preda e predatore
Ladybat
Riflettevo sul fatto che i miei gatti mi portano in casa le rane, ma
considerano gli scoiattoli grigi parte del paesaggio, e li osservano piu' o
meno come la famosa mucca che guarda passare il treno.
Ora, mi chiedevo, cosa fa si che un predatore riconosca la preda? in
particolare in un predatore specializzato? io a naso direi che quello che
fa scattare il riconoscimanto come preda e' sopratutto il movimento della
stessa, che e' un segnale che si e' evoluto in tempi remotissimi. Tuttavia
il movimento in se non basta: sicuramente le dimensioni della preda
influiscono nel riconoscimento della stessa. Aggiungerei anche l'odore,
altro meccanismo antichissimo. Tuttavia cio' non basta ad un predatore
specializzato, in quanto sono segnali piuttosto vaghi: una cosa che si
muove come un topo, ha le dimensioni di un topo ed un odore da roditore non
basta a far pensare ad un gatto che quello sia una preda. Qual'e' allora il
segnale?
Evolutivamente mi sembra perdente essere ultraspecializzati su una preda
sola. Come si evolve un predatore ultraspecializzato? Se c'e' un topo e
dieci scoiattoli il gatto caccera' il topo, anche se le sue probabilita' di
successo sono scarse. Certo, mi si puo' obiettare che in nord africa, dove
si sono evoluti i gatti, non ci sono scoiattoli. Esiste pero' un'immensa
varieta' di micromammiferi, saltatori e non, che mi sembrano una buona
preda per un gatto, ma il gatto continuera' a scegliere i muridi.
Senza gazzelle di thompson un ghepardo muore di fame, in natura. Cosa allora
seleziona positivamente l'ultraspecializzazione? mi spiego: supponiamo che
dove vive il ghepardo ci sono solo gazzelle di thompson. esso mangera' le
gazzelle, ok, ma non vedo perche' dovrebbe *perdere* la capacita' di
cacciare altro, in caso di necessita'. Se l'informazione "preda" e'
geneticamente codificata, a parte che penso sia decisamente un'informazione
poliallelica, quindi complicata da modificare, non vedo perche' si dovrebbe
selezionare positivamente la capacita' di cacciare *solo* gazzelle. Ed ove
questo accada, il mutante che sa cacciare anche altro, in caso di scarsita'
di gazzelle per un normale ciclo preda-predatore, dovrebbe essere favorito.
Oltretutto la caccia generalista aggira la corsa della regina rossa.
Insomma non vedo il vantaggio ma solo svantaggi.
E se la smettessero di giocare con le rane ed allontanassero gli scoiattoli
dai miei bulbi, sarei ancora piu' contenta... (niente topi nel raggio di
km, pero'!) ;))
ladybat
--
uccelli migratori-
anche la casa dove sono nato
e' oggi il tetto di una notte
carlitos
mangiare?
senza scomodare tante teorie.
o magari solo piu'buone e saporite.
carlitos.
--
Questa è una firma automatica di MesNews.
Sito: http://mesnews.no-ip.com
danilo
>Se l'informazione "preda" e'
> geneticamente codificata,
Credo che lo sia solo in senso lato. Voglio dire che un gatto, più che
partire con l'idea di prendere un topo, mette in atto una serie di
comportamenti che lo portano ad imbattersi, e a catturare, una preda
piuttosto che un'altra.
Credo che di geneticamente codificato ci siano alcune direttive di massima,
tipo "le cose più grosse di te non sono da mangiare", oppure "vai a cercare
cibo in determinati luoghi", e determinate abilità fisiche, e che questo sia
sufficiente a discriminare fra prede diverse. "Succede" che un gatto
incontri, e prenda, i topi.
> Senza gazzelle di thompson un ghepardo muore di fame, in natura. Cosa
allora
> seleziona positivamente l'ultraspecializzazione? mi spiego: supponiamo che
> dove vive il ghepardo ci sono solo gazzelle di thompson. esso mangera' le
> gazzelle, ok, ma non vedo perche' dovrebbe *perdere* la capacita' di
> cacciare altro, in caso di necessita'.
cut
> non vedo perche' si dovrebbe
> selezionare positivamente la capacita' di cacciare *solo* gazzelle. Ed ove
> questo accada, il mutante che sa cacciare anche altro, in caso di
scarsita'
> di gazzelle per un normale ciclo preda-predatore, dovrebbe essere
favorito.
> Oltretutto la caccia generalista aggira la corsa della regina rossa.
> Insomma non vedo il vantaggio ma solo svantaggi.
Questa la so! :-)
Coevoluzione.
Un predatore può rimanere generalista _solo_ se non crea sufficiente
pressione evolutiva, sulle sue prede, da farle coevolvere. E questo può
succedere solo in casi particolari, ad esempio quando limiti contingenti
impediscono al predatore di diventare abbastanza dannoso per le prede. Le
rane verdi (o la Drosera rotundifolia) non creano pressione evolutiva sugli
artropodi (beh, poca), perchè il fattore limitante, ad esempio, delle rane è
la vicinanza all'acqua. Le cavallette che si avvicinano allo stagno vengono
predate con estrema efficienza, ma sono una minoranza della popolazione.
Tutte quelle che si riproducono probabilmente non hanno mai incontrato una
rana, e quindi non sono evolutivamente favorite delle difese specifiche, che
sarebbero comunque costose. Perchè lo sarebbero? Perchè possiamo presumere
che le cavallette non sopportino costi (eccetto quelli dovuti al ritardo
evolutivo) che siano eliminabili per mezzo di selezione naturale. Perciò
viaggiano, per così dire, al prezzo minimo. Qualunque aggiunta è perciò un
costo accessorio, che richiede una pressione evolutiva per rendere
ragionevole il sopportarlo.
Allo stesso modo gli gnu non evolvono difese contro i coccodrilli, perchè, a
dispetto dei documentari, gli incontri fra coccodrilli e gnu non sono così
frequenti da giustificare i costi di una difesa. E sempre per lo stesso
motivo, e cioè che il fattore limitante dei coccodrilli è la loro dipendenza
dall'acqua, e non la coevoluzione della preda. Perciò coccodrilli e rane
rimangono predatori generalisti.
Però, se un predatore generalista condivide tutto o quasi l'habitat delle
sue prede, e non ha vincoli esterni, non coevolventi, al suo aumento di
popolazione, prima o poi genererà sufficiente pressione evolutiva, su
ciascuna delle sue prede, da promuovere in loro una coevoluzione.
A questo punto alcune delle sue prede evolveranno delle difese prima di
altre. Le prime che gli sfuggiranno non creeranno pressione evolutiva sul
predatore per una maggiore efficienza nel predare _loro_, ma per una
maggiore efficienza nel predare quelle che restano, e che sono ancora
raggiungibili (essenzialmente per motivi di competizione intraspecifica). Ed
ecco che la strada della specializzazione è stata imboccata, ed è una strada
senza ritorno, a meno di fortunose exaptations.
Certo che la caccia generalista aggirerebbe la corsa della regina rossa, ma
non è fattibile a livello genetico. E' un meccanismo, quello della
specializzazione, che funziona automaticamente, almeno in assenza di
limitazioni storiche, o contingenti, del predatore.
L'unico modo di vanificarlo è un modo culturale, che aggiri, o meglio
prevenga, l'adattamento della preda.
E, senza neppure far riferimento all'uomo, è la strategia scelta dai lupi e
dai delfini, in parte, ma soprattutto dalle orche.
Danilo
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ladybat
> Credo che lo sia solo in senso lato. Voglio dire che un gatto, più che
> partire con l'idea di prendere un topo, mette in atto una serie di
> comportamenti che lo portano ad imbattersi, e a catturare, una preda
> piuttosto che un'altra.
quindi se si imbatte in uno scoiattolo invece che in un topo dovrebbe
predarlo, cosa che non fa. pull the other leg.
>
> Questa la so! :-)
> Coevoluzione.
>
> Un predatore può rimanere generalista _solo_ se non crea sufficiente
> pressione evolutiva, sulle sue prede, da farle coevolvere.
non sono d'accordo: se e' generalista, per definizione non crea pressione
evolutiva sulla preda. e quand'anche dovesse accadere, ha ancora tutte le
altre. mi riesce difficile pensare a tutti gli gnu, bufali e gazzelle che
ad uno ad uno imparano ad evitare la predazione del ghepardo.
>
> Certo che la caccia generalista aggirerebbe la corsa della regina rossa,
> ma non è fattibile a livello genetico. E' un meccanismo, quello della
> specializzazione, che funziona automaticamente, almeno in assenza di
> limitazioni storiche, o contingenti, del predatore.
> L'unico modo di vanificarlo è un modo culturale, che aggiri, o meglio
> prevenga, l'adattamento della preda.
oppure induca l'animale a rivolgersi ad un'altra preda. Capisco il panda,
che rinunciando alla carne per il bambu' si e' dovuto inventale la
digestione ex-novo, ma per una martora mangiare uno scoiattolo o un ratto
non e' che faccia tanta differenza... e non vedo nelle due prede una
differenza in quanto a difese specifiche contro il predatore.
il problema non e' la resistenza della preda, ma l'ottusa caparbieta' del
predatore nello sciegliere la preda, pur avendone una perfettamente
equivalente a disposizione, come nel caso di topi e scoiattolo per i gatti.
E se la vedi sotto questo punto di vista, la tua spiegazione non regge.
> E, senza neppure far riferimento all'uomo, è la strategia scelta dai lupi
> e dai delfini, in parte, ma soprattutto dalle orche.
???
>
> Danilo
>
> --------------------------------
> Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
--
giorno di primavera:
si perde lo sguardo in un giardino
largo tre piedi
danilo
> danilo wrote:
>
>
> > Credo che lo sia solo in senso lato. Voglio dire che un gatto, più che
> > partire con l'idea di prendere un topo, mette in atto una serie di
> > comportamenti che lo portano ad imbattersi, e a catturare, una preda
> > piuttosto che un'altra.
>
> quindi se si imbatte in uno scoiattolo invece che in un topo dovrebbe
> predarlo, cosa che non fa. pull the other leg.
Magari ci ha provato, un po' di volte. Poi, pur essendo un gatto, ha fatto
mente locale :-)
Per dirne una, come fa un gatto ad _uccidere_ uno scoiattolo? I gatti non
uccidono mordendo la preda alla trachea, ma spezzando la spina dorsale,
giusto? Beh, secondo me avrebbe delle difficoltà. Anche ammesso che riesca a
prenderlo, intendo.
>
> >
> > Questa la so! :-)
> > Coevoluzione.
> >
> > Un predatore può rimanere generalista _solo_ se non crea sufficiente
> > pressione evolutiva, sulle sue prede, da farle coevolvere.
>
> non sono d'accordo: se e' generalista, per definizione non crea pressione
> evolutiva sulla preda.
Un conto è la definizione, un conto è la genesi ed il mantenimento del
generalismo.
Se un predatore generalista non ha vincoli di altro genere, aumenterà di
numero fino ad esaurire la disponibilità delle prede, ok? Quindi _ogni
singola specie_ predata subirà una pressione evolutiva, per quanto numerose
possano essere. E quindi alcune di queste specie produrranno adattamenti
tali da limitare o prevenire la predazione. E quindi il predatore si
orienterà sulle altre (perchè gli individui che si incaponiscono sulle prede
più difficili mangiano meno, e fanno meno figli). E quindi diventerà meno
generalista.
> e quand'anche dovesse accadere, ha ancora tutte le
> altre. mi riesce difficile pensare a tutti gli gnu, bufali e gazzelle che
> ad uno ad uno imparano ad evitare la predazione del ghepardo.
Cosa vuol dire "imparano"?
Se, in un momento qualsiasi della storia evolutiva del ghepardo è stato
anche solo leggermente più produttivo predare gazzelle piuttosto che bufali
o gnu, allora gli individui che predavano gazzelle avranno avuto un
vantaggio in termini di fitness.
Perciò i ghepardi in genere sarebbero via via diventati meno generalisti.
Questo fatto però avrebbe aumentato la loro pressione di predazione sulle
gazzelle, fra le quali si sarebbero riprodotte solo quelle più abili a
sfuggire ai ghepardi. Ma, all'interno della specie dei ghepardi, allo stesso
modo si sarebbero riprodotti solo quelli più abili a catturare le gazzelle.
In primo luogo, il vincolo storico, il ritardo evolutivo: la popolazione dei
ghepardi discende da predatori di gazzelle, anche se in un determinato
momento sarebbe magari stato più vantaggioso predare gnu.
In secondo luogo, e in sinergia, le gazzelle selezionano struttura fisica e
comportamenti nei ghepardi, compatibili con la cattura di gazzelle, ma meno
con quella di gnu.
Perciò, per tornare al generalismo, bisogna attraversare una valle
evolutiva.
> >
> > Certo che la caccia generalista aggirerebbe la corsa della regina rossa,
> > ma non è fattibile a livello genetico. E' un meccanismo, quello della
> > specializzazione, che funziona automaticamente, almeno in assenza di
> > limitazioni storiche, o contingenti, del predatore.
> > L'unico modo di vanificarlo è un modo culturale, che aggiri, o meglio
> > prevenga, l'adattamento della preda.
>
> oppure induca l'animale a rivolgersi ad un'altra preda. Capisco il panda,
> che rinunciando alla carne per il bambu' si e' dovuto inventale la
> digestione ex-novo, ma per una martora mangiare uno scoiattolo o un ratto
> non e' che faccia tanta differenza... e non vedo nelle due prede una
> differenza in quanto a difese specifiche contro il predatore.
Beh, io vedo delle differenze...
Tanto per cominciare, i ratti sono più frequenti in prossimità dell'uomo, e
le martore non amano la vicinanza degli esseri umani. In secondo luogo, io
ho cacciato pantegane, e ti garantisco che sono bestioline cattive davvero.
In terzo luogo, di notte, quando le martore sono a caccia, gli scoiattoli
dormono e i ratti sono svegli. In quarto luogo, la relativa disponibilità
attuale di ratti non significa che, per periodi evolutivamente
significativi, non fossero gli scoiattoli la preda di gran lunga più
frequente, e che quindi non sia stata premiata la preferenza per gli
scoiattoli, e castigata quella per i ratti. Ritardo evolutivo.
> il problema non e' la resistenza della preda, ma l'ottusa caparbieta' del
> predatore nello sciegliere la preda, pur avendone una perfettamente
> equivalente a disposizione, come nel caso di topi e scoiattolo per i
gatti.
> E se la vedi sotto questo punto di vista, la tua spiegazione non regge.
Non ho mica capito...
Cioè, convengo che se noi consideriamo, come fattori che hanno portato
all'attuale ecosistema, oltre ai vincoli strutturali e alla selezione
naturale, anche l'ottusa caparbietà, allora il mio ragionamento non
regge...:-)
Posso convenire che i gatti siano ottusamente caparbi, d'accordo, ma spero
che tu invece converrai che, se questo fatto fosse dannoso alla loro
sopravvivenza (e se ci fosse stata sufficiente variabilità) allora sarebbe
stato selezionato contro. In assenza di variabilità, invece, i gatti
sarebbero estinti.
Perciò, anche ammettendo la loro (antropomorfizzata) ottusa caparbietà,
ritengo che sia lecito chiedersene la funzione, o perlomeno spiegarsi come
sopravvivano ciononostante.
>
> > E, senza neppure far riferimento all'uomo, è la strategia scelta dai
lupi
> > e dai delfini, in parte, ma soprattutto dalle orche.
>
> ???
Le orche predano praticamente tutto quel che possono raggiungere, ma lo
fanno con strategie che sono culturali, e non geneticamente trasmesse. E i
cambiamenti culturali, per quanto lenti, sono enormemente più veloci di
quelli gentici. Perciò creano sì una pressione selettiva sulle loro prede,
ma vanificano gli adattamenti che ne conseguono, potendo mutare il proprio
comportamento.
Anche i lupi, in parte, lo fanno, no?
Ladybat
> Per dirne una, come fa un gatto ad _uccidere_ uno scoiattolo? I gatti non
> uccidono mordendo la preda alla trachea, ma spezzando la spina dorsale,
> giusto? Beh, secondo me avrebbe delle difficoltà. Anche ammesso che riesca
> a prenderlo, intendo.
in altre parole il limite e' la dimensione, mi par di capire.
> Cosa vuol dire "imparano"?
in senso evolutivo, ovviamente. leggi "si adattano"
> Se, in un momento qualsiasi della storia evolutiva del ghepardo è stato
> anche solo leggermente più produttivo predare gazzelle piuttosto che
> bufali o gnu, allora gli individui che predavano gazzelle avranno avuto un
> vantaggio in termini di fitness.
su questo sono d'accordo, ma il motivo di un orientamento nella predazione
e' il numero delle prede. Adattarsi a predare gazzelle non necessariamente
significa disadattarsi a predare gnu, o qualunque altra cosa un ghepardo
trovi a portata di denti nella savana. E, d'altro canto, se i ghepardi
predano piu' gazzelle che gnu, il numero di gnu aumenta, e per di piu' lo
gnu non ha una pressione a sfuggire al ghepardo, per cui sopravvivono
benissimo, ad esempio, individui piccoli e lenti. A quel punto il discorso
si capovolge, ed il ghepardo ha la scelta tra una gazzella maledettamente
veloce e lo gnu grasso e lento. Cosa lo spinge a favorire la gazzella?
In primo luogo, il vincolo storico, il ritardo evolutivo: la
> popolazione dei ghepardi discende da predatori di gazzelle, anche se in un
> determinato momento sarebbe magari stato più vantaggioso predare gnu.
torniamo a quella che era la mia prima domanda: la relazione tra preda e
predatore quanto e' legata alla genetica? il gatto preda il topo perche' ha
solo quelli a disposizione o perche' ha il gene del riconoscimento
dell'odore del topo? Se tu mi parli di ghepardi predatori di gazzelle
discendenti di ghepardi predatori di gazzelle mi fai pensare ad una cosa
che segue la prima legge di mendel, una bella coppietta di alleli e via, ma
mi sembra troppo semplice e banale, francamente. Il comportamento di un
animale ha sicuramente basi complesse, che sia adattabile oppure no.
Se preda gazzelle laddove e' facile predare gnu, c'e' una selezione genetica
per un qualche tipo di fattore, e non si tratta del semplice numero di
animali: cioe' non e' che i ghepardi cominciano a predare gazzelle perche'
ce ne sono di piu', ma e' favorito il mutante che preda solo gazzelle su
base genetica perche' e' quello che ha piu' cibo a disposizione.
continuo dopo
ladybat
--
guardando indietro
freddi in questo crepuscolo
i ciliegi di montagna
danilo
> danilo wrote:
>
> > Per dirne una, come fa un gatto ad _uccidere_ uno scoiattolo? I gatti
non
> > uccidono mordendo la preda alla trachea, ma spezzando la spina dorsale,
> > giusto? Beh, secondo me avrebbe delle difficoltà. Anche ammesso che
riesca
> > a prenderlo, intendo.
>
> in altre parole il limite e' la dimensione, mi par di capire.
No, in questo caso specifico il limite è un limite storico. Niente vieta che
un gatto uccida per strangolamento, e la differenza di dimensioni non è poi
così diversa da quella che c'è fra un ghepardo e una gazzella di Thompson.
E allora ci si può chiedere se un gatto uccida spezzando la spina dorsale
solo perchè era più conveniente cacciare prede piccole, o se cacci prede
piccole perchè non sa uccidere in altro modo.
Ma, quale che sia il rapporto di causa-effetto, il limite è nella storia
passata del gatto, più che nelle dimensioni della preda.
> > Se, in un momento qualsiasi della storia evolutiva del ghepardo è stato
> > anche solo leggermente più produttivo predare gazzelle piuttosto che
> > bufali o gnu, allora gli individui che predavano gazzelle avranno avuto
un
> > vantaggio in termini di fitness.
>
> su questo sono d'accordo, ma il motivo di un orientamento nella predazione
> e' il numero delle prede.
Beh, no, è il rapporto costi-benefici. Magari ci sono due gnu per ogni
gazzella, ma tu riesci a prendere solo uno gnu su quindici inseguimenti, e
una gazzella ogni cinque. O riesci a prendere una lepre tutte le volte che
ci provi, e una gazzella su tre, ma la lepre pesa un quinto della gazzella.
> Adattarsi a predare gazzelle non necessariamente
> significa disadattarsi a predare gnu, o qualunque altra cosa un ghepardo
> trovi a portata di denti nella savana.
Sì che lo implica, a meno che non siano richieste _esattamente_ le stesse
caratteristiche.
Ogni adattamento ha vantaggi e costi. Se c'è adattamento verso una qualunque
preda, il costo sarà un minore adattamento verso le altre.
> E, d'altro canto, se i ghepardi
> predano piu' gazzelle che gnu, il numero di gnu aumenta, e per di piu' lo
> gnu non ha una pressione a sfuggire al ghepardo, per cui sopravvivono
> benissimo, ad esempio, individui piccoli e lenti. A quel punto il discorso
> si capovolge, ed il ghepardo ha la scelta tra una gazzella maledettamente
> veloce e lo gnu grasso e lento. Cosa lo spinge a favorire la gazzella?
Il fatto che, prima che divenisse più economico ritornare agli gnu, il
ghepardo si è adattato, o ha incominciato ad adattarsi, a predare le
gazzelle, e perciò è divenuto un predatore di gnu meno efficiente. E, nel
frattempo, altri carnivori si sono adattati a predare gnu, per cui quello
non è precisamente un mercato vergine.
Inoltre, tieni conto che le gazzelle non saranno mai così veloci che
_nessun_ ghepardo le raggiunga. E' sempre una questione di costi e benefici.
Quando le gazzelle sono abbastanza veloci (o abbastanza prolifiche) da
lasciare discendenza, quando cioè la pressione predatoria del ghepardo ha
costi minori di un ulteriore aumento di velocità, la velocità delle gazzelle
non aumenterà ulteriormente. Una gazzella che si è riprodotta è veloce
_abbastanza_. E i ghepardi più veloci si nutriranno.
E' poi il motivo per cui i ghepardi sono più veloci delle gazzelle, no?
Perchè sono di meno. La pressione dei ghepardi sulle gazzelle può diminuire
fino quasi a scomparire, quella delle gazzelle sui ghepardi invece no.
> torniamo a quella che era la mia prima domanda: la relazione tra preda e
> predatore quanto e' legata alla genetica? il gatto preda il topo perche'
ha
> solo quelli a disposizione o perche' ha il gene del riconoscimento
> dell'odore del topo? Se tu mi parli di ghepardi predatori di gazzelle
> discendenti di ghepardi predatori di gazzelle mi fai pensare ad una cosa
> che segue la prima legge di mendel, una bella coppietta di alleli e via,
ma
> mi sembra troppo semplice e banale, francamente.
Ho la tendenza a parlare di gene intendendo "quella cosa ereditabile che fa
sì che" :-)
E' possibile che i gatti abbiano il gene per il riconoscimento del topo,
certo. Ma lo trovo improbabile, ecco. Solo questo.
Se fosse così semplice, allora al topo basterebbe cambiare odore, e i gatti
si estinguerebbero. E poi, quante specie di animaletti ti portano in casa i
tuoi gatti? Ci vorrebbe il gene per la lucertola, quello per la rana, quello
per i passeri (ah no, che a Londra non ci sono, beh, per i fringuelli) e
così via.
No, mi sembra più verosimile che ci siano indicazioni genetiche di massima,
tipo dimensioni, acutezza dei suoni, luoghi preferenziali, e poi un po' di
apprendimento.
> Se preda gazzelle laddove e' facile predare gnu, c'e' una selezione
genetica
> per un qualche tipo di fattore, e non si tratta del semplice numero di
> animali: cioe' non e' che i ghepardi cominciano a predare gazzelle perche'
> ce ne sono di piu', ma e' favorito il mutante che preda solo gazzelle su
> base genetica perche' e' quello che ha piu' cibo a disposizione.
Sì, o perchè magari ha meno cibo, ma produce comunque più discendenti.
Chessò, perchè caccia in posti dove i leoni non ci sono, e non gli uccidono
i piccoli, ad esempio.
Comunque, chi dice che sia facile cacciare gli gnu? :-)
Gatto Behemot
Il giorno Sun, 08 Aug 2004 08:47:31 GMT, stavo beato a miagolare sui
tetti quando, danil...@libero.it (danilo) scrisse:
>Magari ci ha provato, un po' di volte. Poi, pur essendo un gatto, ha fatto
>mente locale :-)
Ovviamente ^__^
>Per dirne una, come fa un gatto ad _uccidere_ uno scoiattolo? I gatti non
>uccidono mordendo la preda alla trachea,
No, se ricordo bene quello che ho visto a SuperQuark azzannare alla
trachea è tattica più da grossi felini
>ma spezzando la spina dorsale, giusto?
Si
>Beh, secondo me avrebbe delle difficoltà. Anche ammesso che riesca a
>prenderlo, intendo.
Forse il punto è proprio questo, non riescono a prendere gli scoiattoli
e quindi ci rinunciano in partenza. Oppure quando erano piccoli non
hanno avuto "l'insegnamento" che anche gli scoiattoli sono prede, perchè
la mamma non gli ha mai portato scoiattoli catturati con cui "giocare".
--
Un saluto dal vostro Gatto Behemot <gattob...@hotmail.it>
MarkIII
> Il 08 Ago 2004, 16:56, Ladybat <lisaN...@evilfrog.org.uk> ha scritto:
> > danilo wrote:
> No, in questo caso specifico il limite è un limite storico. Niente vieta
che
> un gatto uccida per strangolamento, e la differenza di dimensioni non è
poi
> così diversa da quella che c'è fra un ghepardo e una gazzella di Thompson.
> E allora ci si può chiedere se un gatto uccida spezzando la spina dorsale
> solo perchè era più conveniente cacciare prede piccole, o se cacci prede
> piccole perchè non sa uccidere in altro modo.
> Ma, quale che sia il rapporto di causa-effetto, il limite è nella storia
> passata del gatto, più che nelle dimensioni della preda.
Ho seguito il discorso dall'inizio enon sono ancora riuscito a capire perché
nessuno ha mai fatto riferimento all'apprendimento, per TUTTI i predatori.
Danilo ne ha parlato per le orche (in cui la storia è un filo più complicata
se ricordo bene), ma per il gatto dovrebbe essere uguale. Voglio dire, i
gatto è un animale africano, e io l'ho visto nel Sahara e in namibia. Seondo
me è impossibile che esista una predisposizione genetica per catturare una
particolare preda. Forse, ma molto forse, un'intera classe di prede. Poi c'è
la mamma, che insegna al gattino cosa sono le prede (anche solo portandole a
casa per darglele da mangiare) e quindi fissa l'attenzione su determinati
classi di animali (non in senso tassonomico) di cui lei stessa ha appreso la
natura di preda. Avete mai visto un gattino orfano davanti a un topo? Non sa
letteralmente che farsene. Solo quando , per caso, gli fa male o lo morde, e
quindi sente l'odore del sangue, scatta il passo successivo, l'ammazzamento.
Mi pare di ricorda qualcosa del genere in "Naturalisti curiosi" di
Timbergen. Qualcuno conferma. In definitiva, una specie di mammifero
predatore ad areale molto ampio avrà una gamma di prede molto vasta, ognuna
legata all'ambiente in cui è nato. Non è impossibile poi che una gatta molto
robusta e veloce possa un giorno cercare di catturare uno scoiattolo, e
insegnare poi al micino come si fa. Per quel momento, non sprecano energia
per prendere scoiattoli.
> Beh, no, è il rapporto costi-benefici. Magari ci sono due gnu per ogni
> gazzella, ma tu riesci a prendere solo uno gnu su quindici inseguimenti, e
> una gazzella ogni cinque. O riesci a prendere una lepre tutte le volte che
> ci provi, e una gazzella su tre, ma la lepre pesa un quinto della
gazzella.
Ci sono problemi anche con gli altri predatori. C'erano una volta ghepardi
moto più grossi di quelli di oggi, e forse predavano anche gnu. Ma poi leoni
e iene e leopardi e licaoni li hanno spiazzati, le popolazioni grosse si
sono estinte, e sono rimaste solo quelle più piccole, che erano
specializzate in gazzelle. E comunque, ancora una volta, un ghepardo può
anche predare
gnu. Quelli piccoli quando nascono nel Serengeti sono una preda di tutti,
tanti sono. E poi mangia i piccoli di impala e di altre gazzelle (Grant).
Sempre se la mamma glie lo abbia insegnato.
> Sì che lo implica, a meno che non siano richieste _esattamente_ le stesse
> caratteristiche.
> Ogni adattamento ha vantaggi e costi. Se c'è adattamento verso una
qualunque
> preda, il costo sarà un minore adattamento verso le altre.
Ma i mammiferi o gli uccelli predatori di una sola preda sono pochi. Anzi me
ne viene inmente solo uno, un falco delle chiocciole che sta in Florida. Gli
altri mangiano un po' tutto quello su ci riescono a mettere i denti. Non
sono sicuro di questo, se qualcuno ha qualche altro dato mi smentisca.
> Il fatto che, prima che divenisse più economico ritornare agli gnu, il
> ghepardo si è adattato, o ha incominciato ad adattarsi, a predare le
> gazzelle, e perciò è divenuto un predatore di gnu meno efficiente. E, nel
> frattempo, altri carnivori si sono adattati a predare gnu, per cui quello
> non è precisamente un mercato vergine.
Non credo sia stata una cosa con questa scansione temporale. C'è stato
sempre tutto un gioco di adattamenti e coevoluzioni tra predati e predatori.
n ogni caso, iperdattarsi su una sola preda (o su un solo albero) porta
prima o poi all'estinzione. Basta che la preda diminuisca di numero per una
malattia, o riesca a eseguire più in fretta il trucco dell'habitat tracking.
> Inoltre, tieni conto che le gazzelle non saranno mai così veloci che
> _nessun_ ghepardo le raggiunga. E' sempre una questione di costi e
benefici.
> Quando le gazzelle sono abbastanza veloci (o abbastanza prolifiche) da
> lasciare discendenza, quando cioè la pressione predatoria del ghepardo ha
> costi minori di un ulteriore aumento di velocità, la velocità delle
gazzelle
> non aumenterà ulteriormente. Una gazzella che si è riprodotta è veloce
> _abbastanza_. E i ghepardi più veloci si nutriranno.
E anche loro devono stare attente ad altri predatori, tipo i leopardi sugli
alberi. E quindi devono evolvere tratti per cui possano respingere altre
predazioni, come la resistenza contro i licaoni o l'attenzione contro i
leopardi. Anche per questo non sono veloci come i ghepardi.
> Ho la tendenza a parlare di gene intendendo "quella cosa ereditabile che
fa
> sì che" :-)
> E' possibile che i gatti abbiano il gene per il riconoscimento del topo,
> certo. Ma lo trovo improbabile, ecco. Solo questo.
> Se fosse così semplice, allora al topo basterebbe cambiare odore, e i
gatti
> si estinguerebbero. E poi, quante specie di animaletti ti portano in casa
i
> tuoi gatti? Ci vorrebbe il gene per la lucertola, quello per la rana,
quello
> per i passeri (ah no, che a Londra non ci sono, beh, per i fringuelli) e
> così via.
> No, mi sembra più verosimile che ci siano indicazioni genetiche di
massima,
> tipo dimensioni, acutezza dei suoni, luoghi preferenziali, e poi un po' di
> apprendimento.
Un bel po' di apprendimento. IN percentuale credo non meno del 75-80 per
cento.
> Sì, o perchè magari ha meno cibo, ma produce comunque più discendenti.
> Chessò, perchè caccia in posti dove i leoni non ci sono, e non gli
uccidono
> i piccoli, ad esempio.
> Comunque, chi dice che sia facile cacciare gli gnu? :-)
Per un ghepardo uno gnu adulto è veramente molto difficile.
> Danilo
MarkIII
Ladybat
>
> Ho seguito il discorso dall'inizio enon sono ancora riuscito a capire
> perché nessuno ha mai fatto riferimento all'apprendimento, per TUTTI i
> predatori.
perche' l'apprendimento della caccia, nei mammiferi, serve ad imparare le
tecniche e non le prede. Se hai mai visto una gatta che insegna ai piccoli
lo capisci facilmente. Le prede sono prima morte, moi moribonde, poi solo
stordite etc. Se la madre ha sempre portato topi, la cosa non impedisce ai
gatti di saper prendere anche lucertole o altro. E' vero anche per i
pipistrelli, che non hanno bisogno di imparare a distinguere le falene
dalle zanzare, ma hanno bisogno di imparare dalla madre come fare a
prenderle, le falene.
Quello che accade, semmai, e' un certo orientamento del gusto, che avviene
anche per i gattini svezzati al biberon, ed anche agli esseri umani: i
sapori assaporati durante l'infanzia sono quelli "giusti". Piu' che un
fatto culturale, e' un qualche tipo di pattern cerebrale che si crea,IMO,
perche' accettare o rifiutare un sapore e' fuori dal controllo razionale.
In questo caso sarebbe l'organo di Jacobson a determinare quale preda
prendere, insomma, sulla base di una convenzione appresa...
Solo quando , per caso, gli fa male o lo morde, e quindi sente
> l'odore del sangue, scatta il passo successivo, l'ammazzamento.
no, neanche, perche' la tecnica per dare il famoso morso dietro al collo e'
appresa, e non istintiva. un gatto che non l'ha imparato dalla madre non lo
sapra' mai fare. Ma questo e' a posteriori rispetto alla scelta della
preda.
Non è impossibile poi che una gatta molto
> > robusta e veloce possa un giorno cercare di catturare uno scoiattolo, e
> insegnare poi al micino come si fa. Per quel momento, non sprecano energia
> per prendere scoiattoli.
di fatto non accade, ed in UK i due milioni e mezzo di scoiattoli presenti
sono perfettamente al sicuro dai gatti. C'e' qualche cane che li prende, ma
i cani sono predatori molto meno specializzati.
>
> Ma i mammiferi o gli uccelli predatori di una sola preda sono pochi. Anzi
> me ne viene inmente solo uno, un falco delle chiocciole che sta in
> Florida. Gli altri mangiano un po' tutto quello su ci riescono a mettere i
> denti. Non sono sicuro di questo, se qualcuno ha qualche altro dato mi
> smentisca.
il pecchiaiolo deve il suo nome ad una ragione specifica...
>
ladybat
--
soffia il vento:
si tengono forte
i boccioli di pruno
Ladybat
>
> No, in questo caso specifico il limite è un limite storico. Niente vieta
> che un gatto uccida per strangolamento, e la differenza di dimensioni non
> è poi così diversa da quella che c'è fra un ghepardo e una gazzella di
> Thompson. E allora ci si può chiedere se un gatto uccida spezzando la
> spina dorsale solo perchè era più conveniente cacciare prede piccole, o se
> cacci prede piccole perchè non sa uccidere in altro modo.
> Ma, quale che sia il rapporto di causa-effetto, il limite è nella storia
> passata del gatto, più che nelle dimensioni della preda.
mi vado convincendo del contrario, sai? sospetto che il peso della preda, o
la sua capacita' di reagire, in qualche modo influiscano. tra cinque topi
da cento grammi ed uno scoiattolo da mezzo chilo un gatto di cinque chili
sceglie i topi. Molto meno rischioso, molto piu' facile ammazzarli. Lo
stesso motivo per cui il ghepardo sceglie la gazzella e non lo gnu, in
fondo. E questo non credo sia appreso.
>
>
> Beh, no, è il rapporto costi-benefici. Magari ci sono due gnu per ogni
> gazzella, ma tu riesci a prendere solo uno gnu su quindici inseguimenti, e
> una gazzella ogni cinque. O riesci a prendere una lepre tutte le volte che
> ci provi, e una gazzella su tre, ma la lepre pesa un quinto della
> gazzella.
questo e' vero...
>
> Sì che lo implica, a meno che non siano richieste _esattamente_ le stesse
> caratteristiche.
> Ogni adattamento ha vantaggi e costi. Se c'è adattamento verso una
> qualunque preda, il costo sarà un minore adattamento verso le altre.
non vedo differenza nel cacciare una gazzella o un impala.
> Inoltre, tieni conto che le gazzelle non saranno mai così veloci che
> _nessun_ ghepardo le raggiunga. E' sempre una questione di costi e
> benefici. Quando le gazzelle sono abbastanza veloci (o abbastanza
> prolifiche) da lasciare discendenza, quando cioè la pressione predatoria
> del ghepardo ha costi minori di un ulteriore aumento di velocità, la
> velocità delle gazzelle non aumenterà ulteriormente. Una gazzella che si è
> riprodotta è veloce _abbastanza_. E i ghepardi più veloci si nutriranno.
> E' poi il motivo per cui i ghepardi sono più veloci delle gazzelle, no?
> Perchè sono di meno. La pressione dei ghepardi sulle gazzelle può
> diminuire fino quasi a scomparire, quella delle gazzelle sui ghepardi
> invece no.
no, non la vedo cosi'. Non penso che si tratti di un semplice rapporto preda
predatore, perche' se non anche gli altri grossi felini si sarebbero
specializzati su una preda specifica. Il tuo discorso si potrebbe
generalizzare a tutti.
A ben pensarci, e' possibile che il ghepardo, il piu' piccolo dei grandi
felini africani, abbia dovuto ripiegare su una preda "difficile" come la
gazzella perche' subiva la pressione di leoni, jene, leopardi etc che gli
fregavano le prede migliori. non una competizione preda-predatore, insomma,
ma una competizione predatore-predatore. E a ben pensarci, il gatto e' uno
dei piccoli felini africani piu' piccoli, e magari la specializzazione e'
dovuta ad un ripiego anche qui: i topi erano abbondanti presso gli abitati
umani, una nicchia ecologica "fastidiosa" per un felino. chi non reggeva la
competizione con altre predatori piu' grossi si arrangiava con le prede
piccole e veloci, specializzandosi su una preda piccola e svantaggiosa da
prendere in termini energetici.
a questo punto mi tocchera' andare a controllare che mangia il felis
sylvestris, che in europa non subiva una pressione simile.
>
> Ho la tendenza a parlare di gene intendendo "quella cosa ereditabile che
> fa sì che" :-)
> E' possibile che i gatti abbiano il gene per il riconoscimento del topo,
> certo. Ma lo trovo improbabile, ecco. Solo questo.
anche io, e' da quello che scaturivano tutte le mie perplessita'. Anche
fosse legato alla genetica, di sicuro non c'e' una coppia di alleli, come
dicevo sopra...
> Se fosse così semplice, allora al topo basterebbe cambiare odore, e i
> gatti si estinguerebbero.
mai detto che e' cosi' semplice, anzi!
quello per i passeri (ah no, che a Londra non ci sono, beh, per i
> fringuelli) e così via.
cince azzurre, povere bestie. Uhm... ora che mi ci fai pensare, con i
colombacci e le gazze se non altro ci provano, indipendentemente dalle
dimensioni. pero' sono leggeri, anche se sono grossi...
> Comunque, chi dice che sia facile cacciare gli gnu? :-)
bhe' io non sarei capace di sicuro... :)
>
ladybat
--
in un frullo
si libra
la grande lucciola
MarkIII
> MarkIII wrote:
> perche' l'apprendimento della caccia, nei mammiferi, serve ad imparare le
> tecniche e non le prede. Se hai mai visto una gatta che insegna ai piccoli
> lo capisci facilmente. Le prede sono prima morte, moi moribonde, poi solo
> stordite etc. Se la madre ha sempre portato topi, la cosa non impedisce ai
> gatti di saper prendere anche lucertole o altro. E' vero anche per i
> pipistrelli, che non hanno bisogno di imparare a distinguere le falene
> dalle zanzare, ma hanno bisogno di imparare dalla madre come fare a
> prenderle, le falene.
Non sono d'accordo, ma qui avremmo bisogno di qualche parere più
"scientifico". Il fatto che, come ho detto, il gatto sia presente
praticamente in tutta l'Africa, fa sì che le madri possano (anzi, debbano)
insegnare ai figli cosa prendere, non - solo - come prenderli. Le prede
potrebbero essere non singole specie, ma categorie di specie: piccoli
roditori non più grandi di un terzo del tuo peso, per esempio, o uccellini
non troppo veloci. Poi viene anche la tecnica. Il patrimonio genetico del
gatto non può comprendere tutta la "predisposizione" per le centinaia di
prede cui vengono in contatto. Diciamo che le preferenze di predazione sono
"canalizzate" dalla madre.
> Solo quando , per caso, gli fa male o lo morde, e quindi sente
> > l'odore del sangue, scatta il passo successivo, l'ammazzamento.
>
> no, neanche, perche' la tecnica per dare il famoso morso dietro al collo
e'
> appresa, e non istintiva. un gatto che non l'ha imparato dalla madre non
lo
> sapra' mai fare. Ma questo e' a posteriori rispetto alla scelta della
> preda.
Appunto; la tecnica è appresa (non avevo detto che non lo era) ma anche la
scelta.
> di fatto non accade, ed in UK i due milioni e mezzo di scoiattoli presenti
> sono perfettamente al sicuro dai gatti. C'e' qualche cane che li prende,
ma
> i cani sono predatori molto meno specializzati.
Non ho detto che è accaduto, ma che da qualche parte del mondo potrebbe
accadere. In fondo in Sud America margay e ocelot (che sono poco più grossi
di un gatto) si nutrono anche di piccoli roditori arboricoli e di uccelli.
Che non sia accaduto no significa che non possa accadere. E' il caso del
ghepardo che si trova senza prede sotto il naso. E' necessario cambiare.
Adesso non c'è pressione evolutiva (se si può parlare di pressione evolutiva
per i gatti) verso prede più grosse o diverse da piccoli roditori o
uccellini. In un ambiente in cui ci sono solo scoiattoli e niente topi (non
posso immaginarmelo, ma insomma...) secondome non è improbabile lo scenario
che dicevo prima.
> il pecchiaiolo deve il suo nome ad una ragione specifica...
Il pecchiaiolo si nutre, oltre che di pecchie (imenotteri sociali, e loro
larve) anche si piccoli insetti, micormammiferi e altre frattaglie. Forse
solo i mirmecofagi sono specializzati, tra i cacciatori, ma in questo caso
le prede sono quasi dei fili d'erba che si difendono, e infatti il
comportamento di pangolini e formichieri è quasi quello di un erbivoro.
> ladybat
> --
> soffia il vento:
> si tengono forte
> i boccioli di pruno
MarkIII
Gatto Behemot
Il giorno Sun, 08 Aug 2004 21:01:53 GMT, stavo beato a miagolare sui
tetti quando, Mark...@libero.it (MarkIII) scrisse:
>Ho seguito il discorso dall'inizio enon sono ancora riuscito a capire perché
>nessuno ha mai fatto riferimento all'apprendimento, per TUTTI i predatori.
.... couch ... couch ... hai letto letto il mio intervento ^____^
>Danilo ne ha parlato per le orche (in cui la storia č un filo piů complicata
>se ricordo bene), ma per il gatto dovrebbe essere uguale.
Non so per le orche, mamma gatta comunque porta delle prede vive o
tramortite nel nido affinche i gattini imparino a cacciarle ed a
rinoscerle, appunto, come prede. Da questo il detto "giocare come il
gatto con il topo".
>....[cut]..... Non č impossibile poi che una gatta molto
>robusta e veloce possa un giorno cercare di catturare uno scoiattolo, e
>insegnare poi al micino come si fa. Per quel momento, non sprecano energia
>per prendere scoiattoli.
Ed il risparmio di energia č il motivo per cui i felini passano spesso
2/3 del giorno dormendo o sonnecchiando.
>Ma i mammiferi o gli uccelli predatori di una sola preda sono pochi. Anzi me
>ne viene inmente solo uno, un falco delle chiocciole che sta in Florida. Gli
>altri mangiano un po' tutto quello su ci riescono a mettere i denti. Non
>sono sicuro di questo, se qualcuno ha qualche altro dato mi smentisca.
Il panda, anche se č erbivoro, mangia solo germogli di bambů, anche da
qui i suoi problemi ... puň servire?
The Fuzzy
news:2nnqi1F...@uni-berlin.de
> Quello che accade, semmai, e' un certo orientamento del gusto, che avviene
> anche per i gattini svezzati al biberon, ed anche agli esseri umani: i
> sapori assaporati durante l'infanzia sono quelli "giusti". Piu' che un
> fatto culturale, e' un qualche tipo di pattern cerebrale che si crea,IMO,
> perche' accettare o rifiutare un sapore e' fuori dal controllo razionale.
Non sono d'accordo. Almeno non totalmente. Mi baso solo
sulla mia esperienza. E' vero che ci sono cose che non
ci piacciono (es. a me il melone o le fave, la carne),
eppure ci sono delle eccezioni.
1) non credo a una sorta di imprinting dei sapori.
La formazione del gusto IMO è multifattoriale
(ci sono fattori innati, psicologici, ontogenici,
esperienze dell'infazia, ecc.)
2) ci sono dei condizionamenti mentali che possono inibire
l'accettazione di certi sapori, ma che successivamente possono
essere recuperati.
3) ci sono dei casi in cui si sviluppano delle intolleranze
dovute a un precedente abuso.
4) il gusto cmq, mi pare, cambia durante lo svuiluppo.
(mi ricordo benissimo, che da bambino odiavo i pomodori,
oggi ne sono un grande estimatore)
5) non da ultimo ci sono condizionamenti culturali
che hanno ripercussioni anche sulle mucose e sulle
strutture del gusto.
6) Esiste anche, secondo me, la capacità di educare il
gusto (forse in un modo simile a quello con cui ho
educato il mio occhio a non reagire istintivamente
all'applicazione delle lenti a contatto).
7) pensa poi a tutti que cibi che un bambino non puo'
"provare", e che proverà solo in età matura.
mah! ho buttato li delle cose...
fuzzy
ps. domanda: ha senso fareun paragone uomo/felino?
Per es., un leone ha preferenze di gusto? ..uhm...
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
danilo
> Ho seguito il discorso dall'inizio enon sono ancora riuscito a capire
perché
> nessuno ha mai fatto riferimento all'apprendimento, per TUTTI i predatori.
Uh, tutti?
Ovvia...
Non ci sono mica solo i mammiferi, a questo mondo. E non mi riesce di
immaginare mamma luccio che fa vedere le scardole ai suoi piccini :-)
Per come la vedo io, l'identificazione della preda preferenziale viene
prima, in termini di tempo, dell'evoluzione di sistemi nervosi complessi. E
perciò ci deve essere, a monte anche dei felidi e dei canidi, per dire, un
sistema genetico di scelta della preda.
E trovo concettualmente più facile da accettare un insieme di caratteri
fenotipici che porti ad incontrare, e ad essere in grado di prendere, la
preda ottimale, piuttosto che un'identificazione, geneticamente determinata,
di caratteristiche tassonomiche.
Poi, concordo con te che un'ulteriore messa a fuoco, in alcuni taxa di
predatori, dipenda anche dall'apprendimento.
> In definitiva, una specie di mammifero
> predatore ad areale molto ampio avrà una gamma di prede molto vasta,
ognuna
> legata all'ambiente in cui è nato.
Non ne sono molto convinto...
Sì, ci sono alcuni esempi, ma non poi moltissimi, io credo.
Il fattore limitante deve essere la capacità di catturare, con la medesima
efficienza, prede diverse. O l'assenza di competitori su alcune di queste
prede.
Voglio dire che, tanto per rimanere ai gatti, essi possono certamente
catturare dei passeri appena usciti dal nido, ma non sono il massimo
dell'efficienza, come predatori di uccelli.
E non lo sono per due motivi: il primo è che le abilità richieste per
catturare uccelli contrastano con quelle richieste per catturare topi, ed il
secondo è che ci sono topi a sufficienza, dimodochè non c'è pressione
evolutiva per spostare la mira su di un'altra preda.
Il tuo modello richiede un predatore che abbia un areale maggiore di quello
di ogni sua singola preda, e che non abbia competitori significativi entro
questo areale. Il che non è la situazione più comune.
> > Beh, no, è il rapporto costi-benefici. Magari ci sono due gnu per ogni
> > gazzella, ma tu riesci a prendere solo uno gnu su quindici inseguimenti,
e
> > una gazzella ogni cinque. O riesci a prendere una lepre tutte le volte
che
> > ci provi, e una gazzella su tre, ma la lepre pesa un quinto della
> gazzella.
>
> Ci sono problemi anche con gli altri predatori. C'erano una volta ghepardi
> moto più grossi di quelli di oggi, e forse predavano anche gnu. Ma poi
leoni
> e iene e leopardi e licaoni li hanno spiazzati, le popolazioni grosse si
> sono estinte, e sono rimaste solo quelle più piccole, che erano
> specializzate in gazzelle.
E' una questione di punti di vista. Si potrebbe dire con altrettanta
verosimiglianza che i ghepardi hanno spiazzato leopardi, leoni, licaoni e
iene come predatori di gazzelle di Thompson. E che il costo che hanno subito
(tre delle specie) è la necessità di sviluppare una socialità, necessità
data dal fatto che le prede rimaste erano troppo grosse per il singolo
individuo.
Voglio dire, capisco che la situazione _attuale_ del ghepardo non sia delle
migliori, ma ciò non significa che la scelta sia stata delle iene, no?
> Ma i mammiferi o gli uccelli predatori di una sola preda sono pochi. Anzi
me
> ne viene inmente solo uno, un falco delle chiocciole che sta in Florida.
Gli
> altri mangiano un po' tutto quello su ci riescono a mettere i denti.
Beh, non è proprio così. Cioè, è vero che un predatore mangia tutto quello
che riesce a prendere, ma è anche vero che non spreca tempo a cercare quello
che non riuscirà a prendere.
Ci sono delle preferenze molto nette, in fatto di prede, per ogni tipo di
cacciatore che non abbia un limite tale da permettergli di essere
generalista.
E sono delle preferenze giustificate da un calcolo di costi e vantaggi.
Il che non li rende predatori di una sola preda, è vero, ma li rende
dipendenti da una o poche prede.
>
> > Il fatto che, prima che divenisse più economico ritornare agli gnu, il
> > ghepardo si è adattato, o ha incominciato ad adattarsi, a predare le
> > gazzelle, e perciò è divenuto un predatore di gnu meno efficiente. E,
nel
> > frattempo, altri carnivori si sono adattati a predare gnu, per cui
quello
> > non è precisamente un mercato vergine.
>
> Non credo sia stata una cosa con questa scansione temporale. C'è stato
> sempre tutto un gioco di adattamenti e coevoluzioni tra predati e
predatori.
Certamente, c'è tutto un gioco di interazioni. Ma resta il fatto che quando
un predatore, per un qualsiasi motivo, incomincia a basarsi più su una preda
che su altre, si specializzerà a causa della competizione intraspecifica, e
quindi dovrà superare una valle adattativa per tornare generalista.
> In ogni caso, iperdattarsi su una sola preda (o su un solo albero) porta
> prima o poi all'estinzione. Basta che la preda diminuisca di numero per
una
> malattia, o riesca a eseguire più in fretta il trucco dell'habitat
tracking.
E con ciò? Vorresti sostenere che la specializzazione verrà selezionata
contro perchè in un futuro porterà all'estinzione della specie?
> > Una gazzella che si è riprodotta è veloce
> > _abbastanza_. E i ghepardi più veloci si nutriranno.
>
> E anche loro devono stare attente ad altri predatori, tipo i leopardi
sugli
> alberi. E quindi devono evolvere tratti per cui possano respingere altre
> predazioni, come la resistenza contro i licaoni o l'attenzione contro i
> leopardi. Anche per questo non sono veloci come i ghepardi.
Vero.
> > No, mi sembra più verosimile che ci siano indicazioni genetiche di
> massima,
> > tipo dimensioni, acutezza dei suoni, luoghi preferenziali, e poi un po'
di
> > apprendimento.
>
> Un bel po' di apprendimento. IN percentuale credo non meno del 75-80 per
> cento.
No, Mark, io non lo credo.
La mia gatta non ha imparato dalla madre, ma ogni tanto porta (portava,
quando usciva) a casa topi, lucertole o uccellini. Magari non sarà
efficientissima, magari non avrà una gran tecnica, ma ci provava comunque a
prenderli. Mentre non ha mai provato a prendere qualcosa di più grosso.
Secondo me, l'apprendimento è la rifinitura, e niente più.
Danilo
danilo
> danilo wrote:
> > E allora ci si può chiedere se un gatto uccida spezzando la
> > spina dorsale solo perchè era più conveniente cacciare prede piccole, o
se
> > cacci prede piccole perchè non sa uccidere in altro modo.
> > Ma, quale che sia il rapporto di causa-effetto, il limite è nella storia
> > passata del gatto, più che nelle dimensioni della preda.
>
> mi vado convincendo del contrario, sai? sospetto che il peso della preda,
o
> la sua capacita' di reagire, in qualche modo influiscano. tra cinque topi
> da cento grammi ed uno scoiattolo da mezzo chilo un gatto di cinque chili
> sceglie i topi. Molto meno rischioso, molto piu' facile ammazzarli. Lo
> stesso motivo per cui il ghepardo sceglie la gazzella e non lo gnu, in
> fondo. E questo non credo sia appreso.
Io intendevo nella storia passata del gatto in quanto specie, non come
individuo.
Un furetto attacca prede più grosse di lui, una martora prede più piccole.
Un gatto attacca prede più piccole, un leone prede più grosse.
E' vero che una preda più piccola è meno pericolosa, ma contiene anche meno
calorie, come dire...
> > Ogni adattamento ha vantaggi e costi. Se c'è adattamento verso una
> > qualunque preda, il costo sarà un minore adattamento verso le altre.
>
> non vedo differenza nel cacciare una gazzella o un impala.
Per sostenere questo è necessario sostenere anche che non c'è nessuna
differenza fra una gazzella e un impala (che nome inquietante, fra l'altro),
che sono cioè la stessa specie. Se non lo sono, allora avranno differenze
sia fisiche che comportamentali, e quindi cacciare l'uno non sarà la stessa
cosa che cacciare l'altra.
Magari sarà molto simile, ma non la stessa cosa. Basterebbero frequenze
diverse, o habitat anche solo leggermente differenti, magari semplicemente
colori di sfondo dell'habitat diversi in una parte della stagione, cose
così.
> no, non la vedo cosi'. Non penso che si tratti di un semplice rapporto
preda
> predatore, perche' se non anche gli altri grossi felini si sarebbero
> specializzati su una preda specifica. Il tuo discorso si potrebbe
> generalizzare a tutti.
Io credo che sia generalizzabile, infatti, con le riserve che ho messo nella
risposta a Mark (e con l'eccezione del leopardo, che non mi è chiaro...).
Una preda specifica _non_ è una specie tassonomica. E' invece una categoria
di prede, accomunate da una qualche caratteristica, che risulta conveniente
predare, a scapito (si fa per dire) di tutte le altre.
Il ghepardo si concentra su una categoria di prede che massimizzi il
successo del suo spunto velocistico, il leone si concentra su prede che
massimizzino il successo della sua forza fisica e della sua socialità.
Per puro accidente storico, la categoria del ghepardo è più povera di specie
di quella del leone. Soprattutto, immagino, perchè le sue prede, oltre a
dover avere un habitat particolare (aperto, per poter correre, ma non
troppo, per potersi avvicinare), devono anche essere abbastanza piccole, per
via che un velocista non può portarsi appresso troppi muscoli. Ma neppure
troppo piccole, però, perchè devono compensare lo sforzo.
Mentre il leone, così come la iena e il licaone, si è specializzato su prede
che hanno sviluppato al massimo la linea difensiva della difficoltà ad
essere uccise. Prede _grosse_.
E ottiene questo risultato grazie alla socialità (la sua massa da sola non
basterebbe, ovviamente. E un carnivoro non può crescere quanto un erbivoro,
credo, per il carattere discontinuo della sua fonte di alimentazione).
Solo che più o meno tutte le linee filetiche degli erbivori hanno un qualche
ramo che va verso un aumento di massa, e quindi il target del leone è più
ampio. (E' da notare anche il fatto che, quando gli adulti di un erbivoro,
in funzione della loro massa, sono fuori tiro del leone, tipo elefante,
rimangono nel suo target i loro cuccioli, i quali sono però comunque non
predabili da chi non si è specializzato nell'uccisione di grosse prede.
Voglio dire, un ghepardo che si trovasse in bocca un elefantino, cosa se ne
fa? Gli spara?).
> A ben pensarci, e' possibile che il ghepardo, il piu' piccolo dei grandi
> felini africani, abbia dovuto ripiegare su una preda "difficile" come la
> gazzella perche' subiva la pressione di leoni, jene, leopardi etc che gli
> fregavano le prede migliori. non una competizione preda-predatore,
insomma,
> ma una competizione predatore-predatore.
Anche, non dico di no. Ma chi dice che la gazzella sia una preda
"difficile"?
I !Kung catturano le gazzelle, ma stanno ben alla larga dal bufalo cafro
(sì, ok, il bufalo cafro non c'è, nel Kalahari, ma è per dire...). Quel che
intendo è che il bufalo, o la zebra, sono prede difficili quanto la gazzella
di Thompson, anche se per motivi diversi.
E a ben pensarci, il gatto e' uno
> dei piccoli felini africani piu' piccoli, e magari la specializzazione e'
> dovuta ad un ripiego anche qui: i topi erano abbondanti presso gli abitati
> umani, una nicchia ecologica "fastidiosa" per un felino. chi non reggeva
la
> competizione con altre predatori piu' grossi si arrangiava con le prede
> piccole e veloci, specializzandosi su una preda piccola e svantaggiosa da
> prendere in termini energetici.
A costo di passare per ultradarwiniano, mi rifiuto di credere alla
possibilità di un predatore che si sia specializzato su una preda
svantaggiosa da prendere in termini energetici.
In ogni singolo passaggio della specializzazione (in senso temporale) _deve_
esserci stato un vantaggio in termini energetici. Se poi questo derivasse da
competizione con altri predatori, invece che da facilità di predazione, è un
altro discorso.
Ma se il vantaggio non ci fosse stato, il predatore sarebbe rimasto
agganciato alla preda precedente, e si sarebbe estino.
> cince azzurre, povere bestie.
Non tradurre dall'inglese, hanno un nome, in italiano :-P
danilo
> Miao!
>
> Il giorno Sun, 08 Aug 2004 08:47:31 GMT, stavo beato a miagolare sui
> tetti quando, danil...@libero.it (danilo) scrisse:
>
> >Magari ci ha provato, un po' di volte. Poi, pur essendo un gatto, ha
fatto
> >mente locale :-)
>
> Ovviamente ^__^
>
> >Per dirne una, come fa un gatto ad _uccidere_ uno scoiattolo? I gatti non
> >uccidono mordendo la preda alla trachea,
>
> No, se ricordo bene quello che ho visto a SuperQuark azzannare alla
> trachea è tattica più da grossi felini
>
> >ma spezzando la spina dorsale, giusto?
>
> Si
Se ci pensi, e se posso sfarfallare un attimo, non è cosa di poco conto
l'invenzione dello strangolamento, da parte dei grandi felini.
In primo luogo ha permesso loro di abbandonare la "tattica" di sviluppare
enormi canini, per uccidere prede grosse.
E in secondo luogo ha permesso loro di continuare a cacciare singolarmente,
o in gruppi molto ristretti, e potersi ugualmente cibare di quegli enormi
pezzi di carne che se ne vanno in giro sangraallando per la savana.
Licaoni, lupi, e anche iene, credo, mangiano le prede grosse quando sono
ancora vive. Ciò richiede parecchi individui, tutti assieme sopra la preda,
in modo da bloccarla da ogni lato.
E la socialità ha dei costi (riproduttivi) alti. Per quanto immagino non sia
peggio dell'avere dei canini che ti sporgono di mezzo metro sotto al
mento...:-)
Max V.
> Ora, mi chiedevo, cosa fa si che un predatore riconosca la preda? in
> particolare in un predatore specializzato? io a naso direi che quello che
> fa scattare il riconoscimanto come preda e' sopratutto il movimento della
> stessa, che e' un segnale che si e' evoluto in tempi remotissimi. Tuttavia
> il movimento in se non basta: sicuramente le dimensioni della preda
> influiscono nel riconoscimento della stessa. Aggiungerei anche l'odore,
> altro meccanismo antichissimo. Tuttavia cio' non basta ad un predatore
> specializzato, in quanto sono segnali piuttosto vaghi: una cosa che si
> muove come un topo, ha le dimensioni di un topo ed un odore da roditore non
> basta a far pensare ad un gatto che quello sia una preda. Qual'e' allora il
> segnale?
Secondo me č meglio lasciare esprimere i diretti interessati, io ho qua
il mio amico leone. Leone, spiegaci tu.
"RRRRRRRRRRRROOOOOOOOOOOOOOAAAAAaaaaaaaaaAAAGHHH aaaargh"
Esatto! (almeno, se lo dice lui mi fido)
Max.
danilo
> 1) non credo a una sorta di imprinting dei sapori.
> La formazione del gusto IMO è multifattoriale
> (ci sono fattori innati, psicologici, ontogenici,
> esperienze dell'infazia, ecc.)
Ma va?
Per te tutto è multifattoriale. Ed è anche vero. Ma questo cosa c'entra con
l'imprinting?
L'imprinting _è_ multifattoriale. Esiste una predisposizione genetica ad
essere influenzati da fattori contingenti. Più multifattoriale di così...
> 2) ci sono dei condizionamenti mentali che possono inibire
> l'accettazione di certi sapori, ma che successivamente possono
> essere recuperati.
Il che rientra nel caso precedente, mi pare. I condizionamenti che troncano
una fonte alimentare devono essere, uh, _possibili_, cioè giustificati, a
livello genetico, ereditabile, da una funzionalità.
Ereditarietà plasmata da esperienza, cioè imprinting, no?
> 3) ci sono dei casi in cui si sviluppano delle intolleranze
> dovute a un precedente abuso.
Anche questo funzionale, e sempre a livello di imprinting, ti pare?
Magari su possibili diversi livelli, biochimico o psicologico o che altro.
Ma vagliare i livelli potrebbe essere un po' grigia.
> 4) il gusto cmq, mi pare, cambia durante lo svuiluppo.
> (mi ricordo benissimo, che da bambino odiavo i pomodori,
> oggi ne sono un grande estimatore)
Pare che anche per questo ci siano ottime giustificazioni evoluzionistiche.
Rapporto volume-superficie. L'intestino dei bambini è in scala su quello
degli adulti, ma il rapporto volume-superficie cambia, quindi cambiano anche
i nutrienti ottimali.
> 5) non da ultimo ci sono condizionamenti culturali
> che hanno ripercussioni anche sulle mucose e sulle
> strutture del gusto.
Uh, imprinting...?
Cioè, condizioni esterne che hanno conseguenze perduranti sull'organismo, se
capitano nei momenti e nelle situazioni in cui siamo imprintabili?
> 6) Esiste anche, secondo me, la capacità di educare il
> gusto (forse in un modo simile a quello con cui ho
> educato il mio occhio a non reagire istintivamente
> all'applicazione delle lenti a contatto).
Certo. Gli esseri umani, e, in misura minore, altri viventi, hanno non _i
geni per_ bensì _i geni per non_.
Voglio dire che hanno la possibilità di fare o di non fare le cose, invece
di essere costretti ad un comportamento.
L'imprinting è una via di mezzo, una variabilità comportamentale decisa
dall'ambiente una volta per tutte, o quasi. La cultura, l'apprendimento,
invece, è l'esatto contrario dello sfexismo.
>
> 7) pensa poi a tutti quei cibi che un bambino non puo'
> "provare", e che proverà solo in età matura.
Cultura vs. determinismo?
Intelligenza vs. ESS?
Variabilità comportamentale vs. comportamento ottimale?
Cose così?
> ps. domanda: ha senso fareun paragone uomo/felino?
> Per es., un leone ha preferenze di gusto? ..uhm...
Direi certamente di sì, senza il minimo dubbio.
Il gusto è un'analisi chimica. Se non desse preferenze, non darebbe
risultati, e sarebbe inutile.
Se poi mi chiedi se il leone preferisce il sapore di zebra o quello di gnu,
beh, non lo so davvero (un mucchio di fattori). Ma se mi chiedi se
preferisce il sapore di carne o quello di banana, allora so la risposta :-)
Danilo
MarkIII
> Il 08 Ago 2004, 23:01, Mark...@libero.it (MarkIII) ha scritto:
> Uh, tutti?
> Ovvia...
Mia colpa; intendevo i mammiferi e alcuni uccelli.
> Non ci sono mica solo i mammiferi, a questo mondo. E non mi riesce di
> immaginare mamma luccio che fa vedere le scardole ai suoi piccini :-)
> Non ne sono molto convinto...
> Sì, ci sono alcuni esempi, ma non poi moltissimi, io credo.
> Il fattore limitante deve essere la capacità di catturare, con la medesima
> efficienza, prede diverse. O l'assenza di competitori su alcune di queste
> prede.
No, potrebbe anche essere solo la capacità di shiftare da una preda
all'altra, appunto perché hai molte tattiche (nessuna ottimale, certo)
quando le prede si presentano. La lince che mangia la lepre zampa da neve
d'estate cattura altri micro e meso mammiferi (esistono i meso mammiferi?),
anche se ognuno di essi ha un predatore specializzato. Le cicale dei 17 anni
non hanno nessun predatore specializzato, ma quando si presentano molti
insettivori se le mangiano. E nessuno di essi è specializzato, per
definizione.
> Voglio dire che, tanto per rimanere ai gatti, essi possono certamente
> catturare dei passeri appena usciti dal nido, ma non sono il massimo
> dell'efficienza, come predatori di uccelli.
le basse efficienze unite ad unìalta ecletticità fanno sopravvivenza,
secondo me.
> E non lo sono per due motivi: il primo è che le abilità richieste per
> catturare uccelli contrastano con quelle richieste per catturare topi, ed
il
> secondo è che ci sono topi a sufficienza, dimodochè non c'è pressione
> evolutiva per spostare la mira su di un'altra preda.
ma l'apprendimento ti permette di cominciare a mangiare uccellino caduti dal
nido nel malugurato caso che i topi sparissero (ne dubito molto, ma...)
> Il tuo modello richiede un predatore che abbia un areale maggiore di
quello
> di ogni sua singola preda, e che non abbia competitori significativi entro
> questo areale. Il che non è la situazione più comune.
Può avere tutti ci mpetitori che vuole, ma se anche un predatore è
specializzato su una preda, non significa che mangi tutte le prede che ci
sono in un areale. ne lascia alcune, poche, ai predatori generalisti; che
mangiano anche poche prede di un altro predatore specializzato (cioè, nella
tua concezione, sottopongono a una bassa pressione di evoluzione alcune
prede, perché sono poco predate). In questo modo, in tempi evolutivi,
riescono a mantenere una popolazione costante (molto più ammortizzata, per
così dire) perché sono in grado di shiftare da una preda all'altra da un
anno all'altro. Mi rendo conto che forse sto parlando solo di predatori di
una certa dimensione (dal gatto in su, direi) e in grado di passare elmenti
di cultura venatoria ai figli; non di toporagni o tupai insomma, ma il
sistema potrebbe valere, mutatis mutandis, per molti altri predatori.
> E' una questione di punti di vista. Si potrebbe dire con altrettanta
> verosimiglianza che i ghepardi hanno spiazzato leopardi, leoni, licaoni e
> iene come predatori di gazzelle di Thompson. E che il costo che hanno
subito
> (tre delle specie) è la necessità di sviluppare una socialità, necessità
> data dal fatto che le prede rimaste erano troppo grosse per il singolo
> individuo.
Non so, il fatto che un ghepardo abbia spinto alla socialità leoni, licaoni
e iene perché lui era più efficiente sulla preda più facile non mi convince.
Ma lo scenario non è implausibile.
> Beh, non è proprio così. Cioè, è vero che un predatore mangia tutto quello
> che riesce a prendere, ma è anche vero che non spreca tempo a cercare
quello
> che non riuscirà a prendere.
Non ho detto questo, ho detto che i predatori specializzati, tra i mammiferi
e gli uccelli, non sono moltissimi. Basta prendere un paio di guide
approfondite "Guida ai rapaci d'Europa" W. Clark, Muzzio editore, per vedere
quanto cambi la dieta secondo le zone e i tempi. Un pellegrino mangia TUTTO
quello che si trova sotto gli artigli. Tutto quello che è più frequente,
voglio dire. Piccioni qui, anatre là, altri piccoli uccelli da un'altra
parte.
> Ci sono delle preferenze molto nette, in fatto di prede, per ogni tipo di
> cacciatore che non abbia un limite tale da permettergli di essere
> generalista.
Ma sono preferenze spesso apprese. E' questo il mio discorso.
> E sono delle preferenze giustificate da un calcolo di costi e vantaggi.
> Il che non li rende predatori di una sola preda, è vero, ma li rende
> dipendenti da una o poche prede.
Ripeto fammi un esempio certo di predatore monomaniaco. A parte quello che
ho detto io.
> Certamente, c'è tutto un gioco di interazioni. Ma resta il fatto che
quando
> un predatore, per un qualsiasi motivo, incomincia a basarsi più su una
preda
> che su altre, si specializzerà a causa della competizione intraspecifica,
e
> quindi dovrà superare una valle adattativa per tornare generalista.
Ok, ci sto. Ma io sono sempre convinto che un predatore superspecializzato
non esiste o quasi tra i vertebrati omeotermi. Il panda non vale, gatto...
> E con ciò? Vorresti sostenere che la specializzazione verrà selezionata
> contro perchè in un futuro porterà all'estinzione della specie?
Ma mi vuoi proprio far passare da quel finalista che non sono. La mia era
solo una descrizione post hoc, non una previsione del futuro. Spesso gli
specializzati si estinguono, molto spesso. Guarda il falco delle chiocciole
di cui sopra.
> > Un bel po' di apprendimento. IN percentuale credo non meno del 75-80 per
> > cento.
>
> No, Mark, io non lo credo.
> La mia gatta non ha imparato dalla madre, ma ogni tanto porta (portava,
> quando usciva) a casa topi, lucertole o uccellini. Magari non sarà
> efficientissima, magari non avrà una gran tecnica, ma ci provava comunque
a
> prenderli. Mentre non ha mai provato a prendere qualcosa di più grosso.
> Secondo me, l'apprendimento è la rifinitura, e niente più.
Non mi sono spiegato. Ho detto che la madre insegna ai piccoli le prede
preferenziali da tentare di catturare, per non sprecare tempo ed energia. Il
pattern di cattura (come si chiamano i movimenti fissi - ma possibile che mi
dimentichi di Lorenz?) è quasi certamente istintivo, e la tua gatta lo
applicava a qualsiasi preda che poi catturava. E in effetti non era
discimintaoria. Se fosse stata selvatica, sarebbe forse morta di fame,
perché sprecava un sacco di tempo in prede dal rapporto costi/benefici
negativo (usava più energia per catturarle di quelle che ricavava dal
mangiarle).
> Danilo
MarkIII
The Fuzzy
news:82Z51Z128Z131Y1...@usenet.libero.it
> > (ci sono fattori innati, psicologici, ontogenici,
> > esperienze dell'infazia, ecc.)
>
> Per te tutto è multifattoriale. Ed è anche vero. Ma questo cosa c'entra con
> l'imprinting?
> L'imprinting _è_ multifattoriale. Esiste una predisposizione genetica ad
> essere influenzati da fattori contingenti. Più multifattoriale di così...
Non mi sono spiegato.
Intendevo dire che _la formazione del gusto_ è multifattoriale,
nel senso che puo' essere modellata da vari fattori quali
fattori innati, psicologici, ontogenici, e imprinting
(il quale poi puo' a sua volta essere multifattoriale).
I fattori di cui parlo non riguardano la formazione
_dell'imprinting_, ma quella _del gusto_.
> Ereditarietà plasmata da esperienza, cioè imprinting, no?
Non so. A me sembra che piu o meno a tutto lo sviluppo
degli organismi si possa dire che sono "eredità plasmata
dall'esperienza".
Mi pare pero' che l'imprinting riguardi in specie solo
una fase molto precoce dello sviluppo, e sia una fissazione
irreversibile per lo piu' di una esperienza determinata
(un fattore o poco piu). Senno' tutto lo sviluppo sarebbe
imprinting. Ma non sono sicuro.
> > 3) ci sono dei casi in cui si sviluppano delle intolleranze
> > dovute a un precedente abuso.
>
> Anche questo funzionale, e sempre a livello di imprinting, ti pare?
Ripeto, non so... un mio amico ha sviluppato una intolleranza
alle ciliege, ha 36 anni. Non credo che il fenomeno possa essere
sussunto sotto la classe "imprinting". Sbaglio?
> Pare che anche per questo ci siano ottime giustificazioni evoluzionistiche.
> Rapporto volume-superficie. L'intestino dei bambini è in scala su quello
> degli adulti, ma il rapporto volume-superficie cambia, quindi cambiano anche
> i nutrienti ottimali.
Cioe', tu ritieni che i villi intestinali abbiano un qualche
collegamento con le papille gustative?
Ossia secondo te, cambiando (l'intestino e quindi) i nutrienti
ottimali, cambia di conseguenza anche il gusto?
Quindi i nutrienti "ottimali" di un uomo potrebbero essere
contenuti per es. nei dolci, di cui l'uomo è _quindi_ goloso,
anche se egli presenta fenomeni di obbesità e ipertensione,
trigliceridi, ecc.?
Tutto cio che ci piace è ottimale?
> L'imprinting è una via di mezzo, una variabilità comportamentale decisa
> dall'ambiente una volta per tutte, o quasi.
Appunto, per lo piu' in età precoce.
> > 7) pensa poi a tutti quei cibi che un bambino non puo'
> > "provare", e che proverà solo in età matura.
>...
> Variabilità comportamentale vs. comportamento ottimale?
> Cose così?
No, pensavo molto piu' semplicemente a contingenze :
1) che non ho mai assaggiato gli insetti fritti perchè
fino a 40 anni, non sono mai stato in tailandia.
2) che non ho mai assaggiato il vino fino a 15 anni
perchè i genitori me lo vietavano. Cose così.
> > ps. domanda: ha senso fareun paragone uomo/felino?
> > Per es., un leone ha preferenze di gusto? ..uhm...
...
> Se poi mi chiedi se il leone preferisce il sapore di zebra o quello di gnu,
> beh, non lo so davvero
Si è esattamente questo che chiedevo. Per poter appurare
una tale cosa occorrerebbe dare la possibilità al leone di
scegliere tra carni diverse, astrendo dalle contingenze e
fattori legati alla caccia, alle risorse, alla disponibilità, ecc.
Chissà che non abbiano già fatto esperimenti sul gusto degli
animali non umani...
ciao fuzzy
The Fuzzy
OPS!, Da buon romano mi è scappata una "b" di troppo! :)
leggasi "obesità".
danilo
Il 09 Ago 2004, 17:11, danil...@libero.it (danilo) ha scritto:
> > Il fattore limitante deve essere la capacità di catturare, con la
medesima
> > efficienza, prede diverse. O l'assenza di competitori su alcune di
queste
> > prede.
>
> No, potrebbe anche essere solo la capacità di shiftare da una preda
> all'altra, appunto perché hai molte tattiche (nessuna ottimale, certo)
> quando le prede si presentano.
Sì, però la capacità di passare da una preda all'altra implica alcune
condizioni. O l'areale del predatore è più grande di quello delle singole
prede, nel qual caso in parti diverse dell'areale prederà specie vicarianti
l'una dell'altra (vicarianti dal punto di vista del predatore, non dal punto
di vista ecologico, e cioè che presentano per lui analoghe caratteristiche
di costi-vantaggi).
Oppure le prede presentano una distribuzione (disponibilità) temporale
discontinua.
L'abbondanza stagionale di una qualche fonte di cibo può certo mantenere
l'adattamento a sfruttarla, anche a parziale scapito della specializzazione
primaria.
Però all'interno di un habitat omogeneo sia spazialmente che temporalmente
un cacciatore non può mantenere il generalismo. Invitabilmente scivolerà
verso una specializzazione.
Questo perchè alcune delle specie predate si adatteranno al predatore prima
di altre, e quindi il predatore ottimizzerà il costo della caccia se si
concentrerà sulle altre.
Quello che voglio dire è che, secondo me, il generalismo è l'inizio di un
ciclo, ed è dovuto essenzialmente ad una qualche fortunosa exaptation.
In un secondo tempo, e fatti salvi casi particolari, il generalista si
specializza (magari anche dando origine ad un grappolo di specie sorelle).
Queste specie, o questa specie, sempre più specializzata, tenderà ad essere
perdente nella corsa della regina rossa rispetto alle specie da lei predate
(soprattutto in funzione del minor numero di individui).
A questo punto può estinguersi, oppure ritrovarsi con una exaptation per
qualcos'altro, il che riavvia il ciclo.
>
> > Voglio dire che, tanto per rimanere ai gatti, essi possono certamente
> > catturare dei passeri appena usciti dal nido, ma non sono il massimo
> > dell'efficienza, come predatori di uccelli.
>
> le basse efficienze unite ad unìalta ecletticità fanno sopravvivenza,
> secondo me.
Certo, ma non vedo un modello che le possa mantenere. Un decatleta ha un
fisico migliore di un centometrista, magari, ma perde sui cento metri.
Un gatto è spaventosamente efficiente nel predare i topi. E' specializzato.
Poi, non rifiuta un pasto gratis, siamo d'accordo. Ma questo non è essere
eclettici, è non essere masochisti :-)
> > Il tuo modello richiede un predatore che abbia un areale maggiore di
> quello
> > di ogni sua singola preda, e che non abbia competitori significativi
entro
> > questo areale. Il che non è la situazione più comune.
>
> Può avere tutti ci mpetitori che vuole, ma se anche un predatore è
> specializzato su una preda, non significa che mangi tutte le prede che ci
> sono in un areale. ne lascia alcune, poche, ai predatori generalisti; che
> mangiano anche poche prede di un altro predatore specializzato (cioè,
nella
> tua concezione, sottopongono a una bassa pressione di evoluzione alcune
> prede, perché sono poco predate). In questo modo, in tempi evolutivi,
> riescono a mantenere una popolazione costante (molto più ammortizzata, per
> così dire) perché sono in grado di shiftare da una preda all'altra da un
> anno all'altro. Mi rendo conto che forse sto parlando solo di predatori di
> una certa dimensione (dal gatto in su, direi) e in grado di passare
elmenti
> di cultura venatoria ai figli; non di toporagni o tupai insomma, ma il
> sistema potrebbe valere, mutatis mutandis, per molti altri predatori.
Due difficoltà: a meno che la frequenza delle specie predate non vari di
anno in anno (o di stagione in stagione) non vedo cosa impedisca al
generalista di specializzarsi. Ce ne sarà pure una, o alcune, che rendono
meglio di altre, considerando costi e ricavi, no? E' impossibile che siano
equivalenti. E chi si concentrerà su quella più vantaggiosa avrà più figli.
In secondo luogo, se le preferenze alimentari sono trasmesse culturalmente,
allora chi ha insegnato a mamma gatta a predare una specie diversa? Se l'ha
imparato da sola, allora non serve insegnarlo ai figli, no? I figli ci
arriveranno da soli come c'è arrivata lei.
> Non so, il fatto che un ghepardo abbia spinto alla socialità leoni,
licaoni
> e iene perché lui era più efficiente sulla preda più facile non mi
convince.
> Ma lo scenario non è implausibile.
Non convince neppure me. Ma volevo solo far notare che il fatto che il leone
sia vincente sul ghepardo è un punto di vista, che andrebbe giustificato.
> > Ci sono delle preferenze molto nette, in fatto di prede, per ogni tipo
di
> > cacciatore che non abbia un limite tale da permettergli di essere
> > generalista.
>
> Ma sono preferenze spesso apprese. E' questo il mio discorso.
>
> > E sono delle preferenze giustificate da un calcolo di costi e vantaggi.
> > Il che non li rende predatori di una sola preda, è vero, ma li rende
> > dipendenti da una o poche prede.
>
> Ripeto fammi un esempio certo di predatore monomaniaco. A parte quello che
> ho detto io.
Prima di tutto vorrei ripetere che un predatore non è un tassonomo. La preda
preferenziale è una categoria funzionale alla cattura, e spesso trasversale
alle specie.
Un luccio non preda preferenzialmente una qualche specie di pesce, preda il
barbaglio di luce originato da un nuoto irregolare della preda. Sta fermo in
mezzo ad una nuvola di scardole, immobile. Appena cali in acqua un
pesciolino agganciato all'amo, e che quindi nuota irregolarmente, il luccio
scatta, altrimenti no. In questo senso è un predatore monomaniaco.
E, per rifarmi ad esperienze della mia dissoluta gioventù, i nostri serpenti
sono più o meno generalisti, è vero. Però, appena catturati, tendono a
rifiutare il cibo. Beh, è di gran lunga più veloce il loro acclimatamento se
offri loro la preda adatta (e sto parlando di esperienze personali). Natrix
natrix è la più facile, ma all'inizio accetta solo pesci. Elaphe longissima
è un po' più difficile, e preferisce uccellini. Coluber viridiflavus è il
più difficile, ma si adegua se gli dai un ramarro. Sono preferenze molto
nette. Non trovi C.viridiflavus dove non ci sono ramarri o lucertole, per
quanto, all'occasione, mangi tutto quel che si muove.
Chessò, la martora segue l'areale dello scoiattolo, no? Non che per questo
rifiuterebbe un topo, immagino, ma dove non ci sono scoiattoli non ci sono
martore.
> Ok, ci sto. Ma io sono sempre convinto che un predatore superspecializzato
> non esiste o quasi tra i vertebrati omeotermi. Il panda non vale, gatto...
Bisogna anche dire che la caratteristica distintiva dei vertebrati, a
livello etologico, è la variabilità comportamentale. E' lecito attendersi
una certa flessibilità, un certo opportunismo. Il che non è sinonimo di
generalismo, però.
Danilo
danilo
> "danilo" <danil...@libero.it> wrote in message
> Non mi sono spiegato.
> Intendevo dire che _la formazione del gusto_ è multifattoriale,
> nel senso che puo' essere modellata da vari fattori quali
> fattori innati, psicologici, ontogenici, e imprinting
> (il quale poi puo' a sua volta essere multifattoriale).
> I fattori di cui parlo non riguardano la formazione
> _dell'imprinting_, ma quella _del gusto_.
Sì, ok, ma la combinazione di fattori innati con fattori contingenti, per
determinare il gusto, _è_ imprinting in senso lato, e lo è anche in senso
stretto, se avviene in determinati momenti della vita, ed è più o meno
irreversibile (come io credo sia, per lo più).
>
> > Ereditarietà plasmata da esperienza, cioè imprinting, no?
>
> Non so. A me sembra che piu o meno a tutto lo sviluppo
> degli organismi si possa dire che sono "eredità plasmata
> dall'esperienza".
> Mi pare pero' che l'imprinting riguardi in specie solo
> una fase molto precoce dello sviluppo, e sia una fissazione
> irreversibile per lo piu' di una esperienza determinata
> (un fattore o poco piu). Senno' tutto lo sviluppo sarebbe
> imprinting. Ma non sono sicuro.
Sì, hai ragione. Usavo il termine più in senso colloquiale, che con stretto
rigore.
> Ripeto, non so... un mio amico ha sviluppato una intolleranza
> alle ciliege, ha 36 anni. Non credo che il fenomeno possa essere
> sussunto sotto la classe "imprinting". Sbaglio?
No. Però vorrei farti una domanda: questa intolleranza alle ciliege comporta
che le ciliege gli facciano schifo, oppure le mangerebbe se potesse, ma non
può per via del loro effetto su di lui?
Nel primo caso avremmo almeno un esempio in cui il gusto è legato
direttamente alla funzionalità organica, e non mediato culturalmente.
Nel secondo caso, non avendo l'intolleranza nessun effetto sul gusto, è del
tutto irrilevante per questo ragionamento, ti pare?
>
> > Pare che anche per questo ci siano ottime giustificazioni
evoluzionistiche.
> > Rapporto volume-superficie. L'intestino dei bambini è in scala su quello
> > degli adulti, ma il rapporto volume-superficie cambia, quindi cambiano
anche
> > i nutrienti ottimali.
>
> Cioe', tu ritieni che i villi intestinali abbiano un qualche
> collegamento con le papille gustative?
Certo che no!
Però ritengo possibile che si sia selezionata una preferenza alimentare in
virtù della sua funzionalità. Ritengo possibile che siano sopravvissuti più
bambini con la preferenza per la frutta che con la preferenza per gli
spinaci, e più adulti con la preferenza per gli spinaci che per la frutta,
tutto qui.
> Ossia secondo te, cambiando (l'intestino e quindi) i nutrienti
> ottimali, cambia di conseguenza anche il gusto?
No, cambiando l'intestino cambia anche l'ottimalità dei nutrienti. E quindi
è lecito supporre che le persone i cui gusti cambiavano nella giusta
direzione con la crescita si siano trovate meglio di altre.
> Quindi i nutrienti "ottimali" di un uomo potrebbero essere
> contenuti per es. nei dolci, di cui l'uomo è _quindi_ goloso,
> anche se egli presenta fenomeni di obbesità e ipertensione,
> trigliceridi, ecc.?
> Tutto cio che ci piace è ottimale?
Tutto ciò che ci piace _era_ ottimale nel contesto evolutivo in cui le
preferenze sono state selezionate. Ed era ottimale per la maggior parte
degli individui, non necessariamente per tutti.
Adesso il contesto è diverso. Ritardo evolutivo.
> Chissà che non abbiano già fatto esperimenti sul gusto degli
> animali non umani...
Beh, i fabbricanti di cibo per pet li hanno fatti di sicuro...
Ma comunque i gusti e le preferenze ci sono, nettissimi. I miei cani
prelevano il cibo dalla ciotola secondo scale di valori nette e personali.
Ma non mangiano niente di velenoso, o di indigeribile per loro. Magari
mangiano qualche stelo di gramigna, ma non toccano gli oleandri. Quindi
direi che, a tutti gli effetti pratici, abbiano dei gusti in fatto di cibo.
Gatto Behemot
Il giorno Mon, 09 Aug 2004 16:09:52 GMT, stavo beato a miagolare sui
tetti quando, danil...@libero.it (danilo) scrisse:
>Se ci pensi, e se posso sfarfallare un attimo, non è cosa di poco conto
>l'invenzione dello strangolamento, da parte dei grandi felini.
>In primo luogo ha permesso loro di abbandonare la "tattica" di sviluppare
>enormi canini, per uccidere prede grosse.
Non so, mi pare che avessero stabilito che la tigre dai denti a sciabola
usasse proprio la tattica di azzannare alla gola e si che di canini ne
aveva ... ma le sue prede erano grossi mammiferi.
>E in secondo luogo ha permesso loro di continuare a cacciare singolarmente,
>o in gruppi molto ristretti, e potersi ugualmente cibare di quegli enormi
>pezzi di carne che se ne vanno in giro sangraallando per la savana.
Qui è anche molto importante la cooperazione, nei leoni per esempio una
femmina azzanna alla gola e soffoca la preda, poi le altre femmine la
aiutano ad atterrare la preda ed a finirla.
>Licaoni, lupi, e anche iene, credo, mangiano le prede grosse quando sono
>ancora vive. Ciò richiede parecchi individui, tutti assieme sopra la preda,
>in modo da bloccarla da ogni lato.
I lupi attaccano in branco e forse usano tattiche simili a quelle dei
leoni, le iene rubano spesso la preda ad altri predatori facendosi forti
del numero.
>E la socialità ha dei costi (riproduttivi) alti. Per quanto immagino non sia
>peggio dell'avere dei canini che ti sporgono di mezzo metro sotto al
>mento...:-)
Non so, qui siete più esperti di me sugli animali ^___^
Gatto Behemot
Il giorno Mon, 09 Aug 2004 17:59:51 GMT, stavo beato a miagolare sui
tetti quando, "Max V." <john_br...@hotmail.com> scrisse:
>Secondo me č meglio lasciare esprimere i diretti interessati, io ho qua
>il mio amico leone. Leone, spiegaci tu.
>"RRRRRRRRRRRROOOOOOOOOOOOOOAAAAAaaaaaaaaaAAAGHHH aaaargh"
>Esatto! (almeno, se lo dice lui mi fido)
Massimo rispetto per il tuo amico leone e per i suoi artigli e denti :-)
The Fuzzy
> > Ripeto, non so... un mio amico ha sviluppato una intolleranza
> > alle ciliege, ha 36 anni. Non credo che il fenomeno possa essere
> > sussunto sotto la classe "imprinting". Sbaglio?
>
> No. Però vorrei farti una domanda: questa intolleranza alle ciliege comporta
> che le ciliege gli facciano schifo, oppure le mangerebbe se potesse, ma non
> può per via del loro effetto su di lui?
> Nel primo caso avremmo almeno un esempio in cui il gusto è legato
> direttamente alla funzionalità organica, e non mediato culturalmente.
> Nel secondo caso, non avendo l'intolleranza nessun effetto sul gusto, è del
> tutto irrilevante per questo ragionamento, ti pare?
Non so... nessuna delle due alternative mi convince.
Anch'io vorrei tanto poter mangiare il prosciutto crudo
pero non lo mangio e non saprei dirti con sicurezza se
non mi piace per pregiudizio, per la consistenza (tatto),
per fattore psicologico , o etico.
Voglio dire che non si puo' credo ridurre il gusto
semplicemente a una questione di chimica, anche se la
tentazione è forte.
E' veramente possibile scindere l'aspetto chimico del gusto
da quello comportamentale, psicologico, estetico, etico,
olfattivo, o tattile?
Quand'anche effettuiamo una ricognizione accurata a
livello chimico, siamo lontani da aver descritto
"il gusto di..."
Per esempio, a me piace il sapore del salmone, ma non la
sua consistenza (il contatto con la lingua mi da fastidio),
stesso con i funghi.
Se ho una intolleranza per le ciliege, è proprio vero che mi
piacciono ancora? uhm...
Capita che un bimbo mangi cioccolata fino a sentirsi male,
poi dice che non gli piace piu' la cioccolata... è una
questione chimica o psicologica?
Dove si situa "il luogo" del sapore di una pietanza
sulla lingua o sull'olfatto? oppure dobbiamo coinvolgere
la vista (è indubbio che certi piatti attraggono e influenzano
il gusto anche per il modo in cui si presentano)?
ma tutto questo non c'entra piu' col 3d...
danilo
> "danilo" <danil...@libero.it> wrote in message
> > vorrei farti una domanda: questa intolleranza alle ciliege comporta
> > che le ciliege gli facciano schifo, oppure le mangerebbe se potesse, ma
non
> > può per via del loro effetto su di lui?
> > Nel primo caso avremmo almeno un esempio in cui il gusto è legato
> > direttamente alla funzionalità organica, e non mediato culturalmente.
> > Nel secondo caso, non avendo l'intolleranza nessun effetto sul gusto, è
del
> > tutto irrilevante per questo ragionamento, ti pare?
>
> Non so... nessuna delle due alternative mi convince.
Non devono convincerti. Sono le due realtà possibili. O l'una o l'altra. O
una terza che non mi immagino...:-)
Senti, fai una cosa, chiediglielo, eh?
> Voglio dire che non si puo' credo ridurre il gusto
> semplicemente a una questione di chimica, anche se la
> tentazione è forte.
Allora, la percezione dei sapori è ovviamente una questione di chimica.
La _valutazione_ dei sapori no.
Ma deve avere una forte base di chimica comunque. Mediata, ok, mediata dalle
convenzioni sociali, dalle contingenze storiche e individuali, come no.
Ma la base rimane.
Il dolce è comunque un sapore gradevole, almeno in certi contesti, per
chiunque. L'amaro è un sapore inizialmente sgradevole, che però può essere
accettato se le circostanze lo promuovono.
Questo perchè, in linea di massima, il dolce è indice di presenza di
zuccheri, per lo più utili, l'amaro di tannini e tossine, per lo più nocivi.
In prima approssimazione, è ovvio.
Si tratta di linee guida, di criteri di base, che l'esperienza può
modificare.
Ma il senso del gusto (o l'olfatto) è sostanzialmente un'analisi chimica
induttiva.
Se non desse preferenze di base, a cosa piffero servirebbe?
> ma tutto questo non c'entra piu' col 3d...
E chi lo dice?
Anzi, di più, chi ha l'autorità di dirlo?
:-P
The Fuzzy
> Allora, la percezione dei sapori è ovviamente una questione di chimica.
> La _valutazione_ dei sapori no.
Certo. Noi diciamo "questo è amaro.." eppoi "... mi piace!".
In realtà come dicevo non sono sicuro che anche la sola
percezione sia una semplice questione di chimica.
> Ma deve avere una forte base di chimica comunque.
Certo. Come una casa deve poggiare in terra, su fondamenta,
comunque.
Non è questo quello che intendevo. Il punto è se la _percezione_
sia o meno la semplice e diretta analisi chimica che avviene
nelle papille gustative, oppure qualcosa di piu complesso
di una reazione chimica.
A parità di componenti chimici reagenti la percezione puo'
essere diversa, perchè c'e' anche (ma non solo) un sistema
nervoso...
A volte capita che senti l'aroma di una pietanza (olfatto)
e lo trovi "buono", e non sai se è dolce o salato, poi
quando l'assaggi scopri che è salato e che non è tanto buono,
oppure se l'assaggi senza provare l'aroma (naso chiuso)
puoi dire che "be' non è cattivo!".
Se per esempio mangiamo le stesse pietanze prima senza e
poi con gli occhi bendati, e col naso turato, ci sembrano
diverse.
Quante volte abbiamo mangiato la minestra senza percepire
nulla, senza distinguere bene quello che percepivamo,
perché avevamo il naso chiuso?
> Ma il senso del gusto (o l'olfatto) è sostanzialmente un'analisi chimica
> induttiva.
Dici? Eppure mi chiedo: ha senso dire che "La casa
è _sostanzialmente_ le sue fondamenta"?
> > ma tutto questo non c'entra piu' col 3d...
>
> E chi lo dice?
> Anzi, di più, chi ha l'autorità di dirlo?
la mia era un'autocritica, e credo che almeno l'autorità
per autocriticarci non ce la possa togliere nessuno. :)
ciao fuzzy
michele
>
> Ho seguito il discorso dall'inizio enon sono ancora riuscito a capire
perché
> nessuno ha mai fatto riferimento all'apprendimento, per TUTTI i predatori.
Consideratemi un ignorante in biologia evoluzionistica, e prendete tutto con
beneficio d'inventario: non è che hanno ragione gli etologi quando affermano
che c'è uno stimolo-chiave che mette in moto il comportamento genetico? Per
es., i pulcini scappano solo di fronte ad uccelli che abbiano il collo
lungo; lo spinarello aggredisce solo di fronte ad una macchia di rosso; non
potrebbe essere anche così per il gatto, che magari ha uno stimolo-chiave
uguale in tutte le sue prede?
magari è una cavolata, ma ci ho provato..
michele