Il concetto di razza
radicale
Grazie.
Ladybat
> Esattamente di che si tratta ?
> Grazie.
di una cazzata.
Prego :)
--
crepuscolo autunnale:
da solo faccio visita
a un'altra solitudine
Archaeopteryx
Assolutamente di niente, schifoso essere inferiore,
tutte invenzioni, siamo tutti uguali e ora torna a
pulirmi il PC :P :P :P :P :)))))))))))))
radicale
> radicale wrote:
> > Esattamente di che si tratta ?
> > Grazie.
>
> di una cazzata.
Perche' ? Voglio sapere.
> Prego :)
Ladybat
perche' e' una categoria sistematica difficile da isolare. Gia' abbiamo
problemi per la definizione di specie...
Cosa e' una razza? da quali criteri e' definita? dove metto il limite
tra un pastore tedesco e un bastardino che assomiglia ad un pastore
tedesco? Per le mostre di solito si stabiliscono -a priori- dei
parametri e poi tramite selezione artificiale si cerca di avvicinarsi a
questi standard morfologici. Ma e' come farsi una sega mentale.
Si potrebbe parlare, e si parla, di popolazioni, piuttosto che di razze
dato che in popolazioni isolate si possono avere fenomeni di effetto del
fondatore ed imbreeding con conseguente deriva genetica.
Mentre pero' per una popolazione si puo' trovare una definizione valida
(tutti gli individui di una determinata specie che vivono in un
determinato posto), per la "razza" non si puo', perche' esula dal
concetto di "luogo", o di variabilita' genetica tra gli individui, e si
concentra solo su alcuni aspetti morfologici che possono essere
piuttosto variabili, e quindi soggettivi. Barak Obama e' nero o e'
bianco? Sulla base di quali geni lo determiniamo?
radicale
> perche' e' una categoria sistematica difficile da isolare. Gia' abbiamo
> problemi per la definizione di specie...
> Cosa e' una razza? da quali criteri e' definita? dove metto il limite
> tra un pastore tedesco e un bastardino che assomiglia ad un pastore
> tedesco? Per le mostre di solito si stabiliscono -a priori- dei
> parametri e poi tramite selezione artificiale si cerca di avvicinarsi a
> questi standard morfologici. Ma e' come farsi una sega mentale.
> Si potrebbe parlare, e si parla, di popolazioni, piuttosto che di razze
> dato che in popolazioni isolate si possono avere fenomeni di effetto del
> fondatore ed imbreeding con conseguente deriva genetica.
> Mentre pero' per una popolazione si puo' trovare una definizione valida
> (tutti gli individui di una determinata specie che vivono in un
> determinato posto), per la "razza" non si puo', perche' esula dal
> concetto di "luogo", o di variabilita' genetica tra gli individui, e si
> concentra solo su alcuni aspetti morfologici che possono essere
> piuttosto variabili, e quindi soggettivi. Barak Obama e' nero o e'
> bianco? Sulla base di quali geni lo determiniamo?
Ok.
Commentami questo (sto avendo una diatriba con un tizio.
Dico subito che sono dalla tua parte)
Egli dice :
(
Sono l'insieme quelle frequenze genice differenziano per popolazioni e
che creano la cosiddetta "distanza genetica".
Ad esempio, la caratterizzazione di una popolazione non la fa solo la
frequenza del gruppo sanguigno AB0.
Ma l'insieme di tutti i loci di alleli
gruppo sanguigno AB0
gruppo sanguigno Kell
Ceruplasmina
Esterasi D.
ecc.
Dire di essere di gruppo sanguigno B, non significa niente.
Dire di avere il gruppo sanguigno di tipo B, Ceruplasmina tipo A,
Esterasi tipo 1, gruppo sanguigno kell tipo k, ecc.. ti identifica in
un determinata popolazione
che per TUTTE queste caratteristiche di identifica e differenzia dalle
altre popolazioni
)
Io rispondo (spero di non aver detto troppe cazzate ...)
(
Non esistono popolazioni fatte SOLO da individui che hanno quelle
caratteristiche. E' una classificazione possibile, ma il gruppo a quel
punto l' hai creato tu. Ti sei inventato una popolazione ! Capisci ?
Ovvero :
Presi tutti gli individui che hanno quelle caratteristiche, troverai
al suo interno bianchi, negri, cinesi e avvocati di trastevere.
Magari in misura inferiore ed in piccole percentuali, ma li trovi di
sicuro.
)
Che ne pensi ?
radicale
Ottima. :-)
danilo
>
> - Mostra testo citato -
E' corretto. La variabilità allelica umana è maggiore all'interno
delle popolazioni di quanto lo sia fra popolazioni diverse. _Un_
marcatore può essere più frequente in una popolazione, ma se guardiamo
alla media non c'è motivo di credere che il tuo vicino di casa sia
geneticamente più simile a te di un bantù o di un siberiano.
Certo, come dici giustamente, si possono inventare popolazioni
basandosi su un allele. Esattamente come si potrebbe inventare una
razza di persone il cui nome proprio contenga le lettere A e P. Sfugge
il motivo, ma si può.
Danilo
sempre_radicale
"sfugge il motivo" di sicuro ..
Carinissima.
Grazie mille !
fuzzy
> > Presi tutti gli individui che hanno quelle caratteristiche, troverai
> > al suo interno bianchi, negri, cinesi e avvocati di trastevere.
> > Magari in misura inferiore ed in piccole percentuali, ma li trovi di
> > sicuro.
> > Che ne pensi ?
> E' corretto. La variabilità allelica umana è maggiore all'interno
> delle popolazioni di quanto lo sia fra popolazioni diverse.
Queste è la solita argomentazione cripto-razzista: siamo tutti
uguali.
Oppure "c'e' piu' differenza tra me e mio fratello che tra me e un
nero".
Il primo errore è che non è affatto vero che le differenze da
considerarsi - per il concetto di razza - debbano essere solo di tipo
genetico. Possono essere anche altri caratteri biologigi (fenotipici).
Anzi le differenze a cui sono piu' sensibili i razzisti sono queste.
Da questo punto di vista una popolazione nordica si distingue
perfettamente da una africana. Oppure: è molto difficile trovare un
giapponese che non sia distinguibile da un arabo.
Oltre a cio' non solo non siamo tutti uguali, biologicamente, ma
alcontrario possiamo essere anche molto diversi.Ma caratteri o classi
di caratteri possono identificare (sia pure in modo non netto) interi
gruppi, tribu o interi popoli. E questi caratteri possono essere non
solo biologici, e sicuramente non solo genetici.
> marcatore può essere più frequente in una popolazione, ma se guardiamo
> alla media non c'è motivo di credere che il tuo vicino di casa sia
> geneticamente più simile a te di un bantù o di un siberiano.
Se guardiamo alla media un bantu' è oggettivamente diverso da tutti i
miei vicini di casa..
E' un fatto, non una credenza. E' una balla - e pure ingenua -
asserire il contrario.
> Certo, come dici giustamente, si possono inventare popolazioni
> basandosi su un allele. Esattamente come si potrebbe inventare una
> razza di persone il cui nome proprio contenga le lettere A e P. Sfugge
> il motivo, ma si può.
Anche asserire che la sostanziale identità di tutti gli uomini debba
individuarsi nella misura della variabilità allelica, è un invenzione.
Che in alcuni casi non serve (antropologia, o anche in biologia delle
popolazioni). Si oppone un'arbitrarietà ad un'altra.
E il motivo non sfugge pero'.
Si puo' anche negare il fatto oggettivo che una popolazione abbia un
allele, o un tratto fenotipico, diverso da un'altra. E il motivo è
semplice: si cerca di combattere una eventuale ricaduta razzista
dicendo che siamo tutti uguali, (o che se le differenze ci sono sono
diffuse trasversalmente), cioè falsità che finiscono per favorirlo,
perché implicitamente ammettono che sarebbe lecito discriminare gruppi
diversi qualora vi fossero.
Non c'e' cosa piu' stupida che combattere una stupidaggine con
un'altra piu' grossa
On 8 Nov, 13:36, Ladybat <tr...@evilfrog.org.uk> wrote:
> perche' e' una categoria sistematica difficile da isolare.
Ma non impossibile.
> Gia' abbiamo
> problemi per la definizione di specie...
> Cosa e' una razza? da quali criteri e' definita?
il moderno concetto di razza, espunto da connotazioni razziste, si
chiama "etnia" ed è usato in antropologia. E pur presentanto tutte le
difficoltà della sua identità di classe, come per i geni o per la
specie, è correntemente utilizzato. Le razze (o Etnie, o identità di
gruppo) pertanto esistono.
Tra l'altro Ladybat dimentica due cose
1) gruppi umani sono stati distindi su basi genetiche (es. africano,
australiano, caucasoide, orientale, in Cavalli-Sforza, Menozzi ,
PIazza, Storia e geografia dei geni umani)
2) Anche ammettendo vera l'ipotesi che non esitono razze umane, si
dimentica che i geni hanno un cammino nel tempo e nello spazio, e
nulla vieta in teoria la possibilità che essi possano raggruppare in
futuro gruppi umani nettamente e fortemente distinti (benché
improbabile in quanto la deriva genetica nell'uomo è ormai prossima
allo 0).
> Gia' abbiamo problemi per la definizione di specie...
> Cosa e' una razza? da quali criteri e' definita?
per lo più non da quelli genetici.
> Mentre pero' per una popolazione si puo' trovare una definizione valida
> (tutti gli individui di una determinata specie che vivono in un
> determinato posto), per la "razza" non si puo'
Balle. Gli ebrei si definiscono razza eletta. E si identificano
benissimo tra di loro (salvo eccezioni), anche grazie (ma non solo) a
una loro tendenza endogamica. Gli antropologi distinguono etnie in
modo abbastanza preciso. E la gente comune anche.
> concetto di "luogo", o di variabilita' genetica tra gli individui, e si
> concentra solo su alcuni aspetti morfologici che possono essere
> piuttosto variabili, e quindi soggettivi. Barak Obama e' nero o e'
> bianco?
Nero. Obama è nero. Lo sanno pure i sassi. Senza misurare alcunché.
Negarlo non è da dotti, ma da idioti. E di questi Ce ne sono sempre,
per esempio Berlusconi chiama Obama "abbronzato"... Evidentemente la
pensa come Ladybat: i neri non esistono!
>Sulla base di quali geni lo determiniamo?
E dove sta scritto che lo si debba valutare contando i geni?
Le differenze tra gli uomini esistono. Possono essere individuate
anche per gruppi, e sono semmai un valore, come la biodiversità.
Esistono con problemi di definizione simili al concetto di specie o di
gene. Ed esistono anche per loro utilizzi non razzisti.
Negare questi "fatti" per paura di prestare il fianco al razzismo, è
abbastanza comune , ma altrettanto miope, perchè è proprio nella
negazione delle differenze che si cela il razzismo più insidioso.
fuzzy