˛
wrote:
>Si vede che G. Bruno oltre a non conoscere la definizione di Scienza
>ignora anche la Biologia. Ovviamente non avra' neppure letto il libro del
>Prof. Zichichi, ne' quindi visto il rigore logico con il quale ragiona...
>Ma e' cosi', la presunzione e' caratteristica di chi ignora, mentre il
>vero sapiente e' sempre anche umile.
>
>
NIENTE DI PIù VERO D'ACCORDISSIMO
Daniele
Daniele D˛
>Sai cosa ti dico?
>Fra qualche anno forse l'origine dell'universo trovera' la sua
>spiegazione allora saltera' fuori che la Bibbia usava una metafora
>e che Dio non ha creato l'universo ma non si poteva spiegarlo a quelle
>popolazioni incolte, e comunque la Chiesa resta infallibile.
>
>Prima o poi saltera' fuori che Dio e' una metafora, e l'unica cosa
>certa resta l'infallibilita della Chiesa e dei cattolici.
>
>
tu ci scherzi, io credo invece fermamente che sia
cosě!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ciao
Daniele D˛
<trinita...@leonet.it> wrote:
>Mi sono fatto proprio delle sane risate, sulle tue battute, ma soprattutto
>sulle bufale di zichichi, quello non si smentisce mai.
>Ma dico io, come si fa a pretendere che una scienza storica, come l'
>evoluzionismo, la paleontologia ecc., si basi sugli stessi metodi e principi
>della fisica?
ti sbagli. lui non lo pretende.. devi leggere fra le righe.
lui dice solo che l'evoluzionismo non è una scienza verificabile.
se è per questo non lo è nemmeno il big bang e altre cose moderne.
Evidentemente la scienza come la intendiamo oggi non basta più.
Dovremo cambiare gli occhiali con cui vediamo il mondo.
Leggi Kunh e fammi sapere.
anders
wrote:
No.
L'evoluzione e' molto piu' sottile di quanto pensi, non riguarda ad
esempio solo caratteristiche fisiche evidenti (quali sono, comunque,
il colore della pelle, il taglio degli occhi, la struttura fisica, ben
differenziate e credo da molto meno di un milione di anni).
Ma riguarda anche la capacita' di reagire a certe malattie - e questo
e' l'adattamento recente di cui si hanno migliori conferme empiriche-
ma anche la predisposizione ad un certo tipo di comportamenti, ad un
modello di bellezza eccetera. Non si tratta infatti, come molti
sostengono, di adattamenti solo culturali - o memici. Si tratta anche
di adattamenti genetici, ma si e' piu' restii ad accettarli come tali
perche' si e' restii ad accettare che i nostri geni influenzino le
nostre disposizioni comportamentali. Invece il loro influsso e',
probabilmente, enorme.
Immagina soltanto questo: oggi come oggi la societa' protegge tutti,
quindi, penserai, e' difficile che abbia luogo una selezione
evolutiva, nel senso che chiunque ha le medesime possibilita' di
sopravvivere e produrre una progenie. E' vero, e proprio per questo
sono favoriti coloro che tendono, vuoi per carattere, vuoi per esempio
per una maggiore frequenza di nascite gemellari, a fare piu' figli. E
questo solo per restare all'interno della nostra societa'
iperprotetta.
Ciao,
Anders
Guido Zamperini
<gbr...@webaq.it> wrote:
>Il documento č sul sito www.geocities.com/creazionismo
>il primo sito in italiano sul Creazionismo scientifico (in costruzione)
Ma l' UCCI che fine ha fatto ?
Togliere "sempre_" all'indirizzo di posta elettronica
<> El Pessimo <>
Noi Siamo Le Nostre Informazioni
Roberto Verolini
Mattei) wrote:
>In article <39bd29ef...@news.tin.it>,
> toglimi_...@wnt.it (Roberto Verolini) writes:
>> Nei confronti del poligenismo: cosi' si esprime "Però quando si tratta
>> dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i figli della Chiesa
>> non godono affatto della medesima libertà.
>> Poiché i fedeli non possono abbracciare quella opinione i cui
>> assertori insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra del
>> veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal
>> medesimo come da progenitore di tutti gli uomini,....
>Non sono un'esperto però... se fosse così, cioè se _tutti_ gli uomini sono stati
>generati da un unico uomo, come si concilia questo con la varietà genetica
>esistente?
A beh... questo lo devi chiedere a chi sostiene che l'evoluzionismo e'
coerente con la dottrina cattolica, non a me che sostengo - e penso di
aver diffusamente dimostrato - l'esatto contrario. ;-D
>Dovremmo perlomeno avere, tutti i maschietti intendo, il cromosoma Y
>identico, quello di nonno Adamo....
Non solo... ma non solo per questo l'evoluzionismo fa' a pugni con la
dottrina cattolica - e relativo dio.
>Misteri della fede... :-))
Piu' che altro prodigi dell'ignoranza e dell'amore del falso.
VR
Roberto Verolini
wrote:
>Roberto Verolini <toglimi_...@wnt.it> wrote in message
>39bd29ef...@news.tin.it...
>> Enciclica H. Generis... 1950.
>> "Il Magistero della Chiesa non proibisce
>pprrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
>> Però questo deve essere fatto in tale modo
>pprrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
>> purché tutti siano pronti a sottostare al giudizio della Chiesa
>pppppppppprrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
>> "Però quando si tratta dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i
>>figli della Chiesa non godono affatto della medesima libertà.
>pprrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
>> Poiché i fedeli non possono abbracciare
>pprrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
C'e' poco da spernacchiare... quelli ce credono! :-(
>> Non solo: pone anche drastici problemi: da quando l'anima sarebbe
>> stata *infusa* negli individui umani nel corso dell'ominazione? ...
>> Problema assolutamente irrisolto nella teologia ufficiale e non
>> cattolica. E non solo!
>Credi che quest'ultima possa permetter loro di risolverlo? :-)
No. Assolutamente no... toppa che e' un piacere.
VR
Pietro Mario
in message news:39be12b3...@news.tin.it...
[...]
> >> Non solo: pone anche drastici problemi: da quando l'anima sarebbe
> >> stata *infusa* negli individui umani nel corso dell'ominazione? ...
> >> Problema assolutamente irrisolto nella teologia ufficiale e non
> >> cattolica. E non solo!
>
> >Credi che quest'ultima possa permetter loro di risolverlo? :-)
>
> No. Assolutamente no... toppa che e' un piacere.
*anima infusa* in realta' e' *carica elettrica*[vedi clonazione].
Piermario
Sandro Mattei
toglimi_...@wnt.it (Roberto Verolini) writes:
>>Non sono un'esperto però... se fosse così, cioè se _tutti_ gli uomini sono stati
>>generati da un unico uomo, come si concilia questo con la varietà genetica
>>esistente?
>
> A beh... questo lo devi chiedere a chi sostiene che l'evoluzionismo e'
> coerente con la dottrina cattolica, non a me che sostengo - e penso di
> aver diffusamente dimostrato - l'esatto contrario. ;-D
Era una domanda retorica, ovviamente, ma speravo conoscessi la posizione
ufficiale sulla cosa, se non altro per farmi altre due risate... ;-)
>>Misteri della fede... :-))
>
> Piu' che altro prodigi dell'ignoranza e dell'amore del falso.
Già. Ho sempre più l'impressione che le alte gerarchie cattoliche ci facciano,
più che esserci... siano cioè coscienti di dire baggianate ma le dicono lo
stesso... buon pro gli faccia...
bye
Sandro
--
Fortune's message of the day:
... e il cielo come limite.
-- Picard, distribuendo le carte agli ufficiali per
giocare a Teresina, "All Good Things..." (seconda
parte), data astrale ignota
Gian Luca Sole
anders ha scritto:
> Ma riguarda anche la capacita' di reagire a certe malattie - e questo
> e' l'adattamento recente di cui si hanno migliori conferme empiriche-
Attenzione! Non confondiamo. Il sistema immunitario, che per complessita' e'
secondo solo a quello nervoso, ha incredibili capacita' nell'adattamento e la
resistenza alle malattie nel tempo. E' solo questione di "programmarlo" fin dalla
piu' tenera eta'... Se gli indios hanno contratto gravi malattie (anzi, bastava
addiritura un'influenza per morire) la prima volta che sono venuti a contatto con
gli esploratori, e' un problema di "immunodeficienza", non e' un problema
fondamentalmente genetico.
> ma anche la predisposizione ad un certo tipo di comportamenti, ad un
> modello di bellezza eccetera. Non si tratta infatti, come molti
> sostengono, di adattamenti solo culturali - o memici. Si tratta anche
> di adattamenti genetici, ma si e' piu' restii ad accettarli come tali
> perche' si e' restii ad accettare che i nostri geni influenzino le
> nostre disposizioni comportamentali. Invece il loro influsso e',
> probabilmente, enorme.
Ho forti dubbi in merito. Ci puo' essere qualche influenza genetica, ma e' indubbio
che e' maggioritaria la formazione culturale.
bye G.L.
ernesto
Certo. L'evoluzione non è una corsa verso il progresso. L'evoluzione è
semplicemente una scelta dell'ambiente operata su una varianza
genetica casuale dovuta agli errori di copiatura del DNA.
Cinque o sei milioni di anni fa, i primati svilupparono una socialità
maggiore di altri mammiferi e questo accordò a loro un successo
evolutivo e permise loro di sopravvivere senza specializzazione:
niente artigli e neppure niente gambe superveloci per fuggire.
Il successivo passo fu un aumento della neocorteccia e la nascita di
una cultura trasmissibile non più per via genetica ma attraverso la
comunicazione.
Diecimila anni sono nulla nel corso del tempio biologico. E'
assolutamente certo che non ci sono apprezzabili diffrenze genetiche
fra noi e i fondatori delle prime città, dell'agricoltura, insomma
della civiltà nel senso in cui noi la intendiamo.
Ernesto
nos...@nospam.org
wrote:
>a no? io sapevo che la nostra evoluzione fině un milione o poco piů o
>poco meno di anni fa. dagli egiziani a noi, ben poche
>caratteristiche fisiche sono cambiate. no?
Naturalmente non ci siamo trasformati in una specie diversa in
diecimila anni pero sono cambiate leggermente alcune caratteristiche
somatiche.
Roberto Verolini
Mattei) wrote:
>In article <39be1278...@news.tin.it>,
> toglimi_...@wnt.it (Roberto Verolini) writes:
>>>Non sono un'esperto però... se fosse così, cioè se _tutti_ gli uomini sono stati
>>>generati da un unico uomo, come si concilia questo con la varietà genetica
>>>esistente?
>> A beh... questo lo devi chiedere a chi sostiene che l'evoluzionismo e'
>> coerente con la dottrina cattolica, non a me che sostengo - e penso di
>> aver diffusamente dimostrato - l'esatto contrario. ;-D
>Era una domanda retorica, ovviamente, ma speravo conoscessi la posizione
>ufficiale sulla cosa, se non altro per farmi altre due risate... ;-)
L'ho esplicitato su un post in data odierna. Se non lo trovi te lo
posto.
>>>Misteri della fede... :-))
>> Piu' che altro prodigi dell'ignoranza e dell'amore del falso.
>Già. Ho sempre più l'impressione che le alte gerarchie cattoliche ci facciano,
>più che esserci... siano cioè coscienti di dire baggianate ma le dicono lo
>stesso... buon pro gli faccia...
Chissa' dove sara lo spirito santo! Altro che infallibilita' ;-D
VR
§kizzo
[snip]
>Immagina soltanto questo: oggi come oggi la societa' protegge tutti
terapia consigliata: evitare di leggere caudan&c. e
andare un po' in giro a vedere il mondo vero
la prognosi resta comunque infausta
cia'
r' "che se mi protegge la societa` sto fresco"
PS Follow-up set to /dev/null (avercelo)
Sandro Mattei
toglimi_...@wnt.it (Roberto Verolini) writes:
>>Era una domanda retorica, ovviamente, ma speravo conoscessi la posizione
>>ufficiale sulla cosa, se non altro per farmi altre due risate... ;-)
>
> L'ho esplicitato su un post in data odierna. Se non lo trovi te lo
> posto.
Già letto e salvato, grazie... molto interessante...
bye
Sandro
--
Fortune's message of the day:
Applicazione della Legge di Murphy al Mondo Accademico:
Se un esame puo' andare male, lo fara'.
Nnn.Mlp
>Ma una domanda te la vorrei fare: questi "anelli" mancanti, in particolare la discontinuita' fra l'uomo di
>Neanderthal e homo sapiens sapiens, che peso avrebbero nelle tue valutazioni in merito all'evoluzione
>dell'uomo ed il creazionismo, la genesi, la dottrina cattolica?
.
Quale discontinuità? Noi non discendiamo dall'uomo di neanderthal, ne
siamo piuttosto cugini. Mi pare che la genesi del neanderthal, a
partire da un ramo collaterale del sapiens sia piuttosto nota, e la
sua fine, dovuta solo per, diciamo, il colpo di grazia, all'irruzione
dell'homo sapiens, anche.
Piuttosto vorrei fare osservare che in questa polemica con la
religione manca una componente, e cioè il pensiero religioso cattolico
che, mi pare, viene riportato solo per sentito dire. Non si può
definire cattolico Gianfranco Bruno se fa riferimento al platonismo
pagano (come mi pare che faccia) e qualunque religioso di buona
cultura & parlantina svelta avrebbe saputo riportare argomentazioni
migliori di quelle che ho letto su questo newsgroup. Non sono un amico
della religione, tutt'altro, ma voglio farle da avvocato del diavolo
(che la religione debba essere difesa da un avvocato del diavolo mi da
un particolare godimento)
Dove la religione ha il suo punto forte è sul terreno dell'etica. Ed
il motivo è che l'etica non può essere del tutto razionale. Mi spiego:
salvo qualche troll di passaggio posso dare per scontato che nessuno
qui approvi, tanto per dirne una, gli esperimenti del dottor Mengele.
Non ne vogliamo sapere niente, ci rifiutiamo persino di discuterne, se
qualcuno si azzarda a dire anche una singola lettera in favore di quel
mostro minacciamo di denunciarlo e comunque cerchiamo di espellerlo
dal newsgroup. Se spinti con le spalle al muro possiamo indicare anche
degli ottimi motivi per questa nostra avversione, ma sono
razionalizzazioni: la realtà è che ci fa orrore "prima" di qualsiasi
ragionamento logico, ed è giusto che sia così. Ho fatto un esempio
limite, tuttavia fondamentalmente tutta l'etica si basa su ciò che
"sentiamo" essere giusto, si basa sul desiderio, non sulla ragione. Si
basa sul modo in cui ci piacerebbe fosse il mondo, si basa
sull'empatia, cioè sulla nostra capacità di soffrire "insieme" al
nostro prossimo, di essere compartecipi del dolore altrui. L'empatia
ha delle ottime ragioni biologiche di esistere (permette all'uomo di
essere un animale sociale) ma non è gestita dalla ragione. Se non ci
rendiamo conto di queste cose lasciamo alla religione un immenso
spazio su cui pascolare e da cui partire per continue incursioni su
terreni dove mai la vorremmo vedere.
Tempo fa lessi "Contro i cristiani" un testo scritto da un filosofo
pagano, tardo-platonico, Celso. Li vi ho trovato un'atteggiamento che
non è scomparso: la pretesa che tutto venga regolato dalla ragione,
fondato su di una immensa sopravvalutazione della ragione stessa. Ma
mentre Celso disquisiva del come il cristianesimo fosse irrazionale
(ma non del perché) il cristianesimo toglieva il terreno di sotto ai
piedi ai pagani proprio rivendicando la sua irrazionalità,
raccogliendo fondi per le popolazioni colpite da carestie, difendendo
i disperati (Che secondo Celso se erano disperati e si credeva in Dio
non si poteva che concludere fossero disperati per la volontà di Dio)
e con tutta una serie di altri comportamenti basati su di un etica che
non si preoccupava minimamente di dover essere razionale.
Ecco, sono stato un po' lungo ma era un po' che lo volevo scrivere:
rendiamioci conto che la ragione ha i suoi limiti e, quando è il caso,
ricorriamo pure a categorie imprecise quali, per esempio, il buon
senso e, persino, il sentimento.
Se no ci fregano.
Nanni.
nos...@nospam.org
(吻izzo) wrote:
>In data 12/9/2000, bir...@biribam.com (anders) ha scritto:
>
>[snip]
>>Immagina soltanto questo: oggi come oggi la societa' protegge tutti
>
>terapia consigliata: evitare di leggere caudan&c. e
>andare un po' in giro a vedere il mondo vero
>
>la prognosi resta comunque infausta
Eccolo qui il toro, l'uomo vissuto
che guarda noi poppanti dall'alto verso il basso.
Chi ti credi di essere per sputare queste sentenze?
Il mondo vero... un piccolo mondo per un piccolo uomo.
Luca Lionello
ha scritto:
cut
> Non sono un amico
> della religione, tutt'altro, ma voglio farle da avvocato del diavolo
> (che la religione debba essere difesa da un avvocato del diavolo mi da
> un particolare godimento)
>Dove la religione ha il suo punto forte è sul terreno dell'etica.
Cosa intendi per punto forte? A me sembra proprio che l'etica è il punto
più debole della religione (cristiano/cattolica). Sono duemila anni che
predicano bene e razzolano malissimo;-)
> Ho fatto un esempio
> limite, tuttavia fondamentalmente tutta l'etica si basa su ciò che
> "sentiamo" essere giusto, si basa sul desiderio, non sulla ragione. Si
> basa sul modo in cui ci piacerebbe fosse il mondo, si basa
> sull'empatia, cioè sulla nostra capacità di soffrire "insieme" al
> nostro prossimo, di essere compartecipi del dolore altrui.
Insomma, sociologicamente parlando l'etica è una necessità dell'organismo
sociale. Etica e morale sono funzioni strettamente correlate ad una logica
interna al meccanismo in cui operano. Cambiano le condizioni "ambientali"
cambia l'etica e la morale e cambia anche l'empatia e il desiderio di
compassione che proviamo nei confronti dell'altro. Due ratti in un metro
quadro non si azzannano, venti ratti in un metro quadro si fanno a polpette
l'uno con l'altro. Le nostre usanze etico-morali sebbene più complesse, sono
paragonabili a quelle dei topi e di tutti gli altri animali sociali. Nota
bene che ho detto paragonabili e non uguali. Resta il fatto che se fai uno
studio epidemiologico e statistico serio che correlazioni comportamenti
credenze, morali, e necessità strutturali della società umana troverai che
la morale di un epoca è molto più razionale e funzionalista di quanto non si
dimostri di primo acchitto. Riguardo a questo credo che schiere intere di
antropologi siano d'accordo. D'altronde senza questa premessa l'antropologia
strutturale non avrebbe mai avuto nessuna fortuna, non credi?
> L'empatia
> ha delle ottime ragioni biologiche di esistere (permette all'uomo di
> essere un animale sociale) ma non è gestita dalla ragione.
Caso mai è quest'ultima ad essere gestita dall'empatia;-) Ma questo non
significa che l'empatia non sia razionalizzabile. Ossia io posso
rintracciare sempre una causa semplice alla base di un certo comportamento.
Posso alla fine rintracciare sempre se non altro una esigenza, per così
dire, "termodinamica".
> cut.
> Ecco, sono stato un po' lungo ma era un po' che lo volevo scrivere:
> rendiamioci conto che la ragione ha i suoi limiti e, quando è il caso,
> ricorriamo pure a categorie imprecise quali, per esempio, il buon
> senso e, persino, il sentimento.
> Se no ci fregano.
MA quelli usano proprio la mancanza di senso più totale, la più alta
espressione dell'irrazionalità. E non c'è buon senso che tenga!!!! E'
proprio la dote che più manca!!! Non parliamo di sentimenti poi!!!
Nanni, ma li leggi i post di certa gente? Su iCA dico, non su ISB!
Non fraintendermi, sono dalla tua parte, solo che batti su di un tasto
piuttosto dolente. PArtendo dal presupposto che si possa ragionare....
Con Simpatia
Luca LIonello
> Nanni.
>
anders
<gluc...@tiscalinet.it> wrote:
>
>
>anders ha scritto:
>
>> Ma riguarda anche la capacita' di reagire a certe malattie - e questo
>> e' l'adattamento recente di cui si hanno migliori conferme empiriche-
>
>Attenzione! Non confondiamo. Il sistema immunitario, che per complessita' e'
>secondo solo a quello nervoso, ha incredibili capacita' nell'adattamento e la
>resistenza alle malattie nel tempo. E' solo questione di "programmarlo" fin dalla
>piu' tenera eta'... Se gli indios hanno contratto gravi malattie (anzi, bastava
>addiritura un'influenza per morire) la prima volta che sono venuti a contatto con
>gli esploratori, e' un problema di "immunodeficienza", non e' un problema
>fondamentalmente genetico.
Mi riferivo alla diffusione di mutazioni che rendono piu' difficile
l'essere colpiti da una malattia come e' il caso, mi pare, della
mutazione che causa l'anemia falciforme.
>> ma anche la predisposizione ad un certo tipo di comportamenti, ad un
>> modello di bellezza eccetera. Non si tratta infatti, come molti
>> sostengono, di adattamenti solo culturali - o memici. Si tratta anche
>> di adattamenti genetici, ma si e' piu' restii ad accettarli come tali
>> perche' si e' restii ad accettare che i nostri geni influenzino le
>> nostre disposizioni comportamentali. Invece il loro influsso e',
>> probabilmente, enorme.
>
>Ho forti dubbi in merito. Ci puo' essere qualche influenza genetica, ma e' indubbio
>che e' maggioritaria la formazione culturale.
Puo' darsi. Ma non escluderei influssi genetici sul comportamento.
Immagina come un vantaggio evolutivo possa venire dall'avere un certo
tipo di personalita', ad esempio.
>bye G.L.
>
Roberto Verolini
>Quale discontinuità? Noi non discendiamo dall'uomo di neanderthal, ne
....
>(che la religione debba essere difesa da un avvocato del diavolo mi da
>un particolare godimento)
>Dove la religione ha il suo punto forte è sul terreno dell'etica.
Scusa... ma... e mica e' vero: ha avuto spesso l'esclusiva... ma
sull'etica della sua etica... ci sarebbe molto da dire. (Anche sotto
il profilo teologico!)
>Ed il motivo è che l'etica non può essere del tutto razionale. Mi spiego:
>salvo qualche troll di passaggio posso dare per scontato che nessuno
>qui approvi, tanto per dirne una, gli esperimenti del dottor Mengele.
E perche' uno senza essere credente non puo' gia' rifiutarli? :-(
>Non ne vogliamo sapere niente, ci rifiutiamo persino di discuterne, se
>qualcuno si azzarda a dire anche una singola lettera in favore di quel
>mostro minacciamo di denunciarlo e comunque cerchiamo di espellerlo
>dal newsgroup. Se spinti con le spalle al muro possiamo indicare anche
>degli ottimi motivi per questa nostra avversione, ma sono
>razionalizzazioni: la realtà è che ci fa orrore "prima" di qualsiasi
>ragionamento logico, ed è giusto che sia così.
Per l'appunto.
>Ho fatto un esempio limite, tuttavia fondamentalmente tutta l'etica
>si basa su ciò che "sentiamo" essere giusto, si basa sul desiderio,
>non sulla ragione. Si basa sul modo in cui ci piacerebbe fosse il
>mondo, si basa sull'empatia, cioè sulla nostra capacità di soffrire
>"insieme" al nostro prossimo, di essere compartecipi del dolore altrui.
Benissimo... lo vedi?
>L'empatia ha delle ottime ragioni biologiche di esistere (permette all'uomo di
>essere un animale sociale) ma non è gestita dalla ragione. Se non ci
>rendiamo conto di queste cose lasciamo alla religione un immenso
>spazio su cui pascolare e da cui partire per continue incursioni su
>terreni dove mai la vorremmo vedere.
Sempre meglio... come vedi... non c'e' bisogno di un'autorita'
costituita per *imporre* queste cose. Al piu' bisogna evitare che si
facciano queste cose... ma non c'e' bisogno di uno spauracchio baubau
miciomicio del piano di sopra per giungere a questa *disposizione
etica*!
>Tempo fa lessi "Contro i cristiani" un testo scritto da un filosofo
>pagano, tardo-platonico, Celso. Li vi ho trovato un'atteggiamento che
...
>i disperati (Che secondo Celso se erano disperati e si credeva in Dio
>non si poteva che concludere fossero disperati per la volontà di Dio)
>e con tutta una serie di altri comportamenti basati su di un etica che
>non si preoccupava minimamente di dover essere razionale.
Saggio il tuo intervento... ma non mi sembra che *dimostri* che solo
creendo in Dio si possa proteggere dei disperati e quant'altro. Anzi
spesso proprio dai rappresentanti di Dio sono venute forti
distorsioni... come spacciare psicopatologie per possessioni etc. etc.
>Ecco, sono stato un po' lungo ma era un po' che lo volevo scrivere:
>rendiamioci conto che la ragione ha i suoi limiti
Sempre... ma ricordiamolo anche a chi ci vuol abbindolare con
ragionamenti faziosi... da imputare a sedicenti teologie!!!!
>e, quando è il caso, ricorriamo pure a categorie imprecise quali,
>per esempio, il buon senso e, persino, il sentimento.
Che non guasta mai.
>Se no ci fregano.
O no... sta' tranquillo. :-D
>Nanni.
Ciao
VR
§kizzo
>Chi ti credi di essere per sputare queste sentenze?
uno che quando legge stron%ate crosspostate gli suona
un campanello, nient'altro (e se non e` una stron%ata
dimostramelo)
>Il mondo vero... un piccolo mondo per un piccolo uomo.
le tue sentenze son meglio delle mie, tranquillo
ciao
il reo
PS abbiamo fatto 30 facciamo 31
>Naturalmente non ci siamo trasformati in una specie diversa in
>diecimila anni pero sono cambiate leggermente alcune caratteristiche
>somatiche.
Per risparmiarmi di pensare che e` una stron%ata pure
questa mi piacerebbe che specificassi meglio quali
Gian Luca Sole
Roberto Verolini ha scritto:
Beh, mollo tutto, ho raggiunto il mio limite e non posso senz'altro "competere" oltre...
:-)
Ma una domanda te la vorrei fare: questi "anelli" mancanti, in particolare la discontinuita' fra l'uomo di
Neanderthal e homo sapiens sapiens, che peso avrebbero nelle tue valutazioni in merito all'evoluzione
dell'uomo ed il creazionismo, la genesi, la dottrina cattolica?
bye G.L.
Roberto Verolini
<gluc...@tiscalinet.it> wrote:
>Ma una domanda te la vorrei fare: questi "anelli" mancanti, in particolare la discontinuita' fra l'uomo di
>Neanderthal e homo sapiens sapiens, che peso avrebbero nelle tue valutazioni in merito all'evoluzione
>dell'uomo ed il creazionismo, la genesi, la dottrina cattolica?
Nulla. Anzi. Se tu noti le evidenze paleontologiche osservi che anche
il neanderthal si era affacciato al contesto esistenziale dell' H. s.
sapiens. E questo e' un grosso problema per chi predica che
l'evoluzione fosse divinamente diretta dall'inquilino del piano di
sopra per dare origine alla specie umana.
Che l'estinzione dei neanderthal fu' perseguita dai sapiens
all'insegna del Got mint us (o come cavolo si scrive!)? ;-D
E che quello si fece partecipe di quest'eccidio? Alla faccia del Dio
buono! No... non tiene neanche teologicamente!
Immagina ad esempio che l'europa si fosse progressivamente staccata -
o sia stata per qualche verso separata - dal resto delle terre che
costituiscono oggi l'Africa e l'Asia di modo che il neanderthal. abbia
potuto seguitare ad evolvere ed ad affinare la sua cultura. Nota che
in sud America si sarebbero avuti i primi avamposti umani a partire da
circa venticinquemila anni.
Ebbene il neanderthal avrebbe pututo seguire a sussistere a fianco al
moderno sapiens per molte decine di migliaia di anni fino al fatidico
incontro. Lascia stare quel che sarebbe potuto succedere. Pensi che si
sia potuto intendere questi neanderthal dei *non uomini* nel senso di
quell'*immagine e somiglianza di Dio* di cui si parla nella Bibbia?
Pensi che dovrebbero condividere quel degrado *spirituale* di cui noi
H. sapiens sapiens saremmo vittima secondo l'esegesi classica?
E se no... che avrebbero ancora i loro doni preternaturali? O si
dovrebbe concludere che anche loro *mangiarono* la mela?
Ma se anche loro avrebbero dovuto essere intesi *uomini* dotati di
anima... seppur il loro DNA era per alcune unita' frazionarie
percentuali separate da noi... allora non era la specie uomo quella
che doveva emergere! Il discorso si allunga a dismisura lo capisco. Ma
questo e' quel che deriva dall'applicazione corretta del principio
dell'evoluzione tanto sbandierato dalla Chiesa cattolica come *bello e
assunto senza alcun problema* dalla sua dottrina! Ce l'hai presente la
smorfia di Toto' quando guarda scettico di sghembo e dice: *Aho, ma
siamo uomini o caporali? Ma mi faccia il piacere*! ;-D
Per quanto riguarda gli anelli mancanti - se li vogliamo intendere
cosi' - non cambia assolutamente nulla.
Il problema e' tutto - ed e' grosso un bel po' - della dottrina
cattolica... che sentenzia cose che non sono... mica mio che mi
rifaccio senza alcuna modifica - non come vorrebbe circuirci il nostro
Giovanni Paolo II con delle amene idee pseudoevoluzionstiche che non
stanno ne' in cielo ne' in terra ne' in ogni altro luogo -
all'evoluzionismo proprio della scienza.
Nota infatti una cosa. Molte delle prerogative che ci fanno ora e qui
uomini... si sono formate prima di molte delle specie che si intendono
anelli mancanti del processo evolutivo che ci ha portato ad essere
quel che siamo. In noi ci sono moduli e prerogative socio affettive
che si sono formate durante l'esistenza dell'H. erectus, hergaster
etc. etc. oramai estinti. E che pensiamo ancora di poter identificare
un evento unico, non tanto lontano poi, a cui attribuire la
*Creazione* dell'uomo? L'eventuale creazione dell'uomo cosi' com'e' si
e' dipanata per centiaia di milioni di anni... in miliardi di miliardi
di processi evolutivi piu' o meno drastici e continui... non in un
singolo ed ultimo *fiat*! Dobbiamo all'H. erectus molto della nostra
vita affettiva e tant'altro anche di biologico. Senza lui non ci
saremmo noi. E che fu' solo una serie di embrioni da considerare come
*pseudoumani* su cui operare in assoluta tranquillita' e cinismo per
creare la specie *eletta* che doveva subentrare da li' a qualche
migliaio di anni?
Io capisco che per chi non e' al dentro all'evoluzionismo e' facile
recepire il messaggio che viene da oltre Tevere: *Tranquilli che siamo
cosi' ganzi che andiamo d'accordo addirittura anche con
l'evoluzionismo.. dunque non vi preoccupate di chi dice che siamo
latori di una pura ideologia sconfessata dalla scienza, non fare loro
caso - anzi ascoltate quel che vi dicono tizi alla Zichichone e...
tornate a lavorare e a fare quel che sapete che dovete fare zitti
zitti che a queste questioni ci abbiamo pensato noi*....
Che bugioni!!!!! ;-ş
Come vedi tra il dire e il fare... c'e' di mezzo piu' che un mare. ;-(
E potrei seguitare a josa...
VR
ernesto
Non credo proprio. I crani di diecimila anni fa sono identici ai
nostri. Le facce che troviame dipinte, o sulle maschere, o nelle
mummie, anche.
Per trovare qualcosa di lievemente diverso (denti, osso sopracigliare)
bisogna risalire a 60mila e piů anni fa.
Ernesto
Gian Luca Sole
"Nnn.Mlp" ha scritto:
> >Ma una domanda te la vorrei fare: questi "anelli" mancanti, in particolare la discontinuita' fra l'uomo di
> >Neanderthal e homo sapiens sapiens, che peso avrebbero nelle tue valutazioni in merito all'evoluzione
> >dell'uomo ed il creazionismo, la genesi, la dottrina cattolica?
> .
> Quale discontinuitą? Noi non discendiamo dall'uomo di neanderthal, ne
> siamo piuttosto cugini. Mi pare che la genesi del neanderthal, a
> partire da un ramo collaterale del sapiens sia piuttosto nota, e la
> sua fine, dovuta solo per, diciamo, il colpo di grazia, all'irruzione
> dell'homo sapiens, anche.
Ora, premettendo anche che dovrei verificare le affermazioni di Zichichi: Si parla si "sapiens-sapiens", non di
"sapiens". Zichichi afferma piu' o meno: vi e' fra tutti un anello mancante nell'evoluzione dell'uomo:
l'inspiegabile scomparsa dell'uomo di neanderthal, e la pressoche' contamporanea comparsa dell'homo
sapiens-spaiens circa ventimila anni fa.
> Ecco, sono stato un po' lungo ma era un po' che lo volevo scrivere:
> rendiamioci conto che la ragione ha i suoi limiti e, quando č il caso,
> ricorriamo pure a categorie imprecise quali, per esempio, il buon
> senso e, persino, il sentimento.
> Se no ci fregano.
Come credente, che si reputa anche persona razionale, sono con te... anzi oserei aggiungere una mia
considerazione sul'intelletto, che puo' essere tranquillamente contestata dai razionalisti, ma la butto li':
L'intuito e' la parte irrazionale dell'intelletto...
> Nanni.
Ciao,
G.L.
Gian Luca Sole
Roberto Verolini ha scritto:
Faccio un mega-cut senno'... E' un problema per gli anticreazionisti l'inspiegabile comparsa dell'homo di
neanderthal, come della contemporanea improvvisa comparsa ventimila anni fa del sapiens-sapiens. Ed e' secondo
me abbastanza inconcludente ipotizzare "se non fosse scomparso allora degrado siprituale mela etc. etc...". E'
scomparso e basta. Il perche' non lo sappiamo.
Se per i creazionisti le varie specie umane che si sono succedute nel percorso evolutivo sono indubbiamente un
bell'interrogativo, per gli evoluzionisti che negano la creazione anche questo aspetto della discontinuita'
dovrebbe essere un aspetto da considerare, e non ignorare. Forse, ma e' un'ipotesi basata sulla mia fede,
"l'uomo a immagine e somiglianza di Dio", il vero uomo in corpo e spirito, e' proprio il sapiens-sapiens. Chi
lo puo' sapere?
bye G.L.
Roberto Verolini
<gluc...@tiscalinet.it> wrote:
>Roberto Verolini ha scritto:
>
>Faccio un mega-cut senno'... E' un problema per gli anticreazionisti l'inspiegabile comparsa dell'homo di
>neanderthal,
E perche' mai? :-0
>come della contemporanea improvvisa comparsa ventimila anni fa del sapiens-sapiens.
Idem...
>Ed e' secondo me abbastanza inconcludente ipotizzare "se non fosse scomparso
>allora degrado siprituale mela etc. etc...". E' scomparso e basta.
>Il perche' non lo sappiamo.
Non e' in questo senso che dovevi intendere questa *proposta*. Volevo
intendere che il fatto che e' estinto... non e' mica *parte di un
piano* evolutivo che non lo poteva avere come interprete d'elezione -
poiche' questo lo si *doveva* concedere l'H. sapiens sapiens!
Non ci siamo capito proprio... dunque lasciamo stare.
>Se per i creazionisti le varie specie umane che si sono succedute nel percorso evolutivo sono indubbiamente un
>bell'interrogativo, per gli evoluzionisti che negano la creazione anche questo aspetto della discontinuita'
>dovrebbe essere un aspetto da considerare, e non ignorare.
Non vedo il perche' del *non ignorare ma considerare* cosi' esclusivo
per gli evoluzionisti. Tale fenomeno e' in tutto e per tutto analogo a
tanti altri serenamente contemplati nella paleontologia e
l'evoluzionismo!
>Forse, ma e' un'ipotesi basata sulla mia fede,
>"l'uomo a immagine e somiglianza di Dio", il vero uomo in
>corpo e spirito, e' proprio il sapiens-sapiens.
Bravo: un'ipotesi basata su mera fede. Lasciamo allora stare presunte
richieste di vedere confermate dalla scienza certe cose. Lasciatevi
dire che la scienza e' in contrasto con i contenuti inerenti a questi
aspetti contemplati nella dottrina a cui si rifa' la vostra fede... e
finisce li'. Ma questo non e' non a causa del mondo scientifico!
>Chi lo puo' sapere?
Nessuno: ma non e' di chi e' fuori della tua fede la richiesta di
scientificita' della propria dottrina. Il Papa mica e' stato mai
chiamato a dire qualcosa in merito dagli scenziati... e' lui che si e'
fatto avanti!
>bye G.L.
Ciao
VR
Gian Luca Sole
Roberto Verolini ha scritto:
> >Faccio un mega-cut senno'... E' un problema per gli anticreazionisti l'inspiegabile comparsa dell'homo di
> >neanderthal,
>
> E perche' mai? :-0
Forse gli evoluzionisti non lo considerano un problema perche' semplicemente non se lo pongono? O meglio piuttosto,
nel rispetto degli scienziati e degli studiosi dell'evoluzione, non se lo pongono chi al di fuori ricava
determinate deduzioni ritenendole certe senza alcun appello?
> >come della contemporanea improvvisa comparsa ventimila anni fa del sapiens-sapiens.
>
> Idem...
Idem...
> >Ed e' secondo me abbastanza inconcludente ipotizzare "se non fosse scomparso
> >allora degrado siprituale mela etc. etc...". E' scomparso e basta.
> >Il perche' non lo sappiamo.
>
> Non e' in questo senso che dovevi intendere questa *proposta*. Volevo
> intendere che il fatto che e' estinto... non e' mica *parte di un
> piano* evolutivo che non lo poteva avere come interprete d'elezione -
> poiche' questo lo si *doveva* concedere l'H. sapiens sapiens!
> Non ci siamo capito proprio... dunque lasciamo stare.
Adesso capisco meglio... non posso certo dire "Dio esiste" perche' tutto questo magari "odora" di Genesi (sulla
falsariga dei riscontri geologici e archeologici del diluvio universale), ma neanche gli evoluzionisti (e non mi
riferisco agli studiodi seri di evoluzionismo, ma ai "fan") potrebbero forse dire con assoluta certezza per
mancanza di spiegazioni di taluni "buchi" che il Dio Cattolico non c'e'...
> >Se per i creazionisti le varie specie umane che si sono succedute nel percorso evolutivo sono indubbiamente un
> >bell'interrogativo, per gli evoluzionisti che negano la creazione anche questo aspetto della discontinuita'
> >dovrebbe essere un aspetto da considerare, e non ignorare.
>
> Non vedo il perche' del *non ignorare ma considerare* cosi' esclusivo
> per gli evoluzionisti.
Come il credente *deve* considerare l'evoluzionismo in toto, chi si prende la briga di studiare l'evoluzionismo al
fine di provare determinate tesi in materia religiosa, *deve* considerare e *non* ignorare determinati limiti della
teoria e l'incompletezza di determinate ricostruzioni. Tutto li'.
> Tale fenomeno e' in tutto e per tutto analogo a
> tanti altri serenamente contemplati nella paleontologia e
> l'evoluzionismo!
Certo. Ma anch'esse sono ricostruzioni inevitabilmente incomplete. Ma se a maggior ragione riguardano l'uomo (tanto
quanto gli altri viventi...), e' per quello che si va cauti a ricavare deduzioni che non possono essere dimostrate
con certezza: al piu' possiamo supporre... sospettare, continuando naturalmente a ricercare in una certa direzione
in ricerca di conferme se non alla prova certa data dalla convergenza di certe acquisizioni.
Tra l'altro e' antiscientifico dire a priori: questo e' dimostrato, e' tutto li', non cambiera'. (La MQ e' uno dei
tanti esempi che insegna...).
> >Forse, ma e' un'ipotesi basata sulla mia fede,
> >"l'uomo a immagine e somiglianza di Dio", il vero uomo in
> >corpo e spirito, e' proprio il sapiens-sapiens.
>
> Bravo: un'ipotesi basata su mera fede. Lasciamo allora stare presunte
> richieste di vedere confermate dalla scienza certe cose. Lasciatevi
> dire che la scienza e' in contrasto con i contenuti inerenti a questi
> aspetti contemplati nella dottrina a cui si rifa' la vostra fede... e
> finisce li'. Ma questo non e' non a causa del mondo scientifico!
Perfetto. E' li' il punto: non a causa degli scienziati e del mondo scientifico. Fa parte dell'uso improprio della
scienza...
> >Chi lo puo' sapere?
>
> Nessuno: ma non e' di chi e' fuori della tua fede la richiesta di
> scientificita' della propria dottrina.
Qualcuno sembra invece interessato... del resto non potrebbe essere che cosi': la scienza non e' fine a se stessa,
e' per l'uomo, che necessita di risposte.
> Il Papa mica e' stato mai
> chiamato a dire qualcosa in merito dagli scenziati... e' lui che si e'
> fatto avanti!
Umh, come... avanti?
Ciao,
G.L.
Roberto Verolini
<gluc...@tiscalinet.it> wrote:
>Roberto Verolini ha scritto:
>> >Faccio un mega-cut senno'... E' un problema per gli anticreazionisti l'inspiegabile comparsa dell'homo di
>> >neanderthal,
>> E perche' mai? :-0
>Forse gli evoluzionisti non lo considerano un problema perche' semplicemente non se lo pongono?
Senti: secondo te che problema sarebbe per l'evoluzionismo?
>O meglio piuttosto, nel rispetto degli scienziati e degli studiosi dell'evoluzione, non se lo pongono
>chi al di fuori
Al di fuori di cosa o che?
>ricava determinate deduzioni ritenendole certe senza alcun appello?
Questi non sono mica scienziati. *Certe*!!!!???? ;-D
Signora Longari mi e' caduta sull'::::::::!!!! :-)
>> >come della contemporanea improvvisa comparsa ventimila anni fa del sapiens-sapiens.
>> Idem...
>Idem...
Posso? Idem!
>> >Ed e' secondo me abbastanza inconcludente ipotizzare "se non fosse scomparso
>> >allora degrado siprituale mela etc. etc...". E' scomparso e basta.
>> >Il perche' non lo sappiamo.
>> Non e' in questo senso che dovevi intendere questa *proposta*. Volevo
>> intendere che il fatto che e' estinto... non e' mica *parte di un
>> piano* evolutivo che non lo poteva avere come interprete d'elezione -
>> poiche' questo lo si *doveva* concedere l'H. sapiens sapiens!
>> Non ci siamo capito proprio... dunque lasciamo stare.
>Adesso capisco meglio... non posso certo dire "Dio esiste" perche' tutto questo magari "odora" di Genesi
No. Sei proprio fuori. Che c'entra? Assolutamente niente. :-(
>(sulla falsariga dei riscontri geologici e archeologici del diluvio universale), ma neanche gli evoluzionisti
>(e non mi riferisco agli studiodi seri di evoluzionismo, ma ai "fan") potrebbero forse dire
>con assoluta certezza
Questo sicuramente no! *Certezza*, addirittura *assoluta certezza*!!!!
Signora Longari!!!!! ;-D
Nessuno - me compreso - te lo potra' mai dire con assoluta certezza.
Assolutamente no.
>per mancanza di spiegazioni di taluni "buchi" che il Dio Cattolico non c'e'...
Infatti non e' affatto inerente a questi buchi - come gia' ti ho detto
- tale conclusione - che c'e' ed e' scientificamente e filosoficamente
valida.
>> >Se per i creazionisti le varie specie umane che si sono succedute nel percorso evolutivo sono indubbiamente un
>> >bell'interrogativo, per gli evoluzionisti che negano la creazione anche questo aspetto della discontinuita'
>> >dovrebbe essere un aspetto da considerare, e non ignorare.
>> Non vedo il perche' del *non ignorare ma considerare* cosi' esclusivo
>> per gli evoluzionisti.
>Come il credente *deve* considerare l'evoluzionismo in toto, chi si prende la briga di studiare l'evoluzionismo al
>fine di provare determinate tesi in materia religiosa, *deve* considerare e *non* ignorare determinati limiti della
>teoria e l'incompletezza di determinate ricostruzioni. Tutto li'.
Esatto. Infatti e' cosi' che si deve fare. Ma proprio rimanendo in
tali ambiti e' possibile giungere alle conclusioni di cui ti dicevo.
>> Tale fenomeno e' in tutto e per tutto analogo a
>> tanti altri serenamente contemplati nella paleontologia e
>> l'evoluzionismo!
>Certo. Ma anch'esse sono ricostruzioni inevitabilmente incomplete.
Anche la tua storia personale e' incompleta alla tua coscienza... ma
tu neanche dubiti un attimo di essere sempre e comunque tu! Senza
soluzione di continuita'! O spesso dubiti che quel che si sta' alzando
al mattino dal tuo letto non e' lo stesso che si e' coricato alla
sera!
>Ma se a maggior ragione riguardano l'uomo (tanto quanto gli altri viventi...), e'
>per quello che si va cauti a ricavare deduzioni che non possono essere dimostrate
>con certezza:
Ma con certezza cosa hai di dimostrato per l'uomo? Niente. Niente di
niente. La certezza di cui parli non esiste in alcun ambito del
pianeta uomo. Nulla e niente ti danno questa certezza. Puoi si'
parlarmi di *certezza di fede* come faceva il caro Mazzucchelli... ma
questa non e' *certezza* e basta!
>al piu' possiamo supporre... sospettare, continuando naturalmente a ricercare in una certa direzione
>in ricerca di conferme se non alla prova certa data dalla convergenza di certe acquisizioni.
Pacifico... ma vale per tutte le formulazioni intellettuali e le
percezioni che possiamo avere questo caro mio...
>Tra l'altro e' antiscientifico dire a priori: questo e' dimostrato, e' tutto li', non cambiera'. (La MQ e' uno dei
>tanti esempi che insegna...).
Sottoscrivo. Ma fino a quando non si cambia... c'e' da dire *oggi
questo e' scientifico quello no*... Senza alcuna preclusione... ma non
per questo buttando alle ortiche rigore e ponderatezza.
>> Bravo: un'ipotesi basata su mera fede. Lasciamo allora stare presunte
>> richieste di vedere confermate dalla scienza certe cose. Lasciatevi
>> dire che la scienza e' in contrasto con i contenuti inerenti a questi
>> aspetti contemplati nella dottrina a cui si rifa' la vostra fede... e
>> finisce li'. Ma questo non e' non a causa del mondo scientifico!
>Perfetto. E' li' il punto: non a causa degli scienziati e del mondo scientifico. Fa parte dell'uso improprio della
>scienza...
Che riscontro anche dalla controparte - e in modo moooolto maggiore!
>> >Chi lo puo' sapere?
>> Nessuno: ma non e' di chi e' fuori della tua fede la richiesta di
>> scientificita' della propria dottrina.
>Qualcuno sembra invece interessato... del resto non potrebbe essere che cosi': la scienza non e' fine a se stessa,
>e' per l'uomo, che necessita di risposte.
Coerenti... mi permetto di dire.
>> Il Papa mica e' stato mai chiamato a dire qualcosa in merito
>> dagli scenziati... e' lui che si e' fatto avanti!
>Umh, come... avanti?
Ha voluto far pesare la sua valutazione in merito all'evoluzionismo...
alla stessa stregua di quando la Chiesa metteva il naso nel lavoro di
Galilei e tanti altri osteggiandoli, perseguitandoli e irridendoli
senza alcun fondamento.
VR
Gian Luca Sole
Roberto Verolini ha scritto:
> >Forse gli evoluzionisti non lo considerano un problema perche' semplicemente non se lo pongono?
>
> Senti: secondo te che problema sarebbe per l'evoluzionismo?
Nessuno per l'evoluzionismo in se, che e' comprovato, nessuno ne dubita. Se io, pur cattolico, lo mettessi in
discussione, sarebbe veramente mettersi un paraocchi con la conseguente occultazione o negazione della propria
razionalita'. Mentre invece non ho, e sembrera' strano, problemi a conciliare le due cose. Il problema non e'
dell'evoluzionismo, ma il problema nel negare il creazionismo tramite l'evoluzionismo senza avere a tutt'oggi
sufficienti elementi in gioco. Di quello parlavo (e Z. pure).
Insomma, almeno il beneficio del dubbio, ce lo concedete a noi cattolici, o no?
> >O meglio piuttosto, nel rispetto degli scienziati e degli studiosi dell'evoluzione, non se lo pongono
> >chi al di fuori
>
> Al di fuori di cosa o che?
Al di fuori di chi ci lavora in prima persona: cioe' di chi magari conosce profondamente la materia e ne vuole ricavare
deduzioni e/o conclusioni per lui utili in campi differenti o totalmente diversi.
> >Adesso capisco meglio... non posso certo dire "Dio esiste" perche' tutto questo magari "odora" di Genesi
>
> No. Sei proprio fuori. Che c'entra? Assolutamente niente. :-(
E aluramescuso... nunceverso, non l'ho proprio afferrato... :-(
> >(sulla falsariga dei riscontri geologici e archeologici del diluvio universale), ma neanche gli evoluzionisti
> >(e non mi riferisco agli studiodi seri di evoluzionismo, ma ai "fan") potrebbero forse dire
> >con assoluta certezza
>
> Questo sicuramente no! *Certezza*, addirittura *assoluta certezza*!!!!
>
> Signora Longari!!!!! ;-D
> Nessuno - me compreso - te lo potra' mai dire con assoluta certezza.
> Assolutamente no.
Be', vedi? Il sottoscritto Sig. Longari potrebbe essere soddisfatto dello spiraglio apertosi con questa risposta...
:-D
> >per mancanza di spiegazioni di taluni "buchi" che il Dio Cattolico non c'e'...
>
> Infatti non e' affatto inerente a questi buchi - come gia' ti ho detto
> - tale conclusione - che c'e' ed e' scientificamente e filosoficamente
> valida.
E torniamo a bomba... nei tuoi scritti e' ampiamente spiegato, i suppose? Ma non posso ovviamente pretendere che tu mi
posti il libro a pezzi... in mancanza di elementi, lo devo leggere e basta...
> >Certo. Ma anch'esse sono ricostruzioni inevitabilmente incomplete.
>
> Anche la tua storia personale e' incompleta alla tua coscienza... ma
> tu neanche dubiti un attimo di essere sempre e comunque tu! Senza
> soluzione di continuita'!
Ma si parla di cose di cui l'autocoscienza c'entra poco!
> O spesso dubiti che quel che si sta' alzando
> al mattino dal tuo letto non e' lo stesso che si e' coricato alla
> sera!
Be', sai, sono sicuro che ognuno che si alza ogni mattina e' un po' diverso dal giorno prima...
;-)
> >Ma se a maggior ragione riguardano l'uomo (tanto quanto gli altri viventi...), e'
> >per quello che si va cauti a ricavare deduzioni che non possono essere dimostrate
> >con certezza:
>
> Ma con certezza cosa hai di dimostrato per l'uomo? Niente. Niente di
> niente. La certezza di cui parli non esiste in alcun ambito del
> pianeta uomo. Nulla e niente ti danno questa certezza. Puoi si'
> parlarmi di *certezza di fede* come faceva il caro Mazzucchelli... ma
> questa non e' *certezza* e basta!
Yeah! Concordo.
> >Tra l'altro e' antiscientifico dire a priori: questo e' dimostrato, e' tutto li', non cambiera'. (La MQ e' uno dei
> >tanti esempi che insegna...).
>
> Sottoscrivo. Ma fino a quando non si cambia... c'e' da dire *oggi
> questo e' scientifico quello no*... Senza alcuna preclusione... ma non
> per questo buttando alle ortiche rigore e ponderatezza.
Ovvio.
> >Perfetto. E' li' il punto: non a causa degli scienziati e del mondo scientifico. Fa parte dell'uso improprio della
> >scienza...
>
> Che riscontro anche dalla controparte - e in modo moooolto maggiore!
Una volta l'errore fu quello di combattere come eresie alcune scoperte scientifiche perche' nella pratica esse andavano
contro la dottrina della Chiesa: scontro frontale con scienza e scienziati. Oggi la Chiesa chiede semplicemente di aver
voce in capitolo per cio' che riguarda l'etica e la morale *dell'uso* che se ne fa della scienza, che e' cosa ben
diversa e penso del tutto lecita. Saranno poi i governi a legiferare in merito secondo la volonta' dei rappresentanti
dell'elettorato (anche se qui gli atei scatenano ugualmente diatribe in merito alla democrazia e alla presenza dei
cattolici nella vita politica...).
> >Qualcuno sembra invece interessato... del resto non potrebbe essere che cosi': la scienza non e' fine a se stessa,
> >e' per l'uomo, che necessita di risposte.
>
> Coerenti... mi permetto di dire.
Giusta precisazione.
> >Umh, come... avanti?
>
> Ha voluto far pesare la sua valutazione in merito all'evoluzionismo...
> alla stessa stregua di quando la Chiesa metteva il naso nel lavoro di
> Galilei e tanti altri osteggiandoli, perseguitandoli e irridendoli
> senza alcun fondamento.
Come ho spiegato sopra, oggi l'atteggiamento e' diverso. Non e' comparabile con assurdi errori del passato. Risulta
fastidioso per la maggioranza dei laici, ma e' pur sempre lecito.
bye G.L.
Roberto Verolini
<gluc...@tiscalinet.it> wrote:
>Roberto Verolini ha scritto:
>> Senti: secondo te che problema sarebbe per l'evoluzionismo?
>Nessuno per l'evoluzionismo in se, che e' comprovato, nessuno ne dubita. Se io, pur cattolico, lo mettessi in
>discussione, sarebbe veramente mettersi un paraocchi con la conseguente occultazione o negazione della propria
>razionalita'. Mentre invece non ho, e sembrera' strano, problemi a conciliare le due cose.
>Il problema non e' dell'evoluzionismo, ma il problema nel negare il creazionismo tramite
>l'evoluzionismo senza avere a tutt'oggi sufficienti elementi in gioco.
>Di quello parlavo (e Z. pure).
Certo. Ma io parlavo in merito del fatto che il creazionismo a cui ti
riferisci non fa' altro che proporre un concetto di creazione e di Dio
molto contingente... che in blocco non e' minimamente coerente con
l'evoluzionismo. I particolari sono tanti... ma e' questa la
differenza che sostengo.
>Insomma, almeno il beneficio del dubbio, ce lo concedete a noi cattolici, o no?
Certo. Ma che sia dubbio... con tutti i crismi... e con tutte le
consone condizioni al contorno. Non solo una facciata di dubbio.
Ovvero: un dubbio onesto fino in fondo non solo esteriore e/o
condizionato da dogmi! E questo lo riconosco vi e' difficile da fare.
Magari non e' un discorso che vale per tutti ma vale per la gerarchia
e per il grosso delle forze cattoliche!
>> >O meglio piuttosto, nel rispetto degli scienziati e degli studiosi dell'evoluzione, non se lo pongono
>> >chi al di fuori
>> Al di fuori di cosa o che?
>Al di fuori di chi ci lavora in prima persona: cioe' di chi magari conosce profondamente la materia e ne vuole ricavare
>deduzioni e/o conclusioni per lui utili in campi differenti o totalmente diversi.
Ah....
>> >Adesso capisco meglio... non posso certo dire "Dio esiste" perche' tutto questo magari "odora" di Genesi
>> No. Sei proprio fuori. Che c'entra? Assolutamente niente. :-(
>E aluramescuso... nunceverso, non l'ho proprio afferrato... :-(
Purtroppo no... :-(
>> >(sulla falsariga dei riscontri geologici e archeologici del diluvio universale), ma neanche gli evoluzionisti
>> >(e non mi riferisco agli studiodi seri di evoluzionismo, ma ai "fan") potrebbero forse dire
>> >con assoluta certezza
>> Questo sicuramente no! *Certezza*, addirittura *assoluta certezza*!!!!
>> Signora Longari!!!!! ;-D
>> Nessuno - me compreso - te lo potra' mai dire con assoluta certezza.
>> Assolutamente no.
>Be', vedi? Il sottoscritto Sig. Longari potrebbe essere soddisfatto dello spiraglio apertosi con questa risposta...
>:-D
Mah... sii serio va'! ;-D
>> >per mancanza di spiegazioni di taluni "buchi" che il Dio Cattolico non c'e'...
>> Infatti non e' affatto inerente a questi buchi - come gia' ti ho detto
>> - tale conclusione - che c'e' ed e' scientificamente e filosoficamente
>> valida.
>E torniamo a bomba... nei tuoi scritti e' ampiamente spiegato, i suppose? Ma
>non posso ovviamente pretendere che tu mi posti il libro a pezzi... in mancanza
>di elementi,
Ma mi sembra che ti ho gia' dato i riferimenti di quel sito dove c'e'
anche una ampia spiegazione del lavoro... comunque eccolo di nuovo.
http://philo.cnm.unive.it/filosofia/contributi/verolini/paradigma.html
>lo devo leggere e basta...
Beh... postare 280 pagine e' un po' troppo...
Magari...
>> >Certo. Ma anch'esse sono ricostruzioni inevitabilmente incomplete.
>> Anche la tua storia personale e' incompleta alla tua coscienza... ma
>> tu neanche dubiti un attimo di essere sempre e comunque tu! Senza
>> soluzione di continuita'!
>Ma si parla di cose di cui l'autocoscienza c'entra poco!
Non vuol dire... proprio no.
>> O spesso dubiti che quel che si sta' alzando
>> al mattino dal tuo letto non e' lo stesso che si e' coricato alla
>> sera!
>Be', sai, sono sicuro che ognuno che si alza ogni mattina e' un po' diverso dal giorno prima...
>;-)
Non fare il gigione sai cosa volevo dire.. E che non lo sapevo che
ironizzavi cosi'!? ;-D
>> >Ma se a maggior ragione riguardano l'uomo (tanto quanto gli altri viventi...), e'
>> >per quello che si va cauti a ricavare deduzioni che non possono essere dimostrate
>> >con certezza:
>> Ma con certezza cosa hai di dimostrato per l'uomo? Niente. Niente di
>> niente. La certezza di cui parli non esiste in alcun ambito del
>> pianeta uomo. Nulla e niente ti danno questa certezza. Puoi si'
>> parlarmi di *certezza di fede* come faceva il caro Mazzucchelli... ma
>> questa non e' *certezza* e basta!
>Yeah! Concordo.
Bien.
>> >Tra l'altro e' antiscientifico dire a priori: questo e' dimostrato, e' tutto li',
>> >non cambiera'. (La MQ e' uno dei tanti esempi che insegna...).
>> Sottoscrivo. Ma fino a quando non si cambia... c'e' da dire *oggi
>> questo e' scientifico quello no*... Senza alcuna preclusione... ma non
>> per questo buttando alle ortiche rigore e ponderatezza.
>Ovvio.
Perfetto.
>Una volta l'errore fu quello di combattere come eresie alcune scoperte scientifiche perche' nella pratica esse andavano
>contro la dottrina della Chiesa: scontro frontale con scienza e scienziati. Oggi la Chiesa chiede semplicemente di aver
>voce in capitolo per cio' che riguarda l'etica e la morale *dell'uso* che se ne fa della scienza, che e' cosa ben
>diversa e penso del tutto lecita.
Beh... sull'evoluzionismo non ha agito cosi'. Forse lo sta' facendo
con la clonazione. Ma nel tema in essere no. E' stata una ingerenza
nel campo accademico scientifico... non nelle applicazioni.
>Saranno poi i governi a legiferare in merito secondo la volonta' dei rappresentanti
>dell'elettorato (anche se qui gli atei scatenano ugualmente diatribe in merito alla
>democrazia e alla presenza dei cattolici nella vita politica...).
E' un altro discorso questo. Chi legifera in merito ad una teoria
scientifica?
>> >Qualcuno sembra invece interessato... del resto non potrebbe essere che cosi': la scienza non e' fine a se stessa,
>> >e' per l'uomo, che necessita di risposte.
>> Coerenti... mi permetto di dire.
>Giusta precisazione.
O.K.!
>> >Umh, come... avanti?
>> Ha voluto far pesare la sua valutazione in merito all'evoluzionismo...
>> alla stessa stregua di quando la Chiesa metteva il naso nel lavoro di
>> Galilei e tanti altri osteggiandoli, perseguitandoli e irridendoli
>> senza alcun fondamento.
>Come ho spiegato sopra, oggi l'atteggiamento e' diverso.
>Non e' comparabile con assurdi errori del passato. Risulta
>fastidioso per la maggioranza dei laici, ma e' pur sempre lecito.
Sono di parere un pelino diverso su vari aspetti!
Ma lasciamo andare.
VR
Gian Luca Sole
Roberto Verolini ha scritto:
> Certo. Ma io parlavo in merito del fatto che il creazionismo a cui ti
> riferisci non fa' altro che proporre un concetto di creazione e di Dio
> molto contingente... che in blocco non e' minimamente coerente con
> l'evoluzionismo. I particolari sono tanti... ma e' questa la
> differenza che sostengo.
Ok. Divergo, ma comprendo il tuo punto di vista.
> >Insomma, almeno il beneficio del dubbio, ce lo concedete a noi cattolici, o no?
>
> Certo. Ma che sia dubbio... con tutti i crismi... e con tutte le
> consone condizioni al contorno. Non solo una facciata di dubbio.
> Ovvero: un dubbio onesto fino in fondo non solo esteriore e/o
> condizionato da dogmi!
Se io perdessi alcuni o tutti questi dogmi, potrei aver progressivamente sempre piu' difficolta' nel seguire una via il piu'
possibile corretta...
> E questo lo riconosco vi e' difficile da fare.
Eh si'... in parte per cio' che ho scritto sopra.
> Magari non e' un discorso che vale per tutti ma vale per la gerarchia
> e per il grosso delle forze cattoliche!
In ogni cosa devono esistere punti fermi: altrimenti si relativizza davvero tutto e si puo' dire tutto ed il contrario di
tutto.
> >E torniamo a bomba... nei tuoi scritti e' ampiamente spiegato, i suppose? Ma
> >non posso ovviamente pretendere che tu mi posti il libro a pezzi... in mancanza
> >di elementi,
>
> Ma mi sembra che ti ho gia' dato i riferimenti di quel sito dove c'e'
> anche una ampia spiegazione del lavoro... comunque eccolo di nuovo.
>
> http://philo.cnm.unive.it/filosofia/contributi/verolini/paradigma.html
Mi sembra di no. Lo andro' a vedere senz'altro. Ti ringrazio.
> >lo devo leggere e basta...
>
> Beh... postare 280 pagine e' un po' troppo...
Direi...
> E' un altro discorso questo. Chi legifera in merito ad una teoria
> scientifica?
No. Sull'_applicazione_ della scienza, mi sembrava chiaro. Posso essere d'accordo sulle centrali nucleari... oppure no?
bye G.L.
Roberto Verolini
<gluc...@tiscalinet.it> wrote:
>Se io perdessi alcuni o tutti questi dogmi, potrei aver progressivamente sempre piu' difficolta' nel seguire una via il piu'
>possibile corretta...
Questo non e' mica necessariamente vero.
Primo... puoi cercare la verita' e non una verita' dogmatica. Penso
che sia meglio la prima. Poi... che sia difficile trovare la corretta
via lo condivido... ma che uno se abbandona un dogma perde la retta
via... mi sa' tanto che e' un'impostura di cui te stesso sei vittima
non altri! Altro che il Ratz.! :-(
>> E questo lo riconosco vi e' difficile da fare.
>Eh si'... in parte per cio' che ho scritto sopra.
Idem per la replica.
>> Magari non e' un discorso che vale per tutti ma vale per la gerarchia
>> e per il grosso delle forze cattoliche!
>In ogni cosa devono esistere punti fermi: altrimenti si relativizza davvero tutto e si puo' dire tutto ed il contrario di
>tutto.
Beh... non e' un dogma che ti da' la possibilita' di non
relativizzare. Se il dogma e' relativo... o contingente... tutto quel
che fai alla luce di quel dogma sara' tale! E molti dei tuoi dogmi...
e' molto facile siano contingenti... e non veritieri! Questo e' il
dubbio! ;-(
>> >E torniamo a bomba... nei tuoi scritti e' ampiamente spiegato, i suppose? Ma
>> >non posso ovviamente pretendere che tu mi posti il libro a pezzi... in mancanza
>> >di elementi,
>> Ma mi sembra che ti ho gia' dato i riferimenti di quel sito dove c'e'
>> anche una ampia spiegazione del lavoro... comunque eccolo di nuovo.
>> http://philo.cnm.unive.it/filosofia/contributi/verolini/paradigma.html
>Mi sembra di no. Lo andro' a vedere senz'altro. Ti ringrazio.
Di niente.
VR
Gian Luca Sole
Roberto Verolini ha scritto:
> On Mon, 18 Sep 2000 15:46:52 +0200, Gian Luca Sole
> <gluc...@tiscalinet.it> wrote:
>
> >Se io perdessi alcuni o tutti questi dogmi, potrei aver progressivamente sempre piu' difficolta' nel seguire una via il piu'
> >possibile corretta...
>
> Questo non e' mica necessariamente vero.
E' vero per me.
> Primo... puoi cercare la verita' e non una verita' dogmatica. Penso
> che sia meglio la prima. Poi... che sia difficile trovare la corretta
> via lo condivido... ma che uno se abbandona un dogma perde la retta
> via... mi sa' tanto che e' un'impostura di cui te stesso sei vittima
> non altri! Altro che il Ratz.! :-(
No. Verificato in prima persona in fatti concreti. Ragionamento ed esperienza, se vuoi, prima della conversione e in tutto il mio
cammino di cristiano.
> >> Magari non e' un discorso che vale per tutti ma vale per la gerarchia
> >> e per il grosso delle forze cattoliche!
>
> >In ogni cosa devono esistere punti fermi: altrimenti si relativizza davvero tutto e si puo' dire tutto ed il contrario di
> >tutto.
>
> Beh... non e' un dogma che ti da' la possibilita' di non
> relativizzare.
Va bene. Ho detto "non si puo' relativizzare tutto", non ho detto "tutto deve essere assolutizzato e subordinato"!
> Se il dogma e' relativo... o contingente... tutto quel
> che fai alla luce di quel dogma sara' tale!
Il dogma non e' relativo... per definizione.
> E molti dei tuoi dogmi...
> e' molto facile siano contingenti... e non veritieri! Questo e' il
> dubbio! ;-(
Lo so come la pensi...
Ciao,
G.L.
Roberto Verolini
<gluc...@tiscalinet.it> wrote:
>> Primo... puoi cercare la verita' e non una verita' dogmatica. Penso
>> che sia meglio la prima. Poi... che sia difficile trovare la corretta
>> via lo condivido... ma che uno se abbandona un dogma perde la retta
>> via... mi sa' tanto che e' un'impostura di cui te stesso sei vittima
>> non altri! Altro che il Ratz.! :-(
>No. Verificato in prima persona in fatti concreti.
Mmmmmm.... fatti concreti... mi sembra che hai un po' scarrellato
qui... ma penso di capirti.
>Ragionamento ed esperienza, se vuoi, prima della conversione e in tutto il mio
>cammino di cristiano.
Infatti. Lasciamo stare.. sono discorsi che stiamo proponendo su due
piani diversi. Considero comunque in buona fede e serio quel che hai
fatto. Oramai ti conosco a sufficienza.
>> >> Magari non e' un discorso che vale per tutti ma vale per la gerarchia
>> >> e per il grosso delle forze cattoliche!
>> >In ogni cosa devono esistere punti fermi: altrimenti si relativizza davvero tutto e si puo' dire tutto ed il contrario di
>> >tutto.
>> Beh... non e' un dogma che ti da' la possibilita' di non
>> relativizzare.
>Va bene. Ho detto "non si puo' relativizzare tutto", non ho detto "tutto deve essere assolutizzato e subordinato"!
Ho capito... e ribadisco la obiezione.
>> Se il dogma e' relativo... o contingente... tutto quel
>> che fai alla luce di quel dogma sara' tale!
>Il dogma non e' relativo... per definizione.
Fiacca eh! ;-D
>> E molti dei tuoi dogmi...
>> e' molto facile siano contingenti... e non veritieri! Questo e' il
>> dubbio! ;-(
>Lo so come la pensi...
Gia'... e io so abbastanza - penso - come pensi tu. Per questo ti ho
dato il consiglio di approfondire certe cose che mi riguardano.
Ciao,
VR
Iside
silvestro <ilv...@sis.it> wrote in message 8pl7gi$h1$1...@diposat.sis.it...
> La cosa impressionante è il linguaggio. Sempre lo stesso da settecento
anni.
> Le spiegazioni del Malleus Maleficarum, usano lo stesso linguaggio.
> Silvestro
> Roberto Verolini ha scritto nel messaggio
<39bd29ef...@news.tin.it>...
> >On Mon, 11 Sep 2000 17:33:13 +0200, "Iside" <ga...@ntt.it> wrote:
> >
> >>Quel che Zichici, Bruno e tanti altri ignorano è che la chiesa cattolica
> si
> >>è pronunciata sull'evoluzionismo in modo ufficiale nel 1952 (non sono
> sicuro
> >>al 100% della data,
> >
> >Enciclica H. Generis... 1950.
> >
> >>me l'ha data, assieme alle altre informazioni, un mio conoscente che
> >>ha studiato teologia, mi ha anche promesso, se avrà tempo, di
> >>procurarmi il testo del documento).
> >
> >Eccolo:
> >
> >"Il Magistero della Chiesa non proibisce che, in conformità
> >dell'attuale stato delle scienze e della teologia, sia oggetto di
> >ricerche e discussioni, da parte dei competenti in tutti e due i
> >campi, la dottrina dell'evoluzionismo, in quanto cioè essa fa ricerche
> >sull'origine del corpo umano, che proverrebbe da materia organica
> >preesistente (la fede cattolica ci obbliga a ritenere che le anime
> >sono state create immediatamente da Dio).
> >Però questo deve essere fatto in tale modo che le ragioni delle due
> >opinioni, cioè di quella favorevole e di quella contraria
> >all'evoluzionismo, siano ponderate e giudicate con la necessaria
> >serietà, ponderazione e misura
In effetti, valutate con serietà, ponderazione e misura mi sembra che resti
poco a favore del creazionismo.....
>>e purché tutti siano pronti a
> >sottostare al giudizio della Chiesa alla quale Cristo ha affidato
> >l'ufficio di interpretare autenticamente la S. Scrittura e di
> >difendere i dogmi di fede.
Beh se la mettono così credo ci sia ben poco da dialogare.
> >>Gianfranco Bruno e Zichichi chiedano al loro consigliere spirituale.
> >
> >Mmmmmm..... Non penso assolutamente che basti.
Visto il testo completo non credo neppure io che basti!
Luigi
