Domanda: orari diversi alba e tramonto

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misveglioamezzanotte

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Jun 28, 2006, 4:29:58 PM6/28/06
to
Ciao a tutti.
Non sono competente nella vostra materia.
Ma avrei una curiosità da soddisfare.
Oggi per puro caso ho osservato le previsioni del
sorgere e del tramontare del sole su un quotidiano.
Tra Roma e Milano, nell'indicazione dell'orario di alba,
c'era un minuto di differenza.
Mentre nell'orario di tramonto, ventisei minuti di differenza
tra le due città.

Arrivo intuitivamente a capire che in due città situate in
punti differenti anche gli orari saranno differenti.
Ma non che tra le stesse due città, nello stesso giorno, l'alba
sia praticamente alla stessa ora mentre per il tramonto ci sia
quasi mezz'ora di differenza.

C'è una questione di rotazioni che mi sfugge, vero?
Qualcuno ha una spiegazione scientifica per inesperti o un
link dove potermela leggere?
Grazie mille.

Eliseo

unread,
Jun 30, 2006, 12:14:37 PM6/30/06
to

misveglioamezzanotte ha scritto:
[...]

> Oggi per puro caso ho osservato le previsioni del
> sorgere e del tramontare del sole su un quotidiano.
> Tra Roma e Milano, nell'indicazione dell'orario di alba,
> c'era un minuto di differenza.
> Mentre nell'orario di tramonto, ventisei minuti di differenza
> tra le due città.

non ho controllato sull'entità degli scarti, comunque non è
influente.

> Arrivo intuitivamente a capire che in due città situate in
> punti differenti anche gli orari saranno differenti.
> Ma non che tra le stesse due città, nello stesso giorno, l'alba
> sia praticamente alla stessa ora mentre per il tramonto ci sia
> quasi mezz'ora di differenza.

Riassumendo: ti domandi il motivo per cui al sorgere del sole ci sia
una differenza di 1 minuto mentre al suo tramonto di ben 26...

> C'è una questione di rotazioni che mi sfugge, vero?
> Qualcuno ha una spiegazione scientifica per inesperti o un
> link dove potermela leggere?
> Grazie mille.

Questo è un tipico esempio degli effetti deleteri che si verificano
quando la divulgazione astronomica è portata avanti da persone
incompetenti.

A me capitò di peggio. Anta e anta anni fa frequentavo il corso di
specializzazione in rilievi aerofotogrammetrici e mi capitò un
istruttore civile che fra le sue dispense (da me conservate) ci porse
il grafico di un Sole che sorgeva all'Ovest e tramontava all'Est.
Inoltre imparammo che le determinazioni dell'azimut astronomico erano
più precise fatte col prisma scompositore di Wild-Roelofs puntando al
Sole che alle stelle a obiettivo nudo. Anzi, per poco non battibeccai,
perché proposi che per operazioni condotte in paesi tropicali fosse
più saggio lavorare di notte con temperature di 35 gradi che di giorno
con 65° all'ombra......

La risposta al quesito è semplicissima ma sovente ignorata nei testi
scolastici. Quando il Sole passa sulla verticale del meridiano del
luogo nel quale ci si trova esso non raggiunge la massima altezza
sull'orizzonte locale ma questa viene raggiunta un po' prima o un po'
dopo a seconda del moto del corpo celeste (in 'sto caso il Sole) preso
come riferimento le stelle fisse e l'eclittica.

Se in prima approssimazione consideriamo il percorso apparente di una
forma parabolica, allora il vertice della parabola sarà simmetrico o,
più semplicemente, equidistante dagli estremi (punti cardinali Est ed
Ovest).

Per quanto detto nei due paragrafi sopra stanti e tenendo altresì
conto che Roma e Milano si trovano su differenti meridiani e quindi con
diversi mezzogiono locali, non ci potrà mai essere simmetria nei
rispettivi tempi di levata e tramonto.

Ciao.

--Eliseo--

flym

unread,
Jun 30, 2006, 1:25:01 PM6/30/06
to
Eliseo ha scritto:

>
> La risposta al quesito è semplicissima ma sovente ignorata nei testi
> scolastici. Quando il Sole passa sulla verticale del meridiano del
> luogo nel quale ci si trova esso non raggiunge la massima altezza
> sull'orizzonte locale ma questa viene raggiunta un po' prima o un po'
> dopo a seconda del moto del corpo celeste (in 'sto caso il Sole) preso
> come riferimento le stelle fisse e l'eclittica.
> Se in prima approssimazione consideriamo il percorso apparente di una
> forma parabolica, allora il vertice della parabola sarà simmetrico o,
> più semplicemente, equidistante dagli estremi (punti cardinali Est ed
> Ovest).

Vabbé ma questo è un effetto del second'ordine soprattutto sul Sole che
percorre meno di 1° al giorno equivalenti a circa 4 minuti di differenza
su 24 ore. Nel giro di una mezz'ora le differenze dovute a questo
effetto si riducono a variazioni d'orario di circa 30 secondi. Mente il
nostro amico parlava di diversi minuti di differenza.

> Per quanto detto nei due paragrafi sopra stanti e tenendo altresì
> conto che Roma e Milano si trovano su differenti meridiani e quindi con
> diversi mezzogiono locali, non ci potrà mai essere simmetria nei
> rispettivi tempi di levata e tramonto.

Questa è una delle due ragioni principali. Lascia perdere l'effetto
precedente, il passaggio a meridiano tra le due città avviene ad orari
diversi. Il sorgere e il tramontare sono sostanzialmente simmetrici
rispetto a questo "mezzogiorno", ma la differenza in latitudine,
soprattutto in prossimità del solstizio estivo, fa si che l'intervallo
sorgere-tramontare sia più lungo a nord e più breve a sud. A Milano il
mezzogiorno arriva dopo, ma il tramonto ritarda di più e l'alba precede
di più che a Roma, così che può accadere che le albe quasi coincidano, a
Milano il tramonto sia mezz'ora più tardi che a Roma.


--

Marco Voli

---

"Se fossimo trattati come meritiamo,
chi si salverebbe dalle frustate?"
Il Matto di Elsinore

Eliseo

unread,
Jun 30, 2006, 4:53:54 PM6/30/06
to

flym ha scritto:

> Eliseo ha scritto:
> >
> > La risposta al quesito è semplicissima ma sovente ignorata nei testi
> > scolastici. Quando il Sole passa sulla verticale del meridiano del
> > luogo nel quale ci si trova esso non raggiunge la massima altezza
> > sull'orizzonte locale ma questa viene raggiunta un po' prima o un po'
> > dopo a seconda del moto del corpo celeste (in 'sto caso il Sole) preso
> > come riferimento le stelle fisse e l'eclittica.
> > Se in prima approssimazione consideriamo il percorso apparente di una
> > forma parabolica, allora il vertice della parabola sarà simmetrico o,
> > più semplicemente, equidistante dagli estremi (punti cardinali Est ed
> > Ovest).
>
> Vabbé ma questo è un effetto del second'ordine soprattutto sul Sole che
> percorre meno di 1° al giorno equivalenti a circa 4 minuti di differenza
> su 24 ore. Nel giro di una mezz'ora le differenze dovute a questo
> effetto si riducono a variazioni d'orario di circa 30 secondi. Mente il
> nostro amico parlava di diversi minuti di differenza.

Non ho fatto i calcoli: posso dirti che il testo del Flora (Astronomia
Nautica) spende 3 pagine per descrivere gli errori in altezza e in
azimut che si commettono osservando l'altezza massima (o minima) come
meridiana.

> > Per quanto detto nei due paragrafi sopra stanti e tenendo altresì
> > conto che Roma e Milano si trovano su differenti meridiani e quindi con
> > diversi mezzogiono locali, non ci potrà mai essere simmetria nei
> > rispettivi tempi di levata e tramonto.
>
> Questa è una delle due ragioni principali. Lascia perdere l'effetto
> precedente, il passaggio a meridiano tra le due città avviene ad orari
> diversi. Il sorgere e il tramontare sono sostanzialmente simmetrici
> rispetto a questo "mezzogiorno",

siamo d'accordo in prima approssimazione xché non conosco l'effettivo
scarto temporale nel sorgere e nel tramontare per via della confusione
fra altezza max e alt meridiana

> ma la differenza in latitudine,
> soprattutto in prossimità del solstizio estivo, fa si che l'intervallo
> sorgere-tramontare sia più lungo a nord e più breve a sud. A Milano il
> mezzogiorno arriva dopo, ma il tramonto ritarda di più e l'alba precede
> di più che a Roma, così che può accadere che le albe quasi coincidano, a
> Milano il tramonto sia mezz'ora più tardi che a Roma.
>

siamo d'accordo, però il nostro Corrispondente poneva l'accento sul
fatto gli si spiegasse come mai assistiamo a due levate ad orari
identici e una differenza prossima alla mezz'ora al tramonto

inizio cit copiaincolla

"Oggi per puro caso ho osservato le previsioni del
sorgere e del tramontare del sole su un quotidiano.
Tra Roma e Milano, nell'indicazione dell'orario di alba,
c'era un minuto di differenza.
Mentre nell'orario di tramonto, ventisei minuti di differenza
tra le due città.

Arrivo intuitivamente a capire che in due città situate in


punti differenti anche gli orari saranno differenti.
Ma non che tra le stesse due città, nello stesso giorno, l'alba
sia praticamente alla stessa ora mentre per il tramonto ci sia
quasi mezz'ora di differenza. "

fine cit copiaincolla

Come spiegare la mancanza di simmetria fra i tempi sorgere/tramontare
di due stazioni? Con gli estremi che la declinazione del Sole raggiunge
proprio nei mesi solstiziali.

Ironia della sorte oggi scrivevo una critica a un possessore di un sito
Web per il fatto che sciroppa dalle sue pagine una critica ingiusta nei
confronti della meccanica celeste ritenuta colpevole di non uniformarsi
alle tradizioni popolari che vogliono il giorno del solstizio e quelli
dell'equinozio corrispondenti a quelli di massima ed uguale luce. dove
sta l'errore? Semplice: equinozi e solstizi sono fenomeni geocentrici,
i.e. riferiti al centro di massa della Terra. Quindi non ha senso
riferili a questa o quella località.

Leggi l'intervento di "Eliseo" --> http://urlin.it/e9e
Leggi la pagina Web -->
http://www.arcibalbo-santarcangelo.it/diff.meccanica.celeste.htm

Nessuno è infallibile e qualcosa ci si scorda per una banale
disattenzione: siam qui per correggerci e migliorarci l'un con
l'altro.. :-)

D'altra parte se si soggiorna in Scozia (è un esempio) i giorni sono
lunghissimi, più lunghi che in Italia ma l'altezza del Sole agli
stessi istanti che in Italia è sensibilmente più bassa.
E poi ci sono le conseguenze pratiche. Mi scrivono che già nel Nord
della Francia (Normandia) ci siano le notti bianche, (in Provenza no,
lo posso garantire di persona) ma anche per la Normandia per garantire
l'affermazione occorrerebbe fare un calcolo impostando come limite
un'altezza del centro solare di -18° ovvero prendere un fotometro e
puntarlo a circa 45° sull'orizzonte . Nel Galles ci sono e impediscono
il deep sky e a maggior ragione in Scozia.

Signor Epimeteo: le notti bianche sono questioni astronomiche, non
discoteche e nemmeno insonnia acquisita da gravi pensieri
esistenziali....:-))

Ciao e grazie per la segnalazione della mia banale omissione.

--Eliseo--

Epimeteo

unread,
Jul 2, 2006, 12:37:48 PM7/2/06
to

"Eliseo" <telm...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:1151700834.7...@h44g2000cwa.googlegroups.com...

[Grande, ma rispettoso, snippone]

> Signor Epimeteo: le notti bianche sono questioni astronomiche, non
> discoteche e nemmeno insonnia acquisita da gravi pensieri
> esistenziali....:-))

Guardi, signor Eliseo, che le notti bianche sono anche un romanzo breve di
Dostoevskij, un film (vincitore di Leone d'argento a Venezia) di Luchino
Visconti e soprattutto la normale percezione notturna del grande
astrofilonomo nord-orientale Antonio Zanardo, che da decenni, per
conquistare la gloria eterna, sta cercando di catturare con i suoi cannoni
ottici una supernova confidando di chiamarla SN-ZAN 200x.
I risultati di queste lunghe veglie fino ad ora sono stati insignificanti,
ma sicuramente, a lungo termine, saranno trionfali.
Lo incoraggi, quel ragazzo, altrimenti mi si deprime...

Per il resto, Le assicuro che una volta sono stato alcuni giorni per lavoro
a Helsinki verso la fine di giugno e la notte non ho chiuso occhio perché
c'era sempre il sole e le finestre dell'albergo avevano solo delle leggere
tendine.

La ringrazio per la premurosa disponibilità dimostrata nei miei confronti e
torno a dormire il sonno del giusto.

Epimeteo
---
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-12/lores/iss012e16907.jpg

misveglioamezzanotte

unread,
Jul 2, 2006, 12:31:02 PM7/2/06
to

"Eliseo" ha scritto nel messaggio

> siamo d'accordo, però il nostro Corrispondente poneva l'accento sul
> fatto gli si spiegasse come mai assistiamo a due levate ad orari
> identici e una differenza prossima alla mezz'ora al tramonto

Il vostro corrispondente ne approfitta per ringraziarvi entrambi :)
Un po' difficili per me, ma gentilissimi.

Ciao.


Cristiano

unread,
Jul 2, 2006, 4:28:30 PM7/2/06
to
misveglioamezzanotte wrote:
> C'è una questione di rotazioni che mi sfugge, vero?

Sì, è questione di rotazione e ho voluto scrivere un programma per PC che
visualizza il perché della differenza (ho disegnato le due cartine
utilizzando la proiezione ortografica equatoriale).

Qui si vede il terminatore (in rosso) che passa esattamente su Roma all'alba
il 1° luglio:
http://www.webalice.it/cristiano.pi/Astronomia_Alba.tif
è abbastanza evidente che è anche molto vicino a Milano.

Mentre la Terra ruota, tutti sappiamo che il terminatore si sposta da Est a
Ovest e questa è la situazione al tramonto col terminatore esattamente su
Roma:
http://www.webalice.it/cristiano.pi/Astronomia_Tramonto.tif
si vede chiaramente la grande distanza del terminatore da Milano.

Cristiano

Antonio Zanardo

unread,
Jul 3, 2006, 2:44:16 PM7/3/06
to

"Epimeteo" <ep...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:44a7f65c$0$3113$4faf...@reader1.news.tin.it...

>
> "Eliseo" <telm...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:1151700834.7...@h44g2000cwa.googlegroups.com...
>
> [Grande, ma rispettoso, snippone]
>
>> Signor Epimeteo: le notti bianche sono questioni astronomiche, non
>> discoteche e nemmeno insonnia acquisita da gravi pensieri
>> esistenziali....:-))
>
> Guardi, signor Eliseo, che le notti bianche sono anche un romanzo breve di
> Dostoevskij, un film (vincitore di Leone d'argento a Venezia) di Luchino
> Visconti e soprattutto la normale percezione notturna del grande
> astrofilonomo nord-orientale Antonio Zanardo, che da decenni, per
> conquistare la gloria eterna, sta cercando di catturare con i suoi cannoni
> ottici una supernova confidando di chiamarla SN-ZAN 200x.
> I risultati di queste lunghe veglie fino ad ora sono stati insignificanti,
> ma sicuramente, a lungo termine, saranno trionfali.
> Lo incoraggi, quel ragazzo, altrimenti mi si deprime...
>
> Per il resto, Le assicuro che una volta sono stato alcuni giorni per
> lavoro
> a Helsinki verso la fine di giugno e la notte non ho chiuso occhio perché
> c'era sempre il sole e le finestre dell'albergo avevano solo delle leggere
> tendine.
....
>> Epimeteo
> ---
> http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-12/lores/iss012e16907.jpg
>

Confermo. Anch'io sono stato in Islanda, la zona nord vicina al circolo
polare artico. Posso testimoniare che Il sole di mezzanotte era tanto
potente, che mi sono abbronzato nero come uno scarbonasso. In compenso il
vento era talmente forte da costringermi a riempire le tasche di chili di
ferraglia (onnipresente a causa del mio lavoro), per evitare che mi portasse
via.

A questo proposito, ed in relazione alla mia fantomatica supernova, ricordo
che nell'isola di Chiloè (Cile), si svolge un annuale "Campeonato de
mentiras". Insomma vince chi racconta le balle piu' grosse.

Perche', Epimeteo, non facciamo una puntatina per aggiornarci sulle ultime
frottole piu' divertenti? Non avra' molto a che fare con l'astronomia, ma
sarebbe l'occasione giusta per bearsi del cielo australe.

Antonio Zanardo

Epimeteo

unread,
Jul 5, 2006, 11:07:45 AM7/5/06
to

"Antonio Zanardo" <antoniozanardo...@ATlibero.it> ha scritto nel
messaggio news:4Adqg.25576$_J1.3...@twister2.libero.it...
>
(snip necessario, altrimenti il computer dei moderatori, nel suo piccolo,
s'incavola)

> Perche', Epimeteo, non facciamo una puntatina per aggiornarci sulle ultime
> frottole piu' divertenti? Non avra' molto a che fare con l'astronomia, ma
> sarebbe l'occasione giusta per bearsi del cielo australe.

Zanardo, si contenga.
Questo è un niusgruppo di seri professionisti che non raccontano frottole
(anche Lei, in fondo, stranamente non ha mai detto di avere scoperto una
supernova), anche se non escludo che nella storia dell'astronomia siano
rimaste le panzane di qualche grande astronomo che in buona fede e, diciamo
così, per eccesso di entusiasmo, può aver visto cose che "voi umani non
riuscite neanche a immaginare".
Mi dica invece, Lei che sotto sotto è anche un artista: da un punto di vista
estetico il cielo boreale e quello australe sono quasi indistinguibili o uno
dei due, per la presenza di particolari stelle o costellazioni in
determinate stagioni, a voi umani appare nettamente più "bello"?

Si riposi e dorma di più.
Epimeteo
--
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-12/lores/iss012e16907.jpg

Anna Bucci

unread,
Sep 6, 2022, 10:21:03 AMSep 6
to
Buongiorno,
non riesco a visualizzare le cartine che Cristiano ha elaborato per la risposta a questa domanda. Per me sarebbero molto interessanti e chiarificatrici in quanto ho difficoltà a comprendere bene la risposta alla domanda di misveglioamezzanotte che è anche un mio dubbio.
Potrei per favore avere qualche suggerimento per vederle oppure, dato il tempo trascorso, non sono più disponibili? In tal caso potrebbero essere ripostate?
Grazie mille.
Anna

Anna Bucci

unread,
Sep 6, 2022, 10:21:03 AMSep 6
to
Il giorno domenica 2 luglio 2006 alle 22:28:30 UTC+2 Cristiano ha scritto:

noquarter

unread,
Sep 7, 2022, 11:30:04 AMSep 7
to
E' un messaggio del 2006, webalice e l'account di cristiano non esistono più
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