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Mi trovo al centro dell'universo ?
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brunoh...@gmail.com
Dec 24, 2022, 2:51:03 PM12/24/22
to
Mi trovo al centro dell'universo ?
Questa affermazione è senza senso ?
L'universo è fondamentalmente omogeneo nel senso che se guardo in una direzione vedrò un certo numero di stelle e galassie, e se poi guardo nella direzione opposta il panorama sarà pressochè identico.
Allora ecco l'affermazione -mi trovo al centro dell'universo?- .
Però la cosa che mi è difficile da capire è che se c'è un altro Bruno1 che abita in una galassia lontana (diciamo a 5/6 miliardi di anni luce rispetto alla Terra), questo Bruno1 penserà anche lui di essere al centro dell'universo e questa cosa non è di facile intuizione (almeno per me).Siamo ambedue al centro dell'universo pur trovandoci a 5/6 miliardi di anni luce di distanza. Mistero !
Bruno
Questa affermazione è senza senso ?
L'universo è fondamentalmente omogeneo nel senso che se guardo in una direzione vedrò un certo numero di stelle e galassie, e se poi guardo nella direzione opposta il panorama sarà pressochè identico.
Allora ecco l'affermazione -mi trovo al centro dell'universo?- .
Però la cosa che mi è difficile da capire è che se c'è un altro Bruno1 che abita in una galassia lontana (diciamo a 5/6 miliardi di anni luce rispetto alla Terra), questo Bruno1 penserà anche lui di essere al centro dell'universo e questa cosa non è di facile intuizione (almeno per me).Siamo ambedue al centro dell'universo pur trovandoci a 5/6 miliardi di anni luce di distanza. Mistero !
Bruno
Oscar-acciato
Dec 26, 2022, 4:27:04 AM12/26/22
to
dal tuo concetto, che presumo sia "l'universo è una sfera" (o puoi
sostituire sfera con cubo o altre forme alle quali siamo aituati), direi
proprio di sì.
ciao
--
Oscaracciato aka UoScAr
Imola, 47, 16, 146 & 160++
sostituire sfera con cubo o altre forme alle quali siamo aituati), direi
proprio di sì.
ciao
--
Oscaracciato aka UoScAr
Imola, 47, 16, 146 & 160++
danilob
Dec 26, 2022, 5:03:03 AM12/26/22
to
nessuna formica che cammini su un palloncino sferico si trova al centro
del palloncino. Sulla superficie di una sfera non c'è un centro.
Don Fizzy®
Dec 31, 2022, 4:24:03 AM12/31/22
to
danilob scrive:
La sfera non ha due dimensioni, ma tre.
--
Don Fizzy © on MV 910R "Maverick"
"Non c'é trucco non v'é inganno"
Presidente F.I.E. in trasferta
/)/)
( '.')
o(_('')('') That's all, folks! ®
Nessun bit è stato maltrattato
per spedire questo messaggio.
--
Don Fizzy © on MV 910R "Maverick"
"Non c'é trucco non v'é inganno"
Presidente F.I.E. in trasferta
/)/)
( '.')
o(_('')('') That's all, folks! ®
Nessun bit è stato maltrattato
per spedire questo messaggio.
danilob
Dec 31, 2022, 8:03:03 AM12/31/22
to
Il 31/12/2022 01:29, Don Fizzy® ha scritto:
> danilob scrive:
>
> | Il 24/12/2022 18:13, brunoh...@gmail.com ha scritto:
> || Mi trovo al centro dell'universo ?
> || Questa affermazione è senza senso ?
> || L'universo è fondamentalmente omogeneo nel senso che se guardo in
> || una direzione vedrò un certo numero di stelle e galassie, e se poi
> || guardo nella direzione opposta il panorama sarà pressochè identico.
> || Allora ecco l'affermazione -mi trovo al centro dell'universo?- .
> || Però la cosa che mi è difficile da capire è che se c'è un altro
> || Bruno1 che abita in una galassia lontana (diciamo a 5/6 miliardi di
> || anni luce rispetto alla Terra), questo Bruno1 penserà anche lui di
> || essere al centro dell'universo e questa cosa non è di facile
> || intuizione (almeno per me).Siamo ambedue al centro dell'universo pur
> || trovandoci a 5/6 miliardi di anni luce di distanza. Mistero ! Bruno
> |
> | Se ho capito bene, nessuno si trova al centro dell'universo, come
> | nessuna formica che cammini su un palloncino sferico si trova al
> | centro del palloncino. Sulla superficie di una sfera non c'è un
> | centro.
>
> La sfera non ha due dimensioni, ma tre.
>
Provo a rispondere. La "superficie" di una sfera dovrebbe essere
> danilob scrive:
>
> | Il 24/12/2022 18:13, brunoh...@gmail.com ha scritto:
> || Mi trovo al centro dell'universo ?
> || Questa affermazione è senza senso ?
> || L'universo è fondamentalmente omogeneo nel senso che se guardo in
> || una direzione vedrò un certo numero di stelle e galassie, e se poi
> || guardo nella direzione opposta il panorama sarà pressochè identico.
> || Allora ecco l'affermazione -mi trovo al centro dell'universo?- .
> || Però la cosa che mi è difficile da capire è che se c'è un altro
> || Bruno1 che abita in una galassia lontana (diciamo a 5/6 miliardi di
> || anni luce rispetto alla Terra), questo Bruno1 penserà anche lui di
> || essere al centro dell'universo e questa cosa non è di facile
> || intuizione (almeno per me).Siamo ambedue al centro dell'universo pur
> || trovandoci a 5/6 miliardi di anni luce di distanza. Mistero ! Bruno
> |
> | Se ho capito bene, nessuno si trova al centro dell'universo, come
> | nessuna formica che cammini su un palloncino sferico si trova al
> | centro del palloncino. Sulla superficie di una sfera non c'è un
> | centro.
>
> La sfera non ha due dimensioni, ma tre.
>
bidimensionale, infatti ogni suo punto è descrivibile da una coppia di
coordinate (es. latitudine e longitudine). E' analogo a quello che si
verifica nel piano, dove una linea è monodimensionale anche se è curva,
e ogni suo punto è descrivibile da una coordinata curvilinea.
Quello che invece non mi convince del paragone che avevo fatto, è che
mentre per la superficie della sfera esiste il corrispondente solido,
che è appunto la sfera, per il quale esiste un centro, per il nostro
spazio tridimensionale non esiste un oggetto a quattro dimensioni per il
quale esista un centro, perché le dimensioni spaziali si fermano a tre.
Secondo la relatività bisognerebbe considerare lo spaziotempo, ma qui mi
fermo, altrimenti il rapporto segnale-rumore di questo post va a zero...
Elio Fabri
Dec 31, 2022, 9:51:03 AM12/31/22
to
danilob ha scritto:
perché il termine "sfera" nella matematica "seria" ha un significato,
nel linguaggio comune (e purtroppo, temo, anche nella matematica e
nella fisica liceali) ne ha un altro.
La sfera dei matematici è la *superficie*; quando vogliono intendere
il solido, dicono "palla".
> Quello che invece non mi convince del paragone che avevo fatto, è
> che mentre per la superficie della sfera esiste il corrispondente
> solido, che è appunto la sfera, per il quale esiste un centro
(la *palla*).
Ma non c'è bisogno di pensare alla palla: la sfera (superficie) è
immersa in uno spazio 3D e in quello spazio ha un centro, che è il
punto equidistante da tutti i punti della superficie.
> per il nostro spazio tridimensionale non esiste un oggetto a quattro
> dimensioni per il quale esista un centro, perché le dimensioni
> spaziali si fermano a tre.
Infatti questo è l'equivoco in cui si può cadere facendo l'esempio
della sfera (superficie).
Perché noi siamo abitutati a pensarla immersa nello spazio 3D, e se
parliamo di una sfera 3D (si dice anche un'ipersfera) pensiamo
necessario che esista uno spazio 4D in cui immergerla.
Non c'è da meravigliarsi: nella storia della matematica si passa nella
prima metà dell'800 dal punto di vista diciamo ingenuo/concreto, di
cui non si era ancora liberato Gauss, che pure non pochi ritengono sia
stato il più grande matematico di tutti i tempi, alla visione astratta
di Riemann: il primo a concepire "superfici" curve con qualunque
numero di dimensioni, definite in sé, senza pensarle necessariamente
immerse in qualcos'altro.
Oggi si usa il termine "varietà" (manifold in inglese) e più
precisamente di varietà riemanniane, appunto in onore di Riemann.
(Poi ci sono tipi più generali di varietà, ma non occorre pensarci
qui.)
> Secondo la relatività bisognerebbe considerare lo spaziotempo, ma
> qui mi fermo, altrimenti il rapporto segnale-rumore di questo post
> va a zero...
Beh certo, quando si ragiona di cosmologia non si può fare a meno dello
spazio-tempo, però il problema come è nato non riguarda lo
spazio-tempo, ma le sue "sezioni" a t costante, che costituiscono lo
spazio.
Come saranno fatte queste sezioni? Che tipo di spazio (di varietà)
saranno?
Sono stati fatti vari modelli di Universo, che differiscono anche per
la struttura dello spazio:
- piatto, ossia euclideo, con estensione infinita
- a curvatura costante positiva, quindi appunto una S^3 (l'ipersfera
che dicevamo sopra)
- a curvatura costante negativa, uno spazio "iperbolico", di cui non
dico niente perché non è più considerato reale.
Chiaramente il problema di un centro si pone in modo diverso se lo
spazio è piatto o sferico, anche se in entrambi i casi il centro non
c'è.
Non c'è in uno spazio piatto, come non c'è in un piano, in cui tutti i
punti sono ovviamente equivalenti.
Non c'è per l'ipersfera, per le ragioni che abbiamo già visto.
Ma come si decide qual è il modello giusto? La risposta non è affatto
semplice e non provo a scriverla.
In ogni caso esistono osservazioni capaci di decidere. Però...
Però non bisogna dimenticare che le osservazioni sono sempre affette
da incertezze e quindi non possono dare una risposta certa e
definitiva.
Allo stato presente si dice che le osservazioni sono *compatibili* con
uno spazio piatto.
Ma sarebbero anche compatibili con una ipersfera di raggio
estremamente grande (e pure con uno spazio iperbolico...)
Dato che la geometria (euclidea) di uno spazio piatto è più semplice,
si adotta quella; ma non si può escludere che osservazioni più precise
in futuro ci obblighino a cambiare idea.
Anche la superficie della Terra è stata a lungo ritenuta piatta (non
da tutti, anzi l'idea che fosse sferica era coltivata, specialmente
negli ambienti scientifici) poi le prove della sfericità si
acculumarono, fino al viaggio di Magellano, che ne fece un giro
completo. Non lui, a dire il vero, che morì durante il viaggio (durato
tre anni) nelle Filippine,
--
Elio Fabri
> Provo a rispondere. La "superficie" di una sfera dovrebbe essere
> bidimensionale, infatti ogni suo punto è descrivibile da una coppia
> di coordinate (es. latitudine e longitudine).
Infatti. E parte della difficoltà in cui vi dibattete è terminologica,
> bidimensionale, infatti ogni suo punto è descrivibile da una coppia
> di coordinate (es. latitudine e longitudine).
perché il termine "sfera" nella matematica "seria" ha un significato,
nel linguaggio comune (e purtroppo, temo, anche nella matematica e
nella fisica liceali) ne ha un altro.
La sfera dei matematici è la *superficie*; quando vogliono intendere
il solido, dicono "palla".
> Quello che invece non mi convince del paragone che avevo fatto, è
> che mentre per la superficie della sfera esiste il corrispondente
> solido, che è appunto la sfera, per il quale esiste un centro
Ma non c'è bisogno di pensare alla palla: la sfera (superficie) è
immersa in uno spazio 3D e in quello spazio ha un centro, che è il
punto equidistante da tutti i punti della superficie.
> per il nostro spazio tridimensionale non esiste un oggetto a quattro
> dimensioni per il quale esista un centro, perché le dimensioni
> spaziali si fermano a tre.
della sfera (superficie).
Perché noi siamo abitutati a pensarla immersa nello spazio 3D, e se
parliamo di una sfera 3D (si dice anche un'ipersfera) pensiamo
necessario che esista uno spazio 4D in cui immergerla.
Non c'è da meravigliarsi: nella storia della matematica si passa nella
prima metà dell'800 dal punto di vista diciamo ingenuo/concreto, di
cui non si era ancora liberato Gauss, che pure non pochi ritengono sia
stato il più grande matematico di tutti i tempi, alla visione astratta
di Riemann: il primo a concepire "superfici" curve con qualunque
numero di dimensioni, definite in sé, senza pensarle necessariamente
immerse in qualcos'altro.
Oggi si usa il termine "varietà" (manifold in inglese) e più
precisamente di varietà riemanniane, appunto in onore di Riemann.
(Poi ci sono tipi più generali di varietà, ma non occorre pensarci
qui.)
> Secondo la relatività bisognerebbe considerare lo spaziotempo, ma
> qui mi fermo, altrimenti il rapporto segnale-rumore di questo post
> va a zero...
spazio-tempo, però il problema come è nato non riguarda lo
spazio-tempo, ma le sue "sezioni" a t costante, che costituiscono lo
spazio.
Come saranno fatte queste sezioni? Che tipo di spazio (di varietà)
saranno?
Sono stati fatti vari modelli di Universo, che differiscono anche per
la struttura dello spazio:
- piatto, ossia euclideo, con estensione infinita
- a curvatura costante positiva, quindi appunto una S^3 (l'ipersfera
che dicevamo sopra)
- a curvatura costante negativa, uno spazio "iperbolico", di cui non
dico niente perché non è più considerato reale.
Chiaramente il problema di un centro si pone in modo diverso se lo
spazio è piatto o sferico, anche se in entrambi i casi il centro non
c'è.
Non c'è in uno spazio piatto, come non c'è in un piano, in cui tutti i
punti sono ovviamente equivalenti.
Non c'è per l'ipersfera, per le ragioni che abbiamo già visto.
Ma come si decide qual è il modello giusto? La risposta non è affatto
semplice e non provo a scriverla.
In ogni caso esistono osservazioni capaci di decidere. Però...
Però non bisogna dimenticare che le osservazioni sono sempre affette
da incertezze e quindi non possono dare una risposta certa e
definitiva.
Allo stato presente si dice che le osservazioni sono *compatibili* con
uno spazio piatto.
Ma sarebbero anche compatibili con una ipersfera di raggio
estremamente grande (e pure con uno spazio iperbolico...)
Dato che la geometria (euclidea) di uno spazio piatto è più semplice,
si adotta quella; ma non si può escludere che osservazioni più precise
in futuro ci obblighino a cambiare idea.
Anche la superficie della Terra è stata a lungo ritenuta piatta (non
da tutti, anzi l'idea che fosse sferica era coltivata, specialmente
negli ambienti scientifici) poi le prove della sfericità si
acculumarono, fino al viaggio di Magellano, che ne fece un giro
completo. Non lui, a dire il vero, che morì durante il viaggio (durato
tre anni) nelle Filippine,
--
Elio Fabri
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