Talete

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Pier

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May 28, 2021, 11:42:04 AMMay 28
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Come avrà fatto Talete nel 585 a C a prevedere l'eclisse di sole
avvenuta in data odierna ?

danilob

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May 28, 2021, 8:57:03 PMMay 28
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Il 28/05/2021 07:16, Pier ha scritto:
> Come avrà fatto Talete nel 585 a C  a prevedere l'eclisse di sole
> avvenuta in data odierna ?

Da quello che leggo, Talete ha previsto, secondo Erodoto, l'eclissi
avvenuta nel 585 A.C. durante la battaglia tra Medi e Lidi, non quella
odierna.

https://it.wikipedia.org/wiki/Talete#Previsione_dell'eclissi


--
Fratelli Musulmani d'Italia.

Pier

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May 29, 2021, 7:21:04 AMMay 29
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Caro amico , quella che tu indichi nel link è la biografia
dell' insigne uomo greco. Ma io sarei desideroso di comprendere
o per lo meno intuire, in quale modo, con che elementi , lui
abbia potuto azzeccare la previsione.
Non aveva la matematica, gli strumenti e le conoscenze che
sono indispensabili. Probabilmente anche lui allora pensava
la Terra come una pizza, Aristarco stesso fu deriso quando
dichiarò che per lui la Terra è rotonda

danilob

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May 31, 2021, 4:51:08 AMMay 31
to
Ho cercato un po e quello che ne ho ricavato è che nessuno sa niente di
preciso. Questo articolo cita fonti autorevoli che ipotizzano che non
sia stato Talete ma Anassagora di Clazomene, un secolo dopo, il primo a
spiegare il funzionamento delle eclissi:

https://www.lastampa.it/scienza/2018/07/27/news/chi-ha-scoperto-come-funziona-un-eclissi-1.34034889




--
Lanciata dalla NASA la sonda che cercherà vita intelligente sulla Terra.

Karma Explorer

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May 31, 2021, 6:03:02 AMMay 31
to
Il 29/05/2021 06:32, Pier ha scritto:

>   Caro amico , quella che tu indichi nel link è la biografia
>   dell' insigne uomo greco. Ma io sarei desideroso di comprendere
>    o per lo meno intuire, in quale modo, con che elementi , lui
>    abbia potuto azzeccare la previsione.
>    Non aveva la matematica, gli strumenti e le conoscenze che
>     sono indispensabili.

Premesso che quella di ieri era un'eclissi di luna e non di sole e che
il grande matematico greco non l'aveva prevista, Talete aveva in realtà
tutte e tre le cose, che sono molto meno "impossibili" di quanto si
possa pensare.

La risposta sono i "Cicli di Saros", noti già ai caldei.

Le eclissi hanno una periodicità.

La luna orbita intorno alla terra in 29.53 giorni (mese sinodico)

L'orbita della luna intorno alla terra è inclinata rispetto al piano
dell'eclittica (quello della Terra intorno al sole). I punti in cui
l'orbita della luna attraversa il piano dell'eclittica si chiamano
"nodi". La Luna passa sullo stesso "nodo" ogni 27.21 giorni (mese draconico)

Il sole passa poi (apparentemente) attraverso lo stesso nodo ogni 346.62
giorni (anno draconico).

223 mesi sinodici equivalgono a circa 6585.3 giorni
242 mesi draconici equivalgono a circa 6585.4 giorni
19 anni draconici equivalgono a circa 6585.8 giorni

6585 giorni sono 18 anni, 11 giorni + 1/3 (ma bisogna contare i bisestili)

Questo significa che ogni 18 anni 11 giorni e 8 ore circa si ripetono le
condizioni per una eclissi.

Se sappiamo che in una certa data c'è stata un'eclissi possiamo
prevedere che dopo 6585 giorni circa ce ne sarà un'altra.

Non cadrà sullo stesso punto per via di quelle 8 ore di differenza.
Sulla stessa zona si verifica ogni 54 anni (circa).


Ma ci sono dei decimali di differenza. Alla lunga gli errori si
accumulano e il ciclo di Saros si esaurisce. Un ciclo di saros dura
circa 70/80 eclissi.

In un determinato periodo storico sono in corso diversi cicli di saros.

Vedi qui: https://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsaros/SEsaroscat.html

I cicli di saros non permettono di individuare precisamente il tipo, la
durata, l'inizio e la fine delle eclissi e quale percorso seguirà la
totalità. Per questo servono calcoli decisamente più complessi.

Però ti dice che un certo giorno in una certa zona ci sarà un'eclissi.

La prossima eclissi di sole ci sarà il 10 giugno e appartiene al ciclo
di saros 147

Vedi qui: https://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsaros/SEsaros147.html

Pier

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Jun 1, 2021, 6:18:04 AMJun 1
to
Tanto di cappello

danilob

unread,
Jun 2, 2021, 7:33:03 AMJun 2
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Il 01/06/2021 11:57, Pier ha scritto:

>>
>> La prossima eclissi di sole ci sarà il 10 giugno e appartiene al ciclo
>> di saros 147
>>
>> Vedi qui: https://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsaros/SEsaros147.html
>
>
>                Tanto di cappello


La materia è tosta, per questo qui ci sono pochi messaggi. Ma non
bisogna mollare, anzi più si parla di astronomia, più alcuni concetti
diventeranno familiari anche per i non esperti.

Leone Buggio

unread,
Jun 4, 2021, 10:06:04 AMJun 4
to
Il giorno venerdì 28 maggio 2021 alle 17:42:04 UTC+2 Pier ha scritto:
> Come avrà fatto Talete nel 585 a C a prevedere l'eclisse di sole
> avvenuta in data odierna ?

Il guaio è che non si tratta solo delle eclissi previaste da Talete: il problema è di carattere ben più generale.

29 gen 2019, 13:08:33



a

Partiamo da Aristarco di Samo.
La sua epoca non era matura per recepire l'importanza della sua intuizione.
C'è da chieresi poi come abbia potuto avere quell'intuizione.
Insomma secondo me i tempi non erano maturi nemmeno per un'intuizione individuale di quella portata.
Io non credo che sia stata una sua intuizione, cioè che a tavolino, riflettendo su ciò che appare, abbia capito che non è il sole che si muove intorno alla terra, ma è la terra che ruota su se stessa.
Io sono convinto che egli non fece altro che riportare, giuntagli magari solo oralmente, un'antichissima conoscenza, risalente a tempi dimenticati in cui l'uomo aveva sviluppato una conoscenza scientifica come quella cui siamo pervenuti dopo due millenni da quelle sue improbabili esternazioni, ritengo anzi assai più elevata e progredita della nostra.
Egli si limitava a riportare l'enunciato, senza giustificarlo, senza formalizzarlo matematicamente, con scarse possibilità quindi di fondare una scuola e di avere un seguito.
Dovevano passare i secoli.

*Ognun vede che il sole gira intorno alla terra", e quel che conta, a fondare scienze e filosofie, **é sempre l'esperienza**, che ha il primato.
Tutte le filosofie e le religioni si fondano su quel che l'uomo pensa del **mondo fisico*, e gli elementi di valutazione sono i dati dell'esperienza di questo mondo, come gli appare: per gli uomini del medioevo quei puntini luminosi che appaiono in cielo di notte erano dei buchi praticati in una volta coprente, attraverso i quali si poteva veder la luce dell'Empireo. del paradiso, era l'evidenza sperimentale della sua esistenza reale.
E così oggi la RR e la MQ, che si dicono fondate sull'esperienza, inducono religioni, fantascienze, parapsicologia e filosofie (fatta salva la "ritirata" nella matematica, assai problematica, perchè l'uomo ha il brutto difetto di voler "capire", "darsi una ragione" - espressione, questa, che con la razionalità non ha nulla a che vedere - delle cose).
Peccato però che l'esperienza venga spesso confusa con l'apparenza.
Galileo introdusse il concetto si *sensata* esperienza.
Il sole ci appare girare intorno alla terra, ma la "sensata esperienza" ci porta a scoprire che è la terra che gira intorno al sole, e che il sole ci pare girare intorno alla terra perchè la terra ruota anche intorno al proprio asse, in 24 ore.
Oggi si fa una grande confusione tra il "senso comune" ed il "buon senso".
Il senso comune è quello che ti fa dire che il sole gira intorno alla terra , il *buon* senso (che altro non è che la "la sensata esperienza" di Galileo) è quello che invece ti fa dire che è la terra a girare intorno al sole.
Aristarco di Samo non riferiva una sua sensata esperienza, riferiva ciò che aveva sentito dire da fonti che riteneva autorevoli.
Così i newtoniani Halley ed Eulero, nel settecento, scrivevano che la terra è cava, con pareri discordi sulla quantità dei gusci sferici concentrici e dei soli freddi al centro della cavità: come potevano essersi inventati una cazzata del genere?
Evidentemente anche questo faceva parte di un'antichissima conoscenza tramandatasi fino ai loro tempi, in cui non avevano problemi a credere, dato che all'epoca la scienza non aveva ancora sostituito la fede in un Dio e la religione, e quindi si poteva pensare che Dio, come aveva creato i gusci di noce con la cavità in cui aveva posto il gheriglio, poteva benissimo aver creato pianeti cavi.
Oggi si trova normale e si ammette il guscio della noce, anche se non si sa spiegarlo, e ci si scandalizza all'idea di grandi corpi cavi, che secondo la gravità di Newton (non secondo i Newtoniani di una volta, in quanto persone) non possono esistere.
La "persona di Newton".
Newton credeva, con l'aiuto interessato dell'arcivescovo di Bentley, in un Dio Orologiaio che teneva le stelle stabili alle giuste distanze tra loro,perchè altrimenti con la sua gravità si sarebbero aggregate in grumi di lacrime e sangue, ed aggiustava le orbite, rendendole più circolari di quanto la sua teoria mediamente prevedesse.

E Democrito?

Come cazzo può uno, a tavolino, pensare che la materia, la luce, financo l'anima, sono costituiti di atomi?
Come fa uno a pensare che quella nuvolaglia continua che passa per questo sotto di Via Lattea altro non sia che una quantità sterminata di stelle molto lontane, tanto da non poter essere risolte individualmente, in un disco galattico visto di taglio? Nel sesto secolo avanti Cristo (o giù di lì)?
Pensa che quello sprovveduto di Peter Colosimo ha scritto che Democrito ci aveva il canocchiale, quando è assai improbabile che avesse anche solo un monocolo con la cordicella.
Come può uno così, Democrito, inventarsi a tavolino che ci sono i sistemi binari e multipli di stelle, che intorno alle stelle orbitano pianeti, *non tutti abitati* (cito testualmente), che in alcuni pianeti c'è l'acqua *non disciolta", che ci sono *pianeti erranti* tra le stelle , che quindi non orbitano intorno a stelle (cosa, questa, scoperta negli ultimi dieci o venti anni)?
Sono cose tutte scritte, secoli prima della nascita di Cristo, che però Piero Angela non ti racconterà mai in TV, come mai ti farà vedere le galassie quadrate, che pure farebbero andare alla stelle (sic) l'audience.

Gomblotto?

Democrito apprese quelle cose che ho elencato da Leucippo.
Leucippo era un vecchietto caldeo (la "culla della civiltà", si dice, era quella zona lì), pieno di pelo.
Era stato regalato al padre di Democrito bambino, che era un re, da un altro re per ricambiarlo di un'alleanza in guerra che gli aveva consentito di sconfiggere un feroce nemico.
Invece di regalargli la solita cassa piena d'oro o il solito harem di escort, gli disse, presentandogli il vecchio:
"Prendi questo qui come aio per il tuo figliolo: è bravo e gli insegnerà le cose giuste".

Quindi tutta gente, Aristarco, Halley, Eulero, Democrito, Leucippo, che non aveva intuito nulla, ma che solo credeva in quello che veniva tramandato da generazioni.
Ma sono dovuti passare i secoli perchè si prendesse in seria considerazione sia l'eliocentrismo che l'atomismo, che la galassia (per la terra cava bisognerà aspettare ancora:-): I tempi non erano ancora maturi per delle idee buttate lì, con tutti i limiti ed anche i travisamenti e le distorsioni dovute al passaggio di bocca in bocca attraverso secoli, o interpretazioni di scritti rivisitati e riediti, e senza nessun contesto che fornisse gli elementi per il cambio di paradigma.

Luciano Buggio

www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio

Pier

unread,
Jun 5, 2021, 10:42:04 AMJun 5
to
Il 02/06/2021 18:32, Leone Buggio ha scritto:
> Il giorno venerdì 28 maggio 2021 alle 17:42:04 UTC+2 Pier ha scritto:
>> Come avrà fatto Talete nel 585 a C a prevedere l'eclisse di sole
> cut
> Quindi tutta gente, Aristarco, Halley, Eulero, Democrito, Leucippo, che non aveva intuito nulla, ma che solo credeva in quello che veniva tramandato da generazioni.
> Ma sono dovuti passare i secoli perchè si prendesse in seria considerazione sia l'eliocentrismo che l'atomismo, che la galassia (per la terra cava bisognerà aspettare ancora:-): I tempi non erano ancora maturi per delle idee buttate lì, con tutti i limiti ed anche i travisamenti e le distorsioni dovute al passaggio di bocca in bocca attraverso secoli, o interpretazioni di scritti rivisitati e riediti, e senza nessun contesto che fornisse gli elementi per il cambio di paradigma.
>
> Luciano Buggio
>
> www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
>
A) quanto scrivi
B) Aristarco: mi risulta che dalla sua montagna vedeva comparire
prima le vele, poi lo scafo e infine il rimanente. Di qui le intuizioni

Pier

unread,
Jun 5, 2021, 10:42:04 AMJun 5
to
Il 02/06/2021 18:32, Leone Buggio ha scritto:
> Il giorno venerdì 28 maggio 2021 alle 17:42:04 UTC+2 Pier ha scritto:
>> Come avrà fatto Talete nel 585 a C a prevedere l'eclisse di sole

> Quindi tutta gente, Aristarco, Halley, Eulero, Democrito, Leucippo, che non aveva intuito nulla, ma che solo credeva in quello che veniva tramandato da generazioni.
> Ma sono dovuti passare i secoli perchè si prendesse in seria considerazione sia l'eliocentrismo che l'atomismo, che la galassia (per la terra cava bisognerà aspettare ancora:-): I tempi non erano ancora maturi per delle idee buttate lì, con tutti i limiti ed anche i travisamenti e le distorsioni dovute al passaggio di bocca in bocca attraverso secoli, o interpretazioni di scritti rivisitati e riediti, e senza nessun contesto che fornisse gli elementi per il cambio di paradigma.

Non bisogna dimenticare che in quel periodo in Gracia
era come se ci fossero stati 50 Nobel contemporaneamente
E se solo avessero avuto un solo strumento in più....

Leone Buggio

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Jun 8, 2021, 7:24:05 AMJun 8
to
Il giorno sabato 5 giugno 2021 alle 16:42:04 UTC+2 Pier ha scritto:
> Il 02/06/2021 18:32, Leone Buggio ha scritto:
> > Il giorno venerdì 28 maggio 2021 alle 17:42:04 UTC+2 Pier ha scritto:
> >> Come avrà fatto Talete nel 585 a C a prevedere l'eclisse di sole
> > cut
> > Quindi tutta gente, Aristarco, Halley, Eulero, Democrito, Leucippo, che non aveva intuito nulla, ma che solo credeva in quello che veniva tramandato da generazioni.
> > Ma sono dovuti passare i secoli perchè si prendesse in seria considerazione sia l'eliocentrismo che l'atomismo, che la galassia (per la terra cava bisognerà aspettare ancora:-): I tempi non erano ancora maturi per delle idee buttate lì, con tutti i limiti ed anche i travisamenti e le distorsioni dovute al passaggio di bocca in bocca attraverso secoli, o interpretazioni di scritti rivisitati e riediti, e senza nessun contesto che fornisse gli elementi per il cambio di paradigma.

(cut)
> B) Aristarco: mi risulta che dalla sua montagna vedeva comparire
> prima le vele, poi lo scafo e infine il rimanente (cut)

E che c'entra questo con la terra che gira intorno al sole, con l'eliocentrismo?
Se fosse ferma e solo ruotasse non si vedrebbe, della nave, più o meno la stessa cosa?
Ho mai parlato, qui di terra piatta o di terra tonda?

Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
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