A che velocità viaggia il sistema solare?
MacMax
via ipotetica è stata calcolata?
Grazie
Max
--
http://www.maxori.it
L'Arte è la capacità di fare cose di nessun valore
e di riuscire a venderle
F. Zappa
inbario
"MacMax" <mac...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:1jnbdd5.1j65imglxsjg5N%mac...@nospam.it...
> So che è difficile stabilirlo senza punti di riferimento, ma almeno in
> via ipotetica è stata calcolata?
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_solare#Introduzione
alla fine del capitolo Introduzione trovi i dati che cerchi
Luciano Buggio
> So che è difficile stabilirlo senza punti di riferimento, ma almeno in
> via ipotetica è stata calcolata?
Il sistema solare si sta muovendo in direzione della costellazione del
Leone alla velocità di circa 400 km al secondo.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
inbario
"Luciano Buggio" <bug...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:c9aef463-74f5-4e6b...@l20g2000yqm.googlegroups.com...
> On 16 Ago, 11:06, mac...@nospam.it (MacMax) wrote:
>> So che è difficile stabilirlo senza punti di riferimento, ma almeno in
>> via ipotetica è stata calcolata?
>
> Il sistema solare si sta muovendo in direzione della costellazione del
> Leone alla velocità di circa 400 km al secondo.
secondo wikipedia ha rallentato:250 km/sec
MacMax
> Il sistema solare si sta muovendo in direzione della costellazione del
> Leone alla velocità di circa 400 km al secondo.
>
> Ciao.
> Luciano Buggio
> http://www.lucianobuggio.altervista.org
Mi sembra una velocità notevole!
In un anno quindi il sistema solare percorre circa 12.614.400.000 km,
che, se non sbaglio i calcoli, sono quasi 12 ore luce.
Luigi Caselli
> > Leone alla velocità di circa 400 km al secondo.
>
> secondo wikipedia ha rallentato:250 km/sec
Pare dipenda dal nuovo codice della strada...
:-)
Luigi Caselli
Luciano Buggio
> Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> > Il sistema solare si sta muovendo in direzione della costellazione del
> > Leone alla velocità di circa 400 km al secondo.
>
> > Ciao.
> > Luciano Buggio
> >http://www.lucianobuggio.altervista.org
>
> Mi sembra una velocità notevole!
> In un anno quindi il sistema solare percorre circa 12.614.400.000 km,
> che, se non sbaglio i calcoli, sono quasi 12 ore luce.
>
un anno è giusto (salvo la traduzione in a.l.)
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org.
myself
>> Il sistema solare si sta muovendo in direzione della costellazione del
>> Leone alla velocità di circa 400 km al secondo.
>
> secondo wikipedia ha rallentato:250 km/sec
Wikipedia inglese [1] dice 251 km/s e fornisce anche una fonte del 2008:
Dove si dice perfino che è più veloce di quanto stimato in precedenza.
[1]http://en.wikipedia.or/wiki/Sun#Motion_and_location_within_the_galaxy
Luciano Buggio
wrote:
> "inbario" <a...@aza.it> ha scritto
>
>
>
> > "Luciano Buggio" <bugg...@libero.it> ha scritto
>
> > > Il sistema solare si sta muovendo in direzione della costellazione del
> > > Leone alla velocità di circa 400 km al secondo.
>
> > secondo wikipedia ha rallentato:250 km/sec
>
> Pare dipenda dal nuovo codice della strada...
Wikipedia riferisce il moto del sole alla Galassia.
Che cosa chiedeva MacMax?
Non voleva sapere la velocità assoluta?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Sao 67174
news:4c6991ee$0$18660$4faf...@reader3.news.tin.it...
Ehi, chi ha levato la g a wikipedia.org?
Comunque, il dato è vero ma si riferisce alla velocità di rivoluzione
attorno
al baricentro della nostra galassia, poi c'è il movimento verso il "Grande
attrattore"
http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_Attrattore
verso cui ci muoviamo ancora più velocemente, prima ancora
c'è la veloità di rotazione della Terra pari a 0,5 Km/sec, poi
quella attorno al Sole pari a circa 30 Km/sec.
Insomma ci sono un "sacco" di velocità, è probabile che ancora oggi
non le conosciamo tutte, quindi non ha senso di parlare di velocità
assoluta,
o almeno precisiamo di qualche vogliamo parlare, Ok?
Saluti.
Sao 67174
myself
>> [1]http://en.wikipedia.or/wiki/Sun#Motion_and_location_within_the_galaxy
>
> Ehi, chi ha levato la g a wikipedia.org?
LOL, nemmeno dei copiaincolla ci si può più fidare.
> Comunque, il dato è vero ma si riferisce alla velocità di rivoluzione
> attorno
> al baricentro della nostra galassia, poi c'è il movimento verso il "Grande
> attrattore"
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_Attrattore
>
> verso cui ci muoviamo ancora più velocemente,
Giusto.
Sempre en.wiki alla voce sul Sole dice:
Since our galaxy is moving with respect to the cosmic microwave
background radiation (CMB) in the direction of constellation Hydra with
a speed of 550 km/s, the sun's resultant velocity with respect to the
CMB is about 370 km/s in the direction of Crater or Leo.[21]
In tabella a fianco cita un'altra fonte:
396.5±3.0 km/s[4] (relative to the cosmic microwave background)
Che è la velocità indicata da Luciano, tutto torna :)
atm
> Wikipedia riferisce il moto del sole alla Galassia. Che cosa chiedeva
> MacMax?
> Non voleva sapere la velocità assoluta?
assoluta ? rispetto a cosa ?
Luigi Caselli
> In tabella a fianco cita un'altra fonte:
> 396.5±3.0 km/s[4] (relative to the cosmic microwave background)
> Che è la velocità indicata da Luciano,
> tutto torna :)
Come diceva mio cuggino australiano parlando del suo boomerang...
:-)
Luigi Caselli
Luciano Buggio
Alla radiazione cosmica di fondo, che in ogni punto dell'universo
proviene da tutte le direzioni, isotropicamente se un corpo è
"fermo" , con anisotropia di 180° (con andamento secondo il coseno
della direzione) per effetto doppler, se il corpo è in moto.
La velocità di 390 km al secondo del sole è stata misurata, rilevando
una differenza lungo la congiungente col Leone di una parte su mille
circa nella temperatura di 2.7 K: in quella direizione è verso la
radiazione è più calda. Da questa misura si deduce anche il moto della
nostra galassia rispetto alla radiazionre stessa, che avviene a 600
km.sec..
Il riferirmento, come vedi, si può ritenere "assoluto", non meno di
quanto lo era l'etere.
Solo che di questa cosa si preferisce non parlare più di tanto, perchè
manda a puttane tutta la Relaitvità, che pr4edica la mancanza di un
riferimento assoluto per i moti dei corpi dell'universo..
Luciano Buggio
http://www-lucianobuggio.altervista.org...
Arduino
"MacMax" <mac...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:1jnbdd5.1j65imglxsjg5N%mac...@nospam.it...
> So che è difficile stabilirlo senza punti di riferimento, ma almeno in
> via ipotetica è stata calcolata?
> Grazie
251 km al secondo attorno al centro galattico, e conseguentemente al moto
proprio galattico, 400 km al secondo verso la costellazione del Leone.
Ma, volendo calcolare tutte le velocità, dovremmo dire che ci stiamo
allontanando a trecentomila chilometri al secondo dal punto del Big Bang.
Ciao
Ad'I
Elio Fabri
> So che e' difficile stabilirlo senza punti di riferimento, ma almeno in
> via ipotetica e' stata calcolata?
In queste poche parole ci sono due errori.
Il primo e' di principio: non e' difficile, e' privo di senso parlare
di velocita' se non si precisa un sistema di riferimento.
Percio' se non ci si mette d'accordo su quale sia la velocita' che
interessa, non si puo' dire niente.
Il secondo errore e' di fatto: non si tratta di ipotizzare, perche' i
moti delle stelle e anche quelli delle galassie sono noti da tempo e
percio' la risposta alla tua domanda e' perfettamente possibile.
inbario ha scritto:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_solare#Introduzione
>
> alla fine del capitolo Introduzione trovi i dati che cerchi
Peccato che come al solito wikipedia italiana sia una fonte di
strafalcioni :-(
In questo caso confonde cose diverse, proprio in relazione al
diverso sistema di riferimento.
Ecco che cosa ci si legge:
"Esso compie una rivoluzione all'interno della stessa Galassia,
percorrendo un'orbita ellittica; da Terra, il moto sembra essere
diretto verso una direzione apparente."
[Quello che sembra "da Terra" non c'entra proprio niente, e non si
capisce neppure che cosa significhi]
"La velocita' di rivoluzione media e' pari a circa 250 km/s, e per
compiere una rivoluzione completa il sistema solare impiega circa 200
milioni di anni."
Questo e' corretto a patto che si specifichi il sistema di
riferimento: questa velocita' e definita rispetto a un rif. solidale
al centro della Galassia e con orientamento fisso rispetto alla media
delle altre galassie.
"L'apice solare e' la direzione apparente verso cui si muove il Sole e
tutto il Sistema solare ad una velocita' di circa 250 km/s, nel suo
movimento di rivoluzione attorno al baricentro della nostra galassia
(Via Lattea)."
Questo invece e' del tutto errato.
Basta vedere quanto e' diverso quello che dice wikipedia inglese:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_apex
"The solar apex, or the Apex of the Sun's Way, refers to the direction
that the Sun travels with respect to the Local Standard of Rest."
[Qui la frase cruciale e' "Local Standard of Rest", che e' definito in
un'altra voce: vedi appresso]
"The speed of the Sun towards the solar apex is about 16.5 km/s. This
speed is not to be confused with the orbital speed of the Sun around
the Galactic center, which is about 220 km/s and is included in the
movement of the Local Standard of Rest."
[Appunto: "is not to be confused"!]
"In astronomy, the local standard of rest or LSR follows the mean
motion of material in the Milky Way in the neighborhood of the Sun.
The path of this material is not precisely circular. The Sun
follows the solar circle (eccentricity e < 0.1 ) at a speed of about
220 km/s in a clockwise direction when viewed from the galactic north
pole at a radius of ~8 kpc about the center of the galaxy near Sgr
A*, and has only a slight motion, towards the Solar apex, relative to
the LSR. The LSR velocity is anywhere from 202-241 km/s."
Da dove si vede che la versione italiana e' stata compilata facendo un
riassunto di quella inglese, ma chi ha fatto il riassunto non capiva
niente di quello che leggeva.
Lo ripeto spesso: non vi fidate di wikipedia italiana, e' piena di
errori.
P.S. Questo post l'avevo spedito ieri, ma e' stato bloccato dal
robomoderatore per non so quale questione di caratteri non ammessi :-<
--
Elio Fabri
inbario
> 251 km al secondo attorno al centro galattico, e conseguentemente al moto
> proprio galattico, 400 km al secondo verso la costellazione del Leone.
> Ma, volendo calcolare tutte le velocità, dovremmo dire che ci stiamo
> allontanando a trecentomila chilometri al secondo dal punto del Big Bang.
alla velocità della luce Arduino?
Aleph
> On 17 Ago, 02:13, atm <a...@fartwebnet.it> wrote:
...
> Solo che di questa cosa si preferisce non parlare più di tanto, perchè
> manda a puttane tutta la Relaitvità, che pr4edica la mancanza di un
> riferimento assoluto per i moti dei corpi dell'universo..
Torno appena dalle vacanze a curiosare un po' nel gruppo e trovo subito la
tua ennesima sparata-panzana, ferragostana questa volta :).
Punto primo: secondo te che la radiazione di fondo possa fungere utilmente
da riferimento "fondamentale" (mi si passi il termine) per descrivere i
moti su vasta scala degli oggetti cosmici lo hanno proposto degli
scienziati veri o qualche crackpot scioperato in vena di rivelazioni
sconvolgenti?
Punto secondo: la Relatività, ristretta e/o generale, non è minimamente
falsificata dalla possibilità di considerare un sistema di riferimento in
cui la CBR risulta isotropa, poiché dal punto di vista della validità
delle leggi fisiche tale riferimento non ha nulla di speciale, essendo
localmente (in R.R.) inerziale, al pari di un'infinità di altri sistemi di
riferimento analoghi, qualsivoglia sia il loro stato di moto rispetto alla
CBR.
Detto sinteticamente, nel SdR inerziale in cui la CBR risulta isotropa la
legge della forza è F = m*a, esattamente come per tutti gli altri SdR
inerziali in movimento rispetto fondo cosmico di radiazione.
Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Arduino
"Luciano Buggio" <bug...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:d2c99509-d0ad-4851...@v8g2000yqe.googlegroups.com...
> Alla radiazione cosmica di fondo, che in ogni punto dell'universo
> proviene da tutte le direzioni, isotropicamente se un corpo è
> "fermo" , con anisotropia di 180° (con andamento secondo il coseno
> della direzione) per effetto doppler, se il corpo è in moto.
> La velocità di 390 km al secondo del sole è stata misurata, rilevando
> una differenza lungo la congiungente col Leone di una parte su mille
> circa nella temperatura di 2.7 K: in quella direizione è verso la
> radiazione è più calda. Da questa misura si deduce anche il moto della
> nostra galassia rispetto alla radiazionre stessa, che avviene a 600
> km.sec..
> Il riferirmento, come vedi, si può ritenere "assoluto", non meno di
> quanto lo era l'etere.
> Solo che di questa cosa si preferisce non parlare più di tanto, perchè
> manda a puttane tutta la Relaitvità, che pr4edica la mancanza di un
> riferimento assoluto per i moti dei corpi dell'universo..
Pertanto, dai tuoi dati dovrei dedurre che la nostra galassia ha un moto
proprio verso un punto dello spazio che a noi apparirebbe in direzione della
costellazione del Leone con una velocità di 600 chilometri al secondo,
pertanto se il sistema solare vi si avvicina con velocità minore, dovrebbe
essere a causa del fatto che la velocità orbitale di 251 km al secondo, in
questo momento si sta esprimendo in maniera quasi opposta al moto proprio
della Galassia.
Ho dedotto bene?
Riguardo alla relatività, non credo salti la teoria, semplicemente essa
ignorava potesse esserci in qualcosa utilizzabile come punto di riferimento.
Ciao
Ad'I
> Luciano Buggio
> http://www-lucianobuggio.altervista.org...
MacMax
> Se 12.614.400 km = 400 km moltiplicato per i secondi che ci sono in
> un anno è giusto (salvo la traduzione in a.l.)
>
> Luciano Buggio
> http://www.lucianobuggio.altervista.org.
Ma mi sorge un interrogativo, se teoricamente puntassimo un telescopio
nella posizione in cui si trovava il sistema solare anni indietro
sarebbe possibile vederlo?
Luciano Buggio
> Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> > Se 12.614.400 km = 400 km moltiplicato per i secondi che ci sono in
> > un anno è giusto (salvo la traduzione in a.l.)
>
> > Luciano Buggio
> >http://www.lucianobuggio.altervista.org.
>
> Ma mi sorge un interrogativo, se teoricamente puntassimo un telescopio
> nella posizione in cui si trovava il sistema solare anni indietro
> sarebbe possibile vederlo?
Prima di risponderti, vorrei chiederti:
Che cosa ti induce a fare questa domanda?
Forse la lettura del mio lavoro sulla radiazione, il cui link vedo qui
quotato?
Luciano Buggio
MacMax
> Prima di risponderti, vorrei chiederti:
> Che cosa ti induce a fare questa domanda?
> Forse la lettura del mio lavoro sulla radiazione, il cui link vedo qui
> quotato?
>
> Luciano Buggio
No, assolutamente, non credo che sarei nemmeno in grado di capirlo.
Magari me lo scarico e me lo leggo, o almeno ci provo.
Sono un semplice astrofilo che lurka in questo Ng seguendo i vari thread
e l'astronomia è una passione che mi tiro dietro dall'adolescenza
(adesso di anni ne ho 49...)
Il link al tuo sito mi è scappato quando ho risposto al tuo messaggio.
Per venire alla tua domanda.. che dire, se non lo domando qui a chi lo
posso chiedere?
Sono rimasto colpito dalla velocità che mi è stata detta e dal fatto che
fosse possibile stabilirlo in modo così preciso, quindi mi è sovvenuto
che poteva essere possibile una cosa del genere.
atm
> Ma mi sorge un interrogativo, se teoricamente puntassimo un telescopio
> nella posizione in cui si trovava il sistema solare anni indietro
> sarebbe possibile vederlo?
si, se il sistema solare si spostasse a velocita' superiori a quella
della luce e poi si fermasse ad aspettarla.
Ma non e' cosi'.
Luciano Buggio
> Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> > Prima di risponderti, vorrei chiederti:
> > Che cosa ti induce a fare questa domanda?
> > Forse la lettura del mio lavoro sulla radiazione, il cui link vedo qui
> > quotato?
>
> > Luciano Buggio
>
> No, assolutamente, non credo che sarei nemmeno in grado di capirlo.
> Magari me lo scarico e me lo leggo, o almeno ci provo.
>
> Sono un semplice astrofilo che lurka in questo Ng seguendo i vari thread
> e l'astronomia è una passione che mi tiro dietro dall'adolescenza
> (adesso di anni ne ho 49...)
> Il link al tuo sito mi è scappato quando ho risposto al tuo messaggio.
>
> Per venire alla tua domanda.. che dire, se non lo domando qui a chi lo
> posso chiedere?
> Sono rimasto colpito dalla velocità che mi è stata detta e dal fatto che
> fosse possibile stabilirlo in modo così preciso, quindi mi è sovvenuto
> che poteva essere possibile una cosa del genere.
Ok.
Dalla mia teoria della luce si deduce che è perfettametne possibile
quanto tu chiedi.
Basta puntare il cannocchiale verso la direzione in cui il corpo era
in passato, e muoverlo in quella direzione alla giusta velocità (che
si calcola in base al tempo che si vuole anticipare a ritroso).
Logicamente se il corpo non si è mosso da allora, avremmo l'immagine
di come era all'epoca.
E' affascinante, ma preferirei che non fosse così, perchè sarà dura
far accettare il fatto che la cosa non sia stata mai ancora rilevata
per esempio nell'osservazione delle stelle variabili periodiche..
inbario
"MacMax" <mac...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:1jnd8nw.kqhleti48bqrN%mac...@nospam.it...
> Luciano Buggio <bug...@libero.it> wrote:
>
>> Se 12.614.400 km = 400 km moltiplicato per i secondi che ci sono in
>> un anno è giusto (salvo la traduzione in a.l.)
>>
>> Luciano Buggio
>> http://www.lucianobuggio.altervista.org.
>
> Ma mi sorge un interrogativo, se teoricamente puntassimo un telescopio
> nella posizione in cui si trovava il sistema solare anni indietro
> sarebbe possibile vederlo?
stai scherzando vero?la luce del sole viaggia ad una velocità infinitamente
superiore alla velocità di spostamento del sistema solare per cui è
impossibile vederlo
MacMax
> stai scherzando vero?la luce del sole viaggia ad una velocità infinitamente
> superiore alla velocità di spostamento del sistema solare per cui è
> impossibile vederlo
Non stavo scherzando, chiedevo soltanto.
Grazie per la risposta.
MacMax
> Ok.
> Dalla mia teoria della luce si deduce che è perfettametne possibile
> quanto tu chiedi.
> Basta puntare il cannocchiale verso la direzione in cui il corpo era
> in passato, e muoverlo in quella direzione alla giusta velocità (che
> si calcola in base al tempo che si vuole anticipare a ritroso).
> Logicamente se il corpo non si è mosso da allora, avremmo l'immagine
> di come era all'epoca.
>
>
> E' affascinante, ma preferirei che non fosse così, perchè sarà dura
> far accettare il fatto che la cosa non sia stata mai ancora rilevata
> per esempio nell'osservazione delle stelle variabili periodiche..
>
> Ciao.
> Luciano Buggio
Veramente affascinante, spero che questa tua teoria abbia ulteriori
sviluppi.
Grazie per la risposta e buon lavoro.
Luciano Buggio
> Luciano Buggio ha scritto:
>
> > On 17 Ago, 02:13, atm <a...@fartwebnet.it> wrote:
>
> ...
>
> > Solo che di questa cosa si preferisce non parlare più di tanto, perchè
> > manda a puttane tutta la Relaitvità, che pr4edica la mancanza di un
> > riferimento assoluto per i moti dei corpi dell'universo..
>
> Torno appena dalle vacanze a curiosare un po' nel gruppo e trovo subito la
> tua ennesima sparata-panzana, ferragostana questa volta :).
Risparmiati i sorrisetti, che nulla tolgono all'arroganza dei tuoi
toni.
Abbassali, per corrtessa.
>
> Punto primo: secondo te che la radiazione di fondo possa fungere utilmente
> da riferimento "fondamentale" (mi si passi il termine) per descrivere i
> moti su vasta scala degli oggetti cosmici lo hanno proposto degli
> scienziati veri o qualche crackpot scioperato in vena di rivelazioni
> sconvolgenti?
Certamento non lo hanno proposto i "veri" scienziati, dal momento che
entrerebbero in contradizione con i principi della relatività.
L'ha proposto qualcuno che ha la mente libera dagli orpellidei
paradigmi.
Chiamalo come vuoi.
>
> Punto secondo: la Relatività, ristretta e/o generale, non è minimamente
> falsificata dalla possibilità di considerare un sistema di riferimento in
> cui la CBR risulta isotropa, poiché dal punto di vista della validità
> delle leggi fisiche tale riferimento non ha nulla di speciale, essendo
> localmente (in R.R.) inerziale, al pari di un'infinità di altri sistemi di
> riferimento analoghi, qualsivoglia sia il loro stato di moto rispetto alla
> CBR.
>
> Detto sinteticamente, nel SdR inerziale in cui la CBR risulta isotropa la
> legge della forza è F = m*a, esattamente come per tutti gli altri SdR
> inerziali in movimento rispetto fondo cosmico di radiazione.
La radiazione di fondo consiste in fotoni che arrivano in ogni punto
dell'universo isotropicamente da tutte le direzioni.
Concordi su questo?
Bene,
Ora immagina che il loro moto non consista in traietorie "rettilinee",
ma si tratti di particelle che stanno immobili, a contatto tra loro o
meno, nel senso che puoi anche pensare che oscillino sul posto o si
muovano in modo disordinato, come le molecole di un gas.
Chiamalo se vuoi "etere" (l'etere, consiste di particelle discrete,
no?)
Ora, in base al tuo ragionamento anche l'etere non poteva fornire un
sistema di riferimetno privilegiato.
Giusto?
Mi confermi questo, che quanto tu dici implica necessariamente?
sia
Luciano Buggio
http://www-lucianobuggio.altervista.org
Arduino
"inbario" <a...@aza.it> ha scritto nel messaggio
news:xeBao.224808$813.1...@tornado.fastwebnet.it...
> alla velocità della luce Arduino?
Si.
La radiazione di fondo ha una velocità di allontanamento equiparabile alla
velocità della luce.
Inoltre, le galassie più lontane si allontanano ad una velocità di poco
inferiore alla luce, ma noi a quelle distanze riusciamo a vedere solo
galassie (anzi in pratica quasi solo dei Quasar) antichissime: il resto
dell'universo è uscito dal nostro orizzonte degli eventi, in pratica
allontanandosi più velocemente della luce.
Ciao
Ad'I
Luciano Buggio
Arduino
"MacMax" <mac...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:1jnd8nw.kqhleti48bqrN%mac...@nospam.it...
> Ma mi sorge un interrogativo, se teoricamente puntassimo un telescopio
> nella posizione in cui si trovava il sistema solare anni indietro
> sarebbe possibile vederlo?
Nella posizione in cui siamo no.
Per vederlo, dovremmo spostarci di tanti anni luce quanti anni addietro
vorresti vederlo.
Ciao
Ad'I
> Max
Arduino
"inbario" <a...@aza.it> ha scritto nel messaggio
news:xeBao.224808$813.1...@tornado.fastwebnet.it...
> alla velocità della luce Arduino?
Si.
Iome
> On 16 Ago, 11:06, mac...@nospam.it (MacMax) wrote:
>> So che è difficile stabilirlo senza punti di riferimento, ma almeno in
>> via ipotetica è stata calcolata?
>
> Il sistema solare si sta muovendo in direzione della costellazione del
> Leone alla velocità di circa 400 km al secondo.
>
libro, è sbagliato ??
Aleph
> Luciano Buggio <bug...@libero.it> wrote:
> > Se 12.614.400 km = 400 km moltiplicato per i secondi che ci sono in
> > un anno è giusto (salvo la traduzione in a.l.)
> >
> > Luciano Buggio
> > http://www.lucianobuggio.altervista.org.
> Ma mi sorge un interrogativo, se teoricamente puntassimo un telescopio
> nella posizione in cui si trovava il sistema solare anni indietro
> sarebbe possibile vederlo?
Per capire l'assurdità della tua domanda considera il Sole come un corpo
che emette in questo istante (in realtà in ogni istante) un fronte d'onda
sferico, che si allontana dal suo centro a velocità c.
Dopo 1 anno il fronte d'onda sferico si troverà a circa 9460 miliardi di
km di distanza (in pratica sarà una sfera di 9460 miliardi di km di raggio
centrata nel punto d'emissione originario).
Dopo 10 anni il fronte d'onda sferico raggiungerà una distanza pari a
circa 94600 miliardi di km.
E così via.
Confronta questi valori con quelli da te ottenuti considerando la velocità
del sole rispetto al CBR (i famosi 400 km/s circa) e vedrai che il Sole
si trova in entrambi i casi ben all'interno (molto vicino al centro
dell'emissione originaria) delle sfere costituite dai rispettivi fronti
d'onda dopo 1 e 10 anni, che sono quelli che portano con sè l'informazione
di come era il Sole al momento delle rispettive emissioni.
Esiste in effetti almeno un'eventualità - utilizzata di recente da un
gruppo di astronomi di Harvard per ricavare un'immagine tridimensionale
del SNR (resto di supernova) Cas A - che ci consente di "vedere
simultaneamente" un'immagine di uno stesso oggetto cosmico in epoche
diverse ed è tramite gli eventuali "echi luminosi" (analogo ottico degli
echi acustici) che esso può determinare in certe condizioni attorno a sè.
Nel caso del resto di supernova Cas A sono stati individuati degli echi
luminosi (luce riflessa verso di noi da nubi galattiche vicine a Cas A),
che ci hanno rimandato indietro (su un cammino ottico più lungo di
svariati anni rispetto a quello diretto) la radiazione emessa in origine
dall'oggetto verso direzioni diverse rispetto a quella di osservazione.
La metodica ha tra l'altro consentito, tramite lo studio dello spettro
riflesso negli echi, di classificare la supernova all'origine di Cas A nel
tipo IIb .
Stefano Busnelli
> Ma, volendo calcolare tutte le velocità, dovremmo dire che ci stiamo
> allontanando a trecentomila chilometri al secondo dal punto del Big Bang.
Il BB è avvenuto in un punto della 3-varietà spazio?
--
"Socratis" <socr...@alice.it> alle 18.41 del 19/10/2009 ha scritto su
it.scienza.matematica:
Ho trovato ci vorrebbero i numeri maiuscoli. Questo risolverebbe, molto
bene.
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Sao 67174
news:76de2d8a-fff1-443c...@i31g2000yqm.googlegroups.com...
> On 18 Ago, 12:01, no_spam@no_spam.com (Aleph) wrote:
cut
> La radiazione di fondo consiste in fotoni che arrivano in ogni punto
> dell'universo isotropicamente da tutte le direzioni.
> Concordi su questo?
NO, perchè dovrebbe essere così? Qualcuno ha osservato questo?
> Bene,
>
> Ora immagina
E questo è sufficente! TU sei libero di immaginare qualsiasi cosa,
ma TU non puoi pretendere che questa sia Scienza o ancor meglio
la REALTA'.
D'ACCORDO?
> che il loro moto non consista in traietorie "rettilinee",
> ma si tratti di particelle che stanno immobili,
per definizione i fotoni si muovo alla velocità della luce, altrimenti
sarebbero qualsia altra cosa ma NON fotoni.
> a contatto tra loro
??? E perchè di grazia?
> o
> meno, nel senso che puoi anche pensare che oscillino sul posto o si
> muovano in modo disordinato, come le molecole di un gas.
Ecco, appunto, non sono ne si comportano come molecole di gas.
Avanti il prossimo!
> Chiamalo se vuoi "etere" (l'etere, consiste di particelle discrete,
> no?)
ECCO, CI SIAMO! E salta fuori di nuovo la questione dell'etere,
una cosa dimostrata inesistente da un SECOLO, ma che regolarmente
salta fuori tirata in ballo da chi ha teorie rivoluzionarie.
Ma la volete piantare? Se per voi esiste l'etere, bene, DIMOSTRATENE
l'esistenza o chiudete la bocca una buona volta.
Notare che non mi riferisco a Buggio ma a tutti i grandi geni incompresi
che vi credono, Buggio tu da che parte sei?
> Ora, in base al tuo ragionamento anche l'etere non poteva fornire un
> sistema di riferimetno privilegiato.
> Giusto?
Buggio il tuo sistema di porre le domande fa schifo, perchè metti in
bocca ai tuo interlocutori quello che tu ritieni sia la risposta, se vuoi
fare
un vero dialogo lascia ai tuoi interlocutori la libertà di farlo come
vogliono.
> Mi confermi questo, che quanto tu dici implica necessariamente?
Eccone un'altro esempio, con addirittura una seconda domanda
annessa e con annessa risposta!!!!!!!!
> sia
>
> Luciano Buggio
Sao 67174
inbario
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4c6b0a7c$0$18658$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
>
> "inbario" <a...@aza.it> ha scritto nel messaggio
> news:xeBao.224808$813.1...@tornado.fastwebnet.it...
>
>> alla velocità della luce Arduino?
>
> Si.
> La radiazione di fondo ha una velocità di allontanamento equiparabile alla
> velocità della luce.
> Inoltre, le galassie più lontane si allontanano ad una velocità di poco
> inferiore alla luce,
una massa del tipo di una galassia non può viaggiare a velocità dell'ordine
di grandezza della velocità della luce
Luciano Buggio
> MacMax ha scritto:> So che e' difficile stabilirlo senza punti di riferimento, ma almeno in
> > via ipotetica e' stata calcolata?
>
> In queste poche parole ci sono due errori.
Grazie delle precisazioni per quanto riguarda il moto del sole
riferito al sistema galassia.
Ma per quanto riguarda il moto del sole riferito alla radiazione di
fondo a 2.7 K. che mi pare qui il vero oggetto del contendere?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Aleph
> On 18 Ago, 12:01, no_spam@no_spam.com (Aleph) wrote:
...
> > Punto primo: secondo te che la radiazione di fondo possa fungere utilmente
> > da riferimento "fondamentale" (mi si passi il termine) per descrivere i
> > moti su vasta scala degli oggetti cosmici lo hanno proposto degli
> > scienziati veri o qualche crackpot scioperato in vena di rivelazioni
> > sconvolgenti?
> Certamento non lo hanno proposto i "veri" scienziati, dal momento che
> entrerebbero in contradizione con i principi della relatività.
Falso.
Se lasci da parte, ma mi rendo conto che è solo un pio desiderio, il tuo
dogmatismo e i tuoi erronei preconcetti manichei sul modo di procedere
della ricerca scientifica e vai a verificare le pubblicazioni scientifiche
sull'argomento, troverai decine di articoli peer reviewed pubblicati da
"scienziati veri", su riviste scientifiche vere.
Di crackpot rivioluzionari, invece, non ne troverai nemmeno l'ombra.
...
> > Punto secondo: la Relatività, ristretta e/o generale, non è minimamente
> > falsificata dalla possibilità di considerare un sistema di riferimento in
> > cui la CBR risulta isotropa, poiché dal punto di vista della validità
> > delle leggi fisiche tale riferimento non ha nulla di speciale, essendo
> > localmente (in R.R.) inerziale, al pari di un'infinità di altri sistemi di
> > riferimento analoghi, qualsivoglia sia il loro stato di moto rispetto alla
> > CBR.
> >
> > Detto sinteticamente, nel SdR inerziale in cui la CBR risulta isotropa la
> > legge della forza è F = m*a, esattamente come per tutti gli altri SdR
> > inerziali in movimento rispetto fondo cosmico di radiazione.
...
> Ora immagina che il loro moto non consista in traietorie "rettilinee",
> ma si tratti di particelle che stanno immobili, a contatto tra loro o
> meno, nel senso che puoi anche pensare che oscillino sul posto o si
> muovano in modo disordinato, come le molecole di un gas.
> Chiamalo se vuoi "etere" (l'etere, consiste di particelle discrete,
> no?)
Tutto sbagliato.
Intanto delle tue personali supposizioni su cosa siano i fotoni e su come
si muovano, considerando che esistono da molti decenni teorie consolidate
e corroborate che spiegano molto bene questi aspetti, non so proprio cosa
farmene.
Secondariamente il gas di fotoni non è l'etere ottocentesco e non ha
minimamente le proprietà fisiche proprie di quest'ultimo, che costituiva
un sostrato materiale che doveva fungere da mezzo per la propagazione
ondosa della luce (in pratica costituiva l'analogo per la luce di quello
che è l'aria per la propagazione delle onde sonore).
La differenza fisica fondamentale tra il presunto etere ottocentesco e la
CBR sta, tra le altre cose, proprio nel fatto che mentre nel primo caso il
sistema di riferimento dell'etere era privilegiato (la velocità della
luce, ad esempio, era c solo per sistemi di riferimento privi di moto
rispetto all'etere), il CBR è descritto in perfetto accordo con la R.R. e
non ammette nessuna particolarità fisica di questo genere (la costante c è
e rimane una costante fondamentale della natura).
> Ora, in base al tuo ragionamento anche l'etere non poteva fornire un
> sistema di riferimetno privilegiato.
> Giusto?
Sbagliato, vedi sopra.
> Mi confermi questo, che quanto tu dici implica necessariamente?
> sia
Ah davvero, lo implica necessariamente?
Non me ne sono accorto.
Luciano Buggio
(cut)
>
> Eccone un'altro esempio, con addirittura una seconda domanda
> annessa e con annessa risposta!!!!!!!!
Bene, questo č il tuo parere.
Sentiamo cosa dice l'interpellato, Aleph.
A te magari risponderņ dopo, e chiarirņ, perchč non credo che tu abbia
letto bene e capito quanto ho scritto..
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Luciano Buggio
Luciano Buggio
Elio Fabri
> La radiazione di fondo ha una velocità di allontanamento equiparabile
> alla velocità della luce.
> Inoltre, le galassie più lontane si allontanano ad una velocità di poco
> galassie (anzi in pratica quasi solo dei Quasar) antichissime: il resto
> dell'universo è uscito dal nostro orizzonte degli eventi, in pratica
> allontanandosi più velocemente della luce.
La cosmologia di Arduino e' sicuramente molto piu' dovertente di
quella ufficiale.
Peccato che non abbia alcuna attinenza con la realta'...
inbario ha scritto:
> una massa del tipo di una galassia non può viaggiare a velocità
> dell'ordine di grandezza della velocità della luce
Perche' no?
La velocita' dipende dal sistema di riferimento, non e' una quantita'
assoluta.
Il principio di relativita' assicura che tutti i rif. inerziali sono
equivalenti, quindi nessuna velocita' e' proibita (sotto c)per nessuna
massa.
--
Elio Fabri
inbario
"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:8d82qs...@mid.individual.net...
> Arduino ha scritto:
>> La radiazione di fondo ha una velocità di allontanamento equiparabile
>> alla velocità della luce.
>> Inoltre, le galassie più lontane si allontanano ad una velocità di poco
>> inferiore alla luce, ma noi a quelle distanze riusciamo a vedere solo
>> galassie (anzi in pratica quasi solo dei Quasar) antichissime: il resto
>> dell'universo è uscito dal nostro orizzonte degli eventi, in pratica
>> allontanandosi più velocemente della luce.
> Mi compiaccio per la fantasia :-)
> La cosmologia di Arduino e' sicuramente molto piu' dovertente di
> quella ufficiale.
> Peccato che non abbia alcuna attinenza con la realta'...
>
> inbario ha scritto:
>> una massa del tipo di una galassia non può viaggiare a velocità
>> dell'ordine di grandezza della velocità della luce
> Perche' no?
> La velocita' dipende dal sistema di riferimento, non e' una quantita'
> assoluta.
la velocità contempla l'energia applicata non è solo un fatto relativistico
Arduino
"Luciano Buggio" <bug...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:882395a4-0e50-4348...@t20g2000yqa.googlegroups.com...
> On 18 Ago, 14:33, "Arduino" <a...@nomail.com> wrote:
Il tuo messaggio è vuoto.
Dovresti rimandarlo.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:8d82qs...@mid.individual.net...
> Mi compiaccio per la fantasia :-)
> La cosmologia di Arduino e' sicuramente molto piu' dovertente di
> quella ufficiale.
> Peccato che non abbia alcuna attinenza con la realta'...
Grazie per il compiacimento.
Ma non per polemica: l'universo si è espanso (Tralasciando fenomeni di
rallentamento, o come si ritiene adesso, di accelerazione) esattamente tanti
anni anni luce quanti sono quelli trascorsi dal Big Bang, per ottenere un
simile risultato le Galassie si debbono essere mosse a velocità
relativistiche. Se si fossero mosse ad una velocità di un decimo di quella
della luce, avremmo (do numeri ipotetici) un universo di un miliardo
trecento milioni di di anni luce di raggio, vecchio di tredici miliardi di
anni.
Ciao
Ad'I
Luciano Buggio
> Luciano Buggio ha scritto:
>
> > On 18 Ago, 12:01, no_spam@no_spam.com (Aleph) wrote:
>
> ...
>
> > > Punto primo: secondo te che la radiazione di fondo possa fungere utilmente
> > > da riferimento "fondamentale" (mi si passi il termine) per descrivere i
> > > moti su vasta scala degli oggetti cosmici lo hanno proposto degli
> > > scienziati veri o qualche crackpot scioperato in vena di rivelazioni
> > > sconvolgenti?
> > Certamento non lo hanno proposto i "veri" scienziati, dal momento che
> > entrerebbero in contradizione con i principi della relatività.
>
> Falso.
(cut)
Dunque, la relatività dice che non c'è un sistema di riferimento
privilegiato.
Limitiamoci a questo.
La mia domanda è allora (al di là di contraddizioni o meno e comunque
garantite autoconsistenze teoriche), e ti prego di rispodnere a
questo, senza divagare:
*La CBM è o non è un sistema di riferimento privilegiato?"
Per aiutarti a rispondere (e per rispondere a mia volta alle tue
inopportune repliche al mio innocente riferimento all'etere)copio il
titolo ed il sottotitolo, ed un brano, dell'articolo apparso su "Le
scienze" nel luglio del 1978, poco dopo le più accurate misurazioni
fatte fino ad allora (e credo in assoluto), ad opera di Richard A.
Mueller, ricercatore allo SSL di Berkley (studioso anche, tra
l'altro,della distorsione, e delle tecniche di compensazione,
atmosferica sugli specchi telescopici, dei quark con carica unitaria
e delle tecniche per la datazione degli isotopi radioattivi).
Titoto: "La radiazione cosmica di fondo e la nuova deriva dell'etere""
Sottotitolo:"Strumenti sensibili hanno rilevato ecc:::L'esperiemnto
rivela il moto della terra rispetto al complesso dell'Universo"..
Nella parte introduttiva leggo:
*"La piccola anisotropia (...) indica che la nostra galassia corre
attraverso l'universo alla velocità sorprendentemente elevatga di 600
km al secondo. Questa velocità cosmologica è stata chiamata "la nuova
deriva dell'etere" in riferimento a quella "deriva dell'etere" che M&M
cercarono di scoprire, senza successo (:::) Il fondo di radiazione
cosmica a tre kelvin fornisce un "etere" di radiazione che pervade
l''universo per effettuare un esperimento analogo"
Nel chiederti un parere, ti invito anche a spiegare a questo signore,
comer hai fattocon me, che i fotoni non centrano una mazza con il suo
etere, e magari a chiedergli se per caso egli non creda ancora
nell'etere:
Naturalmente l'invito vale anche per SAO.
Luciano Buggio
>
> > On 18 Ago, 12:01, no_spam@no_spam.com (Aleph) wrote:
>
> cut
>
> > La radiazione di fondo consiste in fotoni che arrivano in ogni punto
> > dell'universo isotropicamente da tutte le direzioni.
> > Concordi su questo?
>
> NO, perchè dovrebbe essere così? Qualcuno ha osservato questo?
Certo l'abbiamo osservato dalla terra, e siamo certi che il sole si
muove alla velocità di 400 km/sec circsa rispetto alla CBM.
Non l'abbiamo misurato da un altro punto dell'universo situato a
milioni o miliardi di anni luce da noi..
Ma allora, secondo te, questa cosa non vale per ogni punto
dell'universo solo perchè noi l'abbiamo misurata solo qui??
Ci sono zone dell'universo in ogni punto delle quali non vale che la
radiazione di fondo arriva da tutte le direzioni ( ed *attualmente* .
oggi, a 15 miliardi o quanti vuoi anni dal big bang, magari a quella
stessa velcoità)?
La radiazione di fondo è un fenomeno solo locale?
C'è solo qui da noi?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Sao 67174
news:da7faee5-c9e4-469e...@z10g2000yqb.googlegroups.com...
cut
> Per aiutarti a rispondere
Sempre il solito vizio, eh?
> (e per rispondere a mia volta alle tue
> inopportune repliche al mio innocente riferimento all'etere)copio il
> titolo ed il sottotitolo, ed un brano, dell'articolo apparso su "Le
> scienze" nel luglio del 1978,
Wow!!! Ben 32 anni fà! Considerato che la conoscenza umana
sta raddopiando ogni dieci anni, oggi dovremmo sapere oltre 8 volte
quello che sapevamo all'epoca! Certamente la quantita non fa qualità
ma non è certamente zero ....
> poco dopo le più accurate misurazioni
> fatte fino ad allora (e credo in assoluto),
"credo" non è scientifico, si o no.
> ad opera di Richard A.
> Mueller, ricercatore allo SSL di Berkley (studioso anche, tra
> l'altro,della distorsione, e delle tecniche di compensazione,
> atmosferica sugli specchi telescopici, dei quark con carica unitaria
> e delle tecniche per la datazione degli isotopi radioattivi).
ci sono due Richard A.Mueller alla Berkeley University.
> Titoto: "La radiazione cosmica di fondo e la nuova deriva dell'etere""
> Sottotitolo:"Strumenti sensibili hanno rilevato ecc:::L'esperiemnto
> rivela il moto della terra rispetto al complesso dell'Universo"..
> Nella parte introduttiva leggo:
> *"La piccola anisotropia (...) indica che la nostra galassia corre
> attraverso l'universo alla velocità sorprendentemente elevatga di 600
> km al secondo. Questa velocità cosmologica è stata chiamata "la nuova
> deriva dell'etere" in riferimento a quella "deriva dell'etere" che M&M
> cercarono di scoprire, senza successo (:::) Il fondo di radiazione
> cosmica a tre kelvin fornisce un "etere" di radiazione che pervade
> l''universo per effettuare un esperimento analogo"
La parola etere è usata impropriamente tanto che è scritto
"la nuova deriva dell'etere" confrontata alla "vecchia"
"deriva dell'etere" che
"che M&M (Michelson e Morley) cercarono di scoprire,
senza successo"
no comment!
> Nel chiederti un parere, ti invito anche a spiegare a questo signore,
No, io a Richard non scrivo per queste ........
> comer hai fattocon me, che i fotoni non centrano una mazza con il suo
> etere, e magari a chiedergli se per caso egli non creda ancora
> nell'etere:
il vero significato di quello che voleva dire è che:
la Terra, e naturalmente tutto il Sistema Solare e ambiente circostante
si sta muovendo in uno spazio "permeato" di fotoni e che le fluttuazioni di
questi ci mostrano un nostro movimento (locale, a livello di centinaia di
milioni
di anni luce) verso un punto dello spazio derivante da masse immani
(probabilmente a ivello di super ammassi galattici) dell'ordine dei
milioni di miliardi di masse solari, probabilmente in futuro scopriremo
altri moti del Sistema Solare, ancor più veloci derivanti da masse
ancor più grandi, allo stesso modo in cui in passato scoprimmo il
nostro moto relativamente al super ammasso della Vergine e ancora
prima relativamente al (piccolo) ammasso galattico locale di cui la
nostra galassia costituisce assieme a quella di Andromeda (M31)
l'elemento più massiccio e di spicco.
> Naturalmente l'invito vale anche per SAO.
Ti ho risposto, non mi chiedere fonti è un tuo "job", io
ho altro da fare, vedi ricerche che potrebbero portare a scoperte
anche clamorose (realisticamente per ciò c'è solo una possibilità
su 100).
> Ciao.
> Luciano Buggio
Saluti.
Sao 67174
Luigi Caselli
>
>
> "Luciano Buggio" <bug...@libero.it> ha scritto nel messaggio ..> Il tuo messaggio č vuoto.
> Dovresti rimandarlo.
Perň potrebbe lo stesso generare energia...
Vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_del_vuoto
:-)
Luigi Caselli
Aleph
> "Luciano Buggio" <bug...@libero.it> ha scritto:
> ci sono due Richard A.Mueller alla Berkeley University.
...
Ho trovato l'articolo originale all'interno del cofanetto con due dvd che
riportano l'intera collezione quarantennale di "Le Scienze" (traduzione
italiana di "Scientific American") che va dal 1968 al 2008.
Nell'articolo di luglio 1978, dal titolo: "La radiazione cosmica di fondo
e la nuova deriva dell'etere", l'autore, Richard A. Muller (non Mueller),
riporta e duiscute i risultati della recente scoperta dell'anisotropia di
dipolo del CBR, effettuata indipendentemente da due gruppi di ricerca,
quello dell'autore (assieme a G. F. Smoot, futuro premio Nobel per i
rusultati di COBE, e M. V. Gorenstein) e quello composto da D.T. Wilkinson
e B. F. Corey.
A pag. 33 (sulla sinistra, in fondo) Muller scrive:
"In ogni regione di spazio ci può essere un solo sistema di riferimento
inerziale, in cui la radiazione di fondo è completamente isotropa. In
qualsiasi altro sistema di riferimento un movimento dell'ossrvatore si
rivelerebbe come una variazione nella temperatura della radiazione
proporzionale alla velocità dell'osservatore e al coseno dell'angolo
compreso tra la direzione del moto e la direzione di osservazione. P.J.E.
Peebles, uno dei fisici del gruppo di Dicke che identificò correttamente
l'origine della radiazione, coniò il termine "nuova deriva dell'etere" [E
ho già riportato in un post precedente il pensiero di Peebles sulla
questione] per descrivere il moto previsto. Anche se non è un moto
rispetto a qualche sistema di riferimento fisso nello spazio, è un moto
rispetto al sistema di riferimento più naturale per la cosmologia: il
sistema di coordinate in espansione in cui le galassie sono quasi a
riposo".
Quanto all'accuratezza insuperata delle misure di allora, è appena il caso
di accennare al fatto che in tutto l'articolo (ci troviamo nel 1978) si
parla di radiazione di fondo a 3 K, quando ormai da tempo si sa, molto più
precisamente, che il CBR ha una temperatura di 2,72 K.
Luciano Buggio
(cut)
Anche se non è un moto
> rispetto a qualche sistema di riferimento fisso nello spazio, è un moto
> rispetto al sistema di riferimento più naturale per la cosmologia: il
> sistema di coordinate in espansione in cui le galassie sono quasi a
> riposo".
Quindi non è un sistema privilegiato, come mi si dice qui (mi pare
Fatal Error)?
SAO dice che in futuro si individueranno sistemi più privilegiati di
questo, con "attrattori" più potenti..
Secondo te è vero?
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Aleph
> On 20 Ago, 09:34, no_spam@no_spam.com (Aleph) wrote:
> > Luciano Buggio ha scritto:
...
> > > Certamento non lo hanno proposto i "veri" scienziati, dal momento che
> > > entrerebbero in contradizione con i principi della relatività.
> >
> > Falso.
> (cut)
> Dunque, la relatività dice che non c'è un sistema di riferimento
> privilegiato.
> Limitiamoci a questo.
> La mia domanda è allora (al di là di contraddizioni o meno e comunque
> garantite autoconsistenze teoriche), e ti prego di rispodnere a
> questo, senza divagare:
> *La CBM è o non è un sistema di riferimento privilegiato?"
Intanto cominciamo col dire che la CBR (non CBM, semmai CMB) non è un
sistema di riferimento di alcun tipo, ma è una caratteristica fisica
osservabile dell'Universo.
Partendo dalle osservazioni della CBR è possibile poi definire una classe
di sistemi di riferimento inerziali sulla base del postulato che,
osservata da essi, la radiazione cosmica di fondo appaia sostanzialmente
isotropa (ad eccezione delle anisotropie su piccola scala angolare) o, il
che è lo stesso, si annulli in essi l'anisotropia di dipolo (quella dei
400 km/s del Sole si chiama così).
Per rispondere alla tua domanda la classe di sistemi di riferimento
definita come sopra è "privilegiata", o "particolare", ma per ragioni
puramente cosmologiche, non perché tali sistemi di riferimento godano di
proprietà fisiche particolari, o non rispettino il principio di
relatività, come invece era nel caso del presunto etere luminifero.
Come ho già detto, e lo ribadisco, la classe di sistemi di riferimento
inerziali per cui la CBR risulta isotropa è del tutto equivalente alle
altre classi di sistemi di riferimento inerziali e rispetta allo stesso
modo il Principio di Relatività.
> Per aiutarti a rispondere (e per rispondere a mia volta alle tue
> inopportune repliche al mio innocente riferimento all'etere)
ROTFL :)))
Ma le hai capite le mie repliche?
> copio il
> titolo ed il sottotitolo, ed un brano, dell'articolo apparso su "Le
> scienze" nel luglio del 1978, poco dopo le più accurate misurazioni
> fatte fino ad allora (e credo in assoluto),
In assoluto?
Ma cosa dici?
Ma hai idea del numero di esperimenti svolti da allora, da terra, da
pallone, da satellite (il nome COBE ti dice niente?) per indagare
struttura e proprietà della radiazione di fondo?
Il 1978, dal punto di vista della cosmologia sperimentale del CBR,
rappresenta appena la preistoria.
> ad opera di Richard A.
...
> Titoto: "La radiazione cosmica di fondo e la nuova deriva dell'etere""
E allora?
> Sottotitolo:"Strumenti sensibili hanno rilevato ecc:::L'esperiemnto
> rivela il moto della terra rispetto al complesso dell'Universo"..
E allora?
> Nella parte introduttiva leggo:
> *"La piccola anisotropia (...) indica che la nostra galassia corre
> attraverso l'universo alla velocità sorprendentemente elevatga di 600
> km al secondo.
E di cosa abbiamo discusso sinora secondo te?
> Questa velocità cosmologica è stata chiamata "la nuova
> deriva dell'etere" in riferimento a quella "deriva dell'etere" che M&M
> cercarono di scoprire, senza successo (:::)
Si tratta di una pura questione nominalistica ("aether drift"), ma il
riferimento all'esperimento di M&M è assolutamente fuorviante, proprio
perché il CBR non è l'etere luminifero (che costituiva esso sì un sistema
di riferimento privilegiato in contrasto con il Principio di relatività)
in cui si propaga la luce, ma è esso stesso costituito da luce.
> Il fondo di radiazione
> cosmica a tre kelvin fornisce un "etere" di radiazione che pervade
> l''universo per effettuare un esperimento analogo"
"Analogo" è parola ambigua; meglio diffidare dalle analogie se non si
conoscono bene i termini della questione.
> Nel chiederti un parere, ti invito anche a spiegare a questo signore,
> comer hai fattocon me, che i fotoni non centrano una mazza con il suo
> etere, e magari a chiedergli se per caso egli non creda ancora
> nell'etere:
...
Lo scienziato che hai citato non ha detto nulla (nemmeno una virgola) in
favore della tesi secondo cui la classe di sistemi di riferimento definiti
dall'isotropia della CBR, costituirebbe un "nuovo etere" alla guisa di
quello ottocenteso, ovvero un sistema di riferimento privilegiato nel
preciso senso che si riteneva possibile nel 1895, ai tempi di M&M.
Al solito sei tu, che masticando poco di fisica, e tanto meno di
Cosmologia, hai preso fischi per fiaschi e non è una novità.
A chi interessasse approfondire un po' la questione dal punto di vista
storico raccomando di consultare il libro "Physical Cosmology" (princeton,
New jersey, 1971) di P.J.E. Peebles (cosmologo americano di Princeton, tra
i più illustri ancora viventi e tra i pionieri dello studio teorico del
CBR), che alla questione dedica un paragrafo dal titolo, guarda caso, "The
Aether Drift Experiment" (pag. 147) nel capitolo "Primeval Fireball".
Vi si legge tra l'altro (Primo capoverso pag. 148):
"One should bear in mind that this experiment does not violate relativity,
because we are only determining our velocity relative to the radiation. A
similar special frame of motion is provided by the distant galaxies, for
only with one preferred motion does the cosmological redshift appear
isotropic."
Interessante anche la biografia riportata alla fine del capitolo dove sono
elencati i primi lavori taorici che affrontarono la questione teorica
dello "aether drift" (ad opera, tra gli altri, dello stesso Peebles);
articoli che sono quasi contemporanei alla scoperta del CBR ad opera di
Penzias e Wilson.
Ad es.:
P.J.E. Peebles and D.T. Wilkinson , Phys. Rev. 174, 2168, 1968;
D.W. Sciama, Phys. Rev. Letters 18, 1065, 1967;
J. M. Steward and D.W. Sciama, Nature 216, 748, 1967;
gli utimi due già propongono di utilizzare le osservazioni del CBR per
definire la velocità peculiare del Gruppo Locale.
Luciano Buggio
(cut)
>
> il vero significato di quello che voleva dire è che:
>
> la Terra, e naturalmente tutto il Sistema Solare e ambiente circostante
> si sta muovendo in uno spazio "permeato" di fotoni e che le fluttuazioni di
> questi ci mostrano un nostro movimento (locale, a livello di centinaia di
> milioni
> di anni luce)
Ah si?
Mueller voleva dire questo, quando scriveva nel sottotitolo:
":::L'esperiemnto rivela il moto della terra rispetto al complesso
dell'Universo".
Era così deficiente da non sapere cosa vuol dire moto locale, o da
ritenere che l'Universo sia esteso poche centinaia di milioni di anni
luce? .
> verso un punto dello spazio derivante da masse immani
> (probabilmente a ivello di super ammassi galattici) dell'ordine dei
> milioni di miliardi di masse solari, probabilmente in futuro scopriremo
> altri moti del Sistema Solare, ancor più veloci derivanti da masse
> ancor più grandi,.
Ma che dici?
Un riferimento meno locale della CMB?
Mi piacerebbe sapere che cosa ne pensano i tuoi colleghi: purtroppo
però nessuno interverrà per smentirti.
INoltre vedo che sai anche predire il futuro, oltre che attribuire
agli altri le intenzioni che più ti piacciono.
Cioè sai anche vedere nel futuro le cose che nel presente non vedi e
che vorresti vedere come vedi nelle intenzioni recondite delle persone
ciò che non vedi e che vorresti vedere in quello che espressamente
dicono e scrivono?
Ti faccio miei più vivi complimenti!
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Arduino
"Iome" <io...@zzzz.zz> ha scritto nel messaggio
news:q9Mao.199372$9f6.3...@twister1.libero.it...
> Io sapevo che si muove più o meno in direzione di Vega. L'ho letto in un
> libro, è sbagliato ??
Spero di non sbagliare perché gli aggiornamenti sono continui:
Il moto nell'apparente direzione della costellazione del Leone, è moto
proprio della Galassia.
Quello verso Vega (molto minore in termini di velocità) è moto proprio del
sistema solare, che però è dipendente dal moto di Rivoluzione (in sostanza,
ci avviciniamo alle stelle che compiono una rivoluzione un po' più ampia
della nostra che ci precedono, mentre ci allontaniamo da quelle che ci
precedono compiendo una rivoluzione più stretta; il contrario per quelle che
si allontanano.
Ciao
Ad'I
Luciano Buggio
Qui non si vuol ammettere nulla.
L'anisotropia (parlo di quella a 180°, non la granulare, quella sì
interessa e quasi esclusivamente su quella sono stati ripetuti gli
esperimneti, mentre l'altra dà fastidio e non se ne parla) è come se
se non fosse stata mai scoperta: non ha nulla da dirci di nuovo.
Ok.
Bye Bye.
Luciano buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org.
Arduino
"inbario" <a...@aza.it> ha scritto nel messaggio
news:UJgbo.225476$813....@tornado.fastwebnet.it...
> una massa del tipo di una galassia non può viaggiare a velocità
> dell'ordine di grandezza della velocità della luce
La velocità è solo relativa. Qualunque velocità si viaggi, ci si trova
sempre in uno stato inerziale se non si subiscono accelerazioni o
decelerazioni. Il Big Bang ha prodotto velocità relativistiche che si sono
mantenute, infatti nell'universo età e raggio coincidono.
Che è impossibile, è partendo dal nostro stato inerziale, raggiungere
nuovamente la velocità della luce: per farlo sarebbe necessario disporre
nuovamente di un energia pari al Big Bang.
Ciao
Ad'I
Aleph
Buggio, hai fatto le seguenti affermazioni - tutte sbagliate e con, in
offerta speciale, la solita allusione alla tesi del complotto dei Savi di
Sion - :
"Il riferirmento, come vedi, si può ritenere "assoluto", non meno di
quanto lo era l'etere.
Solo che di questa cosa si preferisce non parlare più di tanto, perchè
manda a puttane tutta la Relatività, che predica la mancanza di un
riferimento assoluto per i moti dei corpi dell'universo..."
continuando a fare affermazioni destituite di fondamento anche nei post
successivi per provare a puntellare la tua posizione erronea.
Ti ho dimostrato, argomentando e portandoti citazioni di cosmologi attivi
nel settore (compreso Muller), che hai completamente frainteso la
questione.
Pertando, non intendo rispondere a nessun'altra delle tue domande (troppo
modo cercare di cavrtela così); almeno non prima che tu abbia fatto
ammenda riconoscendo pubblicamente di aver preso un'altra delle tue
celebri cantonate.
Fatto questo, e riconosciuta la presenza della trave che alberga nel tuo
occhio, possiamo anche andare a precisare le pagliuzze eventualmente
presenti negli occhi altrui.
Luciano Buggio
.
>
> Fatto questo, e riconosciuta la presenza della trave che alberga nel tuo
> occhio, possiamo anche andare a precisare le pagliuzze eventualmente
> presenti negli occhi altrui.
Se questo è il tono, non mi va.
Inoltre inverti le travi con le paglizze.
Inoltre è chiaro che concordi col fatto che che SAO ha detto delle
amenità, con quella storia delle future scoperte di riferimenti ancora
più generali delle CMB, e cerchi alibi per non ammetterlo.
Adieu.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Elio Fabri
> la velocità contempla l'energia applicata non è solo un fatto
> relativistico
dire.
--
Elio Fabri
Elio Fabri
> Ma non per polemica: l'universo si è espanso (Tralasciando fenomeni di
> rallentamento, o come si ritiene adesso, di accelerazione) esattamente
> tanti anni anni luce quanti sono quelli trascorsi dal Big Bang, per
> ottenere un simile risultato le Galassie si debbono essere mosse a
> velocità relativistiche. Se si fossero mosse ad una velocità di un
> decimo di quella della luce, avremmo (do numeri ipotetici) un universo
> di un miliardo trecento milioni di di anni luce di raggio, vecchio di
> tredici miliardi di anni.
Non credo che tu possa averlo letto da qualche parte, ma se fosse era
un grosso strafalcione.
Come sai anche tu, l'intervallo di tempo dal big bang si stima in
circa 14 miliardi di anni.
Le dimensioni attuali dell'*universo visibile* se non vado errato
stanno attorno a 30 miliardi di anni luce.
Se questo ti sembra assurdo, pazienza.
Dovresti studiare seriamente la RG e i modelli cosmologici per capire
come stanno le cose.
Non e' roba di cui si possa ragionare con quattro idee intuitive
(sbagliate) come fai tu.
--
Elio Fabri
Arduino
"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:8dg0q8...@mid.individual.net...
> Ma chi te l'ha detto?
> Non credo che tu possa averlo letto da qualche parte, ma se fosse era
> un grosso strafalcione.
Non sarò aggiornatissimo. grazie per la correzione: dunque quattordici
invece di tredici.
> Come sai anche tu, l'intervallo di tempo dal big bang si stima in
> circa 14 miliardi di anni.
> Le dimensioni attuali dell'*universo visibile* se non vado errato
> stanno attorno a 30 miliardi di anni luce.
Trenta miliardi che danno un raggio di 15. Esattamente il risultato di un
espanzione a velocità relativistiche sommato all'accelerazione.
> Se questo ti sembra assurdo, pazienza.
> Dovresti studiare seriamente la RG e i modelli cosmologici per capire
> come stanno le cose.
> Non e' roba di cui si possa ragionare con quattro idee intuitive
> (sbagliate) come fai tu.
Ammetto che qualche volta ci metto qualche idea intuitiva, ma non in questo
caso: si tratta unicamente di dato scientifico. (In controprova aggiungo che
la luce residua del Big Bang ci giunge come proveniente da sorgente che si
allontani a velocità relativistica.)
Ciao
Ad'I
> --
> Elio Fabri
Elio Fabri
> Non sarò aggiornatissimo. grazie per la correzione: dunque quattordici
> invece di tredici.
e 14.
Ma non era questo il punto: lo strafalcione era questa frase:
> l'universo si è espanso (Tralasciando fenomeni di rallentamento, o
> come si ritiene adesso, di accelerazione) esattamente tanti anni anni
> luce quanti sono quelli trascorsi dal Big Bang
> Trenta miliardi che danno un raggio di 15.
No, io intendo 30 miliardi di *raggio*.
> Ammetto che qualche volta ci metto qualche idea intuitiva,
Altro che "qualche idea intuitiva"!
Come ho gia' scritto tu inventi una tua cosmologia assolutamente
fantasiosa, che non ha niente a che vedere con nessuna idea
scientifica accettabile.
--
Elio Fabri
Aleph
> "Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto:
...
> > Come sai anche tu, l'intervallo di tempo dal big bang si stima in
> > circa 14 miliardi di anni.
> > Le dimensioni attuali dell'*universo visibile* se non vado errato
> > stanno attorno a 30 miliardi di anni luce.
Con "visibile" immagino tu ti riferisca a galassie o quasar con redshift
dell'ordine di 7 - 8, e allora la stima è corretta.
Se però estendiamo il calcolo alla radiazione di fondo, prendendo per essa
un redshift z circa 1000, (e trascurando la "tickness" della superficie di
ultimo scattering e gli eventuali effetti della reionizzazione ad opera
della radiazione ultravioleta dele stelle di prima generazione) le
dimensioni aumentano a circa 45 m.a.l (miliardi di anni lice) di raggio.
> Trenta miliardi che danno un raggio di 15. Esattamente il risultato di un
> espanzione a velocità relativistiche sommato all'accelerazione.
No, è tutto sbagliato..., compresa la parola "espanzione" (si dice
espansione).
Il redshift manifestato dalla radiazione di fondo è ritenuto di origine
cosmologica non relativistica e dipende dall'espansione dello spazio
intercorsa tra il momento dell'emissione e quello di rilevazione (z = 1000
vuol dire che le dimensioni dell'Universo sono aumentate di 1001 volte),
non dalla velocità delle sorgenti.
Il fatto che, pur di andare abbastanza lontano, lo spazio si espande a
"velocità" ultrarelativistiche è vero, ma non c'entra con il CBR.
In ogni momento del passato, del presente e del futuro dell'Universo certe
zone si sono espanse, si espandono o si espanderanno a "velocità"
addirittura superluminali.
E' quanto si desume direttamente postulando la validità del principio
cosmologico, l'omegeneità e l'isotropia dell'Universo e la correttezza
della RG come teoria fondante della cosmologia; passando poi per la legge
di Hubble.
Se infatti consideriamo le legge di Hubble V = Ho*d al presente e la
applichiamo a distanze d dell'ordine di quella indicata da Fabri (30
m.a.l.), con Ho = 72 km/s/Mpc,
otteniamo v circa 2,2 c ,
dove va sempre rammentato che si tratta di una "velocità" impropria, la
quale descrive il tasso istantaneo di espansione dello spazio
(relativamente a un osservatore preso come riferimento) e non il moto di
un corpo materiale relativamente a un qualche sistema di riferimento
inerziale, come nella RR, ad esempio.
> > Se questo ti sembra assurdo, pazienza.
> > Dovresti studiare seriamente la RG e i modelli cosmologici per capire
> > come stanno le cose.
> > Non e' roba di cui si possa ragionare con quattro idee intuitive
> > (sbagliate) come fai tu.
> Ammetto che qualche volta ci metto qualche idea intuitiva, ma non in questo
> caso: si tratta unicamente di dato scientifico. (In controprova aggiungo che
> la luce residua del Big Bang ci giunge come proveniente da sorgente che si
> allontani a velocità relativistica.)
...
Falso (vedi sopra).
Sao 67174
> On 21 Ago, 22:32, "Sao 67174" <Sao.67...@nospam.it> wrote:
>
> (cut)
>>
>> il vero significato di quello che voleva dire è che:
>>
>> la Terra, e naturalmente tutto il Sistema Solare e ambiente circostante
>> si sta muovendo in uno spazio "permeato" di fotoni e che le fluttuazioni
>> di
>> questi ci mostrano un nostro movimento (locale, a livello di centinaia di
>> milioni
>> di anni luce)
>
> Ah si?
> Mueller voleva dire questo, quando scriveva nel sottotitolo:
> ":::L'esperiemnto rivela il moto della terra rispetto al complesso
> dell'Universo".
> Era così deficiente da non sapere cosa vuol dire moto locale, o da
> ritenere che l'Universo sia esteso poche centinaia di milioni di anni
> luce? .
Sicuro che abbia scritto esattamente così? Che non ci sia un errore
o meglio un'imprecisione nella traduzione? E in ogni caso come ti è
stato già detto è un lavoro ampiamente datato.
E' mai possibile che la gente citi sempre documenti datati?
Mai gli ultimi lavori? O magari solo perchè fa più comodo alle
proprie tesi?
>> verso un punto dello spazio derivante da masse immani
>> (probabilmente a ivello di super ammassi galattici) dell'ordine dei
>> milioni di miliardi di masse solari, probabilmente in futuro scopriremo
>> altri moti del Sistema Solare, ancor più veloci derivanti da masse
>> ancor più grandi,.
>
> Ma che dici?
> Un riferimento meno locale della CMB?
Lascia stare la CMB, o meglio, se vuoi, fanne il tuo Santo Graal,
ma ricordati che stai fissando la tua attenzione su un tronco
non vedendo la foresta attorno, ma questi sono fatti tuoi.
> Mi piacerebbe sapere che cosa ne pensano i tuoi colleghi: purtroppo
> però nessuno interverrà per smentirti.
E così sarei io ad attribuire intenzioni agli altri .......
> INoltre vedo che sai anche predire il futuro,
Belle parole per rigirare la frittata, perchè invece se avesti
utilizzato la formula "extrapolare dalla conoscenza attuale"
cambierebbe tutto il senso del discorso, vero?
> oltre che attribuire agli altri le intenzioni che più ti piacciono.
dimmi a cosa ti riferisci esattamente
> Cioè sai anche vedere nel futuro le cose che nel presente non vedi
Wow, in un altro NG avresti vinto il 1° nel ribaltamento delle frittate!
Che altro non è la tua frase se non una presa in giro? Come può vedere uno
il futuro se non vedere il presente? No problem, quanto ho scritto
resterà su Internet, non ho intenzione di aggiungervi altro, sarà il tempo
e la tua eventuale curiosità a verificare quanto ho detto tra 10-20-30 anni.
(Si tratta di extrapolazioni per cui OGGI non esistono prove solo ipotesi,
se non risulteranno vere avrò fatto una figuraccia, se risulteranno vere
avrò visto oltre il mio naso a differenza di altri e non mi riferisco a te)
> e che vorresti vedere come vedi nelle intenzioni recondite delle
> persone ciò che non vedi e che vorresti vedere in quello che
> espressamente dicono e scrivono?
A parte che la frase è confusa e contorta, ti chiedo di nuovo,
a cosa ti riferisci esattamente.
> Ti faccio miei più vivi complimenti!
No comment!
Arduino
"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:8dnu2c...@mid.individual.net...
>> Trenta miliardi che danno un raggio di 15.
> No, io intendo 30 miliardi di *raggio*.
Ammetto la mia ignoranza, ma in questo caso sei tu che fai confusione: Tu
hai scritto di universo visibile: Dato che non si può vedere oltre la
velocità della luce (per i profani, se l'universo avesse un miliardo di
anni, la massima distanza teorica visibile sarebbe un miliardo di anni luce,
se avesse un milione di anni si vedrebbe fino ad un milione di anni) parlare
di un universo che ha quattordici miliardi di anni, visibile per trenta
miliardi, è un ossimoro. Questa o altre, possono solo essere dimensioni
calcolate (Io vedo fino a tot: valutando ciò che va nella parte opposta, e
aggiungendo l'accelerazione ho tot dimensione) ma non dimensioni visibili.
Arduino
"Aleph" <no_spam@no_spam.com> ha scritto nel messaggio
news:i58bir$qlo$1...@news.newsland.it...
> Con "visibile" immagino tu ti riferisca a galassie o quasar con redshift
> dell'ordine di 7 - 8, e allora la stima è corretta.
> Se però estendiamo il calcolo alla radiazione di fondo, prendendo per essa
> un redshift z circa 1000, (e trascurando la "tickness" della superficie di
> ultimo scattering e gli eventuali effetti della reionizzazione ad opera
> della radiazione ultravioleta dele stelle di prima generazione) le
> dimensioni aumentano a circa 45 m.a.l (miliardi di anni lice) di raggio.
Fatto salvo che in alcuni punti rispondi ad Elio, ti ringrazio per le
informazioni.
> Il redshift manifestato dalla radiazione di fondo è ritenuto di origine
> cosmologica non relativistica e dipende dall'espansione dello spazio
> intercorsa tra il momento dell'emissione e quello di rilevazione (z = 1000
> vuol dire che le dimensioni dell'Universo sono aumentate di 1001 volte),
> non dalla velocità delle sorgenti.
> Il fatto che, pur di andare abbastanza lontano, lo spazio si espande a
> "velocità" ultrarelativistiche è vero, ma non c'entra con il CBR.
> In ogni momento del passato, del presente e del futuro dell'Universo certe
> zone si sono espanse, si espandono o si espanderanno a "velocità"
> addirittura superluminali.
>
> E' quanto si desume direttamente postulando la validità del principio
> cosmologico, l'omegeneità e l'isotropia dell'Universo e la correttezza
> della RG come teoria fondante della cosmologia; passando poi per la legge
> di Hubble.
>
> Se infatti consideriamo le legge di Hubble V = Ho*d al presente e la
> applichiamo a distanze d dell'ordine di quella indicata da Fabri (30
> m.a.l.), con Ho = 72 km/s/Mpc,
>
> otteniamo v circa 2,2 c ,
>
> dove va sempre rammentato che si tratta di una "velocità" impropria, la
> quale descrive il tasso istantaneo di espansione dello spazio
> (relativamente a un osservatore preso come riferimento) e non il moto di
> un corpo materiale relativamente a un qualche sistema di riferimento
> inerziale, come nella RR, ad esempio.
Ti ringrazio anche per questi ulteriori dati, ma vorrei far notare che non
contraddicono, ma addirittura amplificano quanto da me scritto. Vero che il
corretto sarebbe parlare di espansione dello spazio, così come non ignoro
che ogni corpo relativamente a sé stesso è fermo. Ma quello che io intendevo
scrivere è che perlomeno relativamente ad un ipotetico osservatore esterno,
l'universo si sta espandendo a velocità relativistiche.
Ciao
Ad'I
> Saluti,
> Aleph
Luciano Buggio
> > On 21 Ago, 22:32, "Sao 67174" <Sao.67...@nospam.it> wrote:
Luciano Buggio wrote>
(cut)
(Scrive Mueller)
> > ":::L'esperiemnto rivela il moto della terra rispetto al complesso
> > dell'Universo".
> Sicuro che abbia scritto esattamente cosě? Che non ci sia un errore
> o meglio un'imprecisione nella traduzione?
Quando non si sa a che cosa attaccarsi....
>E in ogni caso come ti č
> stato giŕ detto č un lavoro ampiamente datato.
> E' mai possibile che la gente citi sempre documenti datati?
> Mai gli ultimi lavori? O magari solo perchč fa piů comodo alle
> proprie tesi?
Dovresti deciderti:
Mueller č stato tradoto male o č datato (cioč dice cose che non ono
piů
ů vere?)
Senti facciamo cosě:
La traduzione in italiano č fedele, ma č l'articolo delle scienze č
datato, nel senso che č tutto sbagliaito,e Mueller dice delle cavolate
quando commenta ed interpreta la sua misurazione,.
Non voleva dire altro che quello che ha detto e scritto, non quello
che gli vuoi far dire tu qui.
Ti va bene cosě?
>
> >> verso un punto dello spazio derivante da masse immani
> >> (probabilmente a ivello di super ammassi galattici) dell'ordine dei
> >> milioni di miliardi di masse solari, probabilmente in futuro scopriremo
> >> altri moti del Sistema Solare, ancor piů veloci derivanti da masse
> >> ancor piů grandi,.
>
> > Ma che dici?
> > Un riferimento meno locale della CMB?
>
> Lascia stare la CMB,
Esattamente come dicevo, della CMB non bisogna parlare: č troppo
imbarazzante.
(cut)
>
> > oltre che attribuire agli altri le intenzioni che piů ti piacciono.
>
> dimmi a cosa ti riferisci esattamente
A quello che ho ribadito anche poco sopra: Ti piacerebbe che Mueller
avesse inteso dire quello che piace di piů a te, che avesse cioč
inteso riferirsi, parlando del complesso dell'universo", ad un'area
locale di alcune centinaěa di milioni di anni luce di diametro, quando
anche i sassi sanno che la radiazione di fondo viene da mooolto piů
lontano: addirittura qui mi dici che in effetti l'ha detto, ma č stato
tradotto male.
>
> > Cioč sai anche vedere nel futuro le cose che nel presente non vedi
>
(cut)
> No problem, quanto ho scritto
> resterŕ su Internet, non ho intenzione di aggiungervi altro, sarŕ il tempo
> e la tua eventuale curiositŕ a verificare quanto ho detto tra 10-20-30 anni.
> (Si tratta di extrapolazioni per cui OGGI non esistono prove solo ipotesi,
> se non risulteranno vere avrň fatto una figuraccia, se risulteranno vere
> avrň visto oltre il mio naso a differenza di altri e non mi riferisco a te)
Le tue previsioni sono queste (copio ed incollo dal vecchio post):
**** probabilmente in futuro scopriremo
altri moti del Sistema Solare, ancor piů veloci derivanti da masse
ancor piů grandi, allo stesso modo in cui in passato scoprimmo il
nostro moto relativamente al super ammasso della Vergine e ancora
prima relativamente al (piccolo) ammasso galattico locale di cui la
nostra galassia costituisce assieme a quella di Andromeda (M31)
l'elemento piů massiccio e di spicco***
Ora, puň essere benissimo che si avverino, per esempio che si scopra
che il moto della galassia a 600 km sec verso non so quale direzione,
dedotto a tavolino **********dall'anisotropia da dipolo della
CMB******, a seguito di nuove osservaizoni risulti essere la
risultante di un moto locale della galassia stesa col moto complessivo
del gruppo locale.
Ma questo che cosa camboierebbe?
Con questo tu pretenderesti di avere trovato un riferimento piů
generale e piů privilegiato della CMB?
Con quel discorso delle future scoperte tu intendevi relativizzare
l'importanza della scoperta dell'anisotropia a 180*.
E' su questo che intendevo che i tuoi colleghi non avranno la coerenza
di smentirti, perchč cannomagnacan.
Mi spieghi per piacere in quale modo nuove osservazioni, la scoperta
di piů grandi attrattori o quel che vuoi, da qui a 20 o a 2000 anni,
renderebbero *meno assoluto* il riferimento della radiazione di
fondo?.
Il sole cesserebbe di muoversi a 400 km al seocndo rispetto ad essa?
SI?
E' cosě?
Luciano Buggio
http://www.lucianbuggio.altervista.org
Elio Fabri
> Ammetto la mia ignoranza, ma in questo caso sei tu che fai confusione:
> Tu hai scritto di universo visibile: Dato che non si può vedere oltre
> la velocità della luce (per i profani, se l'universo avesse un
> miliardo di anni, la massima distanza teorica visibile sarebbe un
> miliardo di anni luce, se avesse un milione di anni si vedrebbe fino
> ad un milione di anni) parlare di un universo che ha quattordici
> miliardi di anni, visibile per trenta miliardi, è un ossimoro. Questa
> o altre, possono solo essere dimensioni calcolate (Io vedo fino a tot:
> valutando ciò che va nella parte opposta, e aggiungendo
> l'accelerazione ho tot dimensione) ma non dimensioni visibili.
*Io* farei confusione!
Umoristica poi la tua parentesi "per i profani".
Avete capito? Qui e' l'esperto Arduino che si abbassa a chiarire il
concetto ai semplici profani, perche' lui sta al disopra.
Faccio proprio uno sforzo a non qualificarti con gli epiteti che
meriti :-<
--
Elio Fabri
Aleph
> >
> > > On 21 Ago, 22:32, "Sao 67174" <Sao.67...@nospam.it> wrote:
> Luciano Buggio wrote
> (cut)
> (Scrive Mueller)
...
Buggio, non volevo interloquire con te in questo thread ma non ho proprio
potuto resistere.
L'autore in questione si chiama RICHARD A. MULLER non Mueller.
Ti costa proprio cosě tanto scriverlo correttamente?
Almeno se c'č qualcuno che vuole andare a vedere chi č lo fai partire con
il nome corretto.
Aleph
> "Aleph" <no_spam@no_spam.com> ha scritto:
...
> Ti ringrazio anche per questi ulteriori dati, ma vorrei far notare che non
> contraddicono, ma addirittura amplificano quanto da me scritto.
Non mi sembra proprio.
> Vero che il
> corretto sarebbe parlare di espansione dello spazio, così come non ignoro
> che ogni corpo relativamente a sé stesso è fermo. Ma quello che io intendevo
> scrivere è che perlomeno relativamente ad un ipotetico osservatore esterno,
> l'universo si sta espandendo a velocità relativistiche.
Non esistono (e non sono neppure ipotizzabili) osservatori esterni
all'Universo, è un concetto che nella cosmologia relativistica basata
sulla R.G. semplicemente non trova asilo.
L'idea che ci possa essere un osservatore che "veda" l'Universo
espandersi, come nel caso di un'esplosione convenzionale, "dall'esterno"
non è scientificamente sostenibile in alcuna maniera.
Dovresti saperlo perché in qualsiasi divulgazione della teoria del
big-bang, anche in quelle più discorsive e all'acqua di rose, questo fatto
viene sottolineato puntualmente.
Inoltre, se hai seguito quanto ho scritto nel precedente post, dovresti
aver realizzato che dato un osservatore (ad esempio qui sulla Terra) non
vi è un'unica velocità di espansione dell'Universo, ma ogni zona
dell'Universo si espande attorno a noi (fatte salve leggere anisotropie
dovute ai nostri moti peculiari rispetto al flusso di Hubble) secondo la
legge di Hubble e le zone più lontane (con gli ogegtti csomici che
ospitano) sembrano allontanarsi con maggiore velocità.
Naturalmente, per il Principio Cosmologico, ciò è vero simmetricamente (e
ad ogni istante di tempo) per qualsiasi altro osservatore (in moto con il
flusso di Hubble).