Orizzonte ed equatore su Stellarium

[emmacast...@gmail.com]

Sul programma Stellarium ci sono impostate le coordinate di dove abito :
Latitudine 40.616667 Nord
Longitudine 14.366667 Est

Ho aperto il programma Stellarium ed ho selezionato le opzioni orizzonte ed equatore (vedi link).

http://imgur.com/M6g4rr5

Dal disegno allegato si vede che l'angolo tra l'orizzonte (il mio orizzonte),
e l'equatore celeste è di circa 49°, non è segnato ma l'ho misurato.
Per definizione so che l'equatore celeste è :
L'equatore celeste è un cerchio massimo proiettato sull'immaginaria sfera celeste, che può essere costruito ingrandendo l'equatore terrestre finché non interseca la sfera celeste.

L'equatore celeste è inclinato di circa 23° 27' rispetto al piano dell'eclittica, riflettendo l'uguale inclinazione dell'asse di rotazione terrestre.

Ora pur tenendo conto della mia latitudine (40° e dell'inclinazione dell'asse terrestre (23°arrotondati), non riesco a capire come vengono fuori questi 49°.

Mi potreste aiutare a capire per cortesia ?


Emma

[Elio Fabri]

> Sul programma Stellarium ci sono impostate le coordinate di dove
> abito :
> Latitudine 40.616667 Nord
> Longitudine 14.366667 Est

Sorrento?

> Mi potreste aiutare a capire per cortesia ?

Non ti do la risposta, ma qualche suggerimento.
1) L'eclittica non c'entra niente.
2) Quanto fa 40.6 + 49 ?
3) Prova a dargli altre coordinate, per es. cambiando solo la
latitudine o solo la longitudine.
(Ma cambia di un bel po', poniamo 20°.)

Che cosa cambia?
Riesci a vedere una relazione?


--
Elio Fabri

[emmacast...@gmail.com]

Ho cambiato di 20° la latitudine come da suggerimento ed ho visto che la linea dell'equatore si è <alzata> nel senso che adesso formava un angolo maggiore con la linea -orizzonte- .
Praticamente l'angolo tra orizzonte e equatore è (circa) 70° mentre mi trovo alla latitudine di (circa)20°
Qual'è la relazione?
Prima avevo 40,6°+49°= 90°
adesso ho 70°+20°= 90°

E' questa la relazione ? L'angolo sarà sempre di 90° ?

Se ho indovinato la ringrazio prof. e se non ho indovinato la ringrazio lo stesso nella speranza che mi chiarisca ulteriormente...
Emma

[emmacast...@gmail.com]

L'angolo è sempre 90°, ma avrei dovuto aggiungere <perchè> è sempre 90° ?

Emma

[emmacast...@gmail.com]

chiedo scusa...non l'angolo, ma la -somma- degli angoli è sempre 90°.
Perchè?

Emma

[Elio Fabri]

emmacast...@gmail.com ha scritto:

> Ho cambiato di 20° la latitudine come da suggerimento ed ho visto che
> la linea dell'equatore si è <alzata> nel senso che adesso formava un
> angolo maggiore con la linea-orizzonte-.
> Praticamente l'angolo tra orizzonte e equatore è (circa) 70° mentre

> mi trovo alla latitudine di (circa) 20°.

>
> Qual'è la relazione?
> Prima avevo 40,6°+49° = 90°
> adesso ho 70°+20° = 90°
>

> E' questa la relazione? L'angolo sarà sempre di 90° ?
Magari avresti fatto bene a fare una terza prova (come sai, due indizi
non fanno una prova :-) ).
Ma è quella.

> Se ho indovinato la ringrazio prof. e se non ho indovinato la
> ringrazio lo stesso nella speranza che mi chiarisca ulteriormente...

Non ti vorrei dare subito la risposta, invece aggiungo altri
suggerimenti.
Prova con latitudine 0°. Troverai un angolo di 90°.
Riesci a vedere perché?

Devi immaginarti di gaurdare la Terra da fuori, e diseganre il piano
dell'orizzonte dell'osservatore.
Come sta messo?
E l'eq. celeste?

La stessa figura per una latitudine intermedia è più difficile, non so
se si trovi in giro. Probab. sì, sapendo che cosa cercare.
Proverò, ma non garantisco di trovarla.

Potrei anche suggerirti di guardare
http://www.sagredo.eu/lezioni/astronomia/p1c01rf.pdf
in fondo a pag. 4, e contin. a pag. 5.
Non conosco i tuoi studi, ma non dovrebbe riuscirti difficile.
E' vero che sono lezioni per studenti di fisica del terzo anno, ma di
astronomia erano assolutamente a zero, quindi dovetti partire molto
basso...

> chiedo scusa...non l'angolo, ma la -somma- degli angoli è sempre
> 90°.

> Perché?
Va bene, si era capito :-)


--
Elio Fabri

[emmacast...@gmail.com]

Salve prof.
innanzitutto grazie per il tempo che mi sta dedicando...

Dunque mettendo latitudine 0° viene questo :
http://imgur.com/a/h1RRw
praticamente ho un angolo di 90°

Seguendo poi il suo consiglio :

<Devi immaginarti di gaurdare la Terra da fuori, e diseganre il piano
dell'orizzonte dell'osservatore.
Come sta messo?
E l'eq. celeste? >

Ho immaginato questo :
http://imgur.com/a/bkZMh

E' andata bene professore ? Oppure sono completamente fuori di testa?

Emma

[Elio Fabri]

emmacast...@gmail.com ha scritto:

> Salve prof.
> innanzitutto grazie per il tempo che mi sta dedicando...

Non è niente. Anzi, forse non ci crederai, ma tra le varie cose che mi
occupano in questi giorni i tuoi problemi sono forse quella più
interessante.
Perché c'è una sfida intellettuale: come fare per farsi capire da una
di cui non so niente, non potendo fare figure ma solo con poche frasi.
Merito anche tuo se ci si riesce.
Però vorrei chiederti una cosa: lascia perdere il "lei" e il
"professore".
Dovresti sapere che qui è uso darsi tutti del "tu", e quanto al
professore, è vero che lo sono (lo sono stato: pensionato da 12 anni).
Ma come dicono in tanti (spec. quelli che farebbero meglio a non aprir
bocca) "non contano i titoli, am quello che uno ha da dire".

> Dunque mettendo latitudine 0° viene questo :
> http://imgur.com/a/h1RRw
> praticamente ho un angolo di 90°

> Seguendo poi il suo consiglio :

> ...

> Ho immaginato questo :
> http://imgur.com/a/bkZMh
>

> E' andata bene professore? Oppure sono completamente fuori di testa?
Benissimo.
E ora una prova più difficile: la figura per la tua situazione: lat. 40°.
Ho trovato un sito con una figura che ti darebbe la risposta, ma che
dovrebbe anche porti un nuovo problema.
Guardalo dopo averci pensato per tuo conto (è in inglese).

http://astunit.com/astunit_tutorial.php?topic=positional

La figura che interessa sta nel capitoletto
"Altitude of Celestial Pole"


--
Elio Fabri

[emmacast...@gmail.com]

Elio Fabri scrive :

Ho trovato un sito con una figura che ti darebbe la risposta, ma che
dovrebbe anche porti un nuovo problema.

Sono almeno due ore che ci provo, ma <il nuovo problema> non mi salta agli occhi! Sento un senso di frustazione, ma non mi arrendo continuerò a pensarci...

Emma

[Elio Fabri]

emmacast...@gmail.com ha scritto:

> Sono almeno due ore che ci provo, ma <il nuovo problema> non mi salta
> agli occhi! Sento un senso di frustazione, ma non mi arrendo
> continuerò a pensarci...

Però non mi dici alcune cose importanti.
1) Prima di guardare quella figura, avevi provato a farla da sola?
2) Se sì, e se c'eri riuscita, in che differisce da quella pubblicata?
3) Se no, dopo aver visto la figura, pensi di averla capita?


--
Elio Fabri

[emmacast...@gmail.com]

Nel frattempo ho mandato un altro post ma non è stato ancora pubblicato.
Elio Fabri scrive :

Però non mi dici alcune cose importanti.

1) Prima di guardare quella figura, avevi provato a farla da sola? ------>no

2) Se sì, e se c'eri riuscita, in che differisce da quella pubblicata?

3) Se no, dopo aver visto la figura, pensi di averla capita? ------------>no

Emma

[emmacast...@gmail.com]

Probabilmente non è questo il dubbio che mi sarebbe dovuto venire ed al quale lei(scusa tu) facevi riferimento.
Ma intanto un dubbio mi è venuto ed allego un disegno per cercare di spiegarmi meglio.
http://imgur.com/DDh8X65
Ipotizziamo che sul prolungamento della retta ideale che va al NCP partendo dal centro della Terra, incontri poi la stella Polare (non so se davvero si trova precisamente su quella traiettoria, ma come ho detto ipotizziamo).

Ora sul quel disegno dell'allegato che mi hai mandato
http://astunit.com/astunit_tutorial.php?topic=positional
mi(sembra) di capire che anche dal punto di vista dell'osservatore che si trova ad una certa latitudine e prendendo un angolo 90-theta a partire dallo zenith, si possa prolungare la retta ideale e raggiungere la stella polare...
Ma cosi non è, infatti la linea tratteggiata mi porta ad un (?), mentre per raggiungere la Polare dovrei seguire la linea tratteggiata obliqua.
Emma

[Elio Fabri]

emmacast...@gmail.com ha scrutto:

> Probabilmente non è questo il dubbio che mi sarebbe dovuto venire
> ed al quale lei(scusa tu) facevi riferimento.

Invece è proprio quello, insieme a un altro (v. dopo) :-)

> Ma intanto un dubbio mi è venuto ed allego un disegno per cercare di
> spiegarmi meglio.
> http://imgur.com/DDh8X65
> Ipotizziamo che sul prolungamento della retta ideale che va al NCP
> partendo dal centro della Terra, incontri poi la stella Polare (non
> so se davvero si trova precisamente su quella traiettoria, ma come
> ho detto ipotizziamo).

In effetti no, la Polare non sta su quella retta. se ne scosta di
quasi 1°.
Ma essendo la stella più luminosa che si trova da quelle parti, ci si
è dovuti accontntare.
Comunque d'accordo sull'ipotesi, perché il problema non è alterato.

> Ora sul quel disegno dell'allegato che mi hai mandato

> http://astunit.com/astunit_tutorial.php?topic=3Dpositional mi(sembra)

> di capire che anche dal punto di vista dell'osservatore che si trova
> ad una certa latitudine e prendendo un angolo 90-theta a partire
> dallo zenith, si possa prolungare la retta ideale e raggiungere la
> stella polare...
> Ma cosi non è, infatti la linea tratteggiata mi porta ad un (?),
> mentre per raggiungere la Polare dovrei seguire la linea tratteggiata
> obliqua.

Giustissimo quello che dici, e aggiungo che hai appena scoperto la
parallasse diurna :-)
(Se ne parla all'inizio del capitolo delle mie lezioni di astronomia
che ti avevo segnalato.)

Le due rette delle tua figura, che s'incontrano nella Polare, formano
un certo angolo.
Hai idea di quanto sia questo angolo? Te lo dico io: all'incirca un
decimiliardesimo di grado.
Difficile immaginarselo...
Questo dipende dal fatto che la Polare dista da noi più di 600
miliardi di volte il raggio della Terra (salvo errori).
Ci sono stelle anche 70 volte più vicine, ma l'angolo resterebbe
sempre straordinariamente piccolo.
Ecco perché non se ne tiene conto...

Quest'angolo (all'incirca, inutile darti la definizione precisa) si
chiama appunto "parallasse diurna".
Perché diruna? Lo puoi capire facilmente: se tu rifacessi la figura
dopo 12 ore, quando la Terra ha fatto 1/2 giro, come cambierebbe la
direzione in cui vedi la Polare?
Starebbe dall'altra parte, rispetto a quella della tua figura.
Quindi a rigore (molto "a rigore") la direzione cambia nel corso di un
giorno.

In altre parole, la tua figura è giusta ma non è asolutamente in
scala.
Sulla scala della tua figura la Polare avresti dovuto metterla a 30
milioni di km :-D
Lo ammetto: è veramente difficile farsi un'immagine intuitiva di
queste distanze e proporzioni.
Ecco perché si usano i numeri, che non tradiscono.

Apro una parentesi.

Se posso inserire una considerazione personale, quello che mi ha sempre
affascinato dell'astronomia non è tanto il mondo, l'Universo che ci
rivela.
Quanto il fatto che passo dopo passo i piccoli uomini siano arrivati a
capire tutto questo.
Che non è "tutto", si capisce; c'è ancora tanto da capire...

Un po' di anni fa (più di 20) feci un "tour" in un po' di scuole di
Calabria e Puglia, raccontando le risposte a domandine come questa:
"Avrete letto che la tale stella dista tanti e tanti anni luce, che ha
una massa x volte quella del Sole, ecc.
Visto che non ci possiamo andare, come abbiamo fatto a trovare questi
numeri?"

Affermo, senza falsa modestia, che fu un grande successo: i ragazzi si
appassionavano a quest'idea, che noi senza muoverci dalla minuscola
Terra, col lavoro paziente di generazioni di scienziati, siamo
riusciti a trovare le risposte a quelle domande (e molte altre).

Fine della parentesi.

Il secondo elemento delle figura che avrebbe dovuto crearti un dubbio
è questo: ci si trovano *due* CE.
Ma quanti equatori celesti esistono?
La risposta ha molto a che fare con l'altra, e con la domanda: com'è
definita esattamente la sfera celeste?

Vuoi pensarci? :-)
Comunque, adesso hai capito qualcosa di più?


--
Elio Fabri

[emmacast...@gmail.com]

Elio Fabri scrive :

Il secondo elemento delle figura che avrebbe dovuto crearti un dubbio
è questo: ci si trovano *due* CE.
Ma quanti equatori celesti esistono?
La risposta ha molto a che fare con l'altra, e con la domanda: com'è
definita esattamente la sfera celeste?

Vuoi pensarci? :-)
Comunque, adesso hai capito qualcosa di più?

Beh, non vorrei concludere questo nostro <dialogo> scrivendo una sciocchezza,
ma per i due CE probabilmente si può fare lo stesso discorso fatto per i NCP e in questo caso per l'equatore celeste devo tener conto della latitudine alla quale mi trovo per evitare errori di parallasse.
Ho detto probabilmente,perchè poi la tua frase : come è definita esattamente la sfera celeste ? mi ha messo un po in crisi.
Che io sappia la sfera celeste esistono due definizioni: La sfera celeste si dice geocentrica, se ha per centro il centro della terra, locale, se ha per centro l'occhio dell'osservatore .

Mai abbastanza grata per le cose che mi hai insegnato...
Emma

[Elio Fabri]

emmacast...@gmail.com ha scritto:

> Beh, non vorrei concludere questo nostro <dialogo> scrivendo una
> sciocchezza, ma per i due CE probabilmente si può fare lo
> stesso discorso fatto per i NCP e in questo caso per l'equatore
> celeste devo tener conto della latitudine alla quale mi trovo per
> evitare errori di parallasse.

Intanto, non ho capito la parte finale della frase.
Ma comunque una differenza rispetto alla Polare c'è.
La Polare è una stella *reale*, che sta a una data distanza dalla
Terra, quindi ho potuto fare tutti quei conti sulla parallasse diurna.
La sfera celeste invece *dove sta*?

> Ho detto probabilmente,perché poi la tua frase : come è definita

> esattamente la sfera celeste ? mi ha messo un po in crisi.

Appunto :-)

> Che io sappia la sfera celeste esistono due definizioni: La sfera
> celeste si dice geocentrica, se ha per centro il centro della terra,
> locale, se ha per centro l'occhio dell'osservatore .

Io la direi in modo leggermente diverso.
Esistono quante sfere celesti vuoi:
- quella geocentrica, su cui siamo d'accordo
- quelle /topocentriche/, che hanno il centro nel luogo di
osservazione (ho poca simpatia per questi continui riferimenti agli
"occhi" e agli "osservatori".
"Topocentrica" non è un termine che ho inventato io; esiste e vuol
ricordare la definizione: centrata nel "topos", ossia nel luogo.

Ma il vero problema è: quanto è grande questa sfera?
La risposta è che non importa.
Anticamente si dava alla sfera celeste un significato fisico: ci
stavano attaccate sopra le stelle.
Oggi è solo un espediente geometrico per rappresentare le *direzioni*
in cui si osservano i corpi celesti.
Tutto ciò che ne segue (equatore celeste, eclittica ...) va inteso
allo stesso modo.

E' una cosa buffa, alla quale bisogna stare attenti, che è
frequentissimo veder disegnata la sfera celeste "vista dal di fuori",
il che ovviamente è un non senso: non ci si può mai porrre *fuori*
della sfera celeste.
Però per le rappresentazioni geometriche è comodo.
Figure così le troverai anche nelle mie lezioni.
E poi, poche pagine prima o dopo, ci puoi trovare disegni di *parti*
della sfera celeste *vista dal centro*.
Bisogna abituarsi...

Tornando alla famosa figura, va tutto bene: ogni sfera celeste ha il
suo asse polare, quindi i suoi poli celesti; ha il suo equatore, che è
il cerchio massimo perpend. all'asse polare; ha la sua eclittica, che
è anch'essa un cerchio massimo, che forma con l'equatore un angolo
pari all'obliquità dell'asse terrestre, e lo interseca nel punto gamma
e nel suo opposto.

Per la parallasse, sai già che il problema non si pone per le stelle,
causa la loro distanza.
Tutte le direzioni che per qualsiasi sfera celeste puntano a una data
stella sono /parallele/.
Le cose sono diverse per Sole e pianeti, se si vuole essere precisi,
perché le parallassi diurne sono di qualhe " per il Sole e i pianeti
vicini.
Quindi si dovrebbe fare una piccolissima differenza tra le diverse
sfere celesti, ma in pratica per qualsiasi disegno o carta la
differenza è invisibile.
Quando si debbono calcolare eventi interessanti, tipo la congiunzione
tra due pianeti, della parallasse diurna si deve tener conto, ma
questo non si fa disegnando sfere: si fanno calcoli con formule :-)

Ancora più importante è la parallasse della Luna, che può arrivare a
circa 1°.
Quindi *a uno stesso istante* la posizione dlla Luna rispetto alle
stelle cambia parecchio a seconda di dove stai.
Può succedere per es. che una certa occultazione sia visibile in una
parte della Terra e in un'altra no (anzi, succede sempre).

Il fenomeno è arcinoto per le eclissi di Sole, che come sai sono
totali in una piccola striscia, parziali in una molto più larga, e non
ci sono affatto al difuori.

Puoi vedere la cosa rappresentata, per qualunque eclisse, mediante
opportune mappe.
Per es. quella del 21 prossimo sarà perfettamente visibile come totale
in USA, mentre in Europa sarà visibile come parziale in Scozia e
Irlanda; del tutto invisibile in Italia, dove il Sole sarà sotto
l'orizzonte (qui la parallasse della Luna non c'entra..)


--
Elio Fabri