Omeostasi: feedback positivo e negativo
margherita
Ho fatto una ricerca su internet, ma ho trovato esempi poco chiari e
poco soddisfacenti.
Mi potete aiutare?
Grazie in anticipo,
Margherita
fuzzy
Domanda un po' generica. In che contesto ti interessa?
In termini generali in feedback è presente ovunque in biologia dalle
dinamiche tra esseri viventi (es. le eq.Lotka-volterra) fino alle reti
metaboliche, regolazioni enzimatiche, ecc. ecc.
Su due piedi non ho link da proporti, hai provato a cercare
"sinergetica", "sistemi complessi"?
Ad ogni modo i sistemi viventi non sono propriamente sistemi
omeostatici.
Specifica meglio...
fuzzy
margherita
> On 10 Dic, 20:50, margherita <margherita.fucce5...@alice.it> wrote:
>
> > desideravo conoscere quanti più esempi possibili.
> > Ho fatto una ricerca su internet, ma ho trovato esempi poco chiari e
> > poco soddisfacenti.
> > Mi potete aiutare?
>
> > Grazie in anticipo,
> > Margherita
>
> Domanda un po' generica. In che contesto ti interessa?
Didattica.
> Su due piedi non ho link da proporti, hai provato a cercare
> "sinergetica", "sistemi complessi"?
Non ancora, ma ci proverò...
grazie
> Ad ogni modo i sistemi viventi non sono propriamente sistemi
> omeostatici.
Mi spieghi, perché?
> Specifica meglio...
Esempi pratici di feedback positivo e negativo per alunni curiosi...
;-)
Dominio Digitale
> Esempi pratici di feedback positivo e negativo per alunni curiosi...
Mettiamola così.
Feedback negativo:
un branco di lupi in un determinato territorio si nutre di pecore;
queste diminuiranno in funzione della pressione di predazione. Alla
diminuzione delle prede segue necessariamente una diminuzione dei
predatori perché scarseggia il cibo rispetto alla condizione iniziale e
quindi il lupo investe meno nella riproduzione, ossia fa meno lupacchiotti.
La diminuzione dei lupi da' tempo alle pecore di ricostituire il pool
iniziale, da cui un nuovo aumento di cibo disponibile per il predatore e
quindi un nuovo aumento della predazione... e così via.
Feddback positivo:
voglio creare un prato, compro i semi di una determinata specie e al
momento opportuno ho la crescita. Questa erba spontaneamente comincia a
fare fotosintesi quindi ottiene energia e risorse per riprodursi; la
prima generazione muore e i residui organici diventano ottimo substrato
per la crescita di nuovi individui, che a loro volta fanno fotosintesi,
si riproducono, nel frattempo muonoo e si decompongono e diventano
substrato per altre nuove generazioni... il tutto in un areale ben
definito il quale comincia a stare un po' strettino alla specie
seminata. Se non interviene un predatore (ad es. un brucatore) ad un
certo punto il sistema raggiunge un massimo di capacità e si stabilizza
oppure collassa per mancanza di risorse nel suolo.
Ho chiarito il concetto almeno un po'? ;-)
>
> ;-)
>
Ciao
--
Andrea
***
Ci sono libri pericolosi
che non vanno aperti impunemente.
(Viktor Fargas - bibliofilo,
da "La Nona Porta" di R. Polanski - 1999)
La Ricerca è sempre faticosa,
richiede una enorme attenzione
e non rende ricchi: quindi può solo
essere amata.
(V. Erspamer)
danilo
> margherita ha scritto:
>
> > Esempi pratici di feedback positivo e negativo per alunni curiosi...
>
>
> Feedback negativo:
> un branco di lupi in un determinato territorio si nutre di pecore;
Non č meglio il ciclo classico di conigli e linci? Almeno č stato monitorato
per un mucchio di anni dalla Hudson Bay Company, in funzione della
produzione annuale di pelli da parte dei trapper's. Ed ha anche il vantaggio
di essere un esempio di entrambi i feedback. All'aumentare del numero dei
conigli aumenta, con ritardo, il numero di linci (feedback positivo), ma
all'aumentare del numero di linci diminuisce, con ritardo, il numero di
conigli (feedback negativo), al che anche le linci diminuiscono e i conigli
riprendono ad aumentare. E' un elegante insieme di onde sfasate su un
diagramma :-)
Danilo
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Dominio Digitale
> Non è meglio il ciclo classico di conigli e linci? Almeno è stato monitorato
> per un mucchio di anni dalla Hudson Bay Company
Margherita chiedeva "quanti più esempi possibili": nell'ambito del corpo
umano mi vengono in mente solo feedback negativi, in cui il prodotto di
una catena metabolica di fatto inibisce in maniera retroattiva uno step
precedente... però a ben pensarci di feedback positivi non ne trovo:
forse il meccanismo che porta alla febbre??
danilo.g...@fastwebnet.it
"Dominio Digitale" <and...@antispam.it> ha scritto ...
..........
> Margherita chiedeva "quanti più esempi possibili": nell'ambito del corpo
> umano mi vengono in mente solo feedback negativi, in cui il prodotto di
> una catena metabolica di fatto inibisce in maniera retroattiva uno step
> precedente... però a ben pensarci di feedback positivi non ne trovo:
> forse il meccanismo che porta alla febbre??
L'instaurarsi del potenziale d'azione nella membrana postsinaptica.
È anche un buon esempio del fatto che la retroazione positiva deve essere
poi compensata da una negativa.
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Se è vero ciò che dicono le televisioni, io ho ricevuto un'istruzione falsa
e faziosa non solo in Storia, Filosofia ed Educazione civica, ma anche in
Grammatica italiana, latina ed inglese, Matematica, Fisica, Scienze
naturali, Geografia etc.
--------------------------
margherita
> danilo ha scritto:
>
> > Non è meglio il ciclo classico di conigli e linci? Almeno è stato monitorato
> > per un mucchio di anni dalla Hudson Bay Company
>
> Margherita chiedeva "quanti più esempi possibili": nell'ambito del corpo
> umano mi vengono in mente solo feedback negativi, in cui il prodotto di
> una catena metabolica di fatto inibisce in maniera retroattiva uno step
> precedente... però a ben pensarci di feedback positivi non ne trovo:
> forse il meccanismo che porta alla febbre??
Infatti ,desideravo conoscere quanti più esempi possibili nell'ambito
del corpo umano e soprattutto nei casi di feedback POSITIVI...
ne conosco uno solo: nel parto all'inizio del travaglio, l'organismo
produce l'ossitocina che stimola e intensifica le contrazioni uterine
fino al parto. Dunque, un'azione dell'organismo che tende ad
accelerare un processo.
Il meccanismo che porta alla febbre?
Non so, è possibile...parliamone...
Ciao
ladybat
> danilo ha scritto:
>
>> monitorato
>> per un mucchio di anni dalla Hudson Bay Company
>
> umano mi vengono in mente solo feedback negativi, in cui il prodotto di
> una catena metabolica di fatto inibisce in maniera retroattiva uno step
> forse il meccanismo che porta alla febbre??
>
quelli per il mantenimento della temperatura corporea (in ambiente caldo
e freddo) e il meccanismo insulina-glucagone di controllo del glucosio
--
torno a vederli
e nella sera sono gia' frutti
i fiori del ciliegio
fuzzy
> On 10 Dic, 21:48, fuzzy <fhar...@yahoo.it> wrote:
> > Domanda un po' generica. In che contesto ti interessa?
>
> Didattica.
ok
> > Ad ogni modo i sistemi viventi non sono propriamente sistemi
> > omeostatici.
>
> Mi spieghi, perché?
Diciamo che dire che un organismo sia un istema "omeostatico" è una
grossa semplificazione. Ti faccio un discorso un po' astratto: in
realtà i viventi evolvono e quindi non sono rigorosamente omeostatici,
poiche devi inserire uno "stato" in una serie storica (diacronica).
I sistemi viventi in quanto tali certamente tendono sincronicamente
verso l'equilibrio omeostatico, ma posso essere perturbati
(interazione con altri viventi o con l'ambiente fisico) e quindi in
presenza di una perturbazione di un certo tipo potrebbero modificare i
parametri di omeostasi.
Insomma l'equilibrio potrebbe essere di volta in volta ridefinito su
parametri diversi.
Non a caso Waddington aveva pensato di ridefinire gli organismi piu
propriamente come sistemi "omeoretici", ovvero sistemi i cui parametri
di omeostasi variano o possono variare nel tempo.
Allo stesso modo Varela, parla di questi aspetti in termini di "deriva
strutturale".
Cmq in questo quadro ha senso parlare di fbk positivo o negativo
perche allora l'omeoresi - ovvero l'evoluzione dell'omeostasi del
vivente - è definita dal gioco combinato di questi due cicli + e -.
Questo perche il fb positivo è una condizione di instabilità, per cui
- come ha giustamente fatto osservare qualcuno - al fb pos. deve
necessariamente seguire un fb negativo, altrimenti addio omeostasi.
Insomma per riprendere l'esempio della febbre, se non ti passa ci puoi
rimanere secco! ;-)
Infine se posso lanciare uno slogan un po' estremo: nel vivente tutto
è feedback!
ciao
fuzzy
fuzzy
> On 11 Dic, 18:52, Dominio Digitale <and...@antispam.it> wrote:
>
> > danilo ha scritto:
>
> > > Non è meglio il ciclo classico di conigli e linci? Almeno è stato monitorato
> > > per un mucchio di anni dalla Hudson Bay Company
>
> > Margherita chiedeva "quanti più esempi possibili": nell'ambito del corpo
> > umano mi vengono in mente solo feedback negativi, in cui il prodotto di
> > una catena metabolica di fatto inibisce in maniera retroattiva uno step
> > precedente... però a ben pensarci di feedback positivi non ne trovo:
> > forse il meccanismo che porta alla febbre??
>
> Infatti ,desideravo conoscere quanti più esempi possibili nell'ambito
> del corpo umano e soprattutto nei casi di feedback POSITIVI...
> ne conosco uno solo: nel parto all'inizio del travaglio, l'organismo
> produce l'ossitocina che stimola e intensifica le contrazioni uterine
> fino al parto.
mi sembra un ottimo esempio.
Pero' attenzione!! Il feedback positivo NON e' "un'azione
dell'organismo che tende ad accelerare un processo."!!
E' vero che con l'instabilità ci puo essere una velocizzazione dei
processi, ma non è che questo sia lo scopo primario di un fb+, è solo
un effetto correlato.
Il fb+ è prima di tutto la rottura di un equilibrio in un sistema di
elementi. E questo puo' accadere a causa di una perturbazione del
sistema stesso (per es. un virus) che porta lo stato dell'organismo in
prossimità di un qualche attrattore.
Da qui parte il fb+ che puo condurre 1) o ad un nuovo assetto
omeostatico (ti passa la febbre, o hai partorito) 2 ) o alla
disintegrazione del sistema (e vai a raccogliere le margherite dalla
parte della radice!)
fuzzy
> Il meccanismo che porta alla febbre?
> Non so, è possibile...parliamone...
parliamone :-)
danilo
> Pero' attenzione!! Il feedback positivo NON e' "un'azione
> dell'organismo che tende ad accelerare un processo."!!
> E' vero che con l'instabilitą ci puo essere una velocizzazione dei
> processi, ma non č che questo sia lo scopo
???
> primario di un fb+, č solo
> un effetto correlato.
margherita
> On 11 Dic, 09:37, margherita <margherita.fucce5...@alice.it> wrote:
>
> > On 10 Dic, 21:48, fuzzy <fhar...@yahoo.it> wrote:
> > > Domanda un po' generica. In che contesto ti interessa?
>
> > Didattica.
>
> ok
>
> > > Ad ogni modo i sistemi viventi non sono propriamente sistemi
> > > omeostatici.
>
> > Mi spieghi, perché?
>
> Diciamo che dire che un organismo sia un istema "omeostatico" è una
> grossa semplificazione. Ti faccio un discorso un po' astratto: in
> realtà i viventi evolvono e quindi non sono rigorosamente omeostatici,
> poiche devi inserire uno "stato" in una serie storica (diacronica).
>
> I sistemi viventi in quanto tali certamente tendono sincronicamente
> verso l'equilibrio omeostatico, ma posso essere perturbati
> (interazione con altri viventi o con l'ambiente fisico) e quindi in
> presenza di una perturbazione di un certo tipo potrebbero modificare i
> parametri di omeostasi.
> Insomma l'equilibrio potrebbe essere di volta in volta ridefinito su
> parametri diversi.
>
> Non a caso Waddington aveva pensato di ridefinire gli organismi piu
> propriamente come sistemi "omeoretici", ovvero sistemi i cui parametri
> di omeostasi variano o possono variare nel tempo.
Ovviamente, stai parlando di tempi lunghissimi.
> Allo stesso modo Varela, parla di questi aspetti in termini di "deriva
> strutturale".
Cos'è la "deriva strutturale"?
>
> Cmq in questo quadro ha senso parlare di fbk positivo o negativo
> perche allora l'omeoresi - ovvero l'evoluzione dell'omeostasi del
> vivente - è definita dal gioco combinato di questi due cicli + e -.
> Questo perche il fb positivo è una condizione di instabilità, per cui
> - come ha giustamente fatto osservare qualcuno - al fb pos. deve
> necessariamente seguire un fb negativo, altrimenti addio omeostasi.
> Insomma per riprendere l'esempio della febbre, se non ti passa ci puoi
> rimanere secco! ;-)
La febbre: fb+
Il ritorno alle condizioni normali di Temperatura corporea, e non
solo, è fb-?
Oddio, che argomento complicato.
Ma, è così?
>
> Infine se posso lanciare uno slogan un po' estremo: nel vivente tutto
> è feedback!
Perché?
;-)
fuzzy
> On 12 Dic, 12:43, fuzzy <fhar...@yahoo.it> wrote:
> > Non a caso Waddington aveva pensato di ridefinire gli organismi piu
> > propriamente come sistemi "omeoretici", ovvero sistemi i cui parametri
> > di omeostasi variano o possono variare nel tempo.
>
> Ovviamente, stai parlando di tempi lunghissimi.
Mah, non necessariamente, e cmq entro l'arco della vita
dell'organismo.
Scusa, con evoluzione non intendevo solo la filogenesi, ma anche e
soprattutto in questo caso, l'ontogenesi. Mi son spiegato male.
Quindi "evoluzione" non nel senso specifico dell'evoluzionismo, ma nel
senso generico di cambiamento.
> > Allo stesso modo Varela, parla di questi aspetti in termini di "deriva
> > strutturale".
>
> Cos'è la "deriva strutturale"?
difficile spiegarlo in due righe. In termini di teoria dei sistemi,
sarebbe la traiettoria che descrivono le variabili che ci interessano
entro lo spazio delle fasi.
In termini piu intuitivi significa che un organismo, sia come
individuo sia come specie, subisce dei cambiamenti strutturali, ossia
uno spostamento graduale nel tempo della posizione di riposo
(struttura).
> > Insomma per riprendere l'esempio della febbre, se non ti passa ci puoi
> > rimanere secco! ;-)
>
> La febbre: fb+
diciamo meglio: un virus puo agire come perturbazione del sistema
omeostatico in cui si introduce. Questa perturbazione rompe
l'omeostasi, e innesca una risposta del sistema (fb+)...
> Il ritorno alle condizioni normali di Temperatura corporea, e non
> solo, è fb-?
...ovviamente trattandosi di un sistema omeostatico, il corpo tende a
ristabilire le condizioni omeostatiche, quindi una volta che la
risposta del sistema immunitario ha avuto efficacia, il sistema deve
sopprimere questa risposta (fb-).
Mutatis mutandis, è come il fischio di un microfono collegato ad un
amplificatore (effetto larsen), se lo avvicini troppo all'altoparlante
fischia (fb+), e se senti il fischio e lo allontani (fb-), il fischio
termina.
Tu, il microfono e l'altoparlante formate un sistema omeostatico. :-)
> Oddio, che argomento complicato.
in termini generali, neanche tanto.
> > Infine se posso lanciare uno slogan un po' estremo: nel vivente tutto
> > è feedback!
>
> Perché?
fatti un esempio di organo, cellula, rete metabolica, o qualsiasi
parte del vivente che non sia in relazione biunivoca con qualche
altra, e ti sei risposto/a da solo/a. :-)
ciao
fuzzy
margherita
> Ovviamente, stai parlando di tempi lunghissimi.
>
> Mah, non necessariamente, e cmq entro l'arco della vita
> dell'organismo.
> Scusa, con evoluzione non intendevo solo la filogenesi, ma anche e
> soprattutto in questo caso, l'ontogenesi. Mi son spiegato male.
> Quindi "evoluzione" non nel senso specifico dell'evoluzionismo, ma nel
> senso generico di cambiamento.
Un cambiamento dovuto a fattori ambientali?
Un cambiamento che determina una variazione dei fattori genetici, ma
mi chiedo:
è possibile che tali variazioni genetiche nell'arco della vita di un
organismo, possano essere trasmessi alla progenie?
Boh? Forse non ho compreso quello che hai detto prima.
> > Cos'è la "deriva strutturale"?
>
> difficile spiegarlo in due righe. In termini di teoria dei sistemi,
> sarebbe la traiettoria che descrivono le variabili che ci interessano
> entro lo spazio delle fasi.
> In termini piu intuitivi significa che un organismo, sia come
> individuo sia come specie, subisce dei cambiamenti strutturali, ossia
> uno spostamento graduale nel tempo della posizione di riposo
> (struttura).
La posizione di riposo in termini di omeostasi?
> > La febbre: fb+
>
> diciamo meglio: un virus puo agire come perturbazione del sistema
> omeostatico in cui si introduce. Questa perturbazione rompe
> l'omeostasi, e innesca una risposta del sistema (fb+)...
>
> > Il ritorno alle condizioni normali di Temperatura corporea, e non
> > solo, è fb-?
>
> ...ovviamente trattandosi di un sistema omeostatico, il corpo tende a
> ristabilire le condizioni omeostatiche, quindi una volta che la
> risposta del sistema immunitario ha avuto efficacia, il sistema deve
> sopprimere questa risposta (fb-).
Ok! Ho compreso perfettamente.
>
> Mutatis mutandis, è come il fischio di un microfono collegato ad un
> amplificatore (effetto larsen), se lo avvicini troppo all'altoparlante
> fischia (fb+), e se senti il fischio e lo allontani (fb-), il fischio
> termina.
> Tu, il microfono e l'altoparlante formate un sistema omeostatico. :-)
Esempio che calza benissimo...
Dunque, fb+ e negativo, interagiscono e l'uno non può esistere senza
l'altro...
Dico bene?
> > Oddio, che argomento complicato.
>
> in termini generali, neanche tanto.
E sì, ma non si capisce bene dove inizi il fb+ e finisca il fb- e
viceversa, ti pare?
Mi viene in mente il caso in cui, ad esempio, aumenti la quantità di
glucosio nel sangue.
In questo caso, l'omeostasi è perturbata, si innesca un fb- che
determina la produzione di insulina che riporta i valori della
quantità di glucosio nel sangue nelle quantità normali. Ecco, in
questo caso il fb+ non si innesca, giusto?
E' proprio un argomento complicato!;-)
> > > Infine se posso lanciare uno slogan un po' estremo: nel vivente tutto
> > > è feedback!
>
> > Perché?
>
> fatti un esempio di organo, cellula, rete metabolica, o qualsiasi
> parte del vivente che non sia in relazione biunivoca con qualche
> altra, e ti sei risposto/a da solo/a. :-)
Oddio!
Non credo di aver capito...
Perdonami...
;-)
fuzzy
> On 13 Dic, 14:21, fuzzy <fhar...@yahoo.it> wrote:
> Un cambiamento dovuto a fattori ambientali?
> Un cambiamento che determina una variazione dei fattori genetici, ma
> mi chiedo:
> è possibile che tali variazioni genetiche nell'arco della vita di un
> organismo, possano essere trasmessi alla progenie?
> Boh? Forse non ho compreso quello che hai detto prima.
FERMI TUTTI. dimentica l'evoluzione. Parliamo solo di un organismo e
della sua ontogenesi.
L'ereditarietà di caratteri acquisiti è un altro problema.
L'omeostasi è una condizione di equilibrio di un sistema, in cui i
valori di un set determinato di parametri vengono mantenuti costanti.
ok? L'analogia piu elementare è la stufa elettrica con termostato, in
una stanza. il parametro da tenere costante è la temperatura della
stanza. Ora immagina una cellula come uno stanzone enorme, in cui
oltre a stufe e termostato ci sono migliaia-milioni-miliardi di altri
elettrodomestici, con termostati, cronotermostati, collegati tra di
loro in vari modi, telecomandi, ecc. ecc.. In questo secondo caso
immagina che i parametri che si vogliono mantenere costanti non sia
uno, ma migliaia (temperatura della stanza, dell'acqua, in un certo
tempo, livello dell'olio, velocità di certi ingranaggi, ecc.ecc)
Tuttavia nel corso dello sviluppo dell'organismo il punto di
equilibrio (che ho anche chiamato punto di riposo, ossia tutto il set
di parametri) puo' spostarsi-cambiare, o a causa dello sviluppo
stesso, oppure a causa di un certo tipo di interazioni con l'ambiente
circostante. Insomma per tornare all'analogia dello stanzone,
immagina che arriva un tizio e dice "allora la temperatura la alziamo,
cambiamo l'orario di riscaldamento dell'acqua, il livello dell'olio lo
teniamo piu basso, ecc. ecc.". IN pratica ha modificato tutto il set
di parametri, mantenendo un'omeostasi globale, diversa pero dalla
precedente.
Se ogni giorno arrivasse un tizio diverso, ogni giorno potremmo avere
un'omeostasi diversa.
> > > Cos'è la "deriva strutturale"?
>
> > difficile spiegarlo in due righe. In termini di teoria dei sistemi,
> > sarebbe la traiettoria che descrivono le variabili che ci interessano
> > entro lo spazio delle fasi.
> > In termini piu intuitivi significa che un organismo, sia come
> > individuo sia come specie, subisce dei cambiamenti strutturali, ossia
> > uno spostamento graduale nel tempo della posizione di riposo
> > (struttura).
>
> La posizione di riposo in termini di omeostasi?
si.
> Dunque, fb+ e negativo, interagiscono e l'uno non può esistere senza
> l'altro...
> Dico bene?
piu o meno.
> E sì, ma non si capisce bene dove inizi il fb+ e finisca il fb- e
> viceversa, ti pare?
si, bisogna analizzare nel dettaglio un anello retroazionato di un
qualche tipo.
> Mi viene in mente il caso in cui, ad esempio, aumenti la quantità di
> glucosio nel sangue.
> In questo caso, l'omeostasi è perturbata, si innesca un fb- che
> determina la produzione di insulina che riporta i valori della
> quantità di glucosio nel sangue nelle quantità normali. Ecco, in
> questo caso il fb+ non si innesca, giusto?
per forza! o è positivo o è negativo.
> E' proprio un argomento complicato!;-)
Se scendi nel particolare si, ma concettualmente gli elementi non sono
complicati.
perche ci sia feeback (retroazione) ci deve essere un sistema ad
anello chiuso, tra ingresso e uscita, o tra cause ed effetti.
Significa che una parte dell'effetto ritorna ad essere parte della
causa, e puo farlo o sommandosi alla causa oppure sottraendosi ad
essa.
> > > > Infine se posso lanciare uno slogan un po' estremo: nel vivente tutto
> > > > è feedback!
>
> > > Perché?
Prendi occhio-cervelllo-mano-palla, è un sistema retroazionato.
il ciclo di Krebs è un anello retroazionato.
il sistema immunitario è retroazionato.
... qualsiasi altra cosa ti venisse in mente in un organismo sarà
sicuramente un elemento inserito in un anello retroazionato.
notte.
vagus
margherita
> On 13 Dic, 20:39, margherita <margherita.fucce5...@alice.it> wrote:
>
> > On 13 Dic, 14:21, fuzzy <fhar...@yahoo.it> wrote:
> > Un cambiamento dovuto a fattori ambientali?
> > Un cambiamento che determina una variazione dei fattori genetici, ma
> > mi chiedo:
> > è possibile che tali variazioni genetiche nell'arco della vita di un
> > organismo, possano essere trasmessi alla progenie?
> > Boh? Forse non ho compreso quello che hai detto prima.
>
> FERMI TUTTI. dimentica l'evoluzione. Parliamo solo di un organismo e
> della sua ontogenesi.
> L'ereditarietà di caratteri acquisiti è un altro problema.
OK!
>
> L'omeostasi è una condizione di equilibrio di un sistema, in cui i
> valori di un set determinato di parametri vengono mantenuti costanti.
> ok? L'analogia piu elementare è la stufa elettrica con termostato, in
> una stanza. il parametro da tenere costante è la temperatura della
> stanza. Ora immagina una cellula come uno stanzone enorme, in cui
> oltre a stufe e termostato ci sono migliaia-milioni-miliardi di altri
> elettrodomestici, con termostati, cronotermostati, collegati tra di
> loro in vari modi, telecomandi, ecc. ecc.. In questo secondo caso
> immagina che i parametri che si vogliono mantenere costanti non sia
> uno, ma migliaia (temperatura della stanza, dell'acqua, in un certo
> tempo, livello dell'olio, velocità di certi ingranaggi, ecc.ecc)
>
> Tuttavia nel corso dello sviluppo dell'organismo il punto di
> equilibrio (che ho anche chiamato punto di riposo, ossia tutto il set
> di parametri) puo' spostarsi-cambiare, o a causa dello sviluppo
> stesso, oppure a causa di un certo tipo di interazioni con l'ambiente
> circostante. Insomma per tornare all'analogia dello stanzone,
> immagina che arriva un tizio e dice "allora la temperatura la alziamo,
> cambiamo l'orario di riscaldamento dell'acqua, il livello dell'olio lo
> teniamo piu basso, ecc. ecc.". IN pratica ha modificato tutto il set
> di parametri, mantenendo un'omeostasi globale, diversa pero dalla
> precedente.
>
> Se ogni giorno arrivasse un tizio diverso, ogni giorno potremmo avere
> un'omeostasi diversa.
Chiaro, chiarissimo!
> > > > Cos'è la "deriva strutturale"?
>
> > > difficile spiegarlo in due righe. In termini di teoria dei sistemi,
> > > sarebbe la traiettoria che descrivono le variabili che ci interessano
> > > entro lo spazio delle fasi.
> > > In termini piu intuitivi significa che un organismo, sia come
> > > individuo sia come specie, subisce dei cambiamenti strutturali, ossia
> > > uno spostamento graduale nel tempo della posizione di riposo
> > > (struttura).
>
> > La posizione di riposo in termini di omeostasi?
>
> si.
OK!
> > Dunque, fb+ e negativo, interagiscono e l'uno non può esistere senza
> > l'altro...
> > Dico bene?
>
> piu o meno.
Come, più o meno?
> > E sì, ma non si capisce bene dove inizi il fb+ e finisca il fb- e
> > viceversa, ti pare?
>
> si, bisogna analizzare nel dettaglio un anello retroazionato di un
> qualche tipo.
Analizzarlo, e tentare di capire se abbiamo a che fare con un fb+ o un
fb- o ancora, con entrambi...
OK!
> > Mi viene in mente il caso in cui, ad esempio, aumenti la quantità di
> > glucosio nel sangue.
> > In questo caso, l'omeostasi è perturbata, si innesca un fb- che
> > determina la produzione di insulina che riporta i valori della
> > quantità di glucosio nel sangue nelle quantità normali. Ecco, in
> > questo caso il fb+ non si innesca, giusto?
>
> per forza! o è positivo o è negativo.
o tutti e due, ma non nel caso sopra riportato.
> > E' proprio un argomento complicato!;-)
>
> Se scendi nel particolare si, ma concettualmente gli elementi non sono
> complicati.
> perche ci sia feeback (retroazione) ci deve essere un sistema ad
> anello chiuso, tra ingresso e uscita, o tra cause ed effetti.
> Significa che una parte dell'effetto ritorna ad essere parte della
> causa, e puo farlo o sommandosi alla causa oppure sottraendosi ad
> essa.
OK!
> > > > > Infine se posso lanciare uno slogan un po' estremo: nel vivente tutto
> > > > > è feedback!
>
> > > > Perché?
>
> Prendi occhio-cervelllo-mano-palla, è un sistema retroazionato.
> il ciclo di Krebs è un anello retroazionato.
> il sistema immunitario è retroazionato.
> ... qualsiasi altra cosa ti venisse in mente in un organismo sarà
> sicuramente un elemento inserito in un anello retroazionato.
Bene!
Ti ringrazio per i chiarimenti.
Ciao
Margherita
fuzzy
> > > Dunque, fb+ e negativo, interagiscono e l'uno non può esistere senza
> > > l'altro...
> > > Dico bene?
>
> > piu o meno.
>
> Come, più o meno?
"non puo' esistere" è corretto nel caso di un vivente, ma non sempre
"non puo' esistere" non è una condizione assoluta.
> > > E sì, ma non si capisce bene dove inizi il fb+ e finisca il fb- e
> > > viceversa, ti pare?
>
> > si, bisogna analizzare nel dettaglio un anello retroazionato di un
> > qualche tipo.
>
> Analizzarlo, e tentare di capire se abbiamo a che fare con un fb+ o un
> fb- o ancora, con entrambi...
> OK!
NO!! se un particolare sistema funziona in un dato momento on un fb-
NON PUO' funzionare contemporaneamente con fb+, e viceversa.
Una anello controreazionato non puo' funzionare contemporaneamente
in tutti e due i modi.
Non ha senso, come non ha senso dire che A= B+C = B-C per C<>0
> > > Mi viene in mente il caso in cui, ad esempio, aumenti la quantità di
> > > glucosio nel sangue.
> > > In questo caso, l'omeostasi è perturbata, si innesca un fb- che
> > > determina la produzione di insulina che riporta i valori della
> > > quantità di glucosio nel sangue nelle quantità normali. Ecco, in
> > > questo caso il fb+ non si innesca, giusto?
>
> > per forza! o è positivo o è negativo.
>
> o tutti e due,
No, vedi sopra.
Fb di segno opposto se sistono contemporaneamente possono solo
appartenere ad anelli di retroazione distinti.
> Ciao
> Margherita- Nascondi testo tra virgolette -
ciao
valerio
danilo
> NO!! se un particolare sistema funziona in un dato momento on un fb-
> NON PUO' funzionare contemporaneamente con fb+, e viceversa.
> Una anello controreazionato non puo' funzionare contemporaneamente
> in tutti e due i modi.
Tu sai che il clima terrestre è condizionato da un mucchio di effetti di
retroazione sia positivi che negativi, che agiscono contemporaneamente,
vero?
Ad esempio, dico.
fuzzy
> Il 23 Dic 2007, 15:13, fuzzy <fhar...@yahoo.it> ha scritto:
>
> > NO!! se un particolare sistema funziona in un dato momento on un fb-
> > NON PUO' funzionare contemporaneamente con fb+, e viceversa.
> > Una anello controreazionato non puo' funzionare contemporaneamente
> > in tutti e due i modi.
>
> Tu sai che il clima terrestre è condizionato da un mucchio di effetti di
> retroazione sia positivi che negativi, che agiscono contemporaneamente,
> vero?
> Ad esempio, dico.
Il clima terrestre contiene una enomrità di aneli retroazionati, e
quindi
fuzzy ha scritto:
>>Fb di segno opposto se sistono contemporaneamente possono solo
>>appartenere ad anelli di retroazione distinti.
una retroazione in un singolo anello non puo' matematicamente essere
contemporaneamente positiva e negativa.
fuzzy
danilo
> fuzzy ha scritto:
> >>Fb di segno opposto se sistono contemporaneamente possono solo
> >>appartenere ad anelli di retroazione distinti.
>
> una retroazione in un singolo anello non puo' matematicamente essere
> contemporaneamente positiva e negativa.
Allora adesso fai una magia, e definisci "singolo anello".
fuzzy
> Il 23 Dic 2007, 20:17, fuzzy <fhar...@yahoo.it> ha scritto:
>
> > fuzzy ha scritto:
> > >>Fb di segno opposto se sistono contemporaneamente possono solo
> > >>appartenere ad anelli di retroazione distinti.
>
> > una retroazione in un singolo anello non puo' matematicamente essere
> > contemporaneamente positiva e negativa.
>
> Allora adesso fai una magia, e definisci "singolo anello".
Basta prendere un libro che tratta matematicamente il feedback e
leggersi le definizioni.
tratto da: "feedback and Control Systems", Williams,
Stubberud,Stefano, McGraw-Hill B.Co. , 1967 (trad.it. "regolazione
automatica" con esercizi, Gr.ed. Fabbri-Bonpiani-Sonzogno Etas Spa,
1974) p1 e segg.
Con singolo anello retroazionato intendo un sistema di controllo
ovvero
def. 1.2."un insieme di componenti fisici tra di loro interconnessi o
interagenti in modo tale da comandare dirigere o regolare se stesso o
un altro sistema"
1.4. la retroazione è quella caratteristica dei sistemi di controllo
ad anello chiuso che li distingue da quelli ad anello aperto ... in
particolare si dice che c'e' retroazione quando esiste una sequenza
chiusa di relazioni di causa ed effetto fra le varibili del sistema."
Questa sequenza cihiusa forma un singolo anello. Va da se che per
sistemi complessi, anelli chiusi posso essere tra di loro intersecati
(ovvero un elemento puo' essere contemporaneamente parte di due o pu
anelli di retroazione), tali sistemi si chiamano appunto reticolari
(v. teoria dei sistemi).
una volta definito o individuato un anello, in esso la retroazione
puo' essere esclusivamente O positiva O negativa. Perche il segnale di
retroazione o si somma o si sottrae a quello di ingresso.
> Danilo
fuzzy