Orbite ellittiche, però quasi circolari

Giovanni Ruffino

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Aug 18, 2015, 3:04:59 PM8/18/15

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Keplero lavorò come assistente di Thycho Brahè e continuò la sua opera. Studiò a lungo i dati delle sue osservazioni astronomiche, le migliori di quell’epoca, e nel 1609, otto anni dopo la morte di Thycho, riuscì a stabilire che le orbite dei pianeti sono ellittiche, anziché circolari, e a definire le sue prime due leggi. Mentre la terza legge la definì circa dieci anni dopo.
Se si pensa all’idea plurimillenaria del cerchio come figura perfetta, e ai concetti teologici e filosofici di quei tempi sulla perfezione dei cieli, si può comprendere come la scoperta di Keplero abbia provocato grande stupore e incredulità, tanto da poter essere considerata come una seconda rivoluzione all’interno della rivoluzione copernicana.
La scoperta ha talmente impressionato l’immaginario collettivo che per evidenziare la forma ellittica, anche ai nostri giorni, l’orbita terrestre è spesso rappresentata con un’eccentricità esagerata, ad esempio come in figura 1,
(visibile in http://www.ricercaetereperduto.it file ORBITE )
che tra l’altro, se fosse vera, comporterebbe un irraggiamento solare talmente forte al perielio da causare l’ebollizione di tutte le acque della Terra.
Inoltre alcuni personaggi famosi, tra i quali Zichichi, hanno scritto (erroneamente) che l’orbita dei pianeti non può mai essere circolare, ma deve essere per forza ellittica.
I dati, però, evidenziano che alcune orbite hanno un’eccentricità veramente piccola, tanto che possono essere approssimate molto bene con dei cerchi. Come è noto, l’eccentricità è definita come rapporto tra la distanza dei due fuochi e l’asse maggiore dell’ellisse; i valori minori sono: 0,007 per Venere, 0,009 per Nettuno e 0,0167 per la Terra; mentre l’eccentricità maggiore è quella di Plutone che vale 0,247. L’eccentricità dell’orbita di Marte è 0,093, e
Keplero scoprì la forma ellittica esaminando proprio quest’orbita.
Se volessimo disegnare l’orbita terrestre con l’asse maggiore di un metro, i due fuochi disterebbero appena 1,67 cm e l’asse minore misurerebbe 99,986 cm. Disegno che evidenzia la minima eccentricità e che è ben diverso dalle solite rappresentazioni.
Di conseguenza, per nostra fortuna, è molto piccola anche la variazione d’irraggiamento globale lungo tutto il percorso della Terra attorno al Sole, mentre la differenza stagionale d’irraggiamento dei due emisferi è causata, come è noto, dall’inclinazione dell’asse terrestre.
Esistono anche i satelliti artificiali che ruotano intorno alla Terra su orbite circolari, come i Meteosat e i satelliti del GPS, che si muovono con moto circolare uniforme su orbite geostazionarie a circa 36.000 km di quota.
Tutto questo indica che il moto può effettivamente avvenire su di un’orbita circolare, anche se sono necessarie particolari condizioni, difficili da ottenere e da mantenere costanti nel tempo a causa delle perturbazioni gravitazionali transitorie di altri corpi celesti.

Esaminiamo ora gli aspetti fisici e matematici del problema.
Definire il moto di un pianeta intorno al Sole da alcuni autori è detto
- problema di keplero -. Mentre da altri è detto, più propriamente, - problema di Newton -. Può essere ricondotto al moto di un punto materiale sotto l’azione di forze centrali inversamente proporzionali al quadrato della distanza dal centro di massa del sistema solare, che, naturalmente, sono espresse dalla legge di Newton della gravitazione.
In prima approssimazione si può ritenere che il baricentro del sistema coincida con quello del Sole, che è anche scelto come centro di riferimento rispetto al quale sono riferite tutte le posizioni e le velocità. E si trascura l’effetto gravitazionale degli altri pianeti, di cui se ne può eventualmente tenere conto in un secondo tempo apportando lievi correzioni alle orbite ottenute.
Le forze centrali agenti sul corpo sono di tipo conservativo, e le forze passive di resistenza al moto (avvenendo questo nel vuoto) sono tutte nulle. Queste condizioni comportano la conservazione dell’energia e la conservazione del momento della quantità di moto, che ha come diretta conseguenza la costanza della velocità areolare (seconda legge di Keplero).
Risolvendo il sistema di equazioni si ottiene che la traiettoria del punto è una conica, con il centro d’attrazione che si trova in un fuoco dell’orbita.
La sua eccentricità vale:

E = √(1 + 2WL^2/ mα^2) (1) in cui si ha: α = GMm

Con: m massa del corpo in moto, G costante gravitazionale; M massa del Sole , L momento della quantità di moto rispetto al centro, W energia totale del corpo, che rimane costante per tutto il moto, data dalla somma della sua energia cinetica e dell’energia potenziale.

L’energia cinetica dipende dal quadrato della velocità ed è quindi sempre positiva.
L’energia potenziale, invece, per questi problemi è assunta nulla per R che tende all’infinito, essendo R la distanza del punto dal centro di attrazione.
Di conseguenza, per tutti gli altri valori di R minori d’infinito, l’energia potenziale risulta negativa, per cui l’energia totale W può essere maggiore, minore o uguale a zero.
Per W minore di zero ( modulo dell’energia potenziale maggiore dell’energia cinetica) si ha l’eccentricità E minore di 1 e l’orbita è un’ellisse.
L’orbita circolare si può ottenere come caso particolare dell’ellisse quando si annulla il radicando della (1) e risulta E = 0.
Durante il moto circolare uniforme abbiamo continuamente l’uguaglianza tra la forza centrifuga e la forza di attrazione del Sole:

mv^2/R = GMm/R^2 (2)

Dalla (2) si ricava direttamente che la velocità, oltre ad essere perpendicolare al raggio vettore R, deve assumere il valore:

v0 = √(GM/R) (3)

v0 è quindi il particolare valore della velocità che corrisponde appunto al moto circolare uniforme
Risulta che la velocità e il raggio dell’orbita sono mutuamente legati, mentre la velocità non dipende dalla massa del pianeta.
Con riferimento alla figura 2, (visibile in http://www.ricercaetereperduto.it file ORBITE) considerando la velocità del corpo celeste nel punto A, possiamo riassumere come segue:
Se la velocità è v = v0 , il moto sarà circolare e uniforme.
Se la velocità è v2, minore di v0, il pianeta descriverà un’orbita ellittica dove il Sole occuperà il fuoco più distante (orbita AA2)
Se, al contrario, la velocità è v1, maggiore della velocità circolare v0, l’orbita sarà anche questa volta un’ellisse, ma il Sole occuperà il fuoco più vicino, (orbita AA1).
Al crescere della velocità nel punto A crescono le dimensioni e l’eccentricità dell’ellisse. Il moto sarà ellittico fino a quando l’energia totale W è minore di zero e la velocità è inferiore a:

vp = √(2GM/R) (4)

Per v = vp si ha W = 0 e la traiettoria sarà una parabola.
Mentre se la velocità nel punto A è maggiore di vp, si ha W maggiore di zero: il corpo descriverà un’iperbole e non ritornerà mai più nello stesso punto.
Questi ultimi due casi si verificano per le comete dette “non periodiche” o “ a lungo periodo” perché di esse è stata osservata una sola apparizione durante tutta la storia della civiltà (ammesso che sia possibile distinguere una cometa da un’altra, dopo diversi secoli).
Queste comete giungono dalla profondità del cielo, fanno un bordo intorno al Sole e poi proseguono scomparendo nuovamente nello spazio infinito.
Si ritiene che raggiungano la Nube di Oort, una nube sferica che si trova alla distanza media di circa un anno luce dal Sole.
Naturalmente non raggiungono l’infinito, come per i casi teorici delle orbite paraboliche e iperboliche, perché quando sono al di fuori del sistema solare, c’è anche la massa di tutti i pianeti che le attira verso l’interno, oltre a quella del Sole. Mentre per il sistema matematico sopra scritto, per semplificare il problema, viene considerata solo la massa del Sole, ed è valido, con buona approssimazione, solo per i moti all’interno del sistema solare.
Inoltre, se durante il loro viaggio passano vicino a un pianeta gigante (Giove o Saturno) il suo effetto gravitazionale può avere conseguenze importanti per le loro orbite.
Ritorniamo alla nascita dei pianeti, avvenuta per attrazione gravitazionale con violenti e casuali impatti di materiale cosmico; è evidente che riuscire ad avere, come risultato finale, proprio le condizioni particolari per il moto circolare uniforme, con la velocità esattamente uguale a v0, è molto difficile. E anche se questo avvenisse, le successive azioni gravitazionali degli altri corpi celesti di passaggio, farebbero variare leggermente il moto, e l’orbita assumerebbe ugualmente una piccola eccentricità.
Per Venere e Nettuno, e con precisione leggermente minore per la Terra, l’orbita si può approssimare molto bene con un cerchio; mentre per gli altri pianeti, i grossi impatti che hanno completato le loro masse, hanno fatto assumere alla velocità finale un valore abbastanza diverso da v0, causando così l’eccentricità più elevata delle loro orbite.
Per i satelliti artificiali, che ruotano intorno alla Terra, si possono ottenere le orbite circolari comandando opportunamente le spinte dei razzi fino a raggiungere proprio la velocità v0. Naturalmente in questo caso è preso come riferimento il baricentro della Terra e nelle formule (2) e (3) M è la massa della Terra.
E’ anche bene pensare che tutto il sistema solare trasla verso la stella Vega, per cui rispetto alle così dette “stelle fisse” , ciascun pianeta, in realtà, descrive una curva elicoidale di cui solamente la sua proiezione sul piano dell’eclittica è l’elisse prima considerata.

Inoltre il sistema solare si muove alla velocità di circa 250 km al secondo seguendo la rotazione della via Lattea che, a sua volta, ha anche un moto di traslazione nello spazio.
Ma per noi osservatori terrestri, in viaggio insieme al sistema solare, questi ultimi moti non producono effetti importanti, e non vengono tenuti in considerazione.

Giovanni Ruffino
(Genova)

Riferimenti:

Javorskij – Detlaf Manuale di Fisica Ed. MIR Mosca
Strelkov Mecanique Ed. MIR Mosca
Cavedon Astronomia Ed. Mondadori
Enciclopedia WIKIPEDIA

Noseyn Bar Qacukki

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Aug 18, 2015, 5:54:59 PM8/18/15

to

Giovanni Ruffino wrote on 18/08/2015 18:17:

> personaggi famosi, tra i quali Zichichi, hanno scritto
> (erroneamente) che l’orbita dei pianeti non può mai essere
> circolare, ma deve essere per forza ellittica.

Cos'è un cerchio, se non un caso particolare di ellisse i cui due
fuochi hanno distanza = 0 l'uno dall'altro? :-)

Elio Fabri

unread,

Aug 19, 2015, 8:44:58 AM8/19/15

to

Giovani Ruffino ha scritto:
> Keplero lavorò come assistente di Thycho Brahe e continuò
> ...
Non capisco il senso di questo lungo post.
Un corso introduttivo di meccanica celeste?
A beneficio di chi?
Non bastava (ammesso che servisse) un semplice link?

Inoltre c'è una bella quantità di errori, anche gravi.
Troppi perché possa spenderci il tempo necessario anche solo a
indicarli.

"Ne supra crepidam sutor judicaret" dicevano i nostri antenati...

--
Elio Fabri

Giovanni R.

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Aug 21, 2015, 2:54:56 AM8/21/15

to

Infatti, ho scritto: L'orbita circolare si può ottenere come caso particolare dell'ellisse quando si annulla il radicando della (1) e risulta E = 0.
Non vedo il problema.

luciano...@gmail.com

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Aug 21, 2015, 2:54:56 AM8/21/15

to

Il giorno martedì 18 agosto 2015 21:04:59 UTC+2, Giovanni Ruffino ha scritto:

(cut)

> I dati, però, evidenziano che alcune orbite hanno un'eccentricità veramente piccola, tanto che possono essere approssimate molto bene con dei cerchi.

Alcune orbite?
Solo alcune?

Direi che tutte o quasi le orbite stabili (che cioè abbiano lunga vita e non siano state nel frattempo perturbate)hanno picolissime eccentircità: ci sono satelliti nel sistema solare, moltissimi, nell'orbita dei quali non è stata rilevata nessuna eccentriictà: e=0.00000.
Quewsto vale anche per la maggior parte dei pianeti extrasolari.

Newton questa cosa non la spiega, e Einstein non ha nulla da dire in proposito.

Evidnetemente i corpi in orbita sono "guidati" da "corsie preferenziali".

E se fossero le "sfere celesti" di cui parlavano gli antichi, che la sapevano lunga (pensa che sapevano anche degli atomi)??

Vedi qui e dimmi perhcè non può essere così.
http://www.lucianobuggio.altervista.org/galassie/

Luciano Buggio

Giovanni R.

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Aug 23, 2015, 3:59:55 AM8/23/15

to

Il giorno mercoledì 19 agosto 2015 14:44:58 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> Giovani Ruffino ha scritto:
> > Keplero lavorò come assistente di Thycho Brahe e continuò
> > ...
> Non capisco il senso di questo lungo post.
> Un corso introduttivo di meccanica celeste?
> A beneficio di chi?
> Non bastava (ammesso che servisse) un semplice link?
>
> Inoltre c'è una bella quantità di errori, anche gravi.
> Troppi perché possa spenderci il tempo necessario anche solo a
> indicarli.
>

E quali sarebbero.
Potresti almeno elencarli, visto che il tempo per questi interventi, invece, lo trovi sempre.

> "Ne supra crepidam sutor judicaret" dicevano i nostri antenati...

Di questa stagione i sandali sono molto comodi.

Il post nasce dall'intenzione di correggere questi due errori molto diffusi:

1) L'orbita terrestre, anche nei testi scolastici, viene quasi sempre rappresentata con una eccentricità esagerata, del 40, anche del 50 per cento,
mentre in realtà è l' 1,67 %

2) Spesso si trova scritto che le orbite devono essere per forza ellittiche,
e molta gente è convinta che sia così.
Che non è affatto vero, potrebbero essere benissimo circolari.
Solo che il cerchio perfetto è un caso limite, molto difficile da ottenere e da mantenere costante nel tempo, a causa delle perturbazioni gravitazionali transitorie degli altri corpi celesti.
Ho cercato di spiegare, appunto, perché sono - leggermente - ellittiche, anziché circolari.
Poi il post è venuto un po' lungo.

Giovanni

flym

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Aug 23, 2015, 7:49:53 AM8/23/15

to

Il 19/08/2015 15:36, luciano...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno martedì 18 agosto 2015 21:04:59 UTC+2, Giovanni Ruffino ha scritto:
>
> (cut)
>
>> I dati, però, evidenziano che alcune orbite hanno un'eccentricità veramente piccola,
>> tanto che possono essere approssimate molto bene con dei cerchi.
>
> Alcune orbite?
> Solo alcune?
>
> Direi che tutte o quasi le orbite stabili (che cioè abbiano lunga vita e non siano
> state nel frattempo perturbate)hanno picolissime eccentircità: ci sono satelliti
> nel sistema solare, moltissimi, nell'orbita dei quali non è stata rilevata nessuna
> eccentriictà: e=0.00000.
> Quewsto vale anche per la maggior parte dei pianeti extrasolari.
>
> Newton questa cosa non la spiega, e Einstein non ha nulla da dire in proposito.

Come no?!
Tu ti immagini le cose è le dai per scontate senza neppure prenderti la
briga di verificare se le tue strampalate fantasie siano vere.
Non sono veri i dati, né è vero che Newton non spiega la cosa.
Se non sai accorgerti della realtà e non sei onesto con le teorie che
confuti, di che parliamo?

> Evidnetemente i corpi in orbita sono "guidati" da "corsie preferenziali".

Da premesse false e fantasiose, deduzioni della stessa assurda natura.

> E se fossero le "sfere celesti" di cui parlavano gli antichi, che la sapevano
> lunga (pensa che sapevano anche degli atomi)??

Gli antichi erano dei gran geni e pensatori. Ma NON la sapevano lunga,
nella misura in cui non avevano gli strumenti per un confronto con la
realtà così preciso e sistematico come l'abbiamo oggi con il metodo
delle scienze moderne.
Agli atomi arrivarono per pura speculazione non per prove scientifiche,
e non li concepivano certo come di fatto sono.

Le sfere celesti erano quanto di meglio potevano immaginare per spiegare
la complessità osservata, ma non avevano alcuna prova né spiegazione di
come potessero essere in natura queste "cose" immaginate.

> Vedi qui e dimmi perhcè non può essere così.
> http://www.lucianobuggio.altervista.org/galassie/

Sì, se volete farvi qualche risata a tempo perso, leggete pure.

Giorgio Bibbiani

unread,

Aug 23, 2015, 8:49:53 AM8/23/15

to

flym ha scritto:

> Il 19/08/2015 15:36, luciano...@gmail.com ha scritto:

...

>> Direi che tutte o quasi le orbite stabili (che cioè abbiano lunga
>> vita e non siano state nel frattempo perturbate)hanno picolissime
>> eccentircità: ci sono satelliti nel sistema solare, moltissimi,
>> nell'orbita dei quali non è stata rilevata nessuna eccentriictà:
>> e=0.00000. Quewsto vale anche per la maggior parte dei pianeti
>> extrasolari.

Figuriamoci se si puo' fare affidamento su queste affermazioni
apodittiche...

http://jilawww.colorado.edu/~pja/planets/extrasolar.html

...

>> Evidnetemente i corpi in orbita sono "guidati" da "corsie
>> preferenziali".

Eh certo:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_circularization

...

>> Vedi qui e dimmi perhcè non può essere così.
>> http://www.lucianobuggio.altervista.org/galassie/
>
> Sì, se volete farvi qualche risata a tempo perso, leggete pure.

Per carita', io a leggere quelle cose semmai mi deprimo! ;-)

Nota: ho replicato a quelle sciocchezze solo leggendole
indirettamente come citazioni nel tuo messaggio,
ovviamente non ci perdero' altro tempo...

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

unread,

Aug 24, 2015, 1:45:02 AM8/24/15

to

Il giorno domenica 23 agosto 2015 09:59:55 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:

> 1) L'orbita terrestre, anche nei testi scolastici, viene quasi sempre rappresentata con una eccentricità esagerata, del 40, anche del 50 per cento,
> mentre in realtà è l' 1,67 %

Ci può essere una ragione didattica ben precisa per questo.
Mi è capitato di parlare con alunni di scuole elementari o medie i quali, come non pochi, putroppo, ritenevano erroneamente che in estate faccia più caldo a causa di una minore distanza della Terra dal Sole e in inverno più freddo a causa di una maggiore distanza.
Una figura che, invece, mostri chiaramente che l'afelio si verifica ai primi di luglio (pochi giorni dopo del solstizio d'estate per il nostro emisfero), mentre il perielio ai primi di gennaio (pochi giorni dopo del solstizio d'inverno per il nostro emisfero), evidenziando l'inclinazione dell'asse terrestre e quale emisfero sia maggiormente illuminato nei diversi periodi dell'anno, pur accentuando (volutamente) l'eccentricità dell'orbita terrestre, risulta molto esplicativa e, dal punto di vista didattico, estremamente utile.
Ciao.
--
Gino

luciano...@gmail.com

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Aug 24, 2015, 4:45:03 AM8/24/15

to

Il giorno domenica 23 agosto 2015 13:49:53 UTC+2, flym ha scritto:
> Il 19/08/2015 15:36, luciano...@gmail.com ha scritto:
> > Il giorno martedì 18 agosto 2015 21:04:59 UTC+2, Giovanni Ruffino ha scritto:
> >
> > (cut)
> >
> >> I dati, però, evidenziano che alcune orbite hanno un'eccentricità veramente piccola,
> >> tanto che possono essere approssimate molto bene con dei cerchi.
> >
> > Alcune orbite?
> > Solo alcune?
> >
> > Direi che tutte o quasi le orbite stabili (che cioè abbiano lunga vita e non siano
> > state nel frattempo perturbate)hanno picolissime eccentircità: ci sono satelliti
> > nel sistema solare, moltissimi, nell'orbita dei quali non è stata rilevata nessuna
> > eccentriictà: e=0.00000.
> > Quewsto vale anche per la maggior parte dei pianeti extrasolari.
> >
> > Newton questa cosa non la spiega, e Einstein non ha nulla da dire in proposito.
>
> Come no?!
> Tu ti immagini le cose è le dai per scontate senza neppure prenderti la
> briga di verificare se le tue strampalate fantasie siano vere.
> Non sono veri i dati, né è vero che Newton non spiega la cosa.

Dimmi allora come Newton spiega la cosa (cioè il fatto che le orbite, in condizioni di stabilità e non perturbate, hanno eccentricità minima.

(cut)

> > Evidnetemente i corpi in orbita sono "guidati" da "corsie preferenziali".
>
> Da premesse false e fantasiose, deduzioni della stessa assurda natura.
>
> > E se fossero le "sfere celesti" di cui parlavano gli antichi, che la sapevano
> > lunga (pensa che sapevano anche degli atomi)??
>
> Gli antichi erano dei gran geni e pensatori. Ma NON la sapevano lunga,
> nella misura in cui non avevano gli strumenti per un confronto con la
> realtà così preciso e sistematico come l'abbiamo oggi con il metodo
> delle scienze moderne.
> Agli atomi arrivarono per pura speculazione non per prove scientifiche,

Come facevano per pura speculazione a sapere, per esempio, che la via lattea è un insieme di stelle?
Lo diceva al scuola di Democrito.
E come facevano a sapere le cose che qui di seguito ti riporto e che paiono scritte ai nostri tempi, alcune in questi anni, a seguito dell'esplorazione spaziale e l'delle avanzatissime tecnologie di osservazione del cielo? Speculando?

Il brano che segue è trascritto da da registrazione sonora, effettuata nel corsodella relazione del prof. Bertola di Padova, che riporta alcune
conoscenze astronomiche degli antichi (la scuola di Democrito) ad un
convegno a Venezia in occasione del 400° anniverario della morte di
giordano Bruno(2000).
Bertola non ha citato, mi pare, la fonte precisa (cioè il titolo e
l'autore degli scritti in questione) ma non dovrebbe essere un
problema risalirvi.

(tra parentesi le mie note):
---------------------
"Esistono innumerevoli mondi di diversa grandezza, in taluni non c'è
nè il Sole nè la Luna (pianeti che non orbitano intorno a stelle e
senza satelliti, cosa che si è cominciato ad osservare solo un paio di decenni fa - n.d.r.), in altri essi sono più grandi dei nostri
(pianeti che orbitano intorno a stelle più grandi del sole, con
satelliti più grandi della luna - n.d.r.) , altri ancora ne hanno più
di uno (sistemi binari o multipli di stelle - n.d.r.); questi mondi si
trovano a distanze irregolari, più numerosi in una direzione, meno in
un'altra (anisotropia della distribuzione del materiale stellare,
comunque nello spazio tridimensionale euclideo del nostro Universo -
n.d.r.), alcuni prosperano, altri sono in declino, rinascono, muoiono,
vengono distrutti collidendo tra loro (sembra la storia possibile del
nostro pianeta - n.d.r.); alcuni mondi non hanno vita animale o
vegetale (quanto si afferma per tutti gli altri pianeti da parte di chi
crede che la vita sia solo qui sulla terra - n.d.r.), nè acqua
disciolta (sembra di leggere i resoconti delle missioni di
esplorazione spaziale sulla Luna e Marte: se c'è acqua, è
ghiacciata - n.d.r.)'

----

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

luciano...@gmail.com

unread,

Aug 24, 2015, 4:45:03 AM8/24/15

to

Il giorno domenica 23 agosto 2015 14:49:53 UTC+2, Giorgio Bibbiani ha scritto:
> flym ha scritto:
> > Il 19/08/2015 15:36, luciano...@gmail.com ha scritto:
> ...
> >> Direi che tutte o quasi le orbite stabili (che cioè abbiano lunga
> >> vita e non siano state nel frattempo perturbate)hanno picolissime
> >> eccentircità: ci sono satelliti nel sistema solare, moltissimi,
> >> nell'orbita dei quali non è stata rilevata nessuna eccentriictà:
> >> e=0.00000. Quewsto vale anche per la maggior parte dei pianeti
> >> extrasolari.
>
> Figuriamoci se si puo' fare affidamento su queste affermazioni
> apodittiche...
>
> http://jilawww.colorado.edu/~pja/planets/extrasolar.html
>
> ...
> >> Evidnetemente i corpi in orbita sono "guidati" da "corsie
> >> preferenziali".
>
> Eh certo:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_circularization

Io parlavo di sistemi *stabili*.

Anche i satelliti di Saturno, se li consideri tutti (sono una settantina), hanno tutte le eccentricità, ma considera quelli "stabili" i più vicini , quelli "classici", i primi 24 della lista in fondo a questa pagina:

https://it.wikipedia.org/wiki/Satelliti_naturali_di_Saturno

Hanno tutti orbite quasi perfettamente cirolari.

Mi spieghi per cortesia come mai?
Saturno era in origine una nuvoletta primordiale?

Luciano Buggio

GIino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

unread,

Aug 24, 2015, 4:45:03 AM8/24/15

to

"Giovanni R." ha scritto nel messaggio
news:0e8c6c89-d586-4e84...@googlegroups.com...

> 1) L'orbita terrestre, anche nei testi scolastici, viene quasi sempre
> rappresentata con una eccentricità esagerata, del 40, anche del 50 per
> cento, mentre in realtà è l' 1,67 %

Giovanni R.

unread,

Aug 24, 2015, 4:45:04 AM8/24/15

to

Il giorno venerdì 21 agosto 2015 08:54:56 UTC+2, luciano...@gmail.com ha scritto:

> Il giorno martedì 18 agosto 2015 21:04:59 UTC+2, Giovanni R ha scritto:
>
> (cut)
>
> > I dati, però, evidenziano che alcune orbite hanno un'eccentricità veramente piccola, tanto che possono essere approssimate molto bene con dei cerchi.
>
> Alcune orbite?
> Solo alcune?
>
> Direi che tutte o quasi le orbite stabili (che cioè abbiano lunga vita e non siano state nel frattempo >perturbate)hanno picolissime eccentircità: ci sono satelliti nel sistema solare, moltissimi, nell'orbita >dei >quali non è stata rilevata nessuna eccentriictà: e=0.00000.

L'eccentricità di Plutone è 0,247 , quella di Marte è 0,093
I satelliti di Giove hanno invece un'eccentricità molto piccola, qualche unità per mille.
E ci sono delle risonanze orbitali tra di loro.

> Questo vale anche per la maggior parte dei pianeti extrasolari.

Sono appena riusciti a vederli.
Personalmente dubito che siano già riusciti a misurare con precisione i parametri delle loro orbite.

Alle altre tue affermazioni hanno già risposto.

Giovanni

P.S.
Ho visto in fisf che hai risposto male a Giorgio,
secondo me, dovresti chiedergli scusa.
Lui non fa interventi offensivi.
Sono altre persone.

Claudio Bianchini

unread,

Aug 24, 2015, 3:50:01 PM8/24/15

to

Il 23/08/2015 21:08, luciano...@gmail.com ha scritto:

> "Esistono innumerevoli mondi di diversa grandezza, in taluni non c'è
> nè il Sole nè la Luna (pianeti che non orbitano intorno a stelle e
> senza satelliti, cosa che si è cominciato ad osservare solo un paio di decenni fa - n.d.r.), in altri essi sono più grandi dei nostri
> (pianeti che orbitano intorno a stelle più grandi del sole, con
> satelliti più grandi della luna - n.d.r.) , altri ancora ne hanno più
> di uno (sistemi binari o multipli di stelle - n.d.r.); questi mondi si
> trovano a distanze irregolari, più numerosi in una direzione, meno in
> un'altra (anisotropia della distribuzione del materiale stellare,
> comunque nello spazio tridimensionale euclideo del nostro Universo -
> n.d.r.), alcuni prosperano, altri sono in declino, rinascono, muoiono,
> vengono distrutti collidendo tra loro (sembra la storia possibile del
> nostro pianeta - n.d.r.); alcuni mondi non hanno vita animale o
> vegetale (quanto si afferma per tutti gli altri pianeti da parte di chi
> crede che la vita sia solo qui sulla terra - n.d.r.), nè acqua
> disciolta (sembra di leggere i resoconti delle missioni di
> esplorazione spaziale sulla Luna e Marte: se c'è acqua, è
> ghiacciata - n.d.r.)'

Mi sembra però che siano contemplate tutte le possibilità che si possono
avere. Il quibus è come potevano sapere che le stelle erano come il sole

Giovanni R.

unread,

Aug 24, 2015, 3:50:03 PM8/24/15

to

Il giorno lunedì 24 agosto 2015 07:45:02 UTC+2, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> Il giorno domenica 23 agosto 2015 09:59:55 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
>
> > 1) L'orbita terrestre, anche nei testi scolastici, viene quasi sempre rappresentata con una eccentricità esagerata, del 40, anche del 50 per cento,
> > mentre in realtà è l' 1,67 %
>
> Ci può essere una ragione didattica ben precisa per questo.
> Mi è capitato di parlare con alunni di scuole elementari o medie i quali, come non pochi, putroppo, >ritenevano erroneamente che in estate faccia più caldo a causa di una minore distanza della Terra dal >Sole e in inverno più freddo a causa di una maggiore distanza.

E ci credo che fanno quest'errore!
E' una diretta conseguenza della rappresentazione errata dell'orbita terrestre con l'eccentricità esagerata.
Spesso si vedono disegni di orbite secondo i quali la distanza Sole-Terra sarebbe di 50 milioni di chilometri al perielio e di 250 all'afelio.
Se fosse vero, al perielio non solo farebbe più caldo, ma si metterebbe a bollire anche l'acqua del mare. Mentre all'afelio gelerebbe tutto.

> Una figura che, invece, mostri chiaramente che l'afelio si verifica ai primi di luglio (pochi giorni dopo >del solstizio d'estate per il nostro emisfero), mentre il perielio ai primi di gennaio (pochi giorni dopo >del solstizio d'inverno per il nostro emisfero), evidenziando l'inclinazione dell'asse terrestre e quale >emisfero sia maggiormente illuminato nei diversi periodi dell'anno, pur accentuando (volutamente) >l'eccentricità dell'orbita terrestre, risulta molto esplicativa e, dal punto di vista didattico, >estremamente utile.

Non trovo utile esporre un'eccentricità sbagliata per spiegare meglio qualcos'altro.
L'inclinazione dell'asse terrestre e l'illuminamento stagionale dei due emisferi
possono essere benissimo evidenziati anche con un'orbita quasi circolare.

L'eccentricità esagerata spesso è utilizzata anche per spiegare
più facilmente la legge delle aree uguali in tempi uguali.
Con un disegno corretto, l'eccentricità dell'1,67 per cento quasi non si vede neanche.
Eventualmente, sarebbe bene mettere accanto alla rappresentazione che evidenzia l'eccentricità, esagerandola, anche un disegno corretto con la vera eccentricità e sottolineare che in realtà l'orbita è quasi circolare.
Ciao.

Giovanni

flym

unread,

Aug 25, 2015, 2:50:02 AM8/25/15

to

Il 23/08/2015 21:08, luciano...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno domenica 23 agosto 2015 13:49:53 UTC+2, flym ha scritto:
>> Il 19/08/2015 15:36, luciano...@gmail.com ha scritto:
>>> Il giorno martedì 18 agosto 2015 21:04:59 UTC+2, Giovanni Ruffino ha scritto:
>>>
>>> (cut)
>>>
>>>> I dati, però, evidenziano che alcune orbite hanno un'eccentricità veramente piccola,
>>>> tanto che possono essere approssimate molto bene con dei cerchi.
>>>
>>> Alcune orbite?
>>> Solo alcune?
>>>
>>> Direi che tutte o quasi le orbite stabili (che cioè abbiano lunga vita e non siano
>>> state nel frattempo perturbate)hanno picolissime eccentircità: ci sono satelliti
>>> nel sistema solare, moltissimi, nell'orbita dei quali non è stata rilevata nessuna
>>> eccentriictà: e=0.00000.
>>> Quewsto vale anche per la maggior parte dei pianeti extrasolari.
>>>
>>> Newton questa cosa non la spiega, e Einstein non ha nulla da dire in proposito.
>>
>> Come no?!
>> Tu ti immagini le cose è le dai per scontate senza neppure prenderti la
>> briga di verificare se le tue strampalate fantasie siano vere.
>> Non sono veri i dati, né è vero che Newton non spiega la cosa.
>
> Dimmi allora come Newton spiega la cosa (cioè il fatto che le orbite, in condizioni
> di stabilità e non perturbate, hanno eccentricità minima.

Prima di tutto le eccentricità così a zero te le sei sognate.
Quanto poi all'esser così piccole è quasi una banalità.
È un notissimo effetto che si chiama "Tidal circularization".
Quando si comincia ad avere a che fare non con punti geometrici teorici
ma con oggetti estesi reali, la Teoria di Newton non è cosi semplice
come te la immagini nelle soluzioni. La resistenza del corpo alle
distorsioni indotte dalle forze mareali, portano alla sincronizzazione
dei periodi di rotazione e rivoluzione ed anche alla riduzione della
eccentricità. Fenomeno tanto più efficiente quanto più il satellite è
vicino al pianeta.

Ma tu queste cose non le sai. Sarebbe poco male, se chiedessi. Invece ti
credi di poter inventare (basandoti su tanta ignoranza) da solo una
teoria migliore di quella di Newton, credendo per spropositata
presunzione che lui e chi dopo di lui non ci abbia pensato; così fai una
figura peggiore di chi avendo imparato i rudimenti del solfeggio e a
strimpellare una chitarra, si crede subito un genio e pretende di
comporre e suonare meglio di Bach e Segovia, e di fronte a chi gli fa
osservare che non è un granché si auto compiace facendo la vittima
incompresa.
Penoso.

>
> (cut)
>
>>> Evidnetemente i corpi in orbita sono "guidati" da "corsie preferenziali".
>>
>> Da premesse false e fantasiose, deduzioni della stessa assurda natura.
>>
>>> E se fossero le "sfere celesti" di cui parlavano gli antichi, che la sapevano
>>> lunga (pensa che sapevano anche degli atomi)??
>>
>> Gli antichi erano dei gran geni e pensatori. Ma NON la sapevano lunga,
>> nella misura in cui non avevano gli strumenti per un confronto con la
>> realtà così preciso e sistematico come l'abbiamo oggi con il metodo
>> delle scienze moderne.
>> Agli atomi arrivarono per pura speculazione non per prove scientifiche,
>
> Come facevano per pura speculazione a sapere, per esempio, che la via
> lattea è un insieme di stelle?
> Lo diceva al scuola di Democrito.
> E come facevano a sapere le cose che qui di seguito ti riporto e che paiono
> scritte ai nostri tempi, alcune in questi anni, a seguito
dell'esplorazione
> spaziale e l'delle avanzatissime tecnologie di osservazione del
cielo? Speculando?

Sì. Speculando perché non avevano mezzi di sperimentazione, né
proponevano teorie che indicassero la causa di quanto dicevano (un po'
come i tuoi campi fatti ad hoc).

E questo dimostra il tuo modo disordinato e senza metodo di "ragionare".
Riporti il discorso fatto da altri, della cui comprensione da parte tua
è lecito dubitare, visto come comprendi quanto ti vien proposto di
leggere, figuriamoci il parlato. Ci fai sopra tue speculazioni senza
alcun fondamento. E comunque il tema non c'entra nulla con le orbite
circolari.

Finché non ammetterai a te stesso che strimpellare una chitarra
giocattolo non ti rende migliore di Beethoven, è inutile parlare.

Archaeopteryx

unread,

Aug 26, 2015, 3:10:00 AM8/26/15

to

Il 24/08/2015 23:05, flym ha scritto:
> Tidal circularization

Fantastico, conoscevo il fenomeno ma non che potesse
essere così affascinante. Nel peregrinare per la rete alla
ricerca, ho trovato questo

http://yarchive.net/space/orbits/tidal_circularize.html

e il fatto che l'energia che permette l'esistenza di
vulcani di Io sia di origine mareale proprio non me lo
aspettavo (per ignoranza, non perché avessi fatto dei
ragionamenti che la escludessero, a torto).

E' proprio vero che si impara *sempre* qualcosa anche
dalle discussioni più bizzarre :D

Elio Fabri

unread,

Aug 26, 2015, 3:39:59 PM8/26/15

to

Giovanni R. ha scritto:
> Non trovo utile esporre un'eccentricit=E0 sbagliata per spiegare
> meglio qualcos'altro.
Noto che in questa discussione non è apparso un aspetto: che è
+sempre* grossolanamente sbagliata la posizione del fuoco.
Esempio: se si diegna un'allisse con raport a/b = 2, sarà c/a =
sqrt(3)/2, quindi se a = 10 cm, i fuochi saranno a 13 mm dai vertici.
Vengono *sempre* disegnati molt più vicini al centro.
Viceversa, quando l'eccentricità è anche rilevante (come per marte:
0.09) non ci si rende conto che l'ellisse è difficilmente distinguibile
da una circonferenza, ma i fuochi sono ben distanti dal centro.

Ricordo ancora una scuola estiva di astronomia per insegnanti, che
diressi 40 anni fa, in cui si riproduceva il lavoro di Keplero per
determinare l'orbita di Marte.

Fu grande la meraviglia quando videro che preso a = 10 mm (su carta
millimetrata: gli strumenti grafici a computer erano di là da venire)
i fuchi stavano a 9 mm dal centro, ma il semiasse minore differiva dal
maggiore per meno di mezzo mm, per cui era del tutto lecito disegnare
l'orbita col compasso :-)

Eppure già a quei tempi, in cui le osservazioni si facevano a occhio
nudo, i dati di Tycho permisero a Keplero di accorgersi che una
circonf. non andava bene per l'orbita di Marte: come mai?
--
Elio Fabri

luciano...@gmail.com

unread,

Aug 26, 2015, 5:24:59 PM8/26/15

to

Il giorno lunedì 24 agosto 2015 10:45:04 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
> Il giorno venerdì 21 agosto 2015 08:54:56 UTC+2, luciano...@gmail.com ha scritto:
> > Il giorno martedì 18 agosto 2015 21:04:59 UTC+2, Giovanni R ha scritto:
> >
> > (cut)
> >
> > > I dati, però, evidenziano che alcune orbite hanno un'eccentricità veramente piccola, tanto che possono essere approssimate molto bene con dei cerchi.
> >
> > Alcune orbite?
> > Solo alcune?
> >
> > Direi che tutte o quasi le orbite stabili (che cioè abbiano lunga vita e non siano state nel frattempo >perturbate)hanno picolissime eccentircità: ci sono satelliti nel sistema solare, moltissimi, nell'orbita >dei >quali non è stata rilevata nessuna eccentriictà: e=0.00000.
>
>
> L'eccentricità di Plutone è 0,247 , quella di Marte è 0,093

E Mercurio?
Evidentemente queste orbite non sono perfettamente stabili, ma lo diventeranno col tempo, se non disturbate.
Nessuno ha mai penato di interpretare la precessione del perielio di Merucrio (che secondo me c'è anche in Plutone) come segnodell'evoluzione verso un'eccentticità sempre minore?:

> I satelliti di Giove hanno invece un'eccentricità molto piccola, qualche unità per mille.
> E ci sono delle risonanze orbitali tra di loro.

Intendi che queste risonanze orbitali spiegano la circolarità delle orbite?'

>
>
> > Questo vale anche per la maggior parte dei pianeti extrasolari.
>
> Sono appena riusciti a vederli.
> Personalmente dubito che siano già riusciti a misurare con precisione i parametri delle loro orbite.

Sono riusciti a farlo, non so come, ma nelle tabelle ci sono numeri precisissimi.

>
> Alle altre tue affermazioni hanno già risposto.

A quali, a queste?

-----

Evidentemente i corpi in orbita sono "guidati" da "corsie preferenziali".

E se fossero le "sfere celesti" di cui parlavano gli antichi, che la sapevano lunga (pensa che sapevano anche degli atomi)??

-----

Quindi tu sei d'accordo con chi mi ha risposto per dirmi che sono solo stupidaggini?
Lo sottoscrivi?

Luciano Buggio

www.lucianobuggio.altervista.org

luciano...@gmail.com

unread,

Aug 26, 2015, 5:24:59 PM8/26/15

to

Il giorno martedì 25 agosto 2015 08:50:02 UTC+2, flym ha scritto:
> Il 23/08/2015 21:08, luciano...@gmail.com ha scritto:

(cut)

> >
> > Dimmi allora come Newton spiega la cosa (cioè il fatto che le orbite, in condizioni
> > di stabilità e non perturbate, hanno eccentricità minima.
>
> Prima di tutto le eccentricità così a zero te le sei sognate.

No: guarda qui (ci sono diverse eccenticità) uguali a 0.0000000:

https://it.wikipedia.org/wiki/Satelliti_naturali_di_Saturno

> Quanto poi all'esser così piccole è quasi una banalità.
> È un notissimo effetto che si chiama "Tidal circularization".
> Quando si comincia ad avere a che fare non con punti geometrici teorici
> ma con oggetti estesi reali, la Teoria di Newton non è cosi semplice
> come te la immagini nelle soluzioni. La resistenza del corpo alle
> distorsioni indotte dalle forze mareali, portano alla sincronizzazione
> dei periodi di rotazione e rivoluzione ed anche alla riduzione della
> eccentricità. Fenomeno tanto più efficiente quanto più il satellite è
> vicino al pianeta.

..e quanto più è grande.

Quindi non può funzionare quando il satellite è molto piccolo, rispetto alla distanza.
Prendi Calipso (di Saturno, che ha eccentricità *nulla*.)

Diametro: 21,4 km

Distanza dal centro di Saturno: 294.619 km

Prova a calcolare la differenza di gravità (dovuta a Saturno, a ti vien fuori perchè tu possa parlare di un effetto mareale.

Non c'è nessun effetto mareale, nemmeno lasciando passare miliardi di anni.

> >>> E se fossero le "sfere celesti" di cui parlavano gli antichi, che la sapevano
> >>> lunga (pensa che sapevano anche degli atomi)??
> >>
> >> Gli antichi erano dei gran geni e pensatori. Ma NON la sapevano lunga,
> >> nella misura in cui non avevano gli strumenti per un confronto con la
> >> realtà così preciso e sistematico come l'abbiamo oggi con il metodo
> >> delle scienze moderne.
> >> Agli atomi arrivarono per pura speculazione non per prove scientifiche,
> >
> > Come facevano per pura speculazione a sapere, per esempio, che la via
> > lattea è un insieme di stelle?
> > Lo diceva al scuola di Democrito.
> > E come facevano a sapere le cose che qui di seguito ti riporto e che paiono
> > scritte ai nostri tempi, alcune in questi anni, a seguito
> dell'esplorazione
> > spaziale e l'delle avanzatissime tecnologie di osservazione del
> cielo? Speculando?
>
> Sì. Speculando perché non avevano mezzi di sperimentazione,

Ho forse detto che Democrito aveva il cannocchiale (come sostiene Peter Kolosimo)?
Ho forse detto che quelle osservazioni le aveva fatte lui (o suoi contemporanei)?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

Giovanni R.

unread,

Aug 27, 2015, 3:54:58 PM8/27/15

to

Il giorno mercoledì 26 agosto 2015 23:24:59 UTC+2, luciano...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno lunedì 24 agosto 2015 10:45:04 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
> > Il giorno venerdì 21 agosto 2015 08:54:56 UTC+2, luciano...@gmail.com ha scritto:
> > > Il giorno martedì 18 agosto 2015 21:04:59 UTC+2, Giovanni R ha scritto:
> > >
> > > (cut)
> > >

> > L'eccentricità di Plutone è 0,247 , quella di Marte è 0,093
>
> E Mercurio?

L'eccentricità di mercurio è 0,2, nonostante la tidal circularization.
Ma è difficile dire com'era in miliardo di anni fa e come sarà tra un miliardo di anni

> Evidentemente queste orbite non sono perfettamente stabili, ma lo diventeranno col tempo, se non disturbate.
> Nessuno ha mai penato di interpretare la precessione del perielio di Merucrio (che secondo me c'è anche in Plutone) come segnodell'evoluzione verso un'eccentticità sempre minore?:
>
> > I satelliti di Giove hanno invece un'eccentricità molto piccola, qualche unità per mille.
> > E ci sono delle risonanze orbitali tra di loro.
>
> Intendi che queste risonanze orbitali spiegano la circolarità delle orbite?'

No, gli effetti gravitazionali tra una luna e l'altra, semmai perturbano la circolarità dell'orbita.

> >
> >
> > > Questo vale anche per la maggior parte dei pianeti extrasolari.
> >
> > Sono appena riusciti a vederli.
> > Personalmente dubito che siano già riusciti a misurare con precisione i parametri delle loro orbite.
>
> Sono riusciti a farlo, non so come, ma nelle tabelle ci sono numeri precisissimi.
> >
> > Alle altre tue affermazioni hanno già risposto.
>
> A quali, a queste?
>
> -----
>
> Evidentemente i corpi in orbita sono "guidati" da "corsie preferenziali".
>
> E se fossero le "sfere celesti" di cui parlavano gli antichi, che la sapevano lunga (pensa che sapevano anche degli atomi)??

So che c'è la curvatura dello spazio, o spazio-tempo. Dalla quale si potrebbe fare un'analogia con le "sfere celesti", anche se un po' forzata.

> -----
>
> Quindi tu sei d'accordo con chi mi ha risposto per dirmi che sono solo stupidaggini?
> Lo sottoscrivi?

No. Non in questo senso.

flym

unread,

Aug 27, 2015, 3:54:58 PM8/27/15

to

Il 25/08/2015 12:22, luciano...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno martedì 25 agosto 2015 08:50:02 UTC+2, flym ha scritto:
>> Il 23/08/2015 21:08, luciano...@gmail.com ha scritto:
>
> (cut)
>>>
>>> Dimmi allora come Newton spiega la cosa (cioè il fatto che le orbite, in condizioni
>>> di stabilità e non perturbate, hanno eccentricità minima.
>>
>> Prima di tutto le eccentricità così a zero te le sei sognate.
>
> No: guarda qui (ci sono diverse eccenticità) uguali a 0.0000000:
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/Satelliti_naturali_di_Saturno

Ecco appunto, così dimostri che il dato che hai fornito è frutto della
tua fantasia.
Non sai che in fisica uno 0 con 7 decimali a zero è diverso da uno zero
con soli 4 decimali a zero.

>
>
>> Quanto poi all'esser così piccole è quasi una banalità.
>> È un notissimo effetto che si chiama "Tidal circularization".
>> Quando si comincia ad avere a che fare non con punti geometrici teorici
>> ma con oggetti estesi reali, la Teoria di Newton non è cosi semplice
>> come te la immagini nelle soluzioni. La resistenza del corpo alle
>> distorsioni indotte dalle forze mareali, portano alla sincronizzazione
>> dei periodi di rotazione e rivoluzione ed anche alla riduzione della
>> eccentricità. Fenomeno tanto più efficiente quanto più il satellite è
>> vicino al pianeta.
>
> ..e quanto più è grande.
>
> Quindi non può funzionare quando il satellite è molto piccolo, rispetto alla distanza.
> Prendi Calipso (di Saturno, che ha eccentricità *nulla*.)
>
> Diametro: 21,4 km
>
> Distanza dal centro di Saturno: 294.619 km
>
> Prova a calcolare la differenza di gravità (dovuta a Saturno, a ti vien fuori perchè tu possa parlare di un effetto mareale.
>
> Non c'è nessun effetto mareale, nemmeno lasciando passare miliardi di anni.

Come non c'è messun effetto mareale, sarà piccolo, ma è anche piccola la
forza necessaria a modificarne il modo.
Poi Saturno è cento volte più massiccio della terra. Lascia che lavori
per qualche miliardo di anni e vedrai chela cirolarizzazione funziona,
magari mettendola assieme alle perturbazioni reciproche con le altre
lune e con gli anelli.

Giovanni R.

unread,

Aug 29, 2015, 11:44:55 AM8/29/15

to

Il giorno mercoledì 26 agosto 2015 23:24:59 UTC+2, luciano...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno lunedì 24 agosto 2015 10:45:04 UTC+2, Giovanni R. ha scritto:
> > Il giorno venerdì 21 agosto 2015 08:54:56 UTC+2, luciano...@gmail.com ha scritto:
> > > Il giorno martedì 18 agosto 2015 21:04:59 UTC+2, Giovanni R ha scritto:
> > >
> > > (cut)
> > >
> > > > I dati, però, evidenziano che alcune orbite hanno un'eccentricità veramente piccola, tanto che possono essere approssimate molto bene con dei cerchi.
> > >
> > > Alcune orbite?
> > > Solo alcune?
> > >
> > > Direi che tutte o quasi le orbite stabili (che cioè abbiano lunga vita e non siano state nel frattempo >perturbate)hanno picolissime eccentircità: ci sono satelliti nel sistema solare, moltissimi, nell'orbita
>dei quali non è stata rilevata nessuna eccentriictà: e=0.00000.
> >
> >

> cut

Ho visitato wikipedia alle voci: satelliti naturali di Giove di Saturno.
Riporto i dati più significativi.

SATURNO
Per i satelliti più vicini abbiamo:
Dafni E = circa a 0
S/2009S1 E = circa a 0
Pan E = 0,000035
Egeone E = 0,0002
Metone E = 0,0001
Telesto E = 0,0000..
Calipso E = 0,0000..

GIOVE
I satelliti medicei hanno tutti l'eccentricità in 4° cifra decimale.
All'interno delle loro orbite spicca Metis con E in quinta cifra decimale.

Per i satelliti più lontani, per entrambi i pianeti, l'eccentricità aumenta,
perché l'effetto della Tidal Circularization diminuisce.

> Quindi tu sei d'accordo con chi mi ha risposto per dirmi che sono solo stupidaggini?
> Lo sottoscrivi?
>

Non hai scritto delle stupidaggini, assolutamente.
Anzi, hai dato un spunto interessante.
Forse c'è un "moltissimi" che va sostituito con "diversi" o con "molti".

luciano...@gmail.com

unread,

Aug 30, 2015, 5:49:53 PM8/30/15

to

Questa "Tidal Circularization" è una teoria comprovata e condivisa dalla comunità scientifica?
Ho fatto una ricercva con google e non c'è un sito in italiano che la riporti.

Dev'essere molto recente.

Mi chiedo, e ti chiedo: prima che venisse fuori, come si speighava, nei secoli scorsi fino sll aocmparda di questa T.C., la tendenza delle orbite ad esser circolari? Io sapevo che era una specieedi scheletro nell'armadio.
Tu lo sai?

Se la T.C. è valida, perchè è venuta fuoir solo ora, dopo secoli di ricerca? Una cosa così banale?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

flym

unread,

Aug 31, 2015, 3:00:03 AM8/31/15

to

Il la ricordo da libri di divulgazione seria degli anni '60 e '70

marco

unread,

Aug 31, 2015, 10:15:03 AM8/31/15

to

> Questa "Tidal Circularization" è una teoria comprovata e condivisa dalla comunità scientifica?
> Ho fatto una ricercva con google e non c'è un sito in italiano che la riporti.
>
> Dev'essere molto recente.

Forse perché le pubblicazioni scientifiche sono in inglese. Inoltre, se
vuoi trovare pagine in italiano, forse dovresti cercare termini italiani
corrispondenti. Comunque, prendendo qualche esempio a caso qua e là:

"Dunque le forze di marea tendono a circolarizzare le orbite dei
satelliti (e dei pianeti) dissipando parte dell’energia orbitale in calore."

Da http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=5774 (pagina
dell'11-12-2004)

"il calore generato dalle forze di marea risultanti dalla
circolarizzazione dell'orbita eccentrica avrebbe potuto mantenere
Tritone liquido per circa un miliardo di anni"

Da https://it.wikipedia.org/wiki/Tritone_%28astronomia%29

"2.2.1 Circolarizzazione e Sincronizzazione"
[cut; segue trattazione dettagliata]

Da pag. 15 di
http://astro.df.unipi.it/sait09/presentazioni/Aula4/04PM/shore/lmc-thesis.pdf

Ecc.

luciano...@gmail.com

unread,

Sep 1, 2015, 2:55:02 AM9/1/15

to

Il giorno lunedì 31 agosto 2015 09:00:03 UTC+2, flym ha scritto:
> Il 29/08/2015 21:12, luciano...@gmail.com ha scritto:

(cut)

> > Mi chiedo, e ti chiedo: prima che venisse fuori, come si speighava, nei secoli scorsi fino sll aocmparda di questa T.C., la tendenza delle orbite ad esser circolari? Io sapevo che era una specieedi scheletro nell'armadio.
> > Tu lo sai?
> >
> > Se la T.C. è valida, perchè è venuta fuoir solo ora, dopo secoli di ricerca? Una cosa così banale?
>
> Il la ricordo da libri di divulgazione seria degli anni '60 e '70

Ok, nel frattempo ho trovato qualcosa in rete.

Per quanto dici, la "Tidal Circularization" dovrebbe bastare da sola a spiegare la tendenza delle orbite alla circolarità.
Pero tempo fa, rispondendo a mie domande sul tema, Aldo Vitagliano scriveva, a proposito di questo meccanismo:

------
Questo tipo di effetto mareale è qualcosa che cala
molto rapidamente con la distanza, mi pare con la quinta potenza di essa.
Ciò significa che anche in miliardi di anni, agisce solo fra corpi vicini
fra loro, tipo pianeti in orbite basse. Non agirà mai su Giove....
----

Il che contraddiuce quanto detto sopra.
Come la mettiamo?

Continua Vitalgiano:

-----
..Se vi è (ammesso che vi sia) un eccesso di orbite "quasi circolari" per
pianeti distanti dalla stella madre, questo deve dipendere da altre cause,
da un lato fenomeni di attrito interni al disco di accrescimento, sui
quali non mi pronuncio perché non ne conosco la dinamica, dall'altro da un
effetto di "selezione naturale" dovuto al fatto che orbite circolari sono
meno soggette a perturbazioni mutue in grado di modificarle.
----

Insomma, quante sono le teorie per spiegare un'unico fenomeno?
Tre?
Ma non ne dovrebbe bastare una?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

Giovanni

unread,

Sep 1, 2015, 6:00:01 AM9/1/15

to

On 08/31/2015 02:05 PM, luciano...@gmail.com wrote:

> Insomma, quante sono le teorie per spiegare un'unico fenomeno?
> Tre?
> Ma non ne dovrebbe bastare una?

Se si tratta di teorie perché dovrebbe bastarne solamente una?

Ciao
Giovanni
--
A computer is like an air conditioner,
it stops working when you open Windows.
< http://giovanni.homelinux.net/ >

Archaeopteryx

unread,

Sep 2, 2015, 3:15:00 AM9/2/15

to

> Insomma, quante sono le teorie per spiegare un'unico
> fenomeno?

beh, tu ne hai dozzine per *ciascun* fenomeno, o comunque
tante "teorie" quanti sono i parametri delle funzioni che
di volta in volta tenti (invano) di costruire per
giustificare il fenomeno moltiplicato per il numero di
configurazioni possibili per un sistema di corpi. Quindi
anche se ci fossero tre o più teorie che fossero in grado
di inquadrare il fenomeno in esame, sono sempre meno di
quelle che proponi tu, dato che sono in numero illimitato.

Giovanni R.

unread,

Sep 2, 2015, 1:44:59 PM9/2/15

to

Mercurio ha l'eccentricità E = 0,2056, mentre Nettuno ha E = 0,009.
Evidentemente, oltre alla Tidal circularization, ci sono altri fattori.
Occorrerebbe poter ripercorrere tutta la storia del pianeta, fino alla sua nascita,
e valutare tutti i grossi impatti e tutte le azioni gravitazionali che ha subito.
Per Mercurio la situazione è molto complicata
perché c'è anche la precessione del perielio,
che può essere spiegata solo con la RG .
Inoltre, nelle sue vicinanze sono passate moltissime comete,
alcune anche con massa notevole,
che, molto probabilmente, hanno perturbato la sua orbita.

unread,

Sep 5, 2015, 8:59:57 AM9/5/15

to

> A proposito sempre di economia, sai come si ottiene la
> traiettoria cicloidale, dinamicamente (una cosa che non
> trovi scritta da nessuna parte)?

Certo che non sta scritto da nessuna parte, "traiettoria
cicloidale ottenuta dinamicamente" è una cosa del tutto
priva di senso. Per questo non si trova su nessun libro.

> Ma certamente tu non entrerai nel merito, sei capace
> solo di gettare guano.

Non esiste alcuna delle tue affermazioni che sia
suscettibile di essere trattata "in merito". Che guano
posso gettare se non esiste niente su cui discutere?

andreapa...@gmail.com

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Sep 6, 2015, 8:59:53 AM9/6/15

to

Elio Fabri scrive :

Ricordo ancora una scuola estiva di astronomia per insegnanti, che
diressi 40 anni fa, in cui si riproduceva il lavoro di Keplero per
determinare l'orbita di Marte.

Fu grande la meraviglia quando videro che preso a = 10 mm (su carta
millimetrata: gli strumenti grafici a computer erano di là da venire)
i fuchi stavano a 9 mm dal centro, ma il semiasse minore differiva dal
maggiore per meno di mezzo mm, per cui era del tutto lecito disegnare
l'orbita col compasso :-)

Eppure già a quei tempi, in cui le osservazioni si facevano a occhio
nudo, i dati di Tycho permisero a Keplero di accorgersi che una
circonf. non andava bene per l'orbita di Marte: come mai?

Come mai ???
Andrea

luciano...@gmail.com

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Sep 7, 2015, 12:54:53 PM9/7/15

to

Il giorno sabato 5 settembre 2015 14:59:57 UTC+2, Archaeopteryx ha scritto:
> > A proposito sempre di economia, sai come si ottiene la
> > traiettoria cicloidale, dinamicamente (una cosa che non
> > trovi scritta da nessuna parte)?
>
> Certo che non sta scritto da nessuna parte, "traiettoria
> cicloidale ottenuta dinamicamente" è una cosa del tutto
> priva di senso.

Mi spiego meglio.
Se io ti chiedo di "ottenere dinamicamente", vista la definizione geometrica e cinematica, di una curva, per esempio la parabola, considerata come traiettoria di un punto materiale, tu mi spiegherai che è quella di un punto materiale in un campo (per es. gravitazionale) costante con velocità iniziale non diretta come la forza.

Così io ti chiedo della traiettoria cicloidale.
E' una domanda, come tu dici, del tutto prima cdi senso?
E la risposta non è quella che io ho detto?

Vedo comunque, e te ne ringrazio, che confermi che non sta scritto da nessuna parte: sei l'unico ad ammettere questa cosa, che vado dicendo da decenni.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

luciano...@gmail.com

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Sep 7, 2015, 12:54:53 PM9/7/15

to

Il giorno domenica 6 settembre 2015 14:59:53 UTC+2, andreapa...@gmail.com ha scritto:
> Elio Fabri scrive :
>
> Ricordo ancora una scuola estiva di astronomia per insegnanti, che
> diressi 40 anni fa, in cui si riproduceva il lavoro di Keplero per
> determinare l'orbita di Marte.
>
> Fu grande la meraviglia quando videro che preso a = 10 mm

> (cut) i fuchi stavano a 9 mm dal centro.

Epperforza!
Come fa la distanza tra i fuochi ed i centro ad essere quasi uguale al semiasse maggiore (se l'ccentricità non è enorme?)

Vada per la perdonabile svista, o lapsus calami, di Fabri.. ma che tu non te ne sia accorto!
Ciò che dice il Professore è sempre oro colato?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

andreapa...@gmail.com

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Sep 7, 2015, 12:54:53 PM9/7/15

to

Elio Fabri scrive :

Eppure già a quei tempi, in cui le osservazioni si facevano a occhio
nudo, i dati di Tycho permisero a Keplero di accorgersi che una
circonf. non andava bene per l'orbita di Marte: come mai?

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Sep 11, 2015, 3:15:00 PM9/11/15

to

andreapa...@gmail.com ha scritto:

Direi che il tuo problema sia più con l'italiana che con l'astronomia
:-)
Ho voluto essere quasi telegrafico, ma mi pare che la frase sia
assolutamente chiara.

"Terra sull'asse maggiore dell'orbita di Marte,"

e questo spero sia chiaro: la Terra la mettiamo in un punto dell'asse
maggiore, certamente non in un vertice, ma alla distanza giusta dal
Sole.

"questo in un punto dell'asse minore."

Secondo te chi è "questo"? Appena dopo avere nominato Marte?
E' Marte, che mettiamo in un punto della sua orbita, sull'asse minore.

Hai capito adesso?
Per tutta onestà, aggiungo che nel calcolo che segue avevo fatto un
errore, ma con conseguenze modeste.
Non vale neppure la pena di spiegarlo, tanto il risultato cambia poco.

--
Elio Fabri

andreapa...@gmail.com

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Sep 12, 2015, 11:04:58 AM9/12/15

to

Elio Fabri scrive:

Secondo te chi è "questo"? Appena dopo avere nominato Marte?
E' Marte, che mettiamo in un punto della sua orbita, sull'asse minore.

Hai capito adesso?

Cavolo che testone che sono...si ho capito adesso!
Grazie
Andrea

flym

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Sep 13, 2015, 4:39:56 PM9/13/15

to

Spiega tu come si fa ad "ottenere dinamicamente" un "luogo geometrico di
punti"

luciano...@gmail.com

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Sep 15, 2015, 3:00:03 AM9/15/15

to

Data una curva la si può trattare solo geometricamente (ed è in gioco solo lo spazio), o anche cinematicamente (e si aggiunge allo Spazio il Tempo) o anche dinamicamente (e si aggiunge alla Spazio ed al Tempo la Forza)

Ma non le sai queste cose?
Sono l'ABC delle Scienze Esatte.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

flym

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Sep 16, 2015, 3:00:00 PM9/16/15

to

Il 14/09/2015 20:03, luciano...@gmail.com ha scritto:
> Data una curva la si può trattare solo geometricamente (ed è in gioco solo lo spazio), o anche cinematicamente (e si aggiunge allo Spazio il Tempo) o anche dinamicamente (e si aggiunge alla Spazio ed al Tempo la Forza)
>
> Ma non le sai queste cose?
> Sono l'ABC delle Scienze Esatte.

Caro Luciano,
se vai in Francia e dici che quest'estate "hai preso il sole" ti
prendono per matto, perché è una formulazione a cui danno un senso
diverso, è un gergo che non gli appartiene.
E così la tua frase, come ti è stato detto "non sta in nessun libro".

L'ABC delle Scienze esatte inizia con il principio di inerzia che con
una forza che ruota fa a cazzotti. Cosa originerebbe questa forza e la
sua rotazione?
Che senso ha introdurre senza necessità alcuna un principio senza
fondamento, e molto più complicato di quello di Galilei e Newton che si
sono rivelati ottime approssimazioni del principio della Relatività
Generale, ancora più semplice se pur meno facile da descrivere?

luciano...@gmail.com

unread,

Sep 17, 2015, 8:34:58 AM9/17/15

to

Il giorno mercoledì 16 settembre 2015 21:00:00 UTC+2, flym ha scritto:
(cut)

> L'ABC delle Scienze esatte inizia con il principio di inerzia che con
> una forza che ruota fa a cazzotti. Cosa originerebbe questa forza e la
> sua rotazione?

In dinamica elementare (il massimo livello - di tre - cui qui mi sono riferito (la Fisica viene dopo, ad un livello ancora superiore, in cui si fa entrare in gioco la realtà) non ci si chiede cosa origina la forza, si definisce solo come un'agente in grado di muovere un punto dotato di massa.
Può essere, se passiamo alla fisica, una coppia di buoi un un pelo di fica, che some si sa tira ancora di più, ma a noi qui non interessa,
Per quanto riguarda la rotazione non ci si chiede che sosa l'ha prodotta, si ordina al vettore forza di ruotare, e basta. come gli si ordinava di non ruotare se si voleva che restasse sempre diretto in un verso, per produrre la traiettoria rettilinea, per la gioia del tuo Occam.

Vedo che ti mancano le basi.

Luciano Buggio

www.lucianobuggio.altervista.org

flym

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Sep 18, 2015, 6:34:57 AM9/18/15

to

Allora avevo capito bene, non ti interessa la realtà.
TI basta crogiolarti nelle tue fantasie astratte.

>
> Vedo che ti mancano le basi.

All'università erano di opinione contraria, ma certo, se tu sei meglio
di Newton e Einstein, chi possono essere quei poveri professorucoli che
mi hanno largito una lode?