Sono i neri geneticamente portati per il basket?
Ryoga Hibiki
il vostro parere di esperti riportandovi un messaggio da me spedito
nel NG it.sport.basket
***
la questione e' nata in una mia discussione con un ragazzo canadese.
discutendo delle ragioni dell'egemonia americana, tra le varie cause
(oltre all'essere 250 milioni) citavo la larga presenza di
afro-americani.
La mia tesi era che, in media, un ragazzo di colore ha doti atletiche
piu' accentuate (in particolare esplosivita', coordinazione, rapidita'
di piedi) del collega caucasico, e la cosa diventa via via piu'
visibile per gente molto alta.
Il tipo pero' mi risponde citando una marea di studi in cui si mostra
come non esista, geneticamente, una razza nera, che la distinzione e'
soprattutto culturale (e quindi ovviamente irrilevante) e che dal
punto di vista biologico la differenza tra due persone a caso e'
maggiore di quella tra due cosiddette "razze".
Adesso la questione si complica. Personalmente, che i migliori atleti
siano neri mi pare una cosa lampante. Parlando di basket si puo'
parlare di ragioni culturali quanto si vuole, ma mi vengono in mente
almeno 10 giocatori neri piu' esplosivi di QUALUNQUE bianco, e la cosa
direi che va ricondotta a ragioni genetiche. Tuttavia mi chiedo come
possa impostare la cosa per darci un aspetto il piu' scientifico
possibile, per poter portare argomenti all'altezza di quelli che mi
sono stati proposti.
--
Ryoga Hibiki (Marco Fracasso)
icq: #132215537 mail: ryogahibiki(at)tin.it
"Il mondo e' il mio paese, la scienza e' la mia religione"
Christiaan Huygens
LeleŽ
rivista scientifica) avevo letto che gli uomini di colore sono geneticamente
svantaggiati nelle competizioni agonistiche di nuoto.
Mi pare inoltre evidente che gli atleti di colore sviluppino una massa
muscolare maggiore degli altri, ciò credo che in alcuni sport, in cui magari
conta la forza esplosiva, possa fare la differenza.
Ferdinando Pucci
<no...@fake.it> ha scritto:
Secondo me è una questione genetica: è noto che non tutti sono dello
stesso tipo metabolico (vedi acetilatori lenti). I neri devono avere una
programmazione genetica del metabolismo tale che diminuisca le riserve
adipose (=sembrano piu muscolosi perche c'è meno pannicolo adiposo),
aumenti la velocita di iperplasia muscolare(aumento del numero delle fibre
muscolari) e cose del genere.
Ciao!
--
LINUX USER #250527
Stefano Leonardi
E` vero che le razze umane sono mediamente molto simili geneticamente.
Alcune stime indicano che la variabilita` genetica tra razze sia meno del
5% (cito a memoria) e rispetto a quella entro razze (95%), ovviamente, non
c'e` nessuna evidenza che alcune razze siano geneticamente "migliori o
peggiori" di altre per moltissimi aspetti del corpo e della vita umana. La
razza quindi come concetto "genetico" e` un concetto debole, se non
inesistente.
E` anche vero che alcune caratteristiche morfologiche/fisiologiche possono
essere significativamente (in senso statistico) diverse da razza a razza.
Fra quel 5% dei geni nel genoma che differenziano le razze ci potrebbero
essere quei geni che conferiscono la capacita` di svolgere alcune
prestazioni sportive in modo "esplosivo". Questa caratteristica potrebbe
essere stato selezionata o essersi evoluta a causa del differente ambiente
in cui vivevano i nostri antenati.
Stefano
Lupo
"Ryoga Hibiki" <no...@fake.it> ha scritto nel messaggio
news:alkp5q...@ryoga.hibiki.it
[cut]
> e che dal
> punto di vista biologico la differenza tra due persone a caso e'
> maggiore di quella tra due cosiddette "razze".
Vangelo! ;) Immagino abbia citato, tra gli altri, gli studi di
Cavalli-Sforza, Menozzi e Piazza... Effettivamente la "differenza" genetica
interpopolazionistica è minore della differena "intrapopolazionistica". Vale
a dire che c'è più differenza tra me e il mio vicino che tra me ed un
cinese! ;)
> Tuttavia mi chiedo come
> possa impostare la cosa per darci un aspetto il piu' scientifico
> possibile, per poter portare argomenti all'altezza di quelli che mi
> sono stati proposti.
Attualmente non esistono prove di una superiorità atletica di origine
genetica di una "razza" rispetto ad un'altra... Il fattore culturale gioca
moltissimo: a suo tempo su FISAn ci si chiedeva perchè i kenioti vincessero
praticamente sempre le maratone: con tutte le ore di allenamento in savana
(a condizioni in un certo senso "estreme"), mi sa che vincerei anch'io! ;)
Lo sport negli Stati Uniti è un elemento di rivalsa per gli Afroamericani,
per cui è più facile trovare statisticamente campioni in quel gruppo etnico
che non tra i bianchi... Ad esempio, è noto che negli Stati Uniti le persone
di colore siano più portate al rachitismo: quando la cosa fu resa nota, si
pensò subito all'inferiorità della "razza": in realtà la maggiore
predisposizione era dovuta a fattori ambientali. Una minore radiazione
solare rispetto a quella per cui la pelle nera era "tarata", non permetteva
una sintesi efficace di vitamina D. Lo stesso per i criticatissimi test di
intelligenza: i neri avevano valori più bassi, quindi erano inferiori... Ma
non venne guarda caso considerata la differenza di ceto sociale e
l'impossibilità di accesso a scuole decenti dei neri "selezionati"...
Passo il problema anche su FISAn, vuoi per il discorso antropogenetico, vuoi
per le implicazioni culturali dello setsso! ;)
Ryoga Hibiki
<cyberte...@libero.it> wrote:
>Attualmente non esistono prove di una superiorità atletica di origine
>genetica di una "razza" rispetto ad un'altra... Il fattore culturale gioca
>moltissimo: a suo tempo su FISAn ci si chiedeva perchè i kenioti vincessero
>praticamente sempre le maratone: con tutte le ore di allenamento in savana
>(a condizioni in un certo senso "estreme"), mi sa che vincerei anch'io! ;)
quindi ritieni anche tu concordi che ci siano SOLO ragioni
socio-culturali se, parlo di basket dove ne so di piu', la
superiorita' dei giocatori neri come PURO ATLETISMO (quindi
tralasciamo altri punti) e' lampante?
capisco su questioni di tipo tecnico, ma certe doti fisiche non sono
doti di madre natura?
Lupo
> quindi ritieni anche tu concordi che ci siano SOLO ragioni
> socio-culturali [CUT] ma certe doti fisiche non sono
> doti di madre natura?
E' indubbio che nella diversità degli individui rientrino anche le
predisposizioni, anche di natura fisica: chi ha la pressione bassa, ad
esempio, può andar bene per fare il maratoneta o il fondista, non certo il
centrometrista! Da questo punto di vista, la componente genetica è un
fattore rilevante... Tuttavia, se non venisse spinto da altre ragioni,
dubito che un individuo "dotato" geneticamente possa diventare un atleta
valido. A maggior ragione quando si parla di una "razza".
Il discorso genetico va fatto rispetto ai singoli individui, non ad
un'intero gruppo etnico: la cosa non presenta contraddizioni, nonotante
sembri il contrario, proprio perchè la variabilità è più ampia nella
popolazione che non tra popolazioni...
Ryoga Hibiki
<cyberte...@libero.it> wrote:
>proprio perchè la variabilità è più ampia nella
>popolazione che non tra popolazioni...
a questo proposito vorrei farti una domanda: quando mi dici che la
variabilita' tra razze e' irrilevante, ti riferisci alle tre solite
(neri, biachi, asiatici) o anche prendendo in esame gruppi piu'
omogenei. Per esempio, africani occidentali (nigeria, senegal),
orientali (Kenya) e via cosi', ovvero prendendo ceppi maggiormente
ristretti?
piotr
>quindi ritieni anche tu concordi che ci siano SOLO ragioni
>socio-culturali se, parlo di basket dove ne so di piu', la
>superiorita' dei giocatori neri come PURO ATLETISMO (quindi
>tralasciamo altri punti) e' lampante?
>capisco su questioni di tipo tecnico, ma certe doti fisiche non sono
>doti di madre natura?
E' ovvio che gruppi di popolazione isolati tendano a differenziare le proprie
caratteristiche genotipiche.
Altrimenti non ci sarebbe alcuna specie, o meglio non ci sarebbe niente che
vive.
Fare delle misurazioni oggettive sul caso in questione temo sia difficile,
anche a causa dei soverchianti pregiudizi culturali di ogni genere, razzisti
o "politicamente corretti" (o corrotti?) che siano.
piotr
>Il discorso genetico va fatto rispetto ai singoli individui, non ad
>un'intero gruppo etnico: la cosa non presenta contraddizioni, nonotante
>sembri il contrario, proprio perchè la variabilità è più ampia nella
>popolazione che non tra popolazioni...
E allora come si spiega che i bianchi sono bianchi, i neri neri ecc.?
Secondo me siamo passati da un estremo all'altro,
sempre senza uscire dai confini dell'irragionevolezza.
Lupo
news:ES5g9.1663$my3....@twister2.libero.it
> Fare delle misurazioni oggettive sul caso in questione temo sia
> difficile, anche a causa dei soverchianti pregiudizi culturali di
> ogni genere, razzisti o "politicamente corretti" (o corrotti?) che
> siano.
Bentornato Piotr! :)
Hai toccato il punto: è sempre un po' scabroso parlare di certi argomenti...
Lupo
> a questo proposito vorrei farti una domanda:
Vai, son qua! :)
> ti riferisci alle tre solite (neri, biachi, asiatici) o anche prendendo in
esame gruppi piu'
> omogenei.
La classificazione somatotipica in Caucasoidi, Negroidi e Mongoloidi è
adottata per semplicità, ma non è rigorosa, proprio perchè tra gruppi umani
contigui non c'è mai una differenziazione netta: ad esempio gli Etiopi sono
negroidi o Mongoloidi? Se li guardi bene, però, hanno un po' di Caucasoide!
;) Infatti sono considerati una popolazione cuscinetto tra i Semiti e gli
Africani, da cui hanno preso le loro caratteristiche in un mix peculiare...
Uno studio di genetica di popolazione non partirà mai considerando in toto
queste tre grandi componenti, ma si focalizzerà su gruppi umani ben precisi
che possibilmente non abbiano avuto scambi genetici (per flusso migratorio)
con le popolazioni vicine. Gli studi che ho presente io (che comunque è noto
che debbano essere rivisti, e mi riferisco a Cavalli-Sforza et all.) hanno
preso in esame più di 100 gruppi umani, alcuni contigui (come per gli
Europei e alcuni gruppi africani), altri lontani tra loro.
Danilo
frequenza più alta di un determinato "gene". Alla fin fine Cavalli
Sforza basa le sue ricerche sui gradienti di frequenze alleliche, che
quindi esistono.
Il fatto che le differenze genetiche medie fra due individui presi a
caso siano maggiori delle differenze genetiche medie fra due
popolazioni, non significa che due individui della stessa popolazione
non possano condividere uno stesso "gene", pur essendo diversi per
moltissimi altri.
Pur se ci possono essere maggiori differenze genetiche fra un bantù ed
un pigmeo di quante ce ne siano fra un bantù ed un irlandese,
ugualmente mi sentirei di scommettere su quale fra gli ultimi due
abbia più probabilmente i capelli rossi.
Con questo intendo dire che se una popolazione di origine
subsahariana, in un qualche momento della sua storia, ha sviluppato
una maggiore frequenza di un gene che codifica per le fibre muscolari
veloci, non c'è motivo di non credere che ciò li avvantaggi nel gioco
del basket. E' da dimostrare, ma non è implausibile.
Ciò che invece è implausibile è che tutti i neri siano più portati per
il basket, e ciò in funzione di un semplice ragionamento: il genere
umano si è originato in Africa. Se tutte le popolazioni di origine
africana sono portate per il basket, lo debbono essere anche i
caucasici, che sono di origine africana, in quanto lo deve essere
stato il predecessore comune.
In conclusione, io preferisco vederla così: se dovessi fare le
preselezioni per una squadra di sei persone con perfetti nasi greci,
mi troverei a dover scegliere fra venti milioni di greci, duemila
italiani del sud, sei armeni e forse due svedesi.
Ritengo quindi probabile che la mia squadra sarebbe formata da greci.
Ryoga Hibiki
<cyberte...@libero.it> wrote:
>Bentornato Piotr! :)
>Hai toccato il punto: è sempre un po' scabroso parlare di certi argomenti...
a dire la verita' io non capisco perche', anche pensando al fatto che
si parla di *vantaggi* che avrebbero i neri (o, meglio i neri con
antenati provenienti dall'africa occidentale).
Cmq, questa e' la risposta che ho dato al tipo, dato che ci sono vi
rendo partecipi: :-)
On Mon, 9 Sep 2002 16:34:36 -0400, someone whose name is "igor eduardo
küpfer" <str...@rogers.com> wrote:
>Luckily, this is not a matter of what appears obvious. It's a matter of empirical
>study. The studies have been done, they are nearly unanimous: races do not, as a
>whole, differ in any physical traits outside of the most superficial ones.
well, actually I've looked for some articles on the web, spoken with
some people who know more than me about biology and genetics, and it
doesn't look like there have been such unanimous results.
Let's make some points:
-the best ATHLETS (not the best players, that's not relevant) in
basketball are afroamerican. I'll take it as an empirical evidence,
unless you wanted to argue about this.
-this is not an easy discussion for political reasons. In Italy we
could discuss about it freely, but it look's like that on the other
side of the ocean trying to point out differences outside the color of
the skin is really dangerous for someone's career (I sure you know
what I'm referring to). That's why I don't trust that much some
studies, it seems to me that the socio-cultural thesis is preferred
because of its political correctness.
-what everyone tried to explain me is that dividing the world people
in the main three races (negroid, mongoloid and caucasian) is too
semplicistic, and that often two people could look similar and be
genetically very different. For instance he told me that I'm probably
closer to some black guys than to someone from Sardinia (an italian
island).
-I'm sure you know about Jon Entine's book, "Taboo: etc", which
supports the genetic theory. He IMHO makes some valid points, saying
that people whose ancestors are from western africa are dominating
short distance track races, while the ones from Kenya are ruling the
medium and long dinstance ones. I'd consider these empirical
evidences, too.
-I've read also some harsh criticism against that book: remembering
Bird's career is imo pointless (we're arguing about athletic
abilities, not bball talent), while the critics against Entine's
talking about "blacks" is imo more about semantics, because the author
showed more than once that he knew the differences between eastern and
westerns africans, and their opposite abilities.
-ok, we can see some differences in the results, but how can we
explain them? I'm sorry, but I really don't buy your theory.
Let's come back to basketball: yes, it's very popular in the "black
community" (social definition). Yes, poor people may see it as the
only hope and will have more hunger. But it could explain why they're
good playing, not why they jump higher! How many white athlets do you
remember with jordon's hops? The best I've seen in the NBA (Sura,
Barry) lack the quickness or the power of the best black ones! People
with jordon's body (or Chamberlain's!) end up playing basketball, if
not in the pro-leagues at least they would enjoy free education in
college. Where are them?
-I've not forgotten that saying "black" is semplicistic. I should say
"people with west-african ancestors", who are usually quite dark... so
my thesis is not actually that black people are better, but that
genetic is important and, considering that west-afrincan happened to
be black, the skin of the best bball athelts will look quite dark.
-there are very few genetic differences between races. Very true. but
still you may notice some watching people: other than skin you may see
different head shapes, hair, noses, even others who are some white
guys' nigthmeres! :-) It should be demonstrated that there's a
correlation between some deseases and race (whatever we mean with that
word, don't ask to much to my vocabulary). Why the hell saying that
some people have genetically more red muscles and they're better in
anaerobic efforts should be different?
-there are some tribes in central africa (Tutsi, Mandingo) where the
average heigth is 6-5 for men and 5-10 for women: is that for
socio-cultural reasons, too? ;-)
Lupo
news:Wchg9.4028$my3....@twister2.libero.it
> E allora come si spiega che i bianchi sono bianchi, i neri neri ecc.?
La divisione in bianchi e neri č fittizia: nei "Bianchi" sono inclusi gli
Scandinavi e i Mediterranei, che un tantino diversi lo sono... I "colori"
alla fine sono categorie di comodo, piů per fattori culturali che
scientifici... Tra gli stessi "Neri" infatti si distinguono i Nilotici dai
Subsahariani, dai Khoisan ecc... Non c'č quindi una distinzione netta...
Tant'č che come scrivevo in un altro post esistono le popolazioni
"cuscinetto", come gli Etiopi, che sono catalogate a sč!
Lupo
news:altlb...@ryoga.hibiki.it
> a dire la verita' io non capisco perche', anche pensando al fatto che
> si parla di *vantaggi* che avrebbero i neri (o, meglio i neri con
> antenati provenienti dall'africa occidentale).
Perchè c'è sempre dietro lo spettro dell'eugenetica... Le intenzioni possono
essere sempre buone, ma ci sarà sempre qualcuno che si appiglierà alla
genetica per avvallare posizioni favorevoli alla sua etnia...
Questo non significa che non se ne debba discutere!
> Cmq, questa e' la risposta che ho dato al tipo, dato che ci sono vi
> rendo partecipi: :-)
[cut]
Se ho capito bene il fattore culturale non ti convince del tutto! In effetti
il rapporto biologia-cultura non è stato ancora ben chiarito, e alcune lati
oscuri persistono...
> -ok, we can see some differences in the results, but how can we
> explain them? I'm sorry, but I really don't buy your theory.
In generale si spiegano come modificazioni indotte dall'ambiente, che sono
slegate (a parte casi particolari) dalla genetica.
> It should be demonstrated that there's a correlation between some deseases
and race
A cosa ti riferisci in particolare?
> there are some tribes in central africa (Tutsi, Mandingo) where the
> average heigth is 6-5 for men and 5-10 for women: is that for
socio-cultural reasons,
> too? ;-)
Scusa, ma non ho afferrato il concetto di 5-6 e 5-10... cosa? ;) L'altezza è
un carattere determinato geneticamente, ma che risente delle caratteristiche
ambientali e dall'alimentazione, specialmente durante la vita intrauterina e
nella prima infanzia...
Lupo
news:a2dca5a9.02091...@posting.google.com
> Alla fin fine Cavalli Sforza basa le sue ricerche sui gradienti di
frequenze alleliche, che
> quindi esistono.
A me sembra che la questione "atletica" verta sulla presenza o meno del gene
del basket (o di un altro sport), quindi non proprio di gradienti (che
esistono eccome!). Da qui il pensare che un certo gruppo umano ha "il" gene
(o pallino, o bernoccolo, o come viene chiamato...) di una tal cosa, ed un
altro gruppo invece ne è privo...
> non significa che due individui della stessa popolazione
> non possano condividere uno stesso "gene", pur essendo diversi per
> moltissimi altri.
Vero!
> Pur se ci possono essere maggiori differenze genetiche fra un bantù ed
> un pigmeo di quante ce ne siano fra un bantù ed un irlandese,
> ugualmente mi sentirei di scommettere su quale fra gli ultimi due
> abbia più probabilmente i capelli rossi.
Per quel che riguarda i caratteri fenotipici non ho nulla da eccepire, ma
tali caratteri sono selezionati in base all'influenza ambientale da una
parte e culturale dall'altra: L'ambiente è il primo selezionatore, seguito
poi dalla cultura. Le scelte sessuali infatti implicano necessariamente la
selezione di certi caratteri piuttosto che altri... Aggiungi poi un certo
isolamento di una popolazione, ed hai caratteri peculiari che si tramandano
di generazione in generazione.
> Con questo intendo dire che se una popolazione di origine
> subsahariana, in un qualche momento della sua storia, ha sviluppato
> una maggiore frequenza di un gene che codifica per le fibre muscolari
> veloci, non c'è motivo di non credere che ciò li avvantaggi nel gioco
> del basket. E' da dimostrare, ma non è implausibile.
Fermo restando che un'abilità del genere non può basarsi su un gene solo, ma
su un cluster di geni, perchè tale proprietà non si è propagata in tutta
l'Africa? Eppure l'Africa subsahariana è stato teatro di migrazioni fino a
tutto il nostro medioevo...
> Se tutte le popolazioni di origine
> africana sono portate per il basket, lo debbono essere anche i
> caucasici, che sono di origine africana, in quanto lo deve essere
> stato il predecessore comune.
Bello questo ragionamento! :) Io aggiungerei che le ragioni per la
"superiorità" delle tribù occidentali dell'Africa è anche di ragione
storica: la deportazione degli schiavi in America partiva proprio dalle
coste occidentali, e non orientali (che invece era teritorio "commerciale"
arabo). Da qui, la maggioranza degli Afroamericani discende proprio da tribù
dell'Africa occidentale! Non a caso, la Liberia è nata proprio in quella
zona!
> Ritengo quindi probabile che la mia squadra sarebbe formata da greci.
Vero, ma i greci non hanno certo bisogno di elevarsi da condizioni sociali
sfavorevoli, un grosso incentivo per cercare di emergere a tutti i costi...
Anzi, considerando l'idea del "bello" nel Mediterranneo, un tale carattere
si può essere diffuso proprio per ragioni culturali... Insomma, per me la
questione rimane culturale, dove con questo termine metto insieme anche
ragioni sociali e storiche! ;)
Ryoga Hibiki
<cyberte...@libero.it> wrote:
>Vero, ma i greci non hanno certo bisogno di elevarsi da condizioni sociali
>sfavorevoli, un grosso incentivo per cercare di emergere a tutti i costi...
riepto un putno fondamentale della questione, pero': cio' di cui
stiamo parlando sono le capacita' atletiche, nient'altro.
Io non so fino a che punto le origini culturali possano creare gente
dal fisico di Shaquille O'Neal, David Robinson, Wilt Chamberlain,
Patrick Ewing... gente ben oltre i 2.10m con un atletismo paragonabile
a gente di 1.75m. Gente con simili doti, in america, finisce per
giocare a basket cmq, se non altro per ottenere un'utilissima
istruzione gratuita: dove sono i bianchi con caratteristiche simili?
--
Ryoga Hibiki (Marco Fracasso)
icq: #132215537 mail: ryogahibiki(at)tin.it
"Quis custodiet ipsos custodes?"
Quintus Iunius Iuvenalis B,SVAODNEVCUQQOOPJVE
Ryoga Hibiki
<cyberte...@libero.it> wrote:
>Perchè c'è sempre dietro lo spettro dell'eugenetica... Le intenzioni possono
>essere sempre buone, ma ci sarà sempre qualcuno che si appiglierà alla
>genetica per avvallare posizioni favorevoli alla sua etnia...
da un punto di visto prettamente scientifico ogni tesi credo meriti
rispetto, purche' adeguatamente argomentata e frutto di una ricerca
rigorosa e priva di pregiudizi. Perfino sostenere che esistano
vantaggi a livello di intelligenza, se non fosse che, a quanto ne so:
-non esistono elementi validi a sostegno;
-l'intelligenza non puo' essere valutata facilmente come le abilita'
fisiche;
-qua si che l'ambiente ha un influenza determinante (l'istruzione che
hai avuto cambia tutto).
>Se ho capito bene il fattore culturale non ti convince del tutto! In effetti
>il rapporto biologia-cultura non è stato ancora ben chiarito, e alcune lati
>oscuri persistono...
il punto e' che l'argomento piu' forte che viene portato in suo favore
(in questo campo) sarebbe la fame di emergere di gente che non ha
apparentemente altre vie d'uscita. non vedo come questo possa creare
gente con esplosivo al plastico nelle gambe, nelle porporzioni
illustrate dal basket (che, soprattutto nell'NBA, e' un gioco che da
molta piu' importanza di altri all'1vs1,e premette quindi vantaggi
importanti al miglior atleta).
>In generale si spiegano come modificazioni indotte dall'ambiente, che sono
>slegate (a parte casi particolari) dalla genetica.
anche la maggior % di fibre muscolari rosse (in media) in gente con
ANTENATI dall'africa occidentale?
e' la proporzione con cui avviene la cosa che non mi convince: che i
Kenyoti vivano in zone in cui una resistenza fisica sia fondamentale
e' indiscutibile, ma io ho idea che si siano anche "evoluti" in quello
che sono da generazioni, non che ogni bambino sia uguale agli altri e,
vivendo la', tenda a diventare un diesel...
>A cosa ti riferisci in particolare?
ho trovato diversi riferimenti (molti nei link che ho dato altrove) a
malattie come il diabete, l'anemia e alcuni tipi di tumori che
dovrebbero avere radici genetiche e sono assai piu' comuni in alcune
razze. Non ho approfondito ulteriorimente, tuttavia era una cosa che
avevo sentito molte altre volte.
>Scusa, ma non ho afferrato il concetto di 5-6 e 5-10... cosa? ;)
si tratta delle misure americane: 6-5 =1.95m, 5-10 =1.78m, altezze
medie, nella tribu' dei tutsi, rispettivamente per uomini e donne
adulti.
>L'altezza è un carattere determinato geneticamente, ma che risente delle
>caratteristiche ambientali e dall'alimentazione, specialmente durante la vita >intrauterina e nella prima infanzia...
certo, tuttavia io qui applico il principio di economia: possono
simili fattori (quali? cosa esattamente permette queste crescite
abnormi ai giovani africani di tali tribu'?) avere esclusivamente (o
anche prevalentmente) radici socioculturali?
Dall'alto della mia ignoranza propenderei per il no.
--
Ryoga Hibiki (Marco Fracasso)
icq: #132215537 mail: ryogahibiki(at)tin.it
piotr
>La divisione in bianchi e neri č fittizia: nei "Bianchi" sono inclusi gli
>Scandinavi e i Mediterranei, che un tantino diversi lo sono...
Per questo finivo con eccetera.
Danilo
> "Danilo" <danil...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:a2dca5a9.02091...@posting.google.com
>
> > Alla fin fine Cavalli Sforza basa le sue ricerche sui gradienti di
> frequenze alleliche, che
> > quindi esistono.
>
> A me sembra che la questione "atletica" verta sulla presenza o meno del gene
> del basket (o di un altro sport), quindi non proprio di gradienti (che
> esistono eccome!). Da qui il pensare che un certo gruppo umano ha "il" gene
> (o pallino, o bernoccolo, o come viene chiamato...) di una tal cosa, ed un
> altro gruppo invece ne è privo...
frequente un determinato tipo fisico adatto ad uno sport particolare,
sarà più probabile che sia quella popolazione ad esprimere un
campione.
>
> > non significa che due individui della stessa popolazione
> > non possano condividere uno stesso "gene", pur essendo diversi per
> > moltissimi altri.
>
> Vero!
>
> > Pur se ci possono essere maggiori differenze genetiche fra un bantù ed
> > un pigmeo di quante ce ne siano fra un bantù ed un irlandese,
> > ugualmente mi sentirei di scommettere su quale fra gli ultimi due
> > abbia più probabilmente i capelli rossi.
>
> Per quel che riguarda i caratteri fenotipici non ho nulla da eccepire, ma
> tali caratteri sono selezionati in base all'influenza ambientale da una
> parte e culturale dall'altra: L'ambiente è il primo selezionatore, seguito
> poi dalla cultura. Le scelte sessuali infatti implicano necessariamente la
> selezione di certi caratteri piuttosto che altri... Aggiungi poi un certo
> isolamento di una popolazione, ed hai caratteri peculiari che si tramandano
> di generazione in generazione.
>
> > Con questo intendo dire che se una popolazione di origine
> > subsahariana, in un qualche momento della sua storia, ha sviluppato
> > una maggiore frequenza di un gene che codifica per le fibre muscolari
> > veloci, non c'è motivo di non credere che ciò li avvantaggi nel gioco
> > del basket. E' da dimostrare, ma non è implausibile.
>
> Fermo restando che un'abilità del genere non può basarsi su un gene solo, ma
> su un cluster di geni, perchè tale proprietà non si è propagata in tutta
> l'Africa? Eppure l'Africa subsahariana è stato teatro di migrazioni fino a
> tutto il nostro medioevo...
gene. Comunque, perchè dovrebbe essersi propagata in tutta l'Africa?
La prevalenza di fibre veloci porta vantaggi nel basket e nella corsa
breve, ma svantaggi nelle attività che richiedono resistenza. Dipende
dalle codizioni di contorno il fatto che sia o meno utile.
>
> > Se tutte le popolazioni di origine
> > africana sono portate per il basket, lo debbono essere anche i
> > caucasici, che sono di origine africana, in quanto lo deve essere
> > stato il predecessore comune.
>
> Bello questo ragionamento! :) Io aggiungerei che le ragioni per la
> "superiorità" delle tribù occidentali dell'Africa è anche di ragione
> storica: la deportazione degli schiavi in America partiva proprio dalle
> coste occidentali, e non orientali (che invece era teritorio "commerciale"
> arabo). Da qui, la maggioranza degli Afroamericani discende proprio da tribù
> dell'Africa occidentale! Non a caso, la Liberia è nata proprio in quella
> zona!
>
> > Ritengo quindi probabile che la mia squadra sarebbe formata da greci.
>
> Vero, ma i greci non hanno certo bisogno di elevarsi da condizioni sociali
> sfavorevoli, un grosso incentivo per cercare di emergere a tutti i costi...
> Anzi, considerando l'idea del "bello" nel Mediterranneo, un tale carattere
> si può essere diffuso proprio per ragioni culturali... Insomma, per me la
> questione rimane culturale, dove con questo termine metto insieme anche
> ragioni sociali e storiche! ;)
sociale e culturale sia rilevante. Ma facciamo l'esempio del pugilato.
I campioni delle categorie più pesanti sono afroamericani (o neri),
quelli delle categorie più leggere latinoamericani (o indonesiani).
Se noi attribuiamo questa differenza a cause culturali, dobbiama
ammettere che in america esistano due diverse culture: quella dei neri
grossi, che fanno pugilato, e quella dei neri tappi, che non lo fanno.
Io invece credo che, date identiche situazioni di disperazione, i
latinoamericani abbiano un fisico mediamente più adatto alla boxe di
quanto sia quello dei neri, ed una statura mediamente inferiore.
Oltre a ciò, grazie di avermi risposto.
NiCK
rispondermi.
Avevo sentito dire che i neri sono avvantaggiati nel pugilato perché hanno
la pelle piú spessa dei caucasici
(e quindi meno soggetta alle lacerazioni). Puó essere vero oppure dovevo
postare su: it.discussioni.leggende.metropolitane ???
Ovviamente questo non ha niente a che fare con il thread, ma la curiositá
rimane...
Grazie
Nicola
> Posso certamente concordare sul fatto che la situazione ambientale,
> sociale e culturale sia rilevante. Ma facciamo l'esempio del pugilato.
> I campioni delle categorie piů pesanti sono afroamericani (o neri),
> quelli delle categorie piů leggere latinoamericani (o indonesiani).
> Se noi attribuiamo questa differenza a cause culturali, dobbiama
> ammettere che in america esistano due diverse culture: quella dei neri
> grossi, che fanno pugilato, e quella dei neri tappi, che non lo fanno.
> Io invece credo che, date identiche situazioni di disperazione, i
> latinoamericani abbiano un fisico mediamente piů adatto alla boxe di
> quanto sia quello dei neri, ed una statura mediamente inferiore.
> Oltre a ciň, grazie di avermi risposto.
Lupo
news:am1t69...@ryoga.hibiki.it
> Gente con simili doti, in america, finisce per
> giocare a basket cmq, se non altro per ottenere un'utilissima
> istruzione gratuita: dove sono i bianchi con caratteristiche simili?
Giocano a baseball immagino, che in America è uno sport da bianchi! ;) Dire
Basket significa dire Karim Abdul, e in ogni caso è uno sport che
culturalmente parlando da i suoi frutti solo negli Stati Uniti!
Lupo
> da un punto di visto prettamente scientifico ogni tesi credo meriti
> rispetto, purche' adeguatamente argomentata e frutto di una ricerca
> rigorosa e priva di pregiudizi.
Non metto certo questo in discussione, dico solo che in ogni caso č bene
vigilare: non sai quanti matti non aspettano altro che un'evidenza genetica
di qualsiasi tipo per "dire che avevano ragione"!
> Perfino sostenere che esistano
> vantaggi a livello di intelligenza, [cut]
Vangelo! :)
> il punto e' che l'argomento piu' forte che viene portato in suo favore
> (in questo campo) sarebbe la fame di emergere di gente che non ha
> apparentemente altre vie d'uscita.
Non č certo l'unica via di uscita, ma credo che per una persona svantaggiata
socialmente sia piů facile far fruttare il proprio fisico che non andare a
scuola (perchč non puň!). Io non sto dicendo che tutti sono cosě, ma che
dietro l'attuale situazione ci sono molte ragioni complesse che si
intrecciano tra loro: il basket che io sappia č considerato negli Stati
Uniti uno sport da neri, per cui non sono tanti i bianchi che ci sono dentro
(a parte livello dirigenziale, ma questo me lo puoi semmai confermare tu).
Sarebbe interessante poter avere delle percentuali su quanti bianchi
"provano" ad entrare nel mondo del basket, e sapere quante persone nere
restano a guardare per uno che invece ce la fa... Perchč il punto č qui: si
tratta di statistica alla fine: noi vediamo un bravo atleta che magari puň
avere una costituzione fisica "relativamente" diversa dagli altri (chi aveva
il battito rallentato? Coppi o Bartali? Boh! Non ricordo...), ma che non č
detto abbiano tutti gli appartenenti al suo gruppo etnico...
> anche la maggior % di fibre muscolari rosse (in media) in gente con
> ANTENATI dall'africa occidentale?
Non ho capito da dove ti arriva questa delle fibre muscolari rosse...
Che poi si tratti di antenati dell'Africa Occidentale č una questione
storica, come ho sottolineato in un altro post...
> e' la proporzione con cui avviene la cosa che non mi convince:
Forse pensi solo al gruppo dei campioni, senza compararli ai loro "simili"
che anno una vita qualunque. Se i campioni fossero 10 su un totale di 14
(sparo a caso), allora potrei pensare che siamo di fronte a caratteristiche
genetiche acquisite dall'intero gruppo: perň non so le statistiche al
riguardo!
> ma io ho idea che si siano anche "evoluti" in quello
> che sono da generazioni, non che ogni bambino sia uguale agli altri e,
> vivendo la', tenda a diventare un diesel...
L'ambiente seleziona gli individui adatti, che quindi hanno una costituzione
favorevole all'ambiente stesso... Non a caso ci sono tutta una serie di
adattamenti fisici nelle popolazioni che vivono in climi freddi o caldi che
sono trasmissibili alla prole... Certo non sono adattamenti che danno luogo
alla "razza", proprio perchč sono risposte adattative: un Inuit ha le stesse
risposte adattative di uno Sherpa o di un Trentino! ;)
> [cut] che
> dovrebbero avere radici genetiche e sono assai piu' comuni in alcune
> razze.
Mi giunge abbastanza nuova, nel senso che č vero che tutti i gruppi etnici
tendono ad essere sensibili a malattie con cui non sono mai venuti in
contatto, ma tendono anche ad "abituarcisi" in tempi lunghi, per cui alla
fine non si notano differenze con il gruppo che ha portato la malattia
originaria: si sta vedendo proprio adesso con gli Amerindi...
> si tratta delle misure americane: 6-5 =1.95m, 5-10 =1.78m, altezze
> medie, nella tribu' dei tutsi, rispettivamente per uomini e donne
> adulti.
Grazie per la delucidazione! Mi mancava proprio! :)
> certo, tuttavia io qui applico il principio di economia: possono
> simili fattori (quali? cosa esattamente permette queste crescite
> abnormi ai giovani africani di tali tribu'?) avere esclusivamente (o
> anche prevalentmente) radici socioculturali?
Tali tribů sono sempre vissute relativamente isolate, il che ha permesso la
trasmissione edi questi caratteri alla prole. Se poi aggiungi che l'alta
statura in Africa aiuta la termoregolazione (tranne che in foresta, dove
anche l'intrico dei rami favorisce stature da Pigmeo...), puoi avere un
quadro delle cause... Per noi occidentali l'aumento di statura č stato
favorito dai progressi nell'alimentazione e nelle cure mediche, cosa che č
avvenuta anche per glui Afroamericani.
Ryoga Hibiki
<cyberte...@libero.it> wrote:
>Giocano a baseball immagino, che in America è uno sport da bianchi! ;)
gente di oltre 2.10m ?!? ;-)
Lupo
> Per questo finivo con eccetera.
Scusa, ma non avevo capito! ;)
Lupo
> Si, naturalmente. Intendevo dire che, se in una popolazione è più
> frequente un determinato tipo fisico adatto ad uno sport particolare,
> sarà più probabile che sia quella popolazione ad esprimere un
> campione.
Vangelo! :)
> Chiedo scusa: la seconda volta mi sono dimenticato di virgolettare
> gene. Comunque, perchè dovrebbe essersi propagata in tutta l'Africa?
Partivo dal presupposto (mi sembra fosse espresso da Ryoga) che tale
caratteristica è tipica dell'Africa Occidentale e, mi sembra di aver capito,
solo di quella. Il che è possibilissimo, ma storicamente non ci sono le
condizioni per dire che le popolazioni ivi stanziate siano state isolate,
presupposto per una "esclusività" genetica. Le condizioni ambientali di
quella parte d'Africa ci sono anche in altri territori, per cui il "gene" in
questione sarebbe stato utile anche ad altre popolazioni. In teoria, visto
che le deportazioni di schiavi avvenivano dall'Africa occidentale, noi
abbiamo presente solo quelle specifiche popolazioni, ma potrebbe anche darsi
che una tale caratteristica atletica sia sorta dopo l'arrivo in America, con
il miglioramento delle condizioni sociali ed economiche. Se fosse così, non
avremmo un gene o una serie di geni specifici che danno migliori
caratteristiche atletiche, ma un substrato genetico che rende più "adatti"
al nuovo "ambiente sportivo" creato. Se fosse così, rientreremmo nuovamente
nel discorso dell'adattamento ambientale... Spero di essermi spiegato! :)
> La prevalenza di fibre veloci porta vantaggi nel basket e nella corsa
> breve, ma svantaggi nelle attività che richiedono resistenza. Dipende
> dalle codizioni di contorno il fatto che sia o meno utile.
Vangelo! :)
> Io invece credo che, date identiche situazioni di disperazione, i
> latinoamericani abbiano un fisico mediamente più adatto alla boxe di
> quanto sia quello dei neri, ed una statura mediamente inferiore.
Il tuo ragionamento è valido, non ho nulla da dire al riguardo! :) Però
vorrei sottolineare che in questi casi si unisce una predisposizione dovuta
al somatotipo che non emergerebbe se non ci fossero le condizioni
socioeconomico-culturali adatte. Dico questo perchè il thread è nato
dall'ipotesi che ci fosse un gene che rendesse migliori i neri nel basket.
Invece, come metti tu la questione mi sembra corretto: non ci sarebbero geni
in più o in meno, ma un pool più o meno unico (la faccio semplice, ché
giustamente ci sono i gradienti da considerare), che si espprime o meno a
seconda delle condizioni!
> Oltre a ciò, grazie di avermi risposto.
Figurati! Per me è sempre un piacere! Ma noi ci siamo già incontrati anche
su FISAn o sbaglio?
€rnesto
>Solo per dirti che le due cose non sono necessariamente in contraddizione.
>
>E` vero che le razze umane sono mediamente molto simili geneticamente.
E' VERO CHE ESISTE UNA SOLA RAZZA UMANA.
>Alcune stime indicano che la variabilita` genetica tra razze sia meno del
>5% (cito a memoria)
citi malissimo! La diversità fra esseri umani è dello 0,1% del genoma,
è una normale varzianza che esiste anche fra fratelli. Sono sempre 3
milioni di basi di diversità, non è pochissimo.
> e rispetto a quella entro razze (95%), ovviamente, non
>c'e` nessuna evidenza che alcune razze siano geneticamente "migliori o
>peggiori" di altre per moltissimi aspetti del corpo e della vita umana. La
>razza quindi come concetto "genetico" e` un concetto debole, se non
>inesistente.
Per froza! C'è una RAZZA SOLA! Nessun genetista esaminando un genoma
umano di uno sconosciuto potrebbe mai dire "questo è di un pigmeo
africano, oppure di un esquimese, oppure di un parigino!"
>
>E` anche vero che alcune caratteristiche morfologiche/fisiologiche possono
>essere significativamente (in senso statistico) diverse da razza a razza.
E dai! Non c'è che UNA SOLA RAZZA. le differenze fenotipiche anche
vistose sono prodotte da pochissimi geni che si esprimono in modo
ddverso in seguito a permenenze ambientali.
Si conosce una pianta che se nasce in acqau produce lunghe foglie
fluttuanti come le alghe, se nasce in terreni paludosi diventa un
arbusto con piccole foglie e se nasce in un campo diventa un albero. A
vedere i tre fenotipi si direbbero piante assolutamente diverse fra
loro e invece sono LA STESSA PIANTA, con lo stesso genoma, che
reagisce in modo diverso a seconda dell'ambiente.
>Fra quel 5% dei geni nel genoma che differenziano le razze ci potrebbero
>essere quei geni che conferiscono la capacita` di svolgere alcune
>prestazioni sportive in modo "esplosivo". Questa caratteristica potrebbe
>essere stato selezionata o essersi evoluta a causa del differente ambiente
>in cui vivevano i nostri antenati.
Assolutamente no. Geneticamente no.
Ernesto
Borghezio sta coi Baschi, Berluskatz con le Coppole.
Lupo
> gente di oltre 2.10m ?!? ;-)
Cosě fanno gli home run piů facilmente! ;)
Danilo
No, non ci siamo già incontrati, sono nuovo di queste cose, come puoi
notare dal fatto che imparo solo ora a distanziare di una riga la
risposta. E no, non credo di aver capito cosa intendi quando distingui
fra "gene o insieme di geni" che favorisce un tipo di attività
atletica, e "substrato genetico" che, date le necessarie condizioni,
favorisce un tipo di attività atletica.
L'espressione fenotipica di un gene o di un insieme di geni è
necessariamente modulata dall'ambiente, e non ha senso parlare di geni
senza parlare di ambiente.
Purtuttavia, se un "gene", in un ambiente quanto si vuole particolare,
si esprime, vuol dire che esiste. Se nel suo ambiente naturale
codificava per tutt'altre cose, questo è tutto un altro paio di
maniche; epperò esiste. O no?
Insisto che io non dico che tutte le popolazioni con la pelle scura
siano superiori a quelle con la pelle chiara in tutte le attività
atletiche, ma che non mi sembra impossibile che una determinata
popolazione, indipendentemente dal colore della sua pelle, sia
geneticamente (statisticamente) più adatta per un determinato tipo di
attività atletica.
Inoltre mi pare di aver letto, ma non ricordo dove, che una maggiore
statura, una conformazione più longilinea ed una maggiore quantità di
fibre veloci fossero legate, in Africa, alle popolazioni che
praticavano la pastorizia, le quali, anche nell'Europa preistorica,
erano piuttosto bellicose.
Questo stato di cose potrebbe aver favorito un certo grado di
isolamento genetico. Ma questo, come direbbero i cladisti, è raccontar
storie.
P.S.
Per Nicola: sì, avresti dovuto controllare su leggende metropolitane
ecc. Nei primi tempi si diceva anche che i pugili neri non reggessero
i colpi al corpo: per chi ci credesse ancora c'è la videocassetta di
Alì-Foreman in cui Alì incassa per non so quante riprese i colpi al
corpo dati dal più tremendo picchiatore della storia dei pesi massimi.
NiCK
Bellissimo.
Grazie per la precisazione.
Il fatto che le popolazioni di colore siano geneticamente selezionate per
sopportare una insolazione intensa e una scarsitá di acqua endemica, poteva
giustificare un presunto inspessimento della pelle, no? (per limitarne la
sudorazione...) per questo non me la sentivo di scartare l'ipotesi a
priori...
Ciao
piotr
>Perchè c'è sempre dietro lo spettro dell'eugenetica... Le intenzioni possono
>essere sempre buone, ma ci sarà sempre qualcuno che si appiglierà alla
>genetica per avvallare posizioni favorevoli alla sua etnia...
>Questo non significa che non se ne debba discutere!
Ognuno di noi e' istintivamente
eugenetista fino allo spasimo nella selezione del partner riproduttivo.
Si fa, ma non si dice.
Altro che spettro dell'eugenetica.
Lupo
news:3d85a7d...@powernews.libero.it
> Stefano Leonardi <ste...@robin.dsa.unipr.it> wrote:
Interessante: io il messaggio di Leonardo non l'ho in memoria! :(
Lupo
news:1hth9.3619$Av4....@twister2.libero.it
> Ognuno di noi e' istintivamente
> eugenetista fino allo spasimo nella selezione del partner
> riproduttivo.
Nella selezione sessuale di per sè non si cerca il partner "migliore", ma
quello con le caratteristiche genetiche maggiormente diverse dalle nostre,
al fine di favorire l'esogamia... Certo, si tendono a scartare i difetti
congeniti, ma non per questo si può dire che siamo naturalmente portati al
concetto di eugenetica. Chiaramente mi riferisco all'eugenetica "negativa"
(vabbè, perdona il giudizio morale! ;)) e non "positiva", almeno nella
accezione di Galton, che è il "fondatore" di questa branca della medicina!
Lupo
> No, non ci siamo già incontrati, sono nuovo di queste cose, come puoi
> notare dal fatto che imparo solo ora a distanziare di una riga la
> risposta.
Ognuno ha il suo sistema, anche se così le risposte diventano IMO più
leggibili! :) Secondo me è utile quotare il testo a cui si risponde subito
sotto, altrimenti si costringe l'interlocutore a cercare nel messaggio
precedente il pezzo a cui si sta rispondendo! ;)
> E no, non credo di aver capito cosa intendi quando distingui
> fra "gene o insieme di geni" che favorisce un tipo di attività
> atletica, e "substrato genetico" che, date le necessarie condizioni,
> favorisce un tipo di attività atletica.
L'ipotesi che facevo si riferiva alla possibilità che questo gene (o geni)
che rende migliori nello sport in realtà non esista, ma che invece ci siano
tutta una serie di caratteristiche (anche genetiche), che nell'ambiente
naturale (l'Africa, in questo caso) non porta alcun vantaggio, ma che in
America ha portato i suoi frutti.
> L'espressione fenotipica di un gene o di un insieme di geni è
> necessariamente modulata dall'ambiente, e non ha senso parlare di geni
> senza parlare di ambiente.
Certo, a meno che non si parli di selezione neutrale: i geni selezionati "a
caso" sono infatti al centro delle ricerche di genetica di popolazione!
> Purtuttavia, se un "gene", in un ambiente quanto si vuole particolare,
> si esprime, vuol dire che esiste.
E se non è Vangelo questo... ;)
> Se nel suo ambiente naturale
> codificava per tutt'altre cose, questo è tutto un altro paio di
> maniche; epperò esiste. O no?
Vero! Ma non consideri geni che pur essendoci, non vengono espressi!
> Insisto che io non dico che tutte le popolazioni con la pelle scura
> siano superiori a quelle con la pelle chiara in tutte le attività
> atletiche, ma che non mi sembra impossibile che una determinata
> popolazione, indipendentemente dal colore della sua pelle, sia
> geneticamente (statisticamente) più adatta per un determinato tipo di
> attività atletica.
Detto così mi trovi d'accordo, nella misura in cui ammettiamo che non
esistono geni specifici per una tale attività, ma semmai una serie di
modificazioni fisiologiche (date da regolazione genica), indotte
dall'adattamento all'ambiente. Modificazioni che possono diventare poi una
qualità permanente della popolazione in senso statistico, ma che non la
rendono per questo diversa dalle altre. Nel discorso dovrebbero poi
rientrare tutti quei fattori che in misura più o meno cospicua influenzano
sullo sviluppo di tali capacità, e quindi le ormai famigerate condizioni
socio-economiche e storiche! ;)
> Inoltre mi pare di aver letto, ma non ricordo dove, che una maggiore
> statura, una conformazione più longilinea ed una maggiore quantità di
> fibre veloci fossero legate, in Africa, alle popolazioni che
> praticavano la pastorizia, le quali, anche nell'Europa preistorica,
> erano piuttosto bellicose.
E' un'ipotesi che no conosco, ma che può benissimo essere vera! :)
> Questo stato di cose potrebbe aver favorito un certo grado di
> isolamento genetico. Ma questo, come direbbero i cladisti, è raccontar
> storie.
Comunque belle storie! :)
dt.Kees
>No, non ci siamo già incontrati, sono nuovo di queste cose, come puoi
>notare dal fatto che imparo solo ora a distanziare di una riga la
>risposta.
<ot>
Il che, scusandomi, *non* e' uno standard, non e' obbligatorio
e non modifica in alcun modo la leggibilita' del post
</ot>
--
Linux User ??
Ci provo !!
dt.Kees
>Interessante: io il messaggio di Leonardo non l'ho in memoria! :(
Lupo
news:slrnaoekk...@localhost.localdomain
> A me mancano quelli di ?ernesto, questione di killing :-)
:DDD
Danilo
Bè, in realtà sono stato forse un pò drastico. Non ho veri motivi per
credere che i neri siano meno portati per le ferite nella boxe.
Però considera che sono neri sia i boscimani che i pigmei, e gli uni
vivono nel deserto del Kalahari, gli altri nella foresta pluviale del
Congo.
Comunque, riguardo le ferite sul viso durante gli incontri sono quasi
disposto a dar ragione a Lupo.
I pugili irlandesi, per esempio, non desiderano necessariamente
vincere un incontro, ma dar prova di coraggio. Con questa
impostazione, non è improbabile prendere un mucchio di pugni in
faccia; le ferite sarebbero dunque causate da un ambiente culturale e
non genetico.
Scherzo.
Ciao.
Ryoga Hibiki
<cyberte...@libero.it> wrote:
>Sarebbe interessante poter avere delle percentuali su quanti bianchi
>"provano" ad entrare nel mondo del basket, e sapere quante persone nere
>restano a guardare per uno che invece ce la fa...
i problemi in proposito sono 2:
-il basket e' uno sport particolare, dato che difficilmente gente che
ha i cm dalla sua (e quindi gente ben oltre i 2m) non prova a prendere
la palla in mano, se non altro neglistati uniti dove si tratta ovunque
di uno sport molto popolare;
-il problema fondamentale, che ripeto fino alla morte, e' la
spaventosa differenza in termini di atletismo tra un 2.10m nero e uno
bianco, differenza che tesi che prescindano da cause perlomeno in
parte congenite non riescono a spiegarmi.
>Non ho capito da dove ti arriva questa delle fibre muscolari rosse...
trattasi di un elemento che ho trovato citato piu' volte, per quanto
in rete e' difficile avere un'idea ben chiara dell'adeguatezza della
fonte.
>Che poi si tratti di antenati dell'Africa Occidentale è una questione
>storica, come ho sottolineato in un altro post...
ok, bene, ma la questione non e' questa, quanto il fatto che tali
popolazioni sarebbero in qualche modo geneticamente avvantaggiate in
sforzi di tipo anaerobico. Prova a guardare i fisici dei giocatori
della nazionale Nigeriana di calcio per capire cosa intendo...
>Forse pensi solo al gruppo dei campioni, senza compararli ai loro "simili"
>che anno una vita qualunque. Se i campioni fossero 10 su un totale di 14
>(sparo a caso), allora potrei pensare che siamo di fronte a caratteristiche
>genetiche acquisite dall'intero gruppo: però non so le statistiche al
>riguardo!
guarda, pur non avendo studi scientifici sottomano, ho un idea credo
abbastanza chiara di cosa succeda in america: non seguo solo l'NBA ma
faccio particolare attenzione anche al college basketball, dove posso
seguire anche gente di minor talento, e so qualcosa di basket di
strada. Queste differenze sono presenti per atleti di tutti i livelli,
non solo per il gruppo dei campioni.
Imo la cosa migliore e' analizzare i lunghi: chiunque arrivi ai 2.10m
va al college a giocare per ottenere un'istruzione gratuita. Tuttavia
la differenza atletica tra le due categorie e' imbarazzante, e un
bianco per affermarsi 9 su 10 ha fondamentali perlomeno discreti,
mentre non sono affatto rari (anzi) i casi di neri che sono la'
esclusivamente per le loro doti atletiche, sulle quali i coach cercano
di costruire qlc.
>L'ambiente seleziona gli individui adatti, che quindi hanno una costituzione
>favorevole all'ambiente stesso... [cut] Certo non sono adattamenti che danno luogo
>alla "razza", proprio perchè sono risposte adattative: un Inuit ha le stesse
>risposte adattative di uno Sherpa o di un Trentino! ;)
non sara' una razza, ma cmq sono degli elementi genetici che
differnziano le prestazioni di gente proveniente da "gruppi"
differenti.
Danilo
C'è qualcosa che mi sfugge nella tua logica. Forse dovremmo definire i
termini ed i modelli a cui ci rifacciamo.
Io sono, per certi versi, infatuato di Dawkins, e seccato da certe
posizioni di Eldredge, per esempio.
Ma stasera sono troppo cotto per ragionare con chiarezza. Ciao e
stammi bene.
Danilo
Bè, non è cattiva prassi, entrando in un nuovo gruppo, imitare ciò che
fanno gli altri finchè non si è capito perchè lo fanno.
E dico questo indipendentemente da ciò che significa </ot>.
(Cosa significa?)
piotr
>Nella selezione sessuale di per sè non si cerca il partner "migliore", ma
>quello con le caratteristiche genetiche maggiormente diverse dalle nostre,
>al fine di favorire l'esogamia...
Secondo me questo e' un pregiudizio culturale.
Si cerca il partner migliore, *per definizione*, a proprio insindacabile
giudizio,
senza consultare manuali ne' teorie di alcun tipo, pur influendo *molto* in
questa scelta
l'ambiente sociale, visto che "migliore", per gli umani,
significa anche e soprattutto "con maggior successo sociale".
Escludo che chicchessia, specialmente se femmina, si accoppi volontariamente
con uno scarrafone negletto seppur al nobile (?) scopo di aumentare
l'esogamia.
A meno che non sia costretto dagli avvenimenti, "piuttosto che niente".
:)))
Siamo sinceri...
Attenzione, imho questo e' un argomento del tutto TABU' per la nostra
societa', e credo non esistano studi di tipo freddamente
etologico sul comportamento sessuale effettivo, a causa della segretezza
assoluta e, peggio, della menzogna sistematica, in un senso e nell'altro, che
lo circonda.
Mi pare di aver sentito che stia facendo qualcosa Eibesfeldt, o come diavolo
si scrive.
Se sapete qualcosa di piu' preciso, mi interesserebbe.
> Certo, si tendono a scartare i difetti
>congeniti, ma non per questo si può dire che siamo naturalmente portati al
>concetto di eugenetica. Chiaramente mi riferisco all'eugenetica "negativa"
>(vabbè, perdona il giudizio morale! ;)) e non "positiva", almeno nella
>accezione di Galton, che è il "fondatore" di questa branca della medicina!
Conosco poco Galton.
Secondo me siamo sicuramente, naturalmente, platealmente portati
all'eugenetica positiva pratica, e lo facciamo SEMPRE nella scelta del
partner, nei limiti del possibile.
Non si tratta pero' di eugenetica razionale, "concettuale", ma del tutto
istintiva.
Una delle pulsioni piu' possenti fra quelle di cui siamo costituiti.
Che anzi credo possa cozzare *nettamente* con l'eugenetica teorica,
concettuale, razionale. E' quest'ultima che e' rivoltante, secondo il mio
personale giudizio di valore.
piotr
>Non metto certo questo in discussione, dico solo che in ogni caso è bene
>vigilare: non sai quanti matti non aspettano altro che un'evidenza genetica
>di qualsiasi tipo per "dire che avevano ragione"!
La sensazione che a determinare le opinioni in proposito sia questo vigilare
e' forte, ed e' il motivo per cui esse appaiono deboli, anche quando espresse
da Cavalli-Sforza.
Adattare la propria visione scientifica a ragioni morali e'
quello che hanno fatto, sempre con la
convinzione di giungere in questo modo al bene:
-il nazismo;
-il comunismo;
-il cattolicesimo fanatico inquisitorio;
-l'islamismo fanatico;
-eccetera, con innumerevoli omissioni.
A mio parere sono compagnie da evitarsi.
Lupo
> i problemi in proposito sono 2:
[cut]
Allora sarebbe interessante fare uno studio approfondito sulla cosa, ché gli
indirizzi che hai segnalato riportavano notizie che mi hanno lasciato
parecchi dubbi sulla loro fonte (ma è un limite degli articoli che trovi in
rete...)
>Prova a guardare i fisici dei giocatori
> della nazionale Nigeriana di calcio per capire cosa intendo...
Loro non fanno molto testo, ritorneremmo a considerare i maratoneti kenioti!
;)
Quello che insomma non mi quadra è prendere come esempio di un intero
gruppo etnico un campione selezionato, e quindi non casuale, che comunque
non potrà mai avere caratteristiche semplici dal punto di vista statistico,
essendo immerso in una realtà (società) che non funziona secondo il classico
meccanismo causa-effetto!
La tua osservazione circa la supremazia atletica dei neri può avere
riscontri oggettivi sul campo, ma non credo si possa fare un'equazione
"miglior atleta=gene in più".
Questo non significa che il tal atleta non abbia per forza geni "diversi",
ma che è forse un'eccezione rispetto al totale, così come i componenti della
sua squadra, selezionati anch'essi perchè rendono di più...
> non sara' una razza, ma cmq sono degli elementi genetici che
> differnziano le prestazioni di gente proveniente da "gruppi"
> differenti.
Ma qui si parla di adattamento, non di mutazione: il che significa che a
seconda dell'ambiente vengono attivati geni che in altre popolazioni
rimangono silenti. E' lo stesso discorso per cui, se sei in alta quota,
produci più globuli rossi del normale: gli Sherpa, che stanno sempre a
prendersi l'aria buona di montagna ;) hanno una risposta continuativa ad uno
stress prolungato...
dt.Kees
>Bè, non è cattiva prassi, entrando in un nuovo gruppo, imitare ciò che
>fanno gli altri finchè non si è capito perchè lo fanno.
quoting (o di risposta) rendendo inutile l'uso di una riga vuota come
distanziatore tra testo quotato e risposta
>E dico questo indipendentemente da ciò che significa </ot>.
>(Cosa significa?)
OffTopics (fuori tema), non attinente al manifesto del gruppo.
--
Linux User ??
Ci provo !!
Per riuscirci: http://groups.google.com
NiCK
> vivono nel deserto del Kalahari, gli altri nella foresta pluviale del
> Congo.
Non sono un antropologo (e tantomeno un biologo!!!) quindi la domanda magari
apparirá banale, ma la caratteristica "pelle scura" si é sviluppata mentre i
pigmei erano nella foresta pluviale oppure é una caratteristica che si sono
portati magari dalle savane e poi non hanno perso perché, a livello di
vantaggi /svantaggi evoluzionistici era assolutamente indiffererente?
Ci sono popolazioni nere (o quasi) in altre parti del mondo (come gli
aborigeni australiani) che condividono un ambiente simile alle savane e ad i
deserti, mentre le popolazioni di foreste pluviali dell'amazzonia - che sono
cugine dei pellerossa (un nome, una qualifica...) sono decisamente poco
colorate.
Lupo
> Secondo me questo e' un pregiudizio culturale.
Un pregiudizio culturale? Come? Ti dò un'opinione per cui in genere si è
tacciati di ultradarwinismo, e mi dici che è un preguidizio culturale?
> l'ambiente sociale, visto che "migliore", per gli umani,
> significa anche e soprattutto "con maggior successo sociale".
Non ho detto che questo non influisce sulla scelta, visto che il portafoglio
conta molto... La chiave è poter dare la possibilità di sostentare la prole
e la madre, che sia attraverso forza bruta o portafogli è lo stesso...
> Escludo che chicchessia, specialmente se femmina, si accoppi
> volontariamente con uno scarrafone negletto seppur al nobile (?)
> scopo di aumentare l'esogamia.
A parte che lo scarrafone può avere il fattore sociale dalla sua parte, in
ogni caso l'accoppiamento sarà difficile perchè un somatotipo non efficiente
significa probabili problemi a livello genetico...
Non hai mai valutato l'influsso dell'odore nei rapporti interpersonali
umani? Sembra che sia collegato proprio a questo e alla possibilità di
accoppiamento...
> Mi pare di aver sentito che stia facendo qualcosa Eibesfeldt, o come
> diavolo si scrive.
E' una vita che Eibl-Eibesfeldt fa qualcosa al riguartdo! Bellissimo il suo
"Etologia umana", Bollati Boringhieri, Torino '93
> Non si tratta pero' di eugenetica razionale, "concettuale", ma del
> tutto istintiva.
Infatti la scelta è dovuta a quei fattori di cui si parlava più sopra...
Lupo
news:3y5i9.12060$Av4.2...@twister2.libero.it
> La sensazione che a determinare le opinioni in proposito sia questo
> vigilare e' forte, ed e' il motivo per cui esse appaiono deboli,
> anche quando espresse da Cavalli-Sforza.
C'č bisogno di capire il fenomeno, credo che siamo tutti d'accordo, ma č
meglio non farsi prendere troppo la mano... Questo non significa nascondere
dati scientifici non graditi per questioni morali, comunque!
> A mio parere sono compagnie da evitarsi.
Spero tu non mi abbia bollato di conseguenza...
Lupo
news:8Mti9.18642$Av4.3...@twister2.libero.it
> i pigmei erano nella foresta pluviale oppure é una
> caratteristica che si sono portati magari dalle savane e poi non
> hanno perso perché, a livello di vantaggi /svantaggi evoluzionistici
> era assolutamente indiffererente?
Beh, l'ipotesi è che la nostra specie nasce "nera", in Africa, e poi si sia
propagata per il mondo. Quindi i Pigmei sono rimasti neri, mentre ad esempio
gli Scandinavi si sono scoloriti ;) perchè non avevano più bisogno di una
protezione nei confronti dei forti raggi solari. Anzi, mantenere una
colorazione scura avrebbe portato anche problemi, perchè non avrebbe
permesso ad una giusta dose di ultravioletti di penetrare la pelle per
processare la vitamina D, senza cui si hanno grossi problemi alle ossa
(rachitismo) e non solo!
> Ci sono popolazioni nere (o quasi)
> in altre parti del mondo (come gli aborigeni australiani) che
> condividono un ambiente simile alle savane e ad i deserti, mentre le
> popolazioni di foreste pluviali dell'amazzonia - che sono cugine dei
> pellerossa (un nome, una qualifica...) sono decisamente poco colorate.
Vero, ma qui bisogna considerare la storia delle migrazioni umane: gli
Aborigeni infatti derivano da quei gruppi umani che sono giunti in Oceania
dall'Africa passando per L'India e il Sud-Est Asiatico, mentre gli Amerindi
derivano dalle popolazioni che dall'Asia hanno attraversato lo stretto di
Bering (allora terra emersa, la Beringia), e che quindi avevano già avuto
modo di "scolorirsi" andando a nord!
Danilo
> Danilo, facendoci partecipi delle proprie convinzioni esterno':
> [...]
> >Bè, non è cattiva prassi, entrando in un nuovo gruppo, imitare ciò che
> >fanno gli altri finchè non si è capito perchè lo fanno.
> Certo, ma i news-readers seri sono in grado di differenziare i livelli di
> quoting (o di risposta) rendendo inutile l'uso di una riga vuota come
> distanziatore tra testo quotato e risposta
>
> >E dico questo indipendentemente da ciò che significa </ot>.
> >(Cosa significa?)
> OffTopics (fuori tema), non attinente al manifesto del gruppo.
Grazie.
Danilo
> "piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio
> news:3y5i9.12060$Av4.2...@twister2.libero.it
>
> > La sensazione che a determinare le opinioni in proposito sia questo
> > vigilare e' forte, ed e' il motivo per cui esse appaiono deboli,
> > anche quando espresse da Cavalli-Sforza.
>
> meglio non farsi prendere troppo la mano... Questo non significa nascondere
> dati scientifici non graditi per questioni morali, comunque!
>
> > A mio parere sono compagnie da evitarsi.
>
> Spero tu non mi abbia bollato di conseguenza...
Se qualcuno di voi signori è abbastanza abile a cavare dati da questo
attrezzo ottuso, si potrebbe fare una verifica (a spanne).
Prendiamo i migliori 100 giocatori di basket oggi in attività, e
contiamo fra loro i bianchi (o non neri) e i neri (campioni bianchi e
neri, CB e CN).
Poi consideriamo l'ampiezza dei vivai da cui provengono.
Per fare ciò io prenderei per i neri il numero di neri nordamericani
maschi compresi fra i 10 e i 18 anni del 1990, e per i bianchi gli
iscritti juniores dei basket club europei ed asiatici del 1990
(potenziali campioni bianchi e neri, PCB e PCN).
Considerei il '90 perchè è plausibile che tutti i campioni attuali
avesero in quell'anno un'età compresa fra i 10 ed i 18 anni, mentre
invece nel 2002 potrebbe essere aumentata, ad esempio, la proporzione
di bianchi che gioca a basket, creando così i presupposti per una
nuova generazione di campioni che non rispecchierebbe le proporzioni
attuali.
Considererei gli iscritti ai basket club come persone motivate al
gioco del basket in maniera comparabile a quella dei neri americani.
E considererei i 18 anni come limite superiore per omolagia con la
categoria juniores.
PCN è sovrastimato, sia perchè non tutti i giovani neri giocano a
basket, sia perchè la mortalità giovanile fra i maschi neri
nordamericani è molto superiore a quella dei bianchi europei.
PCB è sottostimato, non fosse altro perchè non considera i bianchi
americani che giocano a basket.
Inoltre questi due errori si sommano, col risultato di minimizzare
un'eventuale superiorità dei neri.
Ma ci serve non tanto una stima precisa, quanto un ordine di
grandezza.
A questo punto consideriamo i due valori CB/CN e PCB/PCN.
Se la differenza fra i due fosse di un fattore due o tre, io la
attribuirei all'errore di stima dei dati, e propenderie per la
spiegazione culturale.
Se la differenza fosse di un fattore dieci o superiore, prenderei in
seria considerazione la spiegazione genetica.
Vi pare fattibile?
€rnesto
Giusto. Gli aborigeni australiani sono un esempio di popolazioni che
da scure erano diventate chiare e che sono tornarte scure dato
l'ambiente.
I geni che codificano per la melanina non sono diversi tra chi è
bianchissimo e chi è nerissimo. E' solo una questione di quantità.
Quando questi geni difettano si hanno gli albini.
Ernesto
E stassera tutti su RAI 3, alle 20,30 c'è il film IL MIO NOME E' NESSUNO
piotr
>> Escludo che chicchessia, specialmente se femmina, si accoppi
>> volontariamente con uno scarrafone negletto seppur al nobile (?)
>> scopo di aumentare l'esogamia.
>
>A parte che lo scarrafone può avere il fattore sociale dalla sua parte, in
Non se e' negletto...
>ogni caso l'accoppiamento sarà difficile perchè un somatotipo non efficiente
>significa probabili problemi a livello genetico...
:)))
>E' una vita che Eibl-Eibesfeldt fa qualcosa al riguardo! Bellissimo il suo
>"Etologia umana", Bollati Boringhieri, Torino '93
Mille grazie della dritta, come avrai capito sono meno di un dilettante. Sono
corso subito in libreria, ce l'hanno, ma costa la follia di 63.00.
piotr
>C'č bisogno di capire il fenomeno, credo che siamo tutti d'accordo, ma č
>meglio non farsi prendere troppo la mano... Questo non significa nascondere
>dati scientifici non graditi per questioni morali, comunque!
Non volevo dire che vengano nascosti deliberatamente dati scientifici,
escludo possa succedere.
Ho pero' l'impressione che nel movimento periodico fra l'esasperazione delle
presunte differenze razziali e il suo opposto, adesso siamo nella seconda
delle due situazioni, e che tale sentire comune influenzi l'INTERPRETAZIONE
dei dati scientifici in maniera eccessiva.
Poiche' credo che esagerare in una direzione porti SEMPRE ad una reazione
uguale e contraria, contribuendo a mantenere vivo il moto periodico,
preferirei maggiore moderazione.
Il problema comunque emerge quando la collezione di dati vuole servire a
creare una scala di valori fra le presunte differenziazioni genetiche.
Quello che va combattuto e' quest'ultimo fatto, non le
differenze in se', che a quanto pare rappresentano una ricchezza, un valore
in se', e vanno a mio parere eventualmente valorizzate, piuttosto che
occultate.
>> A mio parere sono compagnie da evitarsi.
>
>Spero tu non mi abbia bollato di conseguenza...
Ma nemmeno per scherzo, figurati, :), sembri quanto di piu' lontano possa
esserci dall'integralista irragionevole.
Lupo
news:a2dca5a9.02092...@posting.google.com
> Una modesta proposta. [cut]
Bravo Danilo! :) Vediamo se e cosa riusciamo a trovare, e poi tiriamo fuori
un modello che ci metta in pace tutti! ;)
Lupo
> Quello che va combattuto e' quest'ultimo fatto, non le
> differenze in se', che a quanto pare rappresentano una ricchezza, un
> valore in se', e vanno a mio parere eventualmente valorizzate,
> piuttosto che occultate.
Qui mi trovi sicuramente d'accordo! :)