ma tutte le particelle emesse da stelle come radiazioni...

[rokko]

... dove vanno a finire?
Mi spiego. Nell'universo vi sono tutte queste galassie costituite da
stelle. Qeste stelle causa reazioni di tipo nucleare, principalmente di
fusione, emettono radiazioni ovvero particele sub atomiche che
viaggiano alla vel della luce.
Queste particelle si allontanano dalla loro sorgente in eterno oppure,
giunte ai confini dell universo, succede loro qualcosa?


--
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Meglio Soli che Male Derubati

[flym]

Il 10/03/2012 23:37, rokko ha scritto:
> ... dove vanno a finire?
> Mi spiego. Nell'universo vi sono tutte queste galassie costituite da
> stelle. Qeste stelle causa reazioni di tipo nucleare, principalmente di
> fusione, emettono radiazioni ovvero particele sub atomiche che
> viaggiano alla vel della luce.
> Queste particelle si allontanano dalla loro sorgente in eterno oppure,
> giunte ai confini dell universo, succede loro qualcosa?
>
>

Ma se quando la mamma t'ha messo al mondo ti fossi messo a camminare,
anzi a correre velocissimo, allontanandoti da tua madre, saresti mai
arrivato ai confini della Terra? Anzi, avrebbe senso chiedersi cosa ti
sarebbe successo arrivando alla fine della Terra?
Rispondi a questo, poi ragioniamo sulle particelle (che non sono
radiazioni elettromagnetiche e non tutte vanno alla velocità della luce)

[Giovanni]

On 03/10/2012 11:37 PM, rokko wrote:

> ... dove vanno a finire?
> Mi spiego. Nell'universo vi sono tutte queste galassie costituite
> da stelle. Qeste stelle causa reazioni di tipo nucleare,
> principalmente di fusione, emettono radiazioni ovvero particele sub
> atomiche che viaggiano alla vel della luce. Queste particelle si
> allontanano dalla loro sorgente in eterno oppure, giunte ai confini
> dell universo, succede loro qualcosa?

Prima di questa domanda si dovrebbe chiedere:
Quali sono i confini dall'universo? Quelli che noi con i nostri
limiti conosciamo oppure...?

Forse la scienza fornisce delle ipotesi e possiamo accontentarci di
quelle ma, ma anche se ho una cultura scientifica, preferisco pensare
che l'universo ed i meccanismi che lo governano siano la creazione.

È solo una mia opinione e tanti potranno portare altri argomenti
contrari. Non ho difficoltà ad accettare l'evoluzione dell'universo e
della vita sulla terra a partire dal bigbang ma sto ancora aspettando
una spiegazione di cosa sia stato e di cosa ci fosse prima!

Ciao
Giovanni
--
A computer is like an air conditioner,
it stops working when you open Windows.
< http://giovanni.homelinux.net/ >

[rokko]

T> Ma se quando la mamma t'ha messo al mondo ti fossi messo a camminare,

> anzi a correre velocissimo, allontanandoti da tua madre, saresti mai
> arrivato ai confini della Terra? Anzi, avrebbe senso chiedersi cosa ti
> sarebbe successo arrivando alla fine della Terra?
> Rispondi a questo,

Non capisco bene la domanda, ma tento di rispondere.
poichè la terra e sferica e finita, allontanandomi da mia madre avrei
percorso un casino di chilometri ma poi avrei cominciato a riavvicinarmi
al punto di partenzq. Addirittura avrei potuto perfino ri-incontrqrla.

[rokko]

> Prima di questa domanda si dovrebbe chiedere:
> Quali sono i confini dall'universo? Quelli che noi con i nostri
> limiti conosciamo oppure...?
>

Hai colto il senso della mia domanda, a differenza di flym.
Forse la mia dom non era formulata in modo chiaro.
Intendevo dire quanto segue.

Nell'ipotesi in cui l'universo sia abbastanza omogeneo, ovvero le
galassie siano distribuite in esso in modo casuale, ovvero ancora non
esista una zona periferica vuota di materia, le stelle vicine alla
periferia emetteranno pure radiazioni e particelle veloci, no? Che si
sposteranno in linea retta, giusto? Ma quelle dirette verso l'esterno,
per definizione, non potranno proseguire oltre i confini perchè oltre i
confini dell'universo per dwfinizione non c'è niente, neppure il nulla.
Quindi che fanno? Tornano inxietro?

[Bernardo Rossi]

On Sun, 11 Mar 2012 13:42:52 +0100, Giovanni <lso...@home.net.it>
wrote:

>contrari. Non ho difficoltà ad accettare l'evoluzione dell'universo e
>della vita sulla terra a partire dal bigbang ma sto ancora aspettando
>una spiegazione di cosa sia stato e di cosa ci fosse prima!

Di teorie e spiegazioni ce ne sono tante, puo' darsi anche che una sia
quella giusta.
Ma come possiamo sapere quale delle tante?


--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi b.r...@tin.it

[flym]

Bravo.
Nello spazio che le particelle percorrono velocissime (ma non
necessariamente alla velocità della luce, non essendo radiazione
elettromagnetica) è uguale. Per quanto tu ti allontani non troverai un
confine ma rischi di ritrovarti al punto di partenza.

[dumbo]

"flym" <i...@not.me> ha scritto nel messaggio
news:1T87r.146305$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

> Il 11/03/2012 16:10, rokko ha scritto:

>> poichè la terra e sferica e finita, allontanandomi da mia madre avrei

>> (.....) potuto perfino ri-incontrqrla.

> Bravo.
> Nello spazio che le particelle percorrono velocissime (ma non
> necessariamente alla velocità della luce, non essendo radiazione
> elettromagnetica) è uguale. Per quanto tu ti allontani non troverai un
> confine ma rischi di ritrovarti al punto di partenza.

se lo spazio ha curvatura positiva sì,
ma con l'espansione accelerata non
credo sia possibile farne il periplo,
neanche se corri alla velocità della luce.
O forse ti riferisci a qualche campo di forza
deviatore, come i campi magnetici interstellari
(o magari intergalattici) ?

bye
Corrado

[retrohc]

Torna utile il paragone con la Terra. Sulla sua superficie (a 2
dimensioni quindi), chiunque si incammini in linea retta (ma su una
superficie curva meglio parlare di geodetica), alla fine torna al
punto di partenza.
Ora immagina che la Terra si espanda, comunque quello che ho detto
prima resta, non esiste un confine, semplicemente lo spazio tra due
punti sulla superficie aumenta col tempo, resta il fatto che chiunque
si incammini lungo una geodetica non trovera' mai un confine, al
massimo, se cammina abbastanza veloce, oppure l'espansione non e'
troppo veloce, tornera' dov'era partito.
Ora passiamo ad un sistema a tre dimensioni spaziali, il nostro spazio
a tre dimensioni in realta' e' curvo, anche se non percepiamo questa
curvatura perche' non percepiamo una quarta dimensione spaziale. Se
questa curvatura e' completa abbiamo una ipersfera, e vale quanto
detto prima.
Facciamo un altro passo avanti.
Se questa curvatura non e' completa, non vuol dire che lo spazio sia
limitato, vuol dire che esso e' nato gia' illimitato perche' infinito.
L'espansione riguarda solo la distanza tra due punti qualsiasi, ma lo
spazio sara' stato sempre infinito, anche qui non si trovera' mai un
limite.
Saluti.
Mauro

[dumbo]

"rokko" <9787i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:201203111...@mynewsgate.net...

> Nell'ipotesi in cui l'universo sia abbastanza omogeneo, ovvero le
> galassie siano distribuite in esso in modo casuale, ovvero ancora non
> esista una zona periferica vuota di materia, le stelle vicine alla
> periferia emetteranno pure radiazioni e particelle veloci, no? Che si
> sposteranno in linea retta, giusto? Ma quelle dirette verso l'esterno,
> per definizione, non potranno proseguire oltre i confini perchè oltre i
> confini dell'universo per dwfinizione non c'è niente, neppure il nulla.
> Quindi che fanno? Tornano inxietro?

Nel modello cosmologico standard non esiste un confine
dell'universo: se lo spazio tridimensionale ha volume
finito non c'è un confine proprio come non c'è un confine
sulla superficie finita e bidimensionale di una sfera.
Se poi lo spazio tridimensionale è infinito, beh anche in questo
caso non c'è un confine per ovvi motivi.

Il modello standard non è completo (per esempio dice molto
sulla geometria dell'universo ma poco o niente sulla topologia)
ma è il migliore che abbiamo. In futuro ci saranno perfezionamenti
però il ritorno del concetto di "confine dell'universo" mi sembra
improbabile.

bye
Corrado

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 12/03/2012 01:50, dumbo ha scritto:
> "flym"<i...@not.me> ha scritto nel messaggio
> news:1T87r.146305$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

>> ... Per quanto tu ti allontani non troverai un

>> confine ma rischi di ritrovarti al punto di partenza.
>
> se lo spazio ha curvatura positiva sì,
> ma con l'espansione accelerata non
> credo sia possibile farne il periplo,
> neanche se corri alla velocità della luce.

Vedo che la discussione si e' concentrata sul significato della frase di
rokko "ai confini dell universo".

Io avrei fatto prima un'altra osservazione: gran parte delle particelle
emesse da un corpo celeste viene assorbita da qualche altra parte
(magari nella retina o nel sesore CCD della fotocamera dell'astronomo, o
nel rivelatore di neutrini sotto al Gran Sasso :-)

Prima di parlare di "confini dell'universo", allora, c'e' una questione
piu' sottile: *tutte* le particelle emesse in qualche posto vengono,
prima o poi, assorbite altrove, o e' possibile che qualcuna continui
indefinitamente la sua corsa senza mai incontrate un assorbitore?

Io ho buoni motivi per pensare che ad ogni emettitore debba
corrispondere un assorbitore perche' l'emissione possa avere luogo:
http://www.npl.washington.edu/npl/int_rep/tiqm/TI_toc.html

(Sottolineo "pensare", non "ritenere". L'interpretazione esposta sopra
mi fa vedere il mondo in maniera che ritengo piu' coerente di altre:
tuttavia, non ho alcun supporto sperimentale in suo favore).

Pero' lo stesso autore del testo linkato, in una conversazione, mi ha
fatto notare che in alcuni modelli cosmologici aperti cio' non puo'
essere escluso, esattamente per l'espansione accelerata che diminuisce
la densita' degli assorbitori: e che si puo' considerare lo spazio
stesso come un assorbitore, pero' "obbligato" a riemettere
immediatamente rispettando le leggi di conservazione.

A me l'idea non piace, e per questo non mi piace nemmeno l'ipotesi di
modelli cosmologici aperti... ma qui dobbiamo fermarci in assenza di
evidenze sperimentali.

My 2 (euro)cents :-)


--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

[flym]

Il 12/03/2012 00:39, retrohc ha scritto:
> Se questa curvatura non e' completa, non vuol dire che lo spazio sia
> limitato, vuol dire che esso e' nato gia' illimitato perche' infinito.
> L'espansione riguarda solo la distanza tra due punti qualsiasi, ma lo
> spazio sara' stato sempre infinito, anche qui non si trovera' mai un
> limite.

Detto così suona male perché si dovrebbe trovare. Il fatto che siano
infinite da subito tre dimensioni spaziali significherebbe che esiste
una informazione istantanea su scala infinita del crearsi dell'universo
nel big bang, e questo si ridurrebbe ad una iper-mega-ultra-galattica
supernova in uno spazio praticamente preesistente in pratica newtoniano.

In oltre si dovrebbe dedurre che la nostra galassia è al centro
dell'universo, visto che tutte le altre si allontanano da noi
omogeneamente in tutte le direzioni e che in tutte le direzioni vediamo
la superficie (l'ultima superficie di scattering dei fotoni) del bigbang
(il fondo a microonde). Dovremmo insomma rinunciare ad uno dei capisaldi
del modello standard che è la indifferenza dell'osservatore, o
isomorfismo per traslazione.

Non credo ce la si possa cavare così.
Le tre dimensioni sono comunque limitate, l'universo è aperto nel suo
essere a 4 dimensioni includendo quella temporale.
Infatti la valutazione delle geometrie la si fa misurando la densità di
galassie a Z (red shift, e quindi età) di versi: se al tempo T1 < T2 la
densità è superiore a quella che si può dedurre dalla densità attesa a
ritroso dal tempo T2 se lo spazio-tempo fosse piatto, vuol dire che
l'espansione è stata frenata, dal quanto dipende l'apertura
(quadridimensionale) o la chiusura dell'universo. Ma le tre dimensioni
del solo spazio saranno sempre chiuse a T1 come a T2.

[Elio Fabri]

rokko ha scritto:

> Mi spiego. Nell'universo vi sono tutte queste galassie costituite da
> stelle. Qeste stelle causa reazioni di tipo nucleare, principalmente di
> fusione, emettono radiazioni ovvero particele sub atomiche che
> viaggiano alla vel della luce.
> Queste particelle si allontanano dalla loro sorgente in eterno oppure,
> giunte ai confini dell universo, succede loro qualcosa?

Ho seguito finora questa discussione senza intervenire, solo perché mae
ne mancava il tempo, causa nuovo PC che mi sta facendo ammattire con
l'installazione del software :-<
Ora però vorrei dire qualcosa.

Tommaso Russo ha scritto:

> Vedo che la discussione si e' concentrata sul significato della frase di
> rokko "ai confini dell'universo".
>
> Io avrei fatto prima un'altra osservazione: gran parte delle particelle
> emesse da un corpo celeste viene assorbita da qualche altra parte
> (magari nella retina o nel sesore CCD della fotocamera dell'astronomo, o
> nel rivelatore di neutrini sotto al Gran Sasso :-)

Mi fa piacere quello che dici, perché anch'io avrei chiesto prima di
tutto: ma quanta strada riescono a fare le particelle di cui parla
rokko?
Possiamo facilmente vedere che le particelle cariche non vanno molto
lontano: infatti l'Universo è tutt'altro che vuoto, e qualunque
particella prima o poi si "scontra" con qualcosa, producendo diversi
effetti, a seconda della particella, della sua energia, del bersaglio
che colpisce...

Restano da considerare solo due tipi di particelle: i fotoni e i
neutrini.
Sui primi, molto dipende (in modo complicato) dalla loro energia. Di
fatto sappiamo bene che i soli fotoni che ci arrivano da molto lontano
sono quelli del fondo a microonde, che erò non erano affatto microonde
quando sono partiti.
E questa considerazione introduce un aspetto che è stato accennato da
dumbo, però in modo veloce, e forse poco comprensibile dall'OP, che mi
sembra sia alle prime armi (senza offesa: nessuno nasce imparato).
Ci torno più avanti.

Sugli "inafferrabili" neutrini, confesso che non conosco dati.
Di sicuro anche i neutrini interagiscono, anche se poco: la prova è
che si fabbricano i rivelatori per neutrini :)
Ma non ho idea di quale sia il "cammino libero medio cosmico" di un
neutrino, che comunque dipende fortemente dalla sua energia: i neutrini
di energia più alta interagiscno di più, quindi fanno meno strada.

Quello che scrivi poi:

> Io ho buoni motivi per pensare che ad ogni emettitore debba
> corrispondere un assorbitore perche' l'emissione possa avere luogo:
> http://www.npl.washington.edu/npl/int_rep/tiqm/TI_toc.html

a me non torna per niente, ma non ho letto la fonte che citi (solita
mancanza di tempo).
Ma scommetto che anche se riuscissi a leggerlo non rimuoverebbe le mie
obiezioni, che ora non ti scrivo anche perché mi sembrano piuttosto
OT.

rokko ha scritto:

> Nell'ipotesi in cui l'universo sia abbastanza omogeneo, ovvero le
> galassie siano distribuite in esso in modo casuale, ovvero ancora non
> esista una zona periferica vuota di materia, le stelle vicine alla
> periferia emetteranno pure radiazioni e particelle veloci, no? Che si
> sposteranno in linea retta, giusto? Ma quelle dirette verso l'esterno,

> per definizione, non potranno proseguire oltre i confini perché oltre i

> confini dell'universo per dwfinizione non c'è niente, neppure il nulla.
> Quindi che fanno? Tornano inxietro?

Questo tuo intervento mette in evidenza una concezione che bisogna
criticare: tu parli di "periferia" e di "linea retta", il che dimostra
che concepisci l'Universo come una palla in uno spazio euclideo
Ormai da un secolo la cosmologia nata con Einstein ha sconvolto questo
punto di vista: l'Universo è *tutto quello che c'è*; non esiste spazio
al di fuori.
Inoltre lo spazio non è detto che sia euclideo (la questione è
soggetta a determinazioni sperimentali, assai indirette, di cui non
posso parlare ora)
Infine, l'Universo è in espansione; la legge di questa espansione nel
tempo è ancora sub-judice, anche se oggi è di moda parlare di
*accelerazione* dell'espansione.
Comunque che l'espansione ci sia è fuori dubbio, e influenza in modo
pesante la descrizione teorica dell'Universo (i cosiddetti "modelli
cosmologici"). Molti ragionamenti che si fanno su base intuitiva, e che
ho letto anche in questo thread, alla luce di ciò che sappiamo non
stanno in piedi.

Una nota a parte su una tua frase:
> perché oltre i confini dell'universo per dwfinizione non c'è niente,
> neppure il nulla.
Bella :-)) Pensa che cosa può significare "non c'è il nulla", provando
ad asserire la proposizione opposta: "c'è il nulla".
Come c... fa "il nulla" a esserci?
A mio parere questa non è fisica, e neppure metafisica: sono solo
chiacchiere vuote che purtroppo piacciono ad alcuni filosofi.
Esempio: pare che Heidegger abbia scritto "das Nichts vernichtet" che
ho visto tradotto "il Nulla nullifica".
Questa sarebbe filosofia?

flym ha scritto:

> Detto così suona male perché si dovrebbe trovare. Il fatto che siano
> infinite da subito tre dimensioni spaziali significherebbe che esiste
> una informazione istantanea su scala infinita del crearsi dell'universo
> nel big bang, e questo si ridurrebbe ad una iper-mega-ultra-galattica
> supernova in uno spazio praticamente preesistente in pratica newtoniano.
>
> In oltre si dovrebbe dedurre che la nostra galassia è al centro
> dell'universo, visto che tutte le altre si allontanano da noi
> omogeneamente in tutte le direzioni e che in tutte le direzioni vediamo
> la superficie (l'ultima superficie di scattering dei fotoni) del bigbang
> (il fondo a microonde). Dovremmo insomma rinunciare ad uno dei capisaldi
> del modello standard che è la indifferenza dell'osservatore, o
> isomorfismo per traslazione.
>
> Non credo ce la si possa cavare così.
> Le tre dimensioni sono comunque limitate, l'universo è aperto nel suo
> essere a 4 dimensioni includendo quella temporale.
> Infatti la valutazione delle geometrie la si fa misurando la densità di
> galassie a Z (red shift, e quindi età) di versi: se al tempo T1 < T2 la
> densità è superiore a quella che si può dedurre dalla densità attesa a
> ritroso dal tempo T2 se lo spazio-tempo fosse piatto, vuol dire che
> l'espansione è stata frenata, dal quanto dipende l'apertura
> (quadridimensionale) o la chiusura dell'universo. Ma le tre dimensioni
> del solo spazio saranno sempre chiuse a T1 come a T2.

Non ho capito quasi niente di quello che scrivi.
Non so come descriveresti tu in parole un universo di Robertson-Walker
con sezioni spaziali piatte e in espansione.
Forse hai ragione su un punto: questi concetti *non sono esprimibili
in parole*. L'unica è darne una rapresentazione matematica.

Quanto alla nostra galassia al centro dell'universo, è un'idea
intutiva quanto sbagliata.
Se l'espansione è omogenea, tutte le distanze aumentano secondo la
stessa proprozione, e un ipotetico astronomo di un'altra galassia
osserverebbe anche lui la stessa espansione, con la stessa costante di
Hubble ecc.
Quindi l'espansione non dimostra affatto che esista un centro.

> Le tre dimensioni sono comunque limitate, l'universo è aperto nel suo
> essere a 4 dimensioni includendo quella temporale.

Questo lo dici tu, ma non vedo su che base lo dici.
Ripeto: è perfettamente possibile scrivere delle metriche di
Robertson-Walker con curvatua negativa, nulla o positiva.

Quello che scrivi dopo mi riesce incomprensibile, ma direi che hai
un'idea sbagliata di come si fa a dedurre da cose come la relazione
redshift-distanza quale sia la curvatura delle sezioni spaziali.
Naturalmente è impossibile andare più a fondo in questa sede...


--
Elio Fabri

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 13/03/2012 21:26, Elio Fabri ha scritto:
.
> Tommaso Russo ha scritto:
...

> Quello che scrivi poi:
>> Io ho buoni motivi per pensare che ad ogni emettitore debba
>> corrispondere un assorbitore perche' l'emissione possa avere luogo:
>> http://www.npl.washington.edu/npl/int_rep/tiqm/TI_toc.html

> a me non torna per niente, ma non ho letto la fonte che citi (solita
> mancanza di tempo).

E' la solita Interpretazione Transazionale della Meccanica Quantistica,
che ho citato piu' volte come mia preferita :-)

E devo dire che la prima idea che la TI potesse essere non una semplice
interpretazione, ma proprio una teoria leggermente diversa dalla MQ e
con tale differenza verificabile sperimentalmente, me l'hai data proprio
tu, qui:

http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/varie/fotoni.zip

nel paragrafo "l'atomo davanti allo specchio", pg. 24.


Ne approfitto per chiederti una cortesia. Ho spesso iniziato la ricerca
dell'articolo di Drexhage che citi li', "Monomoleculars layers and
light", apparso nel 1970 su Scientific American e, tradotto, in Le
Scienze, ma per qualche motivo ho sempre dovuto interrompere le ricerche
senza successo. Per caso ce l'hai ancora?

> Ma scommetto che anche se riuscissi a leggerlo non rimuoverebbe le mie
> obiezioni, che ora non ti scrivo anche perché mi sembrano piuttosto
> OT.

L'argomento e' al confine fra Fisica e Cosmologia... dove, se non su
isa? :-)

[flym]

Il 12/03/2012 01:50, dumbo ha scritto:

No, non faccio riferimenti al altri campi "deviatori". E proprio per
questo ho scritto "rischi di" non dando per certa la cosa.
Di fatto mi interessava solo far intuire che la limitatezza non coincide
con la presenza di confini.
Lascio all'immaginazione di altri che io ammetto non avere, ma anche se
si potesse viaggiare a velocità infinita, credo si dovrebbe constatare
che non si incontrano confini.
Qui forse dico spropositi, ma se fosse possibile fotografare la griglia
delle proiezioni delle geodetiche dello spazio tempo sul volume di
spazio-spazio (le tre dimensioni senza il tempo) a tempo fissato, tale
proiezione conterrebbe solo linee chiuse.
In altre parole non posso tornare al punto di partenza perché la
lunghezza del periplo completo aumenta più della velocità della luce, ed
è per questo che si dice che l'universo è "aperto" ma lo è considerando
tutte e quattro le dimensioni non solo quella spaziale.
Altrimenti dovresti ammettere o che è infinito, o che esiste un confine
al di là di una qualche galassia remota. Ipotesi che sembrano più
improponibile dell'altra.

[popinga]

On 11 Mar, 00:37, "rokko" <9787inva...@mynewsgate.net> wrote:
> ... dove vanno a finire?
> Mi spiego. Nell'universo vi sono tutte queste galassie costituite da
> stelle. Qeste stelle causa reazioni di tipo nucleare, principalmente di
> fusione, emettono radiazioni ovvero particele sub atomiche che
> viaggiano alla vel della luce.
> Queste particelle si allontanano dalla loro sorgente in eterno oppure,
> giunte ai confini dell universo, succede loro qualcosa?

Sì, queste particelle viaggiano per molto tempo ma interagiscono con i
camp magnetici, i campi di radiazione e con la materia interstellare
che incontrano. Possono essere distrutte da collisioni con altre
particelle, riassorbite, accelerate etc.. A causa dei campi magnetici
presenti nelle galassie, le particelle nucleari (cariche) tipicamete
risultano confinate e il loro moto è contorto (erratico), per cui non
è detto che allontanino o che riescano ad uscire dalle galassie per
arrivare ai... "confini dell'universo" :),