Domande per ornitologi
Nanni
vicino ad una piccola riserva naturale (Marcigliana) e, comunque, in
una zona ai confini della campagna vera e propria. Ci sono un'infinità
di uccelli tra cui un paio su cui vorrei chiedere delle informazioni.
Il primo dovrebbe essere un codirosso, è un uccellino molto piccolo,
ma che si comporta come se fosse il vero padrone del posto. Mi
sorveglia con attenzione quando sono in giardino e, in un paio di
occasioni, si è esibito, evidentemente in mio onore, in una bizzarra
danza aerea che consiste nel volare verticalmente verso il basso per
circa un metro e poi invertire bruscamente direzione e ripetere un
paio di volete la manovra. Il fine è evidentemente mostrare (nel
momento dei cambi di direzione) il color ruggine della coda, l'effetto
è quello di una confusa macchia grigia (la manovra è molto veloce) che
ha un improvviso barbaglio rossiccio. Una volta lo ha fatto ad un
passo da me, tanto che ho pensato che stesse simulando arditamente un
attacco nei miei confronti, che volesse indurmi ad andarmente. Ma
un'altra volta lo ha fatto a diversi metri di distanza... e dopo aver
gustato delle briciole di pane che gli avevo fornito, il che mi
indurrebbe a pensare ad un gesto di approvazione, ma sto certamente
antropomorfizzando. Comunque, secondo voi, che vuol dire? E poi, è
veramente un codirosso? Il colore non corrisponde perfettamente a
quello delle immagini che ho trovato: è interamente grigio, con le ali
un po' più scure e le lunghe caudali color ruggine, può essere che sia
la livrea invernale? E come mai ha deciso di svernare nel mio giardino
invece che in Africa? Almeno fino ad oggi...
Il secondo uccello che frequenta i miei cieli è un falco. Ma non un
falchetto: è piuttosto grosso, chiaro e con una lunga coda. Si ferma
nell'aria battendo le ali e, di profilo, fa pensare ad un grosso
pappagallo, un'ara (a parte il becco). Le cornacchie (anch'esse ben
rappresentate nella zona) non lo amano. Gli altri uccelli (compresi i
merli, che non sono proprio piccolissimi) si nascondono rapidamente al
suo arrivo. Oggi ho assistito, dopo alcuni giorni di guerra fredda, ad
un vero e proprio scontro tra il rapace ed una cornacchia isolata,
questa lo tampinava da presso fino a che il falco, irritato, non si
girava e non la metteva in rapida fuga. Appena però l'altro riprendeva
la sua strada la cornacchia ri rifaceva sotto, con l'evidente intento
di rendergli la vita insopportabile.
Che falco può essere? Tenete presente che, in distanza, era difficile
distinguerlo dalla cornacchia, le dimensioni erano simili, forse il
falco un poco più snello e, con la coda, più lungo. Una gran bella
bestia.
Nanni
MarkIII
> Da poco mi sono trasferito in un villino alla periferia di Roma,
> falchetto: č piuttosto grosso, chiaro e con una lunga coda. Si ferma
> nell'aria battendo le ali e, di profilo, fa pensare ad un
Cosě, a occhio, con le descrizioni direi un codirosso spazzacamino (in
inverno scendono verso la pianura) e un gheppio. Se fa lo spirito santo
(stare in aria battendo le ali si chiama cosě ) non puň essere che lui. E'
l'unico rapace italiano che lo fa.
Ciao
MarkIII
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Bepo
che qua e' difficile avere una risposta che non riguardi la clonazione
od altre menate molecolari, provo a spolverare i ricordi.
Nanni <N*****@iol.it> wrote in message
rj6b0v4hfr7hbis4g...@4ax.com...
> Il primo dovrebbe essere un codirosso, ...
Dunque, il codirosso comune (Phoenicurus phoenicurus) ed il codirosso
spazzacamino (Phoenicurus ochruros) hanno femmine di colore
prevalentemente grigio, quella del secondo e' piu' scura, unica area
colorata, le caudali color ruggine. Il maschio di P. phoenicurus ha la
maschera ed il sottogola neri, dorso grigio, petto ruggine, addome in
parte bianco. Il maschio del P. ochruros invece sembra nero, ha una
cuffia grigio scuro (che non riesci a vedere in pratica), macchia alare
chiara ed il resto sul nero. Tutti hanno la coda ruggine. Poi c'e' il
codirossone (Monticola saxatilis) che pero' e' grande, per cui lo
escluderei. Ah, il codirosso spazzacamino sverna anche in Italia, puo'
starci in Lazio direi.
> Si ferma nell'aria battendo le ali ...
Gheppio (Falco tinnunculus) direi, lo vedi spessissimo sui campi di
frumento appena tagliati che si libra all'inizio dell'estate. E' un
falcone piccolo, ma probabilmente quello con la coda piu' sviluppata.
Alle cornacchie spesso ruba il nido.
Bepo
MarkIII
> Dunque, il codirosso comune (Phoenicurus phoenicurus) ed il codirosso
> spazzacamino (Phoenicurus ochruros) hanno femmine di colore
Quindi confermi all'80 per cento la spazzacamino. Cos'altro potrebbe essere
secondo te?
> Gheppio (Falco tinnunculus) direi, lo vedi spessissimo sui campi di
> frumento appena tagliati che si libra all'inizio dell'estate.
> Alle cornacchie spesso ruba il nido.
> Bepo
Confermato il gheppio. Sei sicuro del furto al nido delle cornacchie? Non
l'avevo mai sentito. E non mi spiegavo il perché del mobbing delle bestiacce
grige e nere.
Nanni
spiegazione... Quindi senz'altro gheppio, se è l'unico che faccia
questa cosa in Italia. Le bestiacce grige e nere, mi pare, fanno
mobbing a qualunque cosa che voli e non sia abbastanza piccola da
essere semplicemente mangiata. Le ho viste attaccare gabbiani e, una
volta, persino un aquila (Un'aquila di mare, nello Sri Lanka).
Quanto al codirosso... Se è una femmina allora mi sta facendo la
corte... Sarebbe inquietante, è già successo una volta che una
pollastra decidesse che io ero il suo lui e cominciasse a
perseguitarmi con esplicite richieste... Si metteva davanti a me
accucciata con le ali allargate ed aspettava fiduciosa. Non era una
gallina comune ma un bizzarro gallinaceo tropicale dalle zampe lunghe
e dalle ali piumate, e faceva questa cosa solo con me, che, giuro, non
ho nulla di avicolo...
Devo quindi aspettarmi che sverni a casa mia?
Nanni
MarkIII
> Fare lo spirito santo... Non conoscevo il termine ma non ha bisogno di
> spiegazione...
> corte...
Non vantarti troppo del tuo fascino, anche la stagione č abbondantemente
fuori dal periodo della corte. E, non ho controllato ma credo valga per
tutti gli uccelli, č il maschio che fa la corte, non la femmina (a parte le
jacane e i falaropi, dice subito il solito bastian contrario)
> Devo quindi aspettarmi che sverni a casa mia?
Probabilmente sě. Comunque č un insettivoro, il pane non gli fa certo bene,
sarebbe meglio grasso animale in qualsiasi forma, se l'inverno č molto duro.
Prova con quelle pallozze di grasso con semi all'interno che vendono i
negozi di cibi per animali. O forse Lipu o Wwf se hanno negozi affiliati.
> Nanni
Nanni
Nanni
Ps.
Però quel codirosso a volte fa delle cose davvero buffe, come dei veri
e propri tonneau verticali. lo scopo sembra essere sempre quello di
mostrare improvvisi cambiamenti di colore, come dei lampeggiamenti,
esteticante molto efficaci.
N.
MarkIII
> Grazie delle spiegazioni e dei consigli.
> Nanni
> Ps.
> e propri tonneau verticali. lo scopo sembra essere sempre quello di
> mostrare improvvisi cambiamenti di colore, come dei lampeggiamenti,
> esteticante molto efficaci.
> N.
L'etogramma del codirosso spazzacamino mi č piuttosto misterioso, ma credo
che lo faccia anche, o soprattutto, per catturare insetti. Un po' come il
pigliamosche (Muscicapa striata), che dovrebbe esserti piů familiare. E'
l'uccellino meno colorato dell'avifauna italiana.
Lesser Kestrel
> Cosě, a occhio, con le descrizioni direi un codirosso spazzacamino (in
> inverno scendono verso la pianura) e un gheppio. Se fa lo spirito santo
> (stare in aria battendo le ali si chiama cosě ) non puň essere che lui. E'
> l'unico rapace italiano che lo fa.
> Ciao
> MarkIII
...che sia proprio l'unico rapace italiano che fa lo spirito santo non direi
proprio...sicuramente č quello che lo fa piů spesso e che lo usa di consueto
per la caccia...ma molto altri falchetti di dimensioni simili possono farlo
in certe occasioni...e saltuariamente, ho letto, lo fanno pure poiana e
biancone che falchi non sono!
Cmq consiglio a tutti www.ebnitalia.it
Bye e Auguri,
Lesser Kestrel (nome inglese del Grillaio, Falco naumanni)
Lesser Kestrel
in particolare la rivista on-line "Quaderni di birdwatching"
Ribye,
LK
Lesser Kestrel
spazzacamino...quanto al comportamento mostrato invece non so...sapete se č
territoriale anche in inverno?
Bye
LK
MarkIII
> ...che sia proprio l'unico rapace italiano che fa lo spirito santo non
direi
> proprio...sicuramente č quello che lo fa piů spesso e che lo usa di
consueto
> per la caccia...ma molto altri falchetti di dimensioni simili possono
farlo
> in certe occasioni...e saltuariamente, ho letto, lo fanno pure poiana e
> biancone che falchi non sono!
Su poiana e biancone (piů il secondo che la prima) direi che lo fanno solo
se hanno un potente vento contro. Gli altri... se non lo sai tu 8-). Io
riporto quello che ho letto. Anche se non ho mai visto falchi cuculo, o
lodolai o smerigli farlo. Mettiamola cosě: č l'unico che lo fa di consueto.
MarkII
Nanni
spirito santo, questo però lo fa piuttosto di frequente. L'unica cosa
che mi lascia perplesso sono le sue dimensioni... Leggo che il gheppio
è il più piccolo dei falchi italiani, ma io sono sicuro di averne
visti di più piccoli... Scusate la domanda da ignorantone, ma esistono
dei rapaci diurni più piccoli dei veri falchi? Questo è leggermente
più lungo di una cornacchia, anche se più snello. Sono un paio di
giorni che non lo vedo, spero che le bestiacce grige e nere non siano
riuscite ad allontanarlo.
Quanto al codirosso, è vero che che che è un uccellino insignificante,
dotato di due soli colori e nemmeno troppo vivaci, anche se li usa con
molta intelligenza. Quello che mi ha colpito, ed il motivo per cui sto
tanto rompendo le scatole, è l'assoluta confidenza che mostra con gli
esseri umani. Se sono in giardino non manca mai di appostarsi a pochi
passi da me, a volte al suolo, a volte su qualche supporto non troppo
elevato. E mi sorveglia, seguendomi nei miei spostamenti. A volte sono
in casa e lo sorprendo a spiarmi da oltre il vetro di una finestra!
Insomma ho modo di osservarne, a mia volta, il comportamento con molta
facilità.
Così posso dire che molto probabilmente Markill ha ragione anche per
quanto comporta le sue esibizioni aeree: la prima volta che glie ne ho
vista fare una stava cercando di acchiappare (pardon: predare) una
grossa cimice verde. Gli ci sono volute parecchie beccate per averne
ragione, e dalla confusione pareva che avesse a che fare con un
serpente a sonagli...
Buon Natale a tutti.
Nanni
MarkIII
>Lester Kesrel scrive che anche altri falchi fanno, occasionalmente, lo
>spirito santo, questo però lo fa piuttosto di frequente. L'unica cosa
>che mi lascia perplesso sono le sue dimensioni... Leggo che il gheppio
>è il più piccolo dei falchi italiani, ma io sono sicuro di averne
>visti di più piccoli... Scusate la domanda da ignorantone, ma esistono
>dei rapaci diurni più piccoli dei veri falchi? Questo è leggermente
>più lungo di una cornacchia, anche se più snello. Sono un paio di
>giorni che non lo vedo, spero che le bestiacce grige e nere non siano
>riuscite ad allontanarlo.
Il gheppio non è il più piccolo dei falchi italiani. Ci sono, a caso,
il grillaio (Falco naumanni), il falco cuculo (Falco vespertinus), lo
smeriglio (Falco columbarius). I veri falchi sono quelli che
appartengono al genere Falco, gli altri sono poiane (Buteo buteo) o
altre specie che vengono definite falchi anche se non lo sono. Il
falco di palude è un'albanella, il biancone è un'aquila (circa),
sparvieri e astori (spesso definiti falchi) non lo sono.
>Quanto al codirosso, è vero che che che è un uccellino insignificante,
>dotato di due soli colori e nemmeno troppo vivaci, anche se li usa con
>molta intelligenza. Quello che mi ha colpito, ed il motivo per cui sto
>tanto rompendo le scatole, è l'assoluta confidenza che mostra con gli
>esseri umani.
Molte specie abituate alla presenza umana diventano confidentissime e
approfittano anche delle case o di altre costruzioni per abitarvi e
nidificare. Il pettirosso o il merlo sono le specie più note, ma ce ne
sono altre, come il pigliamosche che dicevo in un altro post. Se
capiscono che nessuno fa loro del male, sono pronte ad approfittare
anche della protezione dell'uomo dai predatori.
>Così posso dire che molto probabilmente Markill ha ragione anche per
>quanto comporta le sue esibizioni aeree: la prima volta che glie ne ho
>vista fare una stava cercando di acchiappare (pardon: predare) una
>grossa cimice verde. Gli ci sono volute parecchie beccate per averne
>ragione, e dalla confusione pareva che avesse a che fare con un
>serpente a sonagli...
Credo che le osservazioni "etologiche" degli animali di campagna siano
il modo migliore per capire la complessità e la bellezza del
comportamento animale. Beato tu che puoi.
>Buon Natale a tutti.
>Nanni
MarkIII
Bepo
213Z140Z20Z183Y...@usenet.libero.it...
> Quindi confermi all'80 per cento la spazzacamino. Cos'altro potrebbe
essere
> secondo te?
Facendo un rapido screening dei candidati, direi niente di europeo. Una
cosa piccola, grigia, scura, con la coda ruggine puo' essere solo una
femmina di codirosso per quanto ne so.
Per le localita' di svernamento c'e' un problemuccio: i microclimi. Li
sanno usare molto bene. Per esempio, qua nelle prealpi orientali ci sono
delle aree relativamente calde, submediterranee che costituiscono delle
isole in mezzo ad una situazione piu' fredda, ebbene, piccoli uccelli
spesso le usano, per cui ti trovi saltuariamente specie che non ti
aspetteresti di trovare in inverno pieno, ma solo al passo. Gli uccelli
non sono scemi e conoscono il territorio, e' divertentissimo vedere come
appena inizia il freddo ci sia la calata dei Paridi attraverso la
pianura. Io vivo al centro della pianura friulana e vedo passare un po'
di tutto. Ma dura due o tre giorni, poi li ritrovi in riva al mare, dove
ci sono delle pinete di pino nero extrazonali, si sentono a casa, ma fa
piu' caldo.
> Confermato il gheppio. Sei sicuro del furto al nido delle cornacchie?
Non l'ho mai osservato, ma ho trovato riferimento all'uso di nidi
abbandonati delle cornacchie nel libro di Cerny & Drchal tradotto in
italiano "Impariamo a riconoscere gli uccelli" (il titolo originale era
semplicemente "Ptaci" ovvero "Uccelli"). Ma ora che mi fai venire il
dubbio prendo la bibbia "Nesting birds" di Reade & Hosking ... no, non
riporta questo fatto, in sostanza dice che il gheppio nidifica un po'
come capita ed usa come nido dei mucchi aprossimativamente livellati di
detriti. Onestamente non ho mai visto un nido di gheppio.
Per quanto riguarda le risse aeree, ho notato che le cornacchie e tutti
i Corvidi in generale ce l'hanno su a morte con gli Accipitridi ed i
Falconidi. Ma i Corvidi sono degli incomparabili rompiscatole, c'e' una
ghiandaia che sta cercando di togliere il vetro alla finestra del mio
ufficio da mesi ed il brutto e' che se continua di questo passo di
riesce!
Bepo
Bepo
cJNN9.20020$Q%4.63...@news1.tin.it...
> ...che sia proprio l'unico rapace italiano che fa lo spirito santo non
direi
> proprio...
Gia', ho visto fare lo spirito santo anche ad un lodaiolo nei campi
vicino casa mia. O meglio, ho visto sto falchetto fare lo spirito santo
ed un mio amico che se ne intende mi ha detto che era un lodaiolo quando
lo ha sbinocolato. Con i rapaci non ho molta confidenza. Poi non riesco
a fotografarli mai.
Oh, oggi avevo una femmina di picchio rosso maggiore che trapanava
l'olmo fuori dalla mia finestra, era a 4 metri da me ed io non avevo
diapo da scattare! La solita storia ...
Bepo
MarkIII
wrote:
>Gia', ho visto fare lo spirito santo anche ad un lodaiolo nei campi
>vicino casa mia. O meglio, ho visto sto falchetto fare lo spirito santo
>ed un mio amico che se ne intende mi ha detto che era un lodaiolo.
Lodalaio? Adesso? E la migrazione? E in un campo aperto? E' sicuro il
tuo amico? Dove stai?
>Oh, oggi avevo una femmina di picchio rosso maggiore che trapanava
>l'olmo fuori dalla mia finestra, era a 4 metri da me ed io non avevo
>diapo da scattare! La solita storia ...
Ma guarda che sfortuna, io avevo un rarissimo pettirosso sul balcone
;-0 insomma stai uin un paradiso terrestre.
>Bepo
MarkIII
Bepo
> Lodalaio? Adesso?
No, appena finita la raccolta del grano, in pieno caldo. Si appoggiava
su un palo della corrente, poi partiva, ritornava, girava, non l'ho
visto prendere niente. Intendiamoci, il mio amico non e' uno specialista
di rapaci, pero' gli do' un 80 percento.
> Dove stai?
Friuli, per la precisione, abito alla periferia di Udine, lavoro pero'
attorno per tutta la regione e se non giro per lavoro, giro per piacere.
Ho iniziato a sbinocolare uccelli quando avevo dieci anni circa, nei
campi qua fuori. All'epoca non c'era un granche', sebbene ci fossero
piu' siepi di adesso. Quei maledetti riordini fondiarii hanno fatto
fuori le siepi di corgnolo ed i filari di gelsi, che erano un ottimo
habitat per uccelli, carnivori, roditori e compagnia bella.
Stranamente, negli ultimi anni sembra che la fauna si sia adattata a
nuovi habitat. Questa estate hanno avvistato dei caprioli nei campi, io
ho visto per la prima volta delle starne (reintrodotte ad una decina di
km da qua, ma evidentemente hanno pensato di trasferirsi), poi sto
picchio che nonostante l'assenza di bosco ha preso a frequentare i
giardini della zona da un mesetto circa. Per il resto le "solite" cose:
passo di cesene, transito di paridi diretti alle pinete marine, qualche
gruppo di cardellini, poiane a gogo', cornacchie, gazze, gheppi, ogni
tanto un astore, l'assiolo che fa casino d'estate. Il bello e' tutta la
zona delle montagne ad oriente, al confine con la Slovenia, c'e' di
tutto, anche l'allocco degli Urali che dalla Trnovski Gost ha deciso di
allargarsi verso occidente. Pensa che nei resti di bosco umido nella
pianura di risorgiva ho visto passare il picchio nero, che non dovrebbe
scendere dalle Prealpi, invece mi e' passato sotto il naso fuori dalla
finestra del laboratorio!
Bepo
MarkIII
wrote:
>No, appena finita la raccolta del grano, in pieno caldo.
Ah, ecco
>
>> Dove stai?
>
>Friuli, per la precisione, abito alla periferia di Udine, lavoro pero'
>attorno per tutta la regione e se non giro per lavoro, giro per piacere.
>Ho iniziato a sbinocolare uccelli quando avevo dieci anni circa, nei
>campi qua fuori. Pensa che nei resti di bosco umido nella
>pianura di risorgiva ho visto passare il picchio nero, che non dovrebbe
>scendere dalle Prealpi, invece mi e' passato sotto il naso fuori dalla
>finestra del laboratorio!
>
>Bepo
Ma tu guarda che sfortuna, potresti trasferirti qui a Milano, dove la
fauna č di una ricchezza inattesa. Altri che assioli e picchi neri.
Cornacchie, gheppi, aironi e tanti, tanti pirla in macchina.
MarkIII
Bepo
> Cornacchie, gheppi, aironi e tanti, tanti pirla in macchina.
Ah beh, in citta' ad Udine per ragioni biogeografiche i pirla sono
sostituiti dai "potes".
Bepo
Nanni
wrote:
>Credo che le osservazioni "etologiche" degli animali di campagna siano
>il modo migliore per capire la complessità e la bellezza del
>comportamento animale. Beato tu che puoi.
>MarkIII
Per la verità io vivo a Roma, dove uccelli interessanti si incontrano
anche nel centro città: Cormorani e gabbiani, le onnipresenti
cornacchie, piccioni, il flagello degli storni e persino una colonia
di aironi cenerini che ha il suo posatoio in un giardino dei Parioli
(lo ha scritto Mainardi in su di un giornale, il posatoio non l'ho mai
visto, ma gli aironi si.) Oltre naturalmente a passeri ed uccellini
minori come i fringuelli.
Da pochissimo mi sono trasferito in periferia, però se è vero che il
mio giardino confina con una tenuta dove si allevano cavalli ed asini
e che davanti a me c'è una collinetta coltivata a grano, però l'ermo
colle non si limita ad escludere il guardo dall'ultimo orizzonte ma,
più prosaicamente, esclude il guardo dalla vista del raccordo anulare
che passa subito dietro ed il cui rombo sordo, se il vento non tira
dalla parte opposta, mi giunge incessante. Qui ho naturalmente più
possibilità di osservare la natura con più tranquillità e sembrerebbe
che ci sia un grandissimo numero di uccelli, per lo più piccoli, che
traggono vantaggio dall'essere al riparo dei cacciatori e di poter
usufruire insieme dei vantaggi di campagna e di città. A proposito,
non ho incontrato ancora nessun animale selvatico terrestre ma, un
paio di girni fa, ho trovato, vicino ad una tavola di legno appoggiata
la muro che crea un anfratto adattissimo agli agguati, un uccellino
morto, credo un passero. Era stato attaccato alla gola, che risultava
squarciata al punto che si vedeva distintamente la carotide, e per il
resto era quasi intatto, Faina? Il morso sembrava troppo piccolo per
essere di un gatto.
Un'altra cosa che mi ha detto un amico: gli domandavo se le cornacchie
disturbassero gli storni e questi mi ha detto che "tra uccelli neri
non si attaccano" Saggezza popolare? Ricordo però che Lorentz scrive
che basta avere in mano uno straccio scuro per scatenare la reazione
di attacco dei corvidi... Possibile che riconoscano come loro
conspecifici tutti gli uccelli con il loro stesso colore?
Se se la prendessero con gli storni le cornacchie farebbero finalmente
qualcosa di utile... Sono un vero flagello.
Nanni
Bepo
> Per la verità io vivo a Roma, dove uccelli interessanti si incontrano
> anche nel centro città:
Nonostante tutto l'Urbe ha un corridoio costituito dal Tevere ed ha
qualche area verde di superficie superiore ai due metri quadrati.
> traggono vantaggio dall'essere al riparo dei cacciatori e di poter
> usufruire insieme dei vantaggi di campagna e di città.
Generalmente una situazione del genere favorisce una fauna ben precisa,
quella che viene volgarmente chiamata "banale". In realta', ci sono
specie che piu' facilmente si adattano ad habitat antropizzati. Guarda
le rondini. Dove nidificano le rondini ed affini? Se prendi un qualunque
testo di ornitologia trovi scritto "nidifica nei granai, sotto gli
spioventi dei tetti" ecc ecc. Allora ti chiedi, ma dove nidificavano
questi uccelli 3000 anni fa? La risposta ti viene facendo una gita in
paesi dove non esistono ancora grandi case, vedi Sudest asiatico. Le
rondini nidificano sulle rupi, spesso all'imbocco delle grotte. Occhei?
Bene, voglio arrivare ad un discorso che e' un po' "contro corrente".
Se vai per strada e provi a domandare a qualcuno un'opinione sulle
rondini sentirai dire "non ci sono piu', colpa dell'inquinamento".
Occhei. Vediamo la cosa da un punto di vista scientifico. Usiamo la
rondine come indicatore biologico. La sua presenza significa
disponibilita' di habitat idoneo alla nidificazione, clima idoneo alla
riproduzione, disponibilita' di prede. Per contro la sua assenza ci dice
che almeno uno di questi tre fattori manca. Il "volgo" imputa alla
degradazione del terzo fattore, ad opera dell'uomo, la diminuzione
numerica delle rondini nidificanti in Italia. Onestamente non so se
questo corrisponda a realta' perche' non ho dati storici a tal
proposito, ma devo dire che e' plausibile. La domanda che mi pongo e':
nella pianura laziale, 3000 anni fa, quante rondini c'erano? Vediamo un
po'. Il clima era ideale alla riproduzione. Cibo in abbondanza. Per i
nidi? Quanti chilometri di rupi c'erano a disposizione? Oggi a Roma
citta' sono disponibili in teoria diversi km di rupi artificiali per km
quadrato di territorio. 3000 anni fa questo valore era probabilmente
prossimo a zero od irrilevante. Ragionevolmente la densita' di rondini
nel territorio di Roma e' stata massima nel medioevo, quando c'erano
rupi artificiali a bizzeffe ed insetti a volonta'. Poi sara' lentamente
declinata, fino ad oggi, quando forse siamo ad un minimo, dico forse.
A cosa mi porta questo discorso. Noi tutti deprechiamo l'assetto attuale
del territorio, che e' il prodotto di un'evoluzione urbanistica sempre
piu' svincolata dall'influenza dei fatti naturali, tuttavia non teniamo
conto del fatto che da sempre uomo ed altri viventi interagiscono. Per
assurdo, senza l'uomo le rondini nell'area dei colli romani sarebbero
molte di meno.
E' una cosa curiosa no?
Bepo
Nanni
divinatoria romana che consisteva semplicemente nell'uscire di casa
(se si era al coperto) e guardare il cielo in cerca di uccelli, poi se
ne traevano auspici. Ricordo vagamente di aver letto di diversi
episodi in cui si verificava questa pratica, sicuramente lo fanno,
secondo la tradizione, Romolo e Remo. Ecco: si parla di qualche corvo
e di qualche falco. Spesso c'è un'aquila, ma sospetto per ragioni
ideologiche. In linea di massima mi ha colpito che non è mai un gran
numero di uccelli, affacciandomi alla finestra, potrei fare
un'ornitomanzia (se si dice così) migliore delle loro.
Sarebbe interessante mettere le mani sulle fonti e fare una vera e
propria ricerca statistica, i Romani amavano annotare queste cose, e
qualcosa potrebbe esserne sopravvissuto...
Nanni.
MarkIII
>Per la verità io vivo a Roma, dove uccelli interessanti si incontrano
>anche nel centro città: Cormorani e gabbiani, le onnipresenti
>cornacchie, piccioni, il flagello degli storni e persino una colonia
>di aironi cenerini che ha il suo posatoio in un giardino dei Parioli
>(lo ha scritto Mainardi in su di un giornale, il posatoio non l'ho mai
>visto, ma gli aironi si.) Oltre naturalmente a passeri ed uccellini
>minori come i fringuelli.
Roma, come Torino, ha un fiume, punto di attrazione e contatto per
centinaia di specie. Io parlavo di Milano, che è molto più piccola di
Roma, ed estremamente più compatta. E per di più io abito in periferia
urbanizzata (pur se molto ricca di verde). A Milano centro si possono
vedere, nei parchi, anche gheppi e forse civette e barbagianni (e si
favoleggia, me l'ha raccontata il primo direttore di Oasis, di un
martin pescatore all'acquario) civico. In campagna fuori tangenziale
(come a dire fuori raccordo anulare) si vedono sicuramente gheppi,
poiane e aironi cenerini). Sopra casa mia passano spesso aironi e
garzette, ho visto anche molti migratori e un barbagianni. Ma io sto
parlando di animali abituali, che puoi vedere stando alla finestra. Io
i gufi comuni che svernano devo andarmeli a cercare nei boschetti
vicino a casa.
>Faina? Il morso sembrava troppo piccolo per
>essere di un gatto.
Propenderei sempre per gatto. Le bestiacce fanno vere stragi di
piccoli uccelli. E poi una faina se lo mangia.
>Un'altra cosa che mi ha detto un amico: gli domandavo se le cornacchie
>disturbassero gli storni e questi mi ha detto che "tra uccelli neri
>non si attaccano" Saggezza popolare? Ricordo però che Lorentz scrive
>che basta avere in mano uno straccio scuro per scatenare la reazione
>di attacco dei corvidi... Possibile che riconoscano come loro
>conspecifici tutti gli uccelli con il loro stesso colore?
Ho qualche dubbio sulla saggezza popolare, che quando si parla di
animali dice spessissimo vaccate sesquipedali. Lorenz paralva di
taccole, credo, e non penso che l'attaccare un uomo con straccio nero
corrisponda a un attaccare uccello nero.
>Se se la prendessero con gli storni le cornacchie farebbero finalmente
>qualcosa di utile... Sono un vero flagello.
>Nanni
Può darsi che le cornacchie attacchino gli stormi, visto che mangaino
qualsiasi cosa, ma che riescano a prenderle ne dubito molto.
MarkIII
MarkIII
Auspicio deriva da aves e dal tema di specere, guardare. Quindi trarre
segnali dal volo degli uccelli. Io credo, anche se il tuo suggerimento
è molto interessante, che i romani vedessero molti più uccelli di noi,
ma non potevano trarre gli auspici da storni, passeri, fringuelli,
rondini, rondoni, balestrucci e cornacchie. Preferivano, e di questi
parlavano, corvi imperiali (quanti ne avete visti a Roma
ultimamente?), falchi (direi gheppi e poiane, probabilmente anche
bianconi) e se c'erano aquile.Vedevano anche avvoltoi (un paio di
specie), capovaccai e altro. No, dal punto di vista del birdwatching
era meglio allora.
MarkIII
Bepo
> A conferma di quanto dici ricordo di aver letto di una pratica
> divinatoria romana che consisteva semplicemente nell'uscire di casa
> (se si era al coperto) e guardare il cielo in cerca di uccelli
Gli uccelli erano importanti nelle pratiche divinatorie dell'Italia
centrale, il mito della fondazione di Roma parla di questa pratica, in
piu' spesso gli aruspici esaminavano interiora di uccelli per trarne
previsioni.
> In linea di massima mi ha colpito che non è mai un gran
> numero di uccelli
Immagina l'ambiente in cui si muovevano i due fratelli, siamo all'inizio
dell'eta' del ferro, Roma non e' altro che un insieme di colli boscosi
che si alzano nei pressi di un fiume, qualche area paludosa, ma comunque
tutto boscato. Vai ora in un bosco attuale e monta su una torre. Quanti
uccelli vedi? Probabilmente vedrai un corvo, un falco, forse un'aquila
od un avvoltoio. Il resto non lo puoi vedere perche' rimane ben sotto le
chiome. Gli uccelli che gravitano attorno al bosco raramente si alzano
sopra le chiome, perche' sotto trovano cibo e protezione, sopra
null'altro che predatori.
> Sarebbe interessante mettere le mani sulle fonti ...
Non ho mai letto l'opera completa di Plinio il Vecchio, penso che sia
una buona fonte. Anche se talvolta si trovano informazioni nei posti
piu' strani. Per esempio leggendo sotto tortura al Liceo quel noioso di
Virgilio trovai il resoconto (in poesia) di una epidemia probabilmente
di afta epizootica nel territorio vicino casa mia, e quando parla degli
animali che muoiono, cita le foche. Qua non si vede una foca monaca da
talmente tanto tempo che nessuno se ne ricorda.
Bepo
Bepo
> dal punto di vista del birdwatching era meglio allora.
Rimango poco convinto di questo fatto. C'e' una questione di diversita'
"beta", ovvero di habitat. La pianura laziale all'epoca della fondazione
di Roma, non dopo, era coperta in gran parte da bosco climax, in parte
da pascoli e campi (pochi), con un po' di vegetazione extrazonale dovuta
alla presenza dei fiumi. La maggior diversita' in fatto di avifauna l'ho
sempre osservata sugli ecotoni. Prendiamo le odierne "oasi
avifaunistiche", qualunque gestore che vuole avere "di tutto" sa che
deve aumentare il numero di habitat e sfruttare gli ecotoni. Cosi' in un
paio di ettari troviamo boschette, canneti, rive scoscese, brughiere,
lidi, stagni.
Voglio provare a contare le specie che mi vengono in mente per l'area
limitata al paese che frequento per lavoro da tre anni. Non faccio piu'
l'ornitologo sul serio, per cui rimane solo l'istinto di buttare
l'occhio su qualunque cosa voli e la lista faunistica e' certamente
carente, mo' ci provo .... 41! Ed avro' usato il binocolo tre volte in
tutto, fra le altre un 7x50. Insomma, direi che 41 specie senza avere
sbinocolato i piccoletti e' un bel numero.
Bepo
MarkIII
wrote:
>Rimango poco convinto di questo fatto. C'e' una questione di diversita'
>"beta", ovvero di habitat. La pianura laziale all'epoca della fondazione
>di Roma, non dopo, era coperta in gran parte da bosco climax, in parte
>da pascoli e campi (pochi), con un po' di vegetazione extrazonale dovuta
>alla presenza dei fiumi. La maggior diversita' in fatto di avifauna l'ho
>sempre osservata sugli ecotoni. Prendiamo le odierne "oasi
>avifaunistiche", qualunque gestore che vuole avere "di tutto" sa che
>deve aumentare il numero di habitat e sfruttare gli ecotoni. Cosi' in un
>paio di ettari troviamo boschette, canneti, rive scoscese, brughiere,
>lidi, stagni.
C'erano fiumi, laghi stagni paludi, zone aride e zone umide secondo
l'esposizione. Non credo fosse tutto coperto di querceto. C'erano gli
ontaneti vicino ai fiumi, sicuramenti i pioppeti, vaste distese di
zone umide dolci e salmastre (che, lo sai meglio di me, sono calamite
per i migratori). Probabilmente anche grssi erbivori e quindi avvoltoi
veri e propri (grifoni, forse monaci - come nella dehesa) e
capovaccai. I rapaci erano sicuramente molti più di ora; anatraie
sicuramente, tutt'e due, sul mare e nei fiumi pescatori, nei boschi
lodolai e smerigli, pellegrini senz'altro (le bestiacce sono ovunque,
e lo sai meglio di me). Nelle zone aride le albanelle, nelle umide i
falchi di palude. I piccoli c'erano tutti allora, quasi come ora.
E' anche una questione di superficie. Quanta è quella coperta di
non-ecositema, tipo strade, case, capannoni, aeroporti eccetera? Qui
gli uccellini non ci stanno.
>Voglio provare a contare le specie che mi vengono in mente per l'area
>limitata al paese che frequento per lavoro da tre anni. Non faccio piu'
>l'ornitologo sul serio, per cui rimane solo l'istinto di buttare
>l'occhio su qualunque cosa voli e la lista faunistica e' certamente
>carente, mo' ci provo .... 41! Ed avro' usato il binocolo tre volte in
>tutto, fra le altre un 7x50. Insomma, direi che 41 specie senza avere
>sbinocolato i piccoletti e' un bel numero.
>
>Bepo
Ho fatto circa 30 in un giorno nel posto che più potrebbe
(lontanamente) somigliare a un bosco climax di querce, cioè Bialowieza
in Polonia.
No, non riesco a essere d'accordo con te.
MarkIII
Bepo
> C'erano fiumi, laghi stagni paludi, zone aride e zone umide secondo
> l'esposizione.
Beh, si. Vicino ad un fiume c'e' sempre una certa diversita', non si
passa dalla foresta all'acqua di un botto. Ce l'ho qua fuori dalla
finestra. Acqua, canneto, area esondabile con salici, fascia di ontani,
quindi farnie e frassini ossifilli, dove e' alto ed asciutto, carpino
bianco. Qualche resto di torbiera c'e' e via dicendo.
> E' anche una questione di superficie. Quanta è quella coperta di
> non-ecositema, tipo strade, case, capannoni, aeroporti eccetera? Qui
> gli uccellini non ci stanno.
Strade, case ecc. sono ecosistema e rappresentano superfici utilizzate
da molte specie. Inoltre persino un'autostrada e' un ecosistema, dal
punto di vista di un biologo ovviamente, non nell'accezione comune del
termine. Credo che il grado di antropizzazione immediatamente precedente
alla pista dell'aereoporto sia un terreno agrario moderno, che vede
impoverire moltissimo la propria fauna e flora rispetto ad un sistema
agrario preindustriale, non parliamo nemmeno dell'originale territorio
con boschi ecc ecc. Gli ecosistemi urbani sono indubbiamente al minimo
di una curva di diversita' che potremmo computare per l'area che ci
interessa, ma rimangono ecosistemi.
Penso ad un'altra situazione: le praterie alpine. Abbiamo recentemente
una diminuzione di molti tetraonidi nelle Alpi Orientali. Eppure la
pressione di caccia e' diminuita, non ci sono predatori o quasi. Ma ...
sta scomparendo l'habitat. L'uomo ha abbandonato l'alta montagna, non
viene piu' praticato l'alpeggio, i pascoli stanno lasciando il posto ai
cespugli, in basso alla boscaglia che prelude alla faggeta. Con la
scomparsa di un habitat artificiale, sta scomparendo parte della fauna
selvatica.
> Ho fatto circa 30 in un giorno nel posto che più potrebbe
> (lontanamente) somigliare a un bosco climax di querce, cioè Bialowieza
> in Polonia.
Un posticino niente male ...
> No, non riesco a essere d'accordo con te.
Non e' che siamo poi in disaccordo. Un punto e' questo: c'e' maggiore
diversita' in un habitat esteso e climax o para climacico o in una pari
superficie a mosaico? Io sono per la seconda, indipendentemente
dall'origine del mosaico. Che poi io abbia esagerato banalizzando
l'assetto territoriale dei colli romani tremila anni fa e' un fatto. In
centro a Roma non ci sara' un granche', ma in periferia, non saprei, le
periferie, fra l'urbano e l'agricolo, sono posti interessanti.
Bepo
MarkIII
> Beh, si. Vicino ad un fiume c'e' sempre una certa diversita', non si
> passa dalla foresta all'acqua di un botto. Ce l'ho qua fuori dalla
> finestra. Acqua, canneto, area esondabile con salici, fascia di ontani,
> quindi farnie e frassini ossifilli, dove e' alto ed asciutto, carpino
> bianco. Qualche resto di torbiera c'e' e via dicendo.
8-(( Invidia invidia. Il punto più vicino che assomiglia a questo è il parco
del Ticino, ma ci devo andare in macchina. Forse qualche angolo del parco
dell'Adda sud però c'è.
> Strade, case ecc. sono ecosistema e rappresentano superfici utilizzate
> da molte specie. Inoltre persino un'autostrada e' un ecosistema, dal
> punto di vista di un biologo ovviamente, non nell'accezione comune del
> termine.
Certo, ma la biodiversità è molto più bassa anche di un qualsiasi campo
coltivato. E quindi anche le specie superiori da "vedere" sono molto poche.
Anche se un paio di aquile in qualche aeroporto africano le ho anche
viste...
> Penso ad un'altra situazione: le praterie alpine. Abbiamo recentemente
> una diminuzione di molti tetraonidi nelle Alpi Orientali. Eppure la
> pressione di caccia e' diminuita, non ci sono predatori o quasi. Ma ...
> sta scomparendo l'habitat. L'uomo ha abbandonato l'alta montagna, non
> viene piu' praticato l'alpeggio, i pascoli stanno lasciando il posto ai
> cespugli, in basso alla boscaglia che prelude alla faggeta. Con la
> scomparsa di un habitat artificiale, sta scomparendo parte della fauna
> selvatica.
Visto che ci mastichi molto più di me, mi piacerebbe approfondire questo
punto. Io sono convinto che incolpare l'abbandono della montagna della
diminuzione di specie sensibili (tetraonidi in primis - forse solo cedrone e
francolino di monte, o no?) è sbagliato. Quando non c'era l'uomo, migliaia
di anni fa, che faceva il cedrone: abbatteva gli alberi e puliva il bosco
per creare nicchie ecologiche che gli confacevano? E i cedroni della
Scandinavia o della Siberia (se ci sono)? Io sono convinto che a lungo
andare l'abbandono della montagna è un fatto positivo per la natura. Qundo
poi sento parlare di "pulizia dei boschi" mi si intorcinano le budella.
Pulizia di che? E poi da che cosa? Dai cespugli in modo che ci sia un
sottobosco pulito? Per impedire la nidificazione o l'intanamento di bestie
come le faine o i topi, come ha detto Sgorlon qualche anno fa? Mi sembra una
concezione antico-forestale, che pulivano i boschi perché le cinifere
crescessero più velocemente. Non è che le popolazioni di cedrone (grazie
alla caccia al canto dei maschi più aggressivi) si sono ristrette e
frammentate, fino a non essere più "viable", indipendentemente
dall'ecosistema. Sai che l'ibis eremeita e anche credo i grifoni hanno un
minimo nella colonia per la riproduzione. Se ci sono meno bestie del
normale, gli altri perdono l'interesse a... tu sai cosa.
> > Ho fatto circa 30 in un giorno nel posto che più potrebbe
> > (lontanamente) somigliare a un bosco climax di querce, cioè Bialowieza
> > in Polonia.
>
> Un posticino niente male ...
Dove mi piacerebbe tornare (anche a piedi). E ti raccomando il bacino della
Biebrza, un vero paradiso terrestre con alci e gru.
> Non e' che siamo poi in disaccordo. Un punto e' questo: c'e' maggiore
> diversita' in un habitat esteso e climax o para climacico o in una pari
> superficie a mosaico? Io sono per la seconda, indipendentemente
> dall'origine del mosaico. Che poi io abbia esagerato banalizzando
> l'assetto territoriale dei colli romani tremila anni fa e' un fatto. In
> centro a Roma non ci sara' un granche', ma in periferia, non saprei, le
> periferie, fra l'urbano e l'agricolo, sono posti interessanti.
>
> Bepo
Messa così è ovvio che hai ragione tu. Io credo che un ambiente anche
climacico possieda a parità di superficie più ecositemi ed ecotoni di un
ambiente spostato verso la banalità e la bassa biodiversità, come sono
quelli dominati dall'uomo.
Bepo
praticamente un dialogo, daltronde, quando non si parla di DNA ed
extraterrestri ...
MarkIII <Mark...@libero.it> wrote in message
213Z140Z23Z146Y...@usenet.libero.it...
> 8-(( Invidia invidia. Il punto più vicino che assomiglia a questo è il
parco del Ticino, ma ci devo andare in macchina.
Beh, anche io devo andare in auto, sono 30 km.
> Certo, ma la biodiversità è molto più bassa anche di un qualsiasi
campo
> coltivato. E quindi anche le specie superiori da "vedere" sono molto
poche.
Dipende. Se vai a fare un giro in un riordino fondiario ti trovi ettari
ed ettari a mais, interrotti solo da strade sterrate, il tutto irrorato
con quello che "serve" per fare crescere "bene" il mais. Fagiani
sopravissuti al massacro invernale, lepri, cornacchie e d'inverno
gabbiani, aironi. I piccoli mammiferi non riescono a fare le tane e se
ci riescono li avvelenano.
> Io sono convinto che incolpare l'abbandono della montagna della
> diminuzione di specie sensibili (tetraonidi in primis - forse solo
cedrone e
> francolino di monte, o no?) è sbagliato.
Per diminuzione intendiamo diminuzione del numero di invidui, vero?
Comunque hai centrato due specie che secondo me
aumenteranno nei prossimi anni, se le si lascia in pace, perche' non
sono di prateria.
> Quando non c'era l'uomo, migliaia di anni fa, che faceva il cedrone:
Ce n'era di piu', secondo me, non gli piacciono tanto le praterie
aperte prodotte dall'alpeggio. Nidificava nelle abetaie delle quote
maggiori e stava benone. Magari non tanto qui in Friuli,
dove la faggeta arriva fino al limite della vegetazione arborea senza
che si abbiano vere peccete (quelle che ci sono, sono il prodotto delle
pratiche forestali di cui parli tu dopo). Qua credo che si accontentasse
delle mughete, che pure non gli dispiacciono, ma se c'e' qualche larice
qua e la' e' decisamente meglio. Non per nulla, per spararlo devono
aspettare che canti, altrimenti chi lo vede nel bosco? E' un'ombra in un
regno di ombre.
Chi ha tratto vantaggio dalle malghe sono stati altri. Forse un poco il
forcello, specie di prateria che ama anche i cespugli. E la coturnice di
sicuro. Ora come ora sembra che la coturnice abbia subito una drastica
diminuzione da queste parti, dico sembra perche' i censimenti sono una
lotta al coltello, i cacciatori gonfiano le cifre, i faunisti di area
ambientalista le riducono, tutto per via di sti piani di abbattimento
delle riserve. I faunisti non ambientalisti prendono mazzate da tutti
:-((
Il problema e' che ora esiste questo "allarme" per specie come
la coturnice. Beh, io non mi allarmo. La mia filosofia e' che la
coturnice deve tornare ai livelli del medioevo, ovvero diminuire, e se
ci sara' meno da sparare chissenefrega.
Non sono un faunista, ma come per l'ornitologia, mi piace mettermi in
mimetica e partire a sbinocolare bestie, nel "giro" ci sono persone
competenti che la vedono con molta piu' calma. Semplicemente
diminuiranno certe specie (numericamente) senza peraltro avere problemi
di impoverimento genetico, perche' volano tranquillamente da una
montagna all'altra, da una prateria all'altra. Diminuiranno anche le
specie di boscaglia, ora esplose, aumenteranno quelle di bosco maturo.
Durante gli anni 80 c'e' stato il boom del capriolo. E ci credo, pascoli
e prati sfalciati sono stati abbandonati e sono divenuti cespuglieti,
poi boscaglia. Oggi sta aumentando il cervo. Perche' la boscaglia sta
diventando faggeta.
Ah, poi ci sono errori di informazione. Due libri mi dicono che il
francolino di monte vive esclusivamente nelle foreste di conifere
con fitto sottobosco. Io ho visto il francolino nella boscaglia,
mai dico mai in un bosco di alto fusto. Anche perche' le peccete come
sottobosco sono messe maluccio, specie se chiuse. I tedeschi chiamano il
francolino "Haselhuhn" che significa piu' o meno "gallo del nocciolo".
Ebbene, l'ho proprio visto nei fitti di Corylus almeno nel 90 percento
dei casi.
> sono convinto che a lungo andare l'abbandono della montagna è un fatto
positivo per la natura.
Sono assolutamente daccordo con te, ci mancherebbe. L'abbandono della
montagna consente l'inizio di un processo dinamico che portera' alla
comparsa di ecosistemi naturali, veri, a parte alcuni piccoli dettagli
come il chimismo sballato dell'acqua piovana. Il problema della
conservazione e del ripristino ambientale in Italia e' che questo viene
visto in un'ottica riduzionista, si tende a mirare sul singolo elemento,
che ne so, avifauna, ignorando gli altri. Gli interventi di ripristino
poi non sono altro che ulteriori modificazioni artificiali. Se vai a
guardare i prati che venivano falciati quando io ero bambino,
venticinque anni fa diciamo, oggi sono boscaglia senza che nessuno li
abbia ripristinati. Ed i villaggi di montagna abbandonati sono stati
nello stesso arco di tempo completamente sommersi dalla vegetazione.
> Qundo poi sento parlare di "pulizia dei boschi" mi si intorcinano le
budella.
Quella e' una visione strettamente forestale agraria del problema, la
manutenzione. Lo scopo e' ottenere alberi d'alto fusto belli dritti e
sani, potere operare senza ostacoli nel bosco, favorire le essenze
richieste dal mercato.
> climacico possieda a parità di superficie più ecositemi ed ecotoni di
un
> ambiente spostato verso la banalità e la bassa biodiversità, come sono
> quelli dominati dall'uomo.
Si, su scala regionale hai centrato in pieno. Il problema della
biodiversita' e', come disse il prof di ecologia applicata, quanto
grande facciamo il quadrato in cui contare? E cosa contiamo? Se i nostri
quadrati sono differenti, siamo fritti.
Bepo
MarkIII
wrote:
>Ri-cambio il 3d, sta discussione mi piace, anche se e' diventata
>praticamente un dialogo, daltronde, quando non si parla di DNA ed
>extraterrestri ...
E di evoluzione.
>Dipende. Se vai a fare un giro in un riordino fondiario ti trovi ettari
>ed ettari a mais, interrotti solo da strade sterrate, il tutto irrorato
>con quello che "serve" per fare crescere "bene" il mais. Fagiani
>sopravissuti al massacro invernale, lepri, cornacchie e d'inverno
>gabbiani, aironi. I piccoli mammiferi non riescono a fare le tane e se
>ci riescono li avvelenano.
A me lo dici. Che sono nato e vissuto nella Pianura padana che più
padana non si può? A dire la veirtà campi di mais infiniti come in
america da noi non ci sono. C'è sempre il fosso, la roggia, la piccola
pioppeta, che rompe il paesaggio.
>Per diminuzione intendiamo diminuzione del numero di invidui, vero?
>Comunque hai centrato due specie che secondo me
>aumenteranno nei prossimi anni, se le si lascia in pace, perche' non
>sono di prateria.
Io sono quasi convinto che il pezzo che hai saltato, sul numero degli
animali nei lek, possa contare qualcosa. I forcelli non ci fanno caso,
i cedroni secondo me si.
>Ce n'era di piu', secondo me, non gli piacciono tanto le praterie
>aperte prodotte dall'alpeggio. Nidificava nelle abetaie delle quote
>maggiori e stava benone.
Quindi non è vero che l'abbondono della montagna porta a una
dimunuzione della fauna, come sento dire in giro?
>Chi ha tratto vantaggio dalle malghe sono stati altri. Forse un poco il
>forcello, specie di prateria che ama anche i cespugli.
>I faunisti non ambientalisti prendono mazzate da tutti
Scommetto che sei un faunista non ambientalista 8-)
>Il problema e' che ora esiste questo "allarme" per specie come
>la coturnice. Beh, io non mi allarmo. La mia filosofia e' che la
>coturnice deve tornare ai livelli del medioevo, ovvero diminuire, e se
>ci sara' meno da sparare chissenefrega.
Sei sicuro che la coturnice fosse così bassa nel Medioevo? Poi secondo
me c'è anche un problema molto più complesso, che ha a che fare anche
con la psicologia. Adesso perdere una specie, anche se è un processo
naturale, fa male a tutti. Agli ambientalisti, ma anche ai cacciatori
e persino all'immaginario collettivo. Io sono d'accordo, siamo nel bel
mezzo di un'estinzione di massa, e se in Italia perdiamo alcune specie
non mi pare un bel segnale E' il discorso che abbiamo fatto qualche
tempo fa con il panda.
>Non sono un faunista, ma come per l'ornitologia, mi piace mettermi in
>mimetica e partire a sbinocolare bestie, nel "giro" ci sono persone
>competenti che la vedono con molta piu' calma. Semplicemente diminuiranno le
>specie di boscaglia, ora esplose, aumenteranno quelle di bosco maturo.
Perfettamente d'accordo. Il problema che gli ambienti montani sono
ormai troppo modificati per permettere la sopravvivenza di alcune
specie che sono obiettivamente delicate, come il cedrone. E che la
montagna tornerà quella di prima, ma forse senza i cedroni. Un
problema per l'ecosistema? niente affatto, un problema per me che non
posso più vederli.
>Durante gli anni 80 c'e' stato il boom del capriolo. E ci credo, pascoli
>e prati sfalciati sono stati abbandonati e sono divenuti cespuglieti,
>poi boscaglia. Oggi sta aumentando il cervo. Perche' la boscaglia sta
>diventando faggeta.
Ma queste cose non si dicono quando si fa la retorica dell'abbandono
della montagna. Probabilmente anche l'arrivo di orso e lince dalle tue
parti sono segnali dell'abbandono salutare della montagna.
>Il problema della
>conservazione e del ripristino ambientale in Italia e' che questo viene
>visto in un'ottica riduzionista, si tende a mirare sul singolo elemento,
>che ne so, avifauna, ignorando gli altri. .
Credo che ben pochi facciano piani di ripristino guardando
all'avifauna. O ne conosci alcuni?
>> climacico possieda a parità di superficie più ecositemi ed ecotoni di
>un
>> ambiente spostato verso la banalità e la bassa biodiversità, come sono
>> quelli dominati dall'uomo.
>
>Si, su scala regionale hai centrato in pieno. Il problema della
>biodiversita' e', come disse il prof di ecologia applicata, quanto
>grande facciamo il quadrato in cui contare? E cosa contiamo? Se i nostri
>quadrati sono differenti, siamo fritti.
>
>Bepo
MarkIII
Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge. --
Charles Darwin
Bepo
> A me lo dici. Che sono nato e vissuto nella Pianura padana che più
> padana non si può?
L'industria e l'agricoltura moderna sono arrivate prima che qua ed i
risultati si vedono. Ad ogni modo, le bonifiche fatte negli anni '30
hanno completamente cancellato la Bassa friulana, trasformandola in
arativi, certo non all'americana, servono i canali di scolo e per le
idrovore, altrimenti l'acqua ritorna. Cio' che ha in parte salvato la
mia terra e' la poverta' estrema che l'ha caratterizzata fino all'inizio
degli anni '50 del XX secolo. Ma questa ha prodotto ignoranza e
perpetrato un senso di rivalita' nei confronti dell'ambiente, un nemico
crudele con cui confrontarsi e non "oikos".
> Io sono quasi convinto che il pezzo che hai saltato, sul numero degli
> animali nei lek, possa contare qualcosa. I forcelli non ci fanno caso,
> i cedroni secondo me si.
Non so, mi mancano i dati, ma non mi vedo una foresta affollata di
cedroni ecco.
> Quindi non è vero che l'abbondono della montagna porta a una
> dimunuzione della fauna, come sento dire in giro?
Secondo me no. Porta ad un cambiamento qualitativo. Certe specie vengono
sostituite da altre. Se si guarda solamente il numero di coturnici,
l'abbandono della montagna e' disastroso. Se si guarda la frequenza dei
galli sulle basse Prealpi, l'abbandono risulta disastroso. Ma se
guardiamo altri numeri appare come un evento straordinariamente
positivo. Nel complesso, dal punto di vista puramente "numeri" cambiera'
poco.
Se vuoi dare una occhiata alla zona che conosco, vai sul mio sito
personale all'indirizzo www.geocities.com/cjasar e fruga, ci sono delle
foto di ambienti alpini.
> Scommetto che sei un faunista non ambientalista 8-)
No, sono un idro-ecologo, pero' non lego con gli ambientalisti. Per me
il cosi' detto "ambiente" e' "oikos", la mia casa. Come tale ci tengo
che stia in piedi, ma come tale la uso, cercando di non comprometterne
la funzionalita' e la bellezza. Purtroppo indirettamente lo faccio.
Anche se non sparo ad un capriolo, per assumere la stessa quantita' di
calorie sono costretto a coltivare dei campi, quindi a distruggere
boschi e paludi, a prosciugare fiumi per irrigare. Sono costretto ad
inquinare l'aria per scrivere questo post, perche' la corrente elettrica
la ricavo dal petrolio o dal carbone, ben che vada dall'idroelettrico
che ha distrutto gli ambienti acquatici delle mie montagne. In
definitiva la mia coscienza si sentirebbe a posto solo se non fossi un
ecologo, ma essendo tale, so che stando seduto qua sto uccidendo con i
tasti del mio computer piu' animali di quanti saprei uccidere con un
fucile in mano. Assurdo, ma vero.
> Sei sicuro che la coturnice fosse così bassa nel Medioevo?
No, nessuno puo' esserlo, ma faccio un calcolo sugli ettari di habitat
disponibile, del tutto a spanne, valido per le sole Alpi Carniche. Nel
Medioevo i pascoli di alta quota erano poco usati, la densita' di
popolazione era bassa ed anche il bestiame di conseguenza. I prati
(secondari) di fondovalle erano sufficienti.
> Poi secondo me c'è anche un problema molto più complesso, che ha a che
fare anche con la psicologia.
Indubbiamente. La gente e' stata "sensibilizzata" nei confronti dei
problemi ambientali, senza essere pero' fornita degli strumenti idonei a
valutare le cose in modo razionale. Quindi l'emotivita' si e' fatta
strada. Per la gran parte delle persone il panda e' una immagine in
televisione, una cosa che gli hanno insegnato essere carina. Una
visione simile si e' formata sull'orso. I bambini dormono con
l'orsacchiotto. Yoghi e' simpatico. Non parliamo poi del lupo o del
leone. Ma cento anni fa l'orso era quel mostro che competeva con l'uomo
per la risorsa e veniva dipinto come il demonio in persona, perseguitato
e sterminato fino all'ultima zanna. In entrambe i casi assistiamo ad
azioni di tipo gestionale che derivano da fatti emotivi.
> Perfettamente d'accordo. Il problema che gli ambienti montani sono
> ormai troppo modificati per permettere la sopravvivenza di alcune
> specie che sono obiettivamente delicate, come il cedrone.
Mah, ti diro' che il cedrone c'e' ancora e che al momento non ha nemici,
ne competitori. Il suo habitat e' in espansione, la pressione di caccia
in diminuzione. Secondo me si riprendera'. Cio' che importa in montagna,
come altrove, e' che ci sia una matrice da cui espandere un habitat. Ma
pensa a quanto era diversa la montagna 13mila anni fa alla fine del
Wurm: roccia e detriti puliti e levigati. Oggi partiamo da una
situazione ben migliore. L'uomo si sta ritirando dalla montagna piu'
velocemente del ghiaccio e sta lasciando dietro se' una ricchezza
faunistica e floristica molto maggiore.
> Ma queste cose non si dicono quando si fa la retorica dell'abbandono
> della montagna. Probabilmente anche l'arrivo di orso e lince dalle tue
> parti sono segnali dell'abbandono salutare della montagna.
L'abbandono della montagna e' un dramma da un altro punto di vista, a
mio avviso: la conservazione dell'antropodiversita'. Ora, questo termine
viene da me usato da alcuni anni e non ho idea se si trovi in
letteratura, comunque credo sia comprensibile.
L'orso e la lince sono arrivati dalle mie parti semplicemente perche'
non vengono piu' fucilati appena superano il confine. Le due specie sono
ben presenti nel Triglavski Narodni Park. L'orso non ha problemi a
percorrere decine di chilometri in una notte e se trova spazio libero,
valica senza chiedere niente a nessuno. Ha iniziato prima a farsi vivo
nel tarvisiano, dove c'erano boschi maturi ben estesi ed anche
abbastanza cibo. Poi si e' fatto vedere nelle Prealpi, man mano che
l'uomo si ritirava.
Qualcosa di simile l'ha fatto lo sciacallo, gia' una decina d'anni fa.
Spinto a Nord dalla guerra dei Balcani ha trovato spazio libero, qua non
ci sono lupi e la volpe tutto sommato non compete troppo. Lo hanno
trovato nelle discariche fuori Udine che faceva lo spazzino.
> Credo che ben pochi facciano piani di ripristino guardando
> all'avifauna. O ne conosci alcuni?
Riserva naturale della Foce dell'Isonzo, per esempio. Hanno preso dei
campi
derivanti da bonifica, li hanno riportati a palude, oggi giocano con il
pascolo dei cavalli della Camargue e con i livelli dell'acqua per
mantenere un habitat idoneo e differenziato in modo da ospitare piu'
specie avicole possibili. Sto collaborando ad uno studio sul mosaico
ambientale di quella palude "artificiale". Un bel posticino se vuoi
sbinocolare, http://www.parks.it/riserva.foce.isonzo/
Bepo
Eupholus
Bepo <bepo_...@otmeil.com> wrote in message
aA3Q9.65287$Ou4.2...@twister2.libero.it...
> > Qundo poi sento parlare di "pulizia dei boschi" mi si intorcinano le
> budella.
>
> Quella e' una visione strettamente forestale agraria del problema, la
> manutenzione. Lo scopo e' ottenere alberi d'alto fusto belli dritti e
> sani, potere operare senza ostacoli nel bosco, favorire le essenze
> richieste dal mercato.
>
Purtroppo fanno "pulizia" anche nei boschi all'interno di aree protette.
In un parco regionale ho visto cerri e faggi secolari con i rami secchi potati
dai forestali, proprio come se fossero alberi ornamentali di un parco cittadino!
E così molte specie di insetti xilofagi, come la bellissima Rosalia alpina o il
Cerambix cerdo, diventano sempre più rare... ma tanto sono insetti, cosa importa
ai forestali se scompaiono?
ciao e auguri a tutti
danilo
> Purtroppo fanno "pulizia" anche nei boschi all'interno di aree protette.
> In un parco regionale ho visto cerri e faggi secolari con i rami secchi
potati
> dai forestali, proprio come se fossero alberi ornamentali di un parco
cittadino!
> E cosě molte specie di insetti xilofagi, come la bellissima Rosalia alpina
o il
> Cerambix cerdo, diventano sempre piů rare... ma tanto sono insetti, cosa
importa
> ai forestali se scompaiono?
In Trentino hanno fatto biotopi dovunque crescessero due carici due.
Ma hanno una strana concezione dei biotopi. Sul lago della Serraia, la parte
a canneto č biotopo, nonostante che il lago sia stato rovinato dalle
coltivazioni di fragole e relative acque di irrigazione ricche di nutrienti,
e dall'immissione delle acque di raffreddamento della pista di pattinaggio,
che alzano la temperatura del lago.
Bene, in novembre hanno falciato a zero il cariceto, con la giustificazione
ufficiale che c'era il rischio che qualcuno lo incendiasse. Questi sono i
biotopi trentini...
Ciao Danilo
Bepo
Eupholus <euph...@excite.it> wrote in message
NimQ9.43593$Q%4.13...@news1.tin.it...
> Purtroppo fanno "pulizia" anche nei boschi all'interno di aree
protette.
Vero, verissimo. Lavorano molto all'interno delle aree "protette".
> ... ma tanto sono insetti, cosa importa ai forestali se scompaiono?
Questo mi spinge ad una considerazione che peraltro mi frulla per la
testa da anni. La gestione del territorio e la tutela dell'ambiente
vengono attuate, in Italia per lo meno, in modo frammentario. Colpevole
forse una forma di preparazione di biologi e naturalisti, che ancora
privilegia moltissimo gli aspetti analitici, come la sistematica pura, a
scapito di una visione olistica dei problemi, quale quella che dovrebbe
essere caratteristica dell'ecologia.
Ho visitato diverse "oasi" e "parchi" di livello regionale e nazionale.
Ho parlato con i colleghi ed i volontari, ho letto le loro pubblicazioni
ed esaminato. Ebbene, ho notato che qualcuno centra la propria azione
gestionale sull'avifauna (la maggioranza), altri sui macromammiferi,
pochissimi su anfibi, rettili, pesci e via dicendo. Non parliamo di
insetti.
Il primo indizio che mi guida nella comprensione di questa condotta e'
chiarissimo: si "tutela" cio' che si vede! E' un po' come quando
all'universita' si lavava il pavimento dell'appartamento di corsa, ma
non sotto i mobili. Lo scopo dichiarato delle oasi e' quello di
conservare habitat e specie animali / vegetali. Il risultato e' rendere
visibili determinate specie animali / vegetali per il pubblico.
Gran parte delle aree protette ha un centro visite ed un percorso che
consente di andare a guardare gli animali. Questo nelle intenzioni
iniziali e' un pretesto per fare passare l'azione di protezione presso
le amministrazioni locali, che non hanno alcun interesse a proteggere e
gestire qualcosa che non viene visto dai cittadini (elettori). Togliere
territorio alle attivita' produttive, anche se perennemente in perdita,
togliere fruibilita', investire denaro pubblico per "niente" non sono
cose che un sindaco od un assessore anche regionale fanno volentieri. Ma
questo aspetto "pubblico" finisce per essere il fine ultimo.
Ho assistito ad operazioni folli, di cui preferisco non parlare nel
dettaglio perche' mi sono opposto e mi oppongo ad esse a viso scoperto,
non denigrando colleghi ed amici su un ng. Sopratutto perche' sono
convinto che molto dipenda dal fatto che dobbiamo portare a casa la
pagnotta e molti di noi non hanno la pagnotta dall'universita' o da un
istituto.
Ad ogni modo, le nostre aree protette sono viste spesso come giardini il
cui scopo e' ospitare questo o quel animale. Ed e' la ragione per cui
tutto sommato le operazioni di ripristino sembrano avere tanto successo:
interessati ad una sola variabile riusciamo a controllarla. Ma a prezzo
di continue manutenzioni, perche' il sistema tende ad andare per i fatti
suoi, giustamente. Illusione, ma finche' dura ...
Perche' accade tutto questo? In parte, come ho anticipato, credo sia la
conseguenza di una filosofia tipicamente italiana della
specializzazione.
Un altro aspetto, secondo me, produce queste gestioni attuate in modo
mirato e parziale: la mancanza di informazioni. Nessuno di noi sa tutto,
anche quando ci poniamo il problema di cercare informazioni, non e'
sempre facile.
Un paio di volte ci sono state delle specie di "conferenze tecniche",
dei bei tavoli con attorno specialisti di varii settori. Estremamente
produttivi questi eventi, ma rarissimi! Tutti noi siamo letteralmente
caduti dalla sedia scoprendo che alcune piccole cose che noi ritenevamo
prive di importanza, credo che il taglio dei rami secchi sia un esempio,
in realta' ne avevano eccome. Ma lo scopo di queste riunioni era mettere
a punto azioni di tutela e gestione integrata di un determinato sito,
senza partire dal presupposto che si dovesse renderlo "bello da vedere"
per il pubblico. Ed il pubblico difficilmente vedra' un cerambice.
Che fare? Io credo che noi biologi possiamo fare molto per cercare di
correggere il tiro e la visione delle cose. Chi ha la fortuna di
lavorare nel mondo della ricerca, non si chiuda in esso, ma comunichi
col resto del mondo, diffonda i risultati, si impegni nell'opera di
divulgazione, oggi delegata troppo spesso a chi non ha le competenze in
materia. Chi si occupa di fornire servizi e consulenze ad
amministrazioni pubbliche si ricordi di tirare un po' la ruota del
timone per correggere la rotta. Non dico di virare, se lo facessi io per
primo finirei a chiedere l'elemosina in stazione, dico di creare un
rapporto di fiducia reciproca con le persone e fare capire che fare le
cose "bene" costa esattamente come farle "male", ma produce risultati
spesso imprevedibilmente positivi. E ricordiamo, tutti, che per
sostenere le nostre idee, che non si suppongono emotivamente campate in
aria, serve visibilita'. Se riesci a convincere un sindaco od un
assessore a pubblicare un librettino colorato sugli insetti xilofagi, lo
fa e lo distribuisce alle scuole, creando il clima giusto per una
gestione integrata del territorio che tenga conto anche di cio' che non
si vede, perche' lo si e' reso visibile!
Bepo
Bepo
151Z25Z6Z149Y1...@usenet.libero.it...
> In Trentino hanno fatto biotopi dovunque crescessero due carici due.
Gli hai chiesto quante migliaia di euro sono arrivate dalla UE per
questi progetti? Direttiva Habitat, Life ecc ecc?
Bepo
danilo
ecc.
Oh bè, oh bè, ho letto raramente post su cui essere più d'accordo.
Aggiungerei solamente che chi di noi ha la fortuna di lavorare
nell'informazione, potrebbe forse far qualcosa...
Ciao Danilo
Bepo
151Z25Z6Z149Y1...@usenet.libero.it...
> Aggiungerei solamente che chi di noi ha la fortuna di lavorare
> nell'informazione, potrebbe forse far qualcosa...
Certamente questo sarebbe importantissimo per il rapporto con i non
addetti ai lavori, ma il problema che mi pongo io e': noi addetti ai
lavori, abbiamo veramente una visione olistica dei problemi? Siamo
pronti ad affrontare una gestione integrata del territorio? Non sono
dubbi da poco. Gia' ...
Bepo
danilo
cut
> noi addetti ai
> lavori, abbiamo veramente una visione olistica dei problemi? Siamo
> pronti ad affrontare una gestione integrata del territorio?
Se vuoi un mio parere da non addetto (e anche se non lo vuoi), tu vedi le
cose nel modo giusto, ma di media i "tecnici" ne sanno meno di me, che vendo
manufatti in calcestruzzo.
Cosa ci vuoi fare, č gente...
MarkIII
wrote:
>Chiedo anticipatamente scusa per la lunghezza.
Lungo ma molto interessante
>Questo mi spinge ad una considerazione che peraltro mi frulla per la
>testa da anni. La gestione del territorio e la tutela dell'ambiente
>vengono attuate, in Italia per lo meno, in modo frammentario. Colpevole
>forse una forma di preparazione di biologi e naturalisti, che ancora
>privilegia moltissimo gli aspetti analitici, come la sistematica pura, a
>scapito di una visione olistica dei problemi, quale quella che dovrebbe
>essere caratteristica dell'ecologia.
Conosco moltisismo biologi e naturalisti, molti dei quali lavorano o
hanno lavorato o sperano di lavorare nella protezione della natura. Mi
pare che tu sia ben più addentro di me nel mondo delle zone protette,
ma non mi pare che la situazione sia come la dipingi. Spesso è vero
che questo o quel biologo ha un gruppo animale di cui si interessa di
più (c'è l'ornitologo, l'erpetologo, il teriologo, anche alcuni
entomologi), ma non fanno trasparire la loro preferenza nella stesuura
di piani di ripristino di aree. Casomai è l'interesse del politico di
turno che insiste perché i piani stessi abbiano un contenuto
particolarmente visibile. Non per difendere la categoria, ma mi pare
che molti dei naturalisti che conoscono sappiano benissimo che conosco
sappiano benissimo che protegggere solo uccelli o mammiferi è
sbagliato.
>Ho visitato diverse "oasi" e "parchi" di livello regionale e nazionale.
>Ho parlato con i colleghi ed i volontari, ho letto le loro pubblicazioni
>ed esaminato. Ebbene, ho notato che qualcuno centra la propria azione
>gestionale sull'avifauna (la maggioranza), altri sui macromammiferi,
>pochissimi su anfibi, rettili, pesci e via dicendo. Non parliamo di
>insetti.
Il problema è secondo me di comunicazione, non di scopo. E poi ho
visto molti libretti sui insetti particolari, e un numero che mi ha
sorpreso sui pipistrelli (che in quanto a campagna stampa avrebbero
bisogno di un buon professionista)
>Il primo indizio che mi guida nella comprensione di questa condotta e'
>chiarissimo: si "tutela" cio' che si vede! E' un po' come quando
>all'universita' si lavava il pavimento dell'appartamento di corsa, ma
>non sotto i mobili. Lo scopo dichiarato delle oasi e' quello di
>conservare habitat e specie animali / vegetali. Il risultato e' rendere
>visibili determinate specie animali / vegetali per il pubblico.
Per il pubblico. Ma molte oasi hanno anche alle spalle studi e
addirittura tesi interessanti sulla fauna minore, dai rettili agli
anfibi algi insetti. Prima di contribuire alla nascita di una piccola
oasi dalle mie parti, abbiamo fatto intervenire di ornitologi,
botanici, erpetologi, entomologi e teriologi. Quello che adesso si
chiamerebbe lo studio di fattibilità elenca molte specie di animali di
ogni classe, non solo uccelli (tieni presente che era una garzaia).
>Gran parte delle aree protette ha un centro visite ed un percorso che
>consente di andare a guardare gli animali. Questo nelle intenzioni
>iniziali e' un pretesto per fare passare l'azione di protezione presso
>le amministrazioni locali, che non hanno alcun interesse a proteggere e
>gestire qualcosa che non viene visto dai cittadini (elettori).
Hai toccato il punto dolente: i politici, che voglino solo essere
rieletti, e certo non sprecare i soldi a proteggere animali non
visibili o addirittura "brutti". Ma, anche se non hanno avuto esito,
ho visto campagne per le rondini ma anche per la lampreda (credo
Lethenteron zanandreai - il nome l'ho messo a caso, spero che mi
capisca) e ancora molto sui pipistrelli.
>Togliere
>territorio alle attivita' produttive, anche se perennemente in perdita,
>togliere fruibilita', investire denaro pubblico per "niente" non sono
>cose che un sindaco od un assessore anche regionale fanno volentieri. Ma
>questo aspetto "pubblico" finisce per essere il fine ultimo.
>Ho assistito ad operazioni folli, di cui preferisco non parlare nel
>dettaglio perche' mi sono opposto e mi oppongo ad esse a viso scoperto,
>non denigrando colleghi ed amici su un ng. Sopratutto perche' sono
>convinto che molto dipenda dal fatto che dobbiamo portare a casa la
>pagnotta e molti di noi non hanno la pagnotta dall'universita' o da un
>istituto.
Quanto a operazioni folli non siamo proprio a corto. Anche senza
nominare luoghi e persone, dovresti essere più preciso. Forse sono
stato più fortunato di te, ma molte operazioni di ripristino che ho
visto non mi sono sembrate poi così folli. Uno degli sprechi che
imputo agli ambientalisti è però quello del recupero e riabilitazione
di molti rapaci, che sicuramente non ce la faranno mai a tornare a
volare bene e predare. Ma questa è un'opinione personalissima.
>Ad ogni modo, le nostre aree protette sono viste spesso come giardini il
>cui scopo e' ospitare questo o quel animale. Ed e' la ragione per cui
>tutto sommato le operazioni di ripristino sembrano avere tanto successo:
>interessati ad una sola variabile riusciamo a controllarla. Ma a prezzo
>di continue manutenzioni, perche' il sistema tende ad andare per i fatti
>suoi, giustamente. Illusione, ma finche' dura ...
Su questo sono d'accordo, sempre tenendo presente che secondo me la
collpa non è del tutto dei gestori, quanto del pubblico e dei politici
o di chi caccia la grana.
>Perche' accade tutto questo? In parte, come ho anticipato, credo sia la
>conseguenza di una filosofia tipicamente italiana della
>specializzazione.
Mi sono già espresso. Non sono del tutto d'accordo.
>Un altro aspetto, secondo me, produce queste gestioni attuate in modo
>mirato e parziale: la mancanza di informazioni. Nessuno di noi sa tutto,
>anche quando ci poniamo il problema di cercare informazioni, non e'
>sempre facile.
>Un paio di volte ci sono state delle specie di "conferenze tecniche",
>dei bei tavoli con attorno specialisti di varii settori. Estremamente
>produttivi questi eventi, ma rarissimi! Tutti noi siamo letteralmente
>caduti dalla sedia scoprendo che alcune piccole cose che noi ritenevamo
>prive di importanza, credo che il taglio dei rami secchi sia un esempio,
>in realta' ne avevano eccome. Ma lo scopo di queste riunioni era mettere
>a punto azioni di tutela e gestione integrata di un determinato sito,
>senza partire dal presupposto che si dovesse renderlo "bello da vedere"
>per il pubblico. Ed il pubblico difficilmente vedra' un cerambice.
No, ma purtroppo vedrà il sottobosco sporco, crede che lì vivvano solo
topi e vipere, lo dice al politico che fa pressione per farlo
"pulire", con la velata minaccia di ridimensionare i finanziamenti se
vedrà ancora il bosco sporco. Che fa il gestore dell'are protetta?
>Che fare? Io credo che noi biologi possiamo fare molto per cercare di
>correggere il tiro e la visione delle cose. Chi ha la fortuna di
>lavorare nel mondo della ricerca, non si chiuda in esso, ma comunichi
>col resto del mondo, diffonda i risultati, si impegni nell'opera di
>divulgazione, oggi delegata troppo spesso a chi non ha le competenze in
>materia.
Punto dolentissimo. Quanti sono i ricercatori che conosci che hanno
voglia di esporsi dicendo questa o quell'operazione è folle, o questa
e quell'area andrebbero salvaguardate, oppure (attento, eh) questo o
quel piano di abbattimento di cedroni, caprioli, cervo io altro è
folle? Io ne conosco molto pochi. Le ragioni? Paura di perdere il
posto, vigliaccheria congenita, congreghe cui sono legati, mancanza di
perdere preziose consulenze da una parte o dall'altra.
>Chi si occupa di fornire servizi e consulenze ad
>amministrazioni pubbliche si ricordi di tirare un po' la ruota del
>timone per correggere la rotta. Non dico di virare, se lo facessi io per
>primo finirei a chiedere l'elemosina in stazione, dico di creare un
>rapporto di fiducia reciproca con le persone e fare capire che fare le
>cose "bene" costa esattamente come farle "male", ma produce risultati
>spesso imprevedibilmente positivi.
Quant dei politici con cui hai parlato anche soltanto capiscono quello
di cui parli? Fai una percentuale, e vedrai che non è facile fare
quello che chiedi.
>E ricordiamo, tutti, che per
>sostenere le nostre idee, che non si suppongono emotivamente campate in
>aria, serve visibilita'. Se riesci a convincere un sindaco od un
>assessore a pubblicare un librettino colorato sugli insetti xilofagi, lo
>fa e lo distribuisce alle scuole, creando il clima giusto per una
>gestione integrata del territorio che tenga conto anche di cio' che non
>si vede, perche' lo si e' reso visibile!
>
>Bepo
Poi cambia l'assessore e quello successivo ti blocca il finanziamento
per il lavoro che hai fatto e stai apsettando da oltre due anni,
Quante volte ti è successo? Oltre alla sensibilità assessorile, manca
anche la preparazione e l'interesse da parte del pubblico, che vede in
televisione solo leoni e crede che siano in estinzione e siano le
uniche bestie da proteggere.
Ma qui si andrebbe nel campo della divulgazione, che credo sia a
lunghissimo termine il problema pià importante, e non mi va ancora di
parlare male di colleghi.
MarkIII
>Il 01 Gen 2003, 19:19, "Bepo" <bepo_...@otmeil.com> ha scritto:
>ecc.
>
>Oh bè, oh bè, ho letto raramente post su cui essere più d'accordo.
>Aggiungerei solamente che chi di noi ha la fortuna di lavorare
>nell'informazione, potrebbe forse far qualcosa...
>
>Ciao Danilo
Non avevo ancora visto il post di Danilo. Chi ha confessato di fare
divulgazione siamo io e Lisa e quindi siamo noi quelli direttamente
colpiti. Ma non vorrei dire cose già dette e stradette. Qualcuno mi sa
dire se questo NG ha già trattato l'argomento?
danilo
> Non avevo ancora visto il post di Danilo. Chi ha confessato di fare
> divulgazione siamo io e Lisa e quindi siamo noi quelli direttamente
> colpiti.
Mannò, Mark, cosa ti fa pensare che parlassi a te?
Scherzi a parte, pensavo tu fossi d'accordo con me su questo, e pensavo che
effettivamente avessi più possibilità di altri di farci qualcosa. Se invece
la pensi diversamente, come non detto.
Ciao Danilo
PS:
Perchè ad ogni risposta apri un nuovo 3D?
MarkIII
>Mannò, Mark, cosa ti fa pensare che parlassi a te?
Un innato e incommensurabile ego
>Scherzi a parte, pensavo tu fossi d'accordo con me su questo, e pensavo che
>effettivamente avessi più possibilità di altri di farci qualcosa. Se invece
>la pensi diversamente, come non detto.
Si è vero, ho più possibilità di altri, ma la divulgazione si potrebbe
definire un compito collettivo, che funziona solo se esiste una
visione del mondo condivisa dagli altri appartenenti all'intrapresa.
Mi spiego, e vorrei che intervenisse anche Lisa, come ho già detto.
Spesso e volentieri si sentono e si leggono ancora frasi che pensavo
appartenessero agli anni '60, cioè che un animale fa questo o quello
per il bene della specie, che l'evoluzione è progressiva, che c'è un
fine in quello che accade eccetera. Quando poi no ci sono errori di
classificazione di specie, sbagliate identificazioni e altre piccole
imprecisioni. E questo non da persone comuni, ma da addetti ai lavori
che dovrebbero conoscere bene il loro argomento. Sono errori che non
mi farebbero arrabbiare se provenissero dal mio vicino di casa,
persona degna senz'altro, ma non proprio addentro alle segrete cose
della natura. Ma se un gironalista scientifico, che quindi si suppone
abbia una preparazione nella divulgazione e contemporaneamente
nell'argomento di cui tratta, fa affermazioni di questo tipo, io
povero collega non posso andare in giro a dire il contrario, anche se
so di avere ragione. Il lettore o l'ascoltatore, che l'unico che può
giudicare il mio lavoro, si sente sconcertato e il messaggio
semplicemente non passa, viene dimenticato. Non dico che nella scienza
non ci debbano essere dissensi, ma se persino su argomenti di base due
persone che si suppone condividano una conoscneza non sono d'accordo,
il lavoro di entrambi è inutile. Per quanto rigurada l'ecologia il
problema è ancora più grave, perché le affermazioni scorrette hanno
influenza anche sulla gestione del territorio. Se i fiumi "vanno
puliti" e i boschi "sono sporchi", è inutile che un altro giornalista
dica "Non è vero, i fiumi e i boschi naturali vanno bene così come
sono, e pulirli significa andare incontro a didastri peggiori". Ancora
una volta il messaggio contraddittorio non passa, e il responsabile
preferisce fare quello che gli chiede la gggente, con tutte quello che
segue.
Mi fermo qui, perché devo uscire. Ma mi piacerebbe proseguire.
>Ciao Danilo
>
>PS:
>Perchè ad ogni risposta apri un nuovo 3D?
>
Da Forté io imposto "manda un messaggio nel 3d". NOn so cosa accade.
Qualcuno mi sa dare una mano?
MarkIII
-------------------------------------------------------------------------------
Nanni
sto seguendo con grande interesse.
Volevo segnalare una curiosità che ecchegia alcune cose che ho letto
qui. Mi è capitato tra le mani un romanzo "minore" di Thomas Man,
Altezza reale, Man era uno che si documentava molto bene prima di
cominciare a scrivere, e sono famose per la loro accuratezza le
descrizioni di malattie che fa nei suoi romanzi, dalla tubercolosi
della Montagana incantata alla sifilide nel suo Faust, In altezza
reale racconto che un'immaginario, minuscolo regno della Germania
dell'ottocento (collocato, credo, da qualche parte vicino alla Selva
Nera) gli abitanti amino molto i loro boschi. Purtroppo hanno
l'abitudine di ripulirli eccessivamente. Lo scopo però non è estetico:
il "detrito forestale" viene utilizzato per concimare i campi. Si
arriva al punto di raschiare lo strato superficiale di humus, e questo
sta rovinando i boschi, ultima risorsa di uno staterello vicino al
collasso finanziario.
Così mi domandavo: quando si ripuliscono i boschi protetti, che fine
fa il materiale prelevato?
On Thu, 02 Jan 2003 07:48:15 +0100, MarkIII <Mark...@libero.it>
wrote:
>Da Forté io imposto "manda un messaggio nel 3d". NOn so cosa accade.
>Qualcuno mi sa dare una mano?
>
>MarkIII
Credo che il motivo sia che tu alteri il titolo del thread, è capitato
anche a me di farlo (sempre con Fortè) e mi sono accorti che in questo
caso non si riesce ad accodare il post
Nanni
Bepo
151Z25Z6Z149Y1...@usenet.libero.it...
> ... di media i "tecnici" ne sanno meno di me, che vendo manufatti in
calcestruzzo.
> Cosa ci vuoi fare, è gente...
C'e' pero' una cosa che mi sono sempre chiesto: la societa' mi ha
sostenuto per acquisire delle conscenze ed uno specifico ruolo, poi non
mi usa. E' assurdo! Voglio dire, la mia istruzione e' stata pagata sia
da mio padre, che progetta manufatti in calcestruzzo, sia dalla
collettivita'. Pero' sta collettivita' ora se ne frega. E' antieconomico
come minimo!
Bepo
Bepo
> Non per difendere la categoria, ma mi pare
> che molti dei naturalisti che conoscono sappiano benissimo che conosco
> sappiano benissimo che protegggere solo uccelli o mammiferi è
> sbagliato.
Concordo, molti se ne rendono conto e se parli con i colleghi troverai
sempre terreno fertile, ma all'atto pratico vedo un
appiattimento su alcuni aspetti e poca voglia di sbattersi per allargare
l'orizzonte. Pero' alcuni sono veramente monotematici, credimi, o che
sono cosi' sfortunato da averli trovati tutti ..
> Il problema è secondo me di comunicazione, non di scopo.
A titolo personale fra colleghi non ci sono problemi di comunicazione,
non ti pare?
> Per il pubblico. Ma molte oasi hanno anche alle spalle studi e
> addirittura tesi interessanti sulla fauna minore ...
Eh, lo so, sto seguendo due tesi di laurea sugli invertebrati acquatici
di un'area protetta.
> Hai toccato il punto dolente: i politici, che voglino solo essere
> rieletti ...
E ti devi confrontare con loro da un lato, con la "gente" dall'altro! Il
politico studia gli elettori e si adatta ad essi. Talvolta gli elettori
sono divisi in "partiti", intendiamoci, non ideologici, ma di interesse.
Tipo cacciatori contro ambientalisti, pescatori contro centraline
idroelettriche e via dicendo per capirci. Sai cosa capita? Che il
politico prende te, il tecnico, e ti manda di fronte alla gente
preparando un clima di contrapposizione in cui tu sei quello che vuole
trasformare in bosco e palude l'intero mondo, loro sono quelli che
vogliono vivere facendo i fatti loro ed il politico puo' fare la figura
di quello che media. E ne esce un massacro.
> Quanto a operazioni folli non siamo proprio a corto. Anche senza
> nominare luoghi e persone, dovresti essere più preciso.
Beh, per esempio scavare laghi dove non ce n'erano mai stati per
attirare gli anatidi, salvo poi immettere nel laghetto specie ittiche
alloctone come il pesce gatto e la gambusia, mi pare un bell'esempio di
insensatezza. Oppure reintrodurre specie in luoghi dove non c'e'
l'habitat, come le famose marmotte del monte Mia (totalmente boscoso).
> Su questo sono d'accordo, sempre tenendo presente che secondo me la
> collpa non è del tutto dei gestori, quanto del pubblico e dei politici
> o di chi caccia la grana.
La colpa e' di chi caccia la grana, secondo me. L'UE fa cadere fondi a
pioggia, purtroppo non sono ancora riuscito a beccare una goccia, su
qualunque cosa sia proposta in modo formalmente corretto. Basta un bel
progetto, bello come proposta, non come contenuto, e ti arrivano Euro a
palate.
> No, ma purtroppo vedrà il sottobosco sporco
Gia', proprio due settimane fa discorrevo con un botanico sul concetto
di "sporco". Deprimente. Noi friulani abbiamo una mentalita'
profondamente contadina ed in questa mentalita' il "bello" e' cio' che
e' rettificato, liscio e richiede poca fatica per essere mantenuto. I
giardini della mia terra sono spesso coperti di ghiaia, su cui viene
distribuito diserbante, ed il padrone di casa ogni anno che passa
conquista nuovi metri quadrati con piani di cemento o di piastrelle.
Ora, ho sotto occhio un'area che dovra' avere la funzione didattica in
futuro. In sostanza c'e' da realizzare un piccolo percorso in un bosco
umido. La prima cosa che hanno detto gli amministratori e' stata
"mandiamo le squadre a pulire il bosco", la seconda "chiamiamo un
architetto". Mi dai una mano a realizzare un po' di trappole stile
viet-kong?
> Punto dolentissimo. Quanti sono i ricercatori che conosci che hanno
> voglia di esporsi ...
Ricercatori, ne conosco un paio, dico all'interno dell'universita'.
Dovevi essere ad una conferenza ad inizio dicembre dove una ricercatrice
che conosco ha praticamente riempito di mazzate tutti sulla gestione
dell'ittiofauna. Il punto e' che, come dicevo sopra, questo e' gradito
ai politici. Se tu spari a zero contro le idee della parte avversa, loro
possono mediare. Se tu fai il moderato od addirittura ti metti su un
piano di dialogo, occupi la loro nicchia ecologica.
> Quant dei politici con cui hai parlato anche soltanto capiscono quello
> di cui parli?
Non ci crederai, ma piu' di qualcuno. Il problema e' "coerenza".
> Poi cambia l'assessore e quello successivo ti blocca il finanziamento
I funzionari non cambiano cosi' spesso.
> Ma qui si andrebbe nel campo della divulgazione, che credo sia a
> lunghissimo termine il problema pià importante, e non mi va ancora di
> parlare male di colleghi.
Dai, tiro fuori cosa penso realmente del problema: minestra e pagnotta.
Rendiamoci conto di una cosa, io vivo del mio lavoro, ed il mio lavoro
e' fare il biologo. Non sono assunto in alcuna struttura, sono un povero
libero professionista, molto molto povero. Se voglio mangiare devo fare
il topolino, girare fra i dinosauri senza farmi notare e mangiare le
briciole. Ma, come propone una vecchia teoria superata, potrei mangiarmi
le loro uova ...
Ci sono tre elementi che concorrono a determinare la condotta di chi
lavora in proprio: la preparazione, la deontologia professionale, la
necessita'. Quando uno ha lo stomaco vuoto, il terzo elemento si fa
trementamente importante. Io sono ancora nella fase "duro e puro", ma
non so quanto resistero' e se mi offrissero ventimila euro per andare a
parlare di leoni facendo finta che non esistano i porcospini, beh, ci
penserei su.
Ho lavorato un pochetto nella divulgazione e nella didattica ambientale,
e spero di lavorarci ancora. Beh, credimi che non e' poi cosi' difficile
infilare cose buone. Certo non puoi andare in TV a dire "secondo me il
panda e' una cagata mostruosa" (citazione dotta) perche' ti appendono
per gli alluci. Ma tu credi che non sia possibile realizzare un
documentario appassionante su una qualunque zona d'Italia? Dipende dal
regista, mica dalla zona. Un bravo regista ti incolla alla poltrona
anche con un documentario sui licheni del mio giardino.
Bepo
Marrese Maurizio
no lodaiolo
e
neanche lodalaio
--
"MarkIII" <Mark...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ophh0vsdsrajvrjaf...@4ax.com...
> On Tue, 24 Dec 2002 19:51:30 GMT, "Bepo" <bepo_...@otmeil.com>
> wrote:
>
> >Gia', ho visto fare lo spirito santo anche ad un lodaiolo nei campi
> >vicino casa mia. O meglio, ho visto sto falchetto fare lo spirito santo
> >ed un mio amico che se ne intende mi ha detto che era un lodaiolo.
>
> Lodalaio? Adesso? E la migrazione? E in un campo aperto? E' sicuro il
> tuo amico? Dove stai?
>
> >Oh, oggi avevo una femmina di picchio rosso maggiore che trapanava
> >l'olmo fuori dalla mia finestra, era a 4 metri da me ed io non avevo
> >diapo da scattare! La solita storia ...
>
> Ma guarda che sfortuna, io avevo un rarissimo pettirosso sul balcone
> ;-0 insomma stai uin un paradiso terrestre.
>
>
> >Bepo
> MarkIII
>
MarkIII
> A titolo personale fra colleghi non ci sono problemi di comunicazione,
> non ti pare?
Sto parlando di comuniczione con la gente, i fruitori e i politici. Spesso
brochure formalmente perfette che io e te capiremmo benissimo (io meno, tu
di piů) sono delle noie mortali, perché parlano di catena alimentare, di
superpredatori, di taxa eccetera. Non si fa cosě, ragazzi.
> E ti devi confrontare con loro da un lato, con la "gente" dall'altro! Il
> politico studia gli elettori e si adatta ad essi. Talvolta gli elettori
> sono divisi in "partiti", intendiamoci, non ideologici, ma di interesse.
> politico puo' fare la figura
> di quello che media. E ne esce un massacro.
Ottima analisi dell'antropoecosistema aree protette.
> Gia', proprio due settimane fa discorrevo con un botanico sul concetto
> di "sporco". Deprimente.
Cioč, lui cosa diceva?
> Noi friulani abbiamo una mentalita'
> profondamente contadina ed in questa mentalita' il "bello" e' cio' che
> e' rettificato, liscio e richiede poca fatica per essere mantenuto. I
> giardini della mia terra sono spesso coperti di ghiaia, su cui viene
> distribuito diserbante, ed il padrone di casa ogni anno che passa
> conquista nuovi metri quadrati con piani di cemento o di piastrelle.
> Ora, ho sotto occhio un'area che dovra' avere la funzione didattica in
> futuro. In sostanza c'e' da realizzare un piccolo percorso in un bosco
> umido. La prima cosa che hanno detto gli amministratori e' stata
> "mandiamo le squadre a pulire il bosco", la seconda "chiamiamo un
> architetto". Mi dai una mano a realizzare un po' di trappole stile
> viet-kong?
Ma io gli faccio male anche a mani nude, gli architetti ambientali. Sai
quanti sono gli architetti che sono riusciti a diventare presidenti o
addirittura direttori di aree protette, e l'unica cosa cui riescono a
pensare č come far diventare piů bello l'ambiente? E come? Pulendo il bosco,
facendo sentierini da cui si possono vedere i nidi degli uccelli,
prosciugando lo stagno "che lě crescono le zanzare". A volte mi sono dovuto
trattenere per non insultarli.
> Ricercatori, ne conosco un paio, dico all'interno dell'universita'.
> Dovevi essere ad una conferenza ad inizio dicembre dove una ricercatrice
> che conosco ha praticamente riempito di mazzate tutti sulla gestione
> dell'ittiofauna. Il punto e' che, come dicevo sopra, questo e' gradito
> ai politici. Se tu spari a zero contro le idee della parte avversa, loro
> possono mediare. Se tu fai il moderato od addirittura ti metti su un
> piano di dialogo, occupi la loro nicchia ecologica.
Puň essere vero, ma credo che la gestione dell'ittiofauna sia addirittura
peggiore della gestione della caccia, e se nessuno lo dice si continua a
ripopolare con XXXX (metti tu la specie che vuoi). Ricordo solo un
fascicoletto su Oasis anni fa che diceva tutto sul problema, ma poi
nient'altro.
> I funzionari non cambiano cosi' spesso.
Ma alcuni amici miei aspettano milioni di lire da qualche anno, perché
l'assessore vuole farli mollare e cedere il lavoro a un uno studio di
consulenza di "ammmici".
> Ci sono tre elementi che concorrono a determinare la condotta di chi
> lavora in proprio: la preparazione, la deontologia professionale, la
> necessita'. Quando uno ha lo stomaco vuoto, il terzo elemento si fa
> trementamente importante. Io sono ancora nella fase "duro e puro", ma
> non so quanto resistero' e se mi offrissero ventimila euro per andare a
> parlare di leoni facendo finta che non esistano i porcospini, beh, ci
> penserei su.
Piů che corretto. Ma se lo proponessero a me cercherei prima di tutto di far
capire al conduttore che i leoni no sono tutto nella vita. Anche se potrei
raccontare qualche gustoso aneddoto...
> Ho lavorato un pochetto nella divulgazione e nella didattica ambientale,
> e spero di lavorarci ancora. Beh, credimi che non e' poi cosi' difficile
> infilare cose buone. Certo non puoi andare in TV a dire "secondo me il
> panda e' una cagata mostruosa" (citazione dotta) perche' ti appendono
> per gli alluci.
Non sono d'accordo. Secondo me qualche piccola televisione coraggiosa
potrebbe farlo; ma certo non in Italia, non in questo momento. E i grandi
conduttori e registi stranieri non sono arrivati a dire questo, ma hanno
fatto serie intere sugli uccelli e sulle piante, senza un leone a pagarlo. E
le serie hanno avuto un successo strepitoso. Ci sarŕ una ragione?
> Ma tu credi che non sia possibile realizzare un
> documentario appassionante su una qualunque zona d'Italia? Dipende dal
> regista, mica dalla zona. Un bravo regista ti incolla alla poltrona
> anche con un documentario sui licheni del mio giardino.
>
> Bepo
Non posso certo dire di avere esperienza decennale nel campo, ma il mio
lavorino l'ho fatto anche lě. Dipende dal regista dici? Certo. Ho lavorato
un anno e passa con un regista inglese che ha girato una serie sui parchi
nazionali italiani. Mi chiedeva fiore per fiore, farfalla per farfalla, cosa
fosse la specie che aveva filmato. Sapeva tutto sul comportamento sessuale
dei camosci e la nidificazione del culbianco. Era laureato in ornitologia. I
registi italiani si svegliano alle 11, mettono la cinepresa in spalla al
cameraman e vanno in macchina fino al punto di appostamento piů vicino. "Aň,
riprennime er falco, che ce famo una ripresa fichissima". Hai presente?
Ma se non hai un budget minimo, non fai niente neppuire se riprendi
l'abominevole uomo delle nevi. E il budget minimo, per un buon filmato,
corrisponde a non piů di un quarto d'ora di una qualsiasi trasmissione
domenicale. Che perň le televisioni di B. non cacceranno mai e poi mai. Ho
dato una mano nella parte scientifica di un progettino per andare fuori
Italia a riprendere l'ambiente alle falde dell'Hymalaia. La Rai non cacciava
una lira ("Ce sň leoni? No? Nun famo gnente"). Mediaset o quelle che era
dava 50 milioni (di lire) e voleva mezz'ora di filmato editato e con tutti i
diritti. Neanche mangiando pane e cipolla tutti i giorni ci riesci.
Quando parlavo di duvulgazione mi riferivo a questo. Il tentativo di
(alcuni) colleghi giornalisti di inserire qualcosa di interessante nel
discorso. Che viene regolarmente cassato.
MarkIII
P. S. Posto su Libero, per vedere se faccio ancora casino.
MarkIII
> Mannò, Mark, cosa ti fa pensare che parlassi a te?
> Scherzi a parte, pensavo tu fossi d'accordo con me su questo, e pensavo
che
> effettivamente avessi più possibilità di altri di farci qualcosa. Se
invece
> la pensi diversamente, come non detto.
>
> Ciao Danilo
Sono d'accordissimo, ma nel mio piccolo qualcosa ho fatto, credo e spero. Il
problema è che, come ho detto in un altro post, altri colleghi hanno un
approccio diverso alla divulgazione. E se il discorso è contrastante, il
pubblico tende a non seguire né l'uno né l'altro. O meglio, ascolta il
discorso che gli sembra obbedisca di più al senso comune. Tipo bosco sporco,
o bene della specie. Qui il tema sarebbe lungo e complicato. E' un po' uno
dei mie pallini principali, per cui mi fermo e inzio un 3D solo se qualcuno
è interessato.
> PS:
> Perchè ad ogni risposta apri un nuovo 3D?
Non lo so, dev'essere Forté Agent. Posterò solo su Libero.
MarkIII
MarkIII
> comunque si dice lodolaio
>
> no lodaiolo
> e
> neanche lodalaio
Concedici gli errori di stampa. 8-(
Bepo
2CWQ9.71303$Ou4.2...@twister2.libero.it...
> comunque si dice lodolaio
Orpodibracco, un orore di stumpa! E me lo sono tirato avanti fino in
fondo, opps ;-)
Bepo
Bepo
213Z140Z23Z146Y...@usenet.libero.it...
> Qui il tema sarebbe lungo e complicato.
Apri, ti seguo, mi interessa eccome.
Bepo
Bepo
> Sto parlando di comuniczione con la gente, i fruitori e i politici.
Beh, a me capita di partecipare a conferenze destinate al pubblico e di
fare didattica con le scuole. Adorano le storie ed odiano le lezioni.
Serve un linguaggio speciale.
> Cioè, lui cosa diceva?
Che per la gente "pulito" e' rasato e tirato a lucido. Ed e' incazzato
nero.
> Ma io gli faccio male anche a mani nude, gli architetti ambientali.
E' che con le trappole se sei bravo non ci sono prove penali a tuo
carico.
> Sai quanti sono gli architetti che sono riusciti a diventare
> presidenti o addirittura direttori di aree protette ...
Non me ne viene in mente nessuno, pero' sono terrorizzato all'idea! Mio
padre e' arch e conosco i polli, credono di essere in grado di farlo. Ma
in famiglia nessuno osa mettere in discussione la mia autorita'
assoluta, he he.
> facendo sentierini da cui si possono vedere i nidi degli uccelli,
Bon, questi non sono nemmeno architetti.
> Può essere vero, ma credo che la gestione dell'ittiofauna sia
addirittura peggiore della gestione della caccia ...
Eh, dolenti note! E' cio' di cui mi occupo con maggiore frequenza. Devo
dire che qui in Friuli le cose vanno benissimo rispetto al resto
d'Italia, ma ho lavorato anche in altre regioni e comunque, anche qua
devi dormire con un occhio aperto, perche' appena ti distrai qualcuno ti
presenta un progetto per la "reintroduzione della Latimeria nel fiume
Isonzo" ...
> l'assessore vuole farli mollare e cedere il lavoro a un uno studio di
> consulenza di "ammmici".
Grunf, ste cose mi rendono nervoso.
> Ma se lo proponessero a me cercherei prima di tutto di far
> capire al conduttore che i leoni no sono tutto nella vita.
Non conosco conduttori di programmi di divulgazione naturalistica, per
cui non ho idea se siano piu' o meno disponibili. Un mio amico che ebbe
a che fare con Angela padre me ne parla molto bene.
> Non sono d'accordo. Secondo me qualche piccola televisione coraggiosa
> potrebbe farlo;
Guarda, ho provato a fare pressione su una radio locale di cui conosco
molti membri del cda, niente da fare.
> hanno fatto serie intere sugli uccelli e sulle piante, senza un leone
a pagarlo.
La prima volta in cui un animale mi ha inchiodato davanti al televisore
era per "La vita sulla Terra". Mi pare fosse stato prodotto per la BBC,
vero? Ho detto tutto. Quando arrivai a Cambridge nel 1987 entrai in una
edicola e guardai nel reparto riviste "outdoor". C'era una riga di
riviste di ornitologia da fare spavento! Ne acquistai una, che ancor
oggi tengo come reliquia.
> Ho lavorato un anno e passa con un regista inglese
Quella e' una signora esperienza.
> "Aò, riprennime er falco, che ce famo una ripresa fichissima".
Ti racconto un episodio che mi ha profondamente depresso.
Un giorno mi hanno prestato la cassetta con un documentario realizzato
dalla TV austriaca. Riguardava il fiume Isonzo e parlava ampiamente di
fauna, ruotando attorno alla trota marmorata. Ragione: semplice, i
pescatori a mosca austriaci e tedeschi scendono sull'Isonzo sloveno e
spendono migliaia di euro per pescare sto benedetto pesce, che io
catturo per
soli 46 euro all'anno in Friuli, ma lasciamo perdere.
Dunque, gli sloveni gli hanno dato tutto l'appoggio. In tutto il
documentario si vedono solo due esseri umani ed e' fatto in un modo
talmente bello che ero commosso. Poi passo' tradotto in italiano sulla
tv italiana, non ricordo in che programma. La traduzione era
allucinante, cosi' si parlava di "trota bruna" e di "trota
marmorizzata". Quest'ultima secondo quanto ho sentito dire li' vive in
Slovenia. Ho visto tre anni di mia attivita' di divulgazione e dieci di
lavoro altrui sgretolarsi in un secondo. Improvvisamente scomparire
centinaia di migliaia di pesci dai nostri fiumi.
Cercai disperatamente di capire come potesse essere successo. Capii il
problema. Il documentario era stato tradotto in inglese e dall'inglese
in italiano, per cui "bach forelle" era divenuto "brown trout" e
tradotto in italiano alla lettera "trota bruna", invece di "trota
fario". Il termine italiano "trota marmorata" era tradotto in tedesco
con "marmorate forelle", in inglese si dice "marble trout" che tradotto
alla lettera e' "trota marmorizzata".
Chi ha curato l'edizione italiana era in buona fede, non aveva
evidentemente mai sentito parlare di quei pesci. Uno splendido
documentario, ma ci ha dato una mazzata tale che impiegheremo anni e
risorse per riprenderci.
Non so se ricordi il vecchio paradosso dell'albero, che chiedeva se un
albero che cade nella foresta sia veramente caduto se non v'e' nessuno
ad udirne lo schianto. Oggi direi che l'albero non e' caduto se non
c'era una troupe a filmarlo.
> Ma se non hai un budget minimo, non fai niente neppuire se riprendi
> l'abominevole uomo delle nevi.
Manco Messner riesce a vendere l'abominevole uomo delle nevi ...
Da Udine per la CNN Bepo vi saluta (consigli per gli acquisti)
danilo
> E' che con le trappole se sei bravo non ci sono prove penali a tuo
> carico.
Io sono bravino con le trappole. Se serve una consulenza gratuita...
> trota marmorata.
> pescatori a mosca austriaci e tedeschi scendono sull'Isonzo sloveno e
> spendono migliaia di euro per pescare sto benedetto pesce, che io
> catturo per
> soli 46 euro all'anno in Friuli, ma lasciamo perdere.
Se hai voglia di provare a canna fissa sull'Avisio, avvertimi e organizzo
io.
Ciao Danilo
Bepo
> Io sono bravino con le trappole. Se serve una consulenza gratuita...
Sai anche fabbricare il curaro con piante reperibili nell'Italia
settentrionale per caso?
Scherzi a parte, se fanno un progetto alla "giardino" avranno tante
osservazioni da dovere passare un anno per l'istruttoria, he he.
> Se hai voglia di provare a canna fissa sull'Avisio, avvertimi e
organizzo
> io.
U, ma sai che l'unica canna che non ho adesso e' la fissa? Ho ... ma
queste sono cose da it.hobby.pescare (dove sono in lurking)!
Bepo
danilo
> U, ma sai che l'unica canna che non ho adesso e' la fissa? Ho ... ma
> queste sono cose da it.hobby.pescare (dove sono in lurking)!
Non mi piace it.hobby.pescare. Sono un tipo da beans-baketing, pesca coi
bacheti dei fasolari.
Ma, se ti va di venire dalle mie parti, l'indirizzo e-mail lo hai, ed io
sono disponibile.
Eupholus
> In Trentino hanno fatto biotopi dovunque crescessero due carici due.
> Ma hanno una strana concezione dei biotopi. Sul lago della Serraia, la parte
> a canneto č biotopo, nonostante che il lago sia stato rovinato dalle
> coltivazioni di fragole e relative acque di irrigazione ricche di nutrienti,
> e dall'immissione delle acque di raffreddamento della pista di pattinaggio,
> che alzano la temperatura del lago.
> Bene, in novembre hanno falciato a zero il cariceto, con la giustificazione
> ufficiale che c'era il rischio che qualcuno lo incendiasse. Questi sono i
> biotopi trentini...
Purtroppo č cosě anche in altre parti d'Italia, anch'io ho visto aree "protette"
in cui, in primavera-estate, viene tagliata completamente l'erba, per "evitare
gli incendi"! E cosě spariscono mantidi, ortotteri, farfalle etc. etc.
Eupholus
> Chiedo anticipatamente scusa per la lunghezza.
>
lunghezza direttamente proporzionale all'interesse del tuo post, che sottoscrivo
pienamente.
> Ho visitato diverse "oasi" e "parchi" di livello regionale e nazionale.
> Ho parlato con i colleghi ed i volontari, ho letto le loro pubblicazioni
> ed esaminato. Ebbene, ho notato che qualcuno centra la propria azione
> gestionale sull'avifauna (la maggioranza), altri sui macromammiferi,
> pochissimi su anfibi, rettili, pesci e via dicendo. Non parliamo di
> insetti.
Purtroppo ciò è dovuto anche la mentalità diffusa in Italia, secondo cui tutto
ciò che ha più di 2 paia di zampe o è viscido fa schifo. E questo dovuto
soprattutto alla mancanza di informazione, come è già stato fatto notare...
> per il pubblico. Ed il pubblico difficilmente vedra' un cerambice.
Alcuni anni fa ho avuto la fortuna di visitare il parco delle cascate di Iguazù
in Argentina e ho visto che all'ingresso c'erano diversi poster con tutte le
specie animali e vegetali più caratteristiche del parco, insetti compresi. Le
guide poi erano preparatissime e ti parlavano sia di tucani o giaguari che di
formiche taglia-foglie o farfalle Morpho; ovviamente, se li vedevano, te li
mostravano dal vivo, formiche comprese.
Anche noi in Italia abbiamo bellissime specie di insetti, che sarebbero anche
facili da osservare, ma difficilmente si trova una guida che sappia mostrarle al
pubblico (anche perchè neppure loro le conoscono)...