Megacometa da 200km in arrivo

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noquarter

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Jun 23, 2021, 12:15:02 PMJun 23
to
Un oggetto chiamato 2014 UN271, probabilmente una gigantesca cometa fatta di ghiaccio e roccia che normalmente trascorre il suo tempo nella nube di Ort, molto oltre Nettuno, si sta dirigendo verso il Sole e nei prossimi dieci anni sfiorerà l'orbita di Saturno

https://www.reccom.org/oggetto-enorme-forse-cometa-avvicinando/

https://skyandtelescope.org/astronomy-news/giant-oort-cloud-comet-lights-up-in-the-outer-solar-system/

danilob

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Jun 24, 2021, 8:24:05 PMJun 24
to
Della nube di Oort avevo sentito parlare, ma non sapevo che:
- essa circonda il sistema solare come una sfera cava di raggio che va
da 2000 a 50000 unità astronomiche (quasi un anno luce, una distanza
comparabile con quella delle stelle più vicine al Sole)
- la fascia di Kuiper è anch'essa un insieme di piccoli oggetti di
ghiaccio, ma più vicino e disposto più o meno sul piano dell'orbita
terrestre (eclittica), quindi non è una sfera ma una corona circolare.
La cometa di Halley appartiene a questa fascia.
- gli astronomi non hanno osservato ne' la nube di Oort, ne' la fascia
di Kuiper. Hanno ipotizzato la loro esistenza per spiegare perché le
comete di lungo periodo abbiano orbite qualsiasi, mentre quelle di breve
periodo abbiano orbite che appartengono più o meno al piano dell'eclittica.

https://usm.maine.edu/planet/astronomers-say-long-period-comets-come-oort-cloud-which-they-have-never-seen-if-astronomer-0


--
Lanciata dalla NASA la sonda che cercherà vita intelligente sulla Terra.

danilob

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Jun 25, 2021, 8:15:04 PMJun 25
to
Aggiungo che TNO (Trans Neptunian Object) è una categoria che include tutti
gli oggetti descritti nello specchietto in alto a destra a questo link

https://it.wikipedia.org/wiki/Oggetto_transnettuniano



--

Karma Explorer

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Jun 26, 2021, 5:33:04 AMJun 26
to
Il 25/06/2021 02:18, danilob ha scritto:


> - gli astronomi non hanno osservato ne' la nube di Oort, ne' la fascia
> di Kuiper. Hanno ipotizzato la loro esistenza per spiegare perché le
> comete di lungo periodo abbiano orbite qualsiasi, mentre quelle di breve
> periodo abbiano orbite che appartengono più o meno al piano dell'eclittica.

Corretto per la nube di Oort: non siamo (ancora?) in grado di osservare
oggetti così piccoli a quella distanza (anche se si ipotizza che possano
essercene alcuni molto grossi potenzialmente osservabili) e quindi
possiamo solo ipotizzare che esista e verificarlo indirettamente ogni
volta che arriva una cometa con grande eccentricità.

Per la fascia di Kuiper è molto diverso: era un'ipotesi quando fu
proposta nei primi anni '50 ma ora conosciamo più di un migliaio di
oggetti in quella fascia, compresi diversi pianeti nani. Questi oggetti
(KBO) hanno composizioni piuttosto diverse da quelli del sistema solare
interno e sono spesso una via di mezzo tra un asteroide e una cometa.
Non è nemmeno del tutto vero che si tratti di una corona. In realtà
diversi KBO hanno orbite molto inclinate, anche di 30°. Insomma, la
fascia di Kuiper esiste fisicamente come regione del sistema solare ed è
attivamente studiata.

Leone Buggio

unread,
Jun 27, 2021, 4:54:04 AMJun 27
to
Il giorno venerdì 25 giugno 2021 alle 02:24:05 UTC+2 danilob ha scritto:
> Il 23/06/2021 18:13, noquarter ha scritto:
> > Un oggetto chiamato 2014 UN271, probabilmente una gigantesca cometa fatta di ghiaccio e roccia che normalmente trascorre il suo tempo nella nube di Ort, molto oltre Nettuno, si sta dirigendo verso il Sole e nei prossimi dieci anni sfiorerà l'orbita di Saturno
> >
> > https://www.reccom.org/oggetto-enorme-forse-cometa-avvicinando/
> >
> > https://skyandtelescope.org/astronomy-news/giant-oort-cloud-comet-lights-up-in-the-outer-solar-system/
> >
> Della nube di Oort avevo sentito parlare, ma non sapevo che:
> - essa circonda il sistema solare come una sfera cava

Forse non si parla molto di questo guscio (o più gusci concentrici) sferico, dato che ciò falsificherebbe la teoria della formazione del sistema solare da un disco piatto protoplanetario.

Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio

danilob

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Jun 27, 2021, 5:24:03 AMJun 27
to
"La nube di Oort, così si chiama da allora la culla delle comete,
dovrebbe essere una regione di spazio sferica che definisce il confine
cosmografico del Sistema Solare, estendendosi fino a 3,2 anni luce dal
Sole. Gli astronomi ritengono che potrebbe contenere i residui rocciosi
risalenti addirittura alla nube proto-planetaria da cui si sono formati
i pianeti del Sistema Solare, ben 4,5 miliardi di anni fa. Questi
detriti, asteroidi e corpi rocciosi più piccoli, sarebbero stati
“espulsi” dal Sistema Solare durante la sua formazione, a causa
dell’interazione con i pianeti giganti gassosi come Giove e Saturno che,
nella loro formazione, iniziavano ad alterare l’equilibrio
gravitazionale del sistema."

https://edu.inaf.it/astroschede/nube-oort/

Dice tra l'altro che la nube di Oort si estenderebbe fino a 3.2 anni
luce dal Sole, a un tiro di schioppo da Proxima Centauri.

SB

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Jun 28, 2021, 1:12:03 PMJun 28
to
Il giorno Sat, 26 Jun 2021 23:40:24 -0700 (PDT), Leone Buggio
<luciano...@gmail.com> ha scritto:
Non capisco cosa vuoi dire, il disco di accrescimento deriva dalla forza
centrifuga e si forma da una nube dalla forma sferica o simile, è la forza
centrifuga stessa che porta la materia ad assumere la forma a disco:

https://it.wikipedia.org/wiki/Disco_di_accrescimento

ed assume la forma a disco anche la materia prima di cadere in un buco nero per
le stesse ragioni.


--
ciao
Stefano

Leone Buggio

unread,
Jun 29, 2021, 5:27:03 AMJun 29
to
Il giorno domenica 27 giugno 2021 alle 11:24:03 UTC+2 danilob ha scritto:
> Il 27/06/2021 08:40, Leone Buggio ha scritto:
> > Il giorno venerdì 25 giugno 2021 alle 02:24:05 UTC+2 danilob ha scritto:
> >> Il 23/06/2021 18:13, noquarter ha scritto:
> >>> Un oggetto chiamato 2014 UN271, probabilmente una gigantesca cometa fatta di ghiaccio e roccia che normalmente trascorre il suo tempo nella nube di Ort, molto oltre Nettuno, si sta dirigendo verso il Sole e nei prossimi dieci anni sfiorerà l'orbita di Saturno
> >>>
> >>> https://www.reccom.org/oggetto-enorme-forse-cometa-avvicinando/
> >>>
> >>> https://skyandtelescope.org/astronomy-news/giant-oort-cloud-comet-lights-up-in-the-outer-solar-system/
> >>>
> >> Della nube di Oort avevo sentito parlare, ma non sapevo che:
> >> - essa circonda il sistema solare come una sfera cava
> >
> > Forse non si parla molto di questo guscio (o più gusci concentrici) sferico, dato che ciò falsificherebbe la teoria della formazione del sistema solare da un disco piatto protoplanetario.
> >
> > Luciano Buggio
> > www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
> >
> "La nube di Oort, così si chiama da allora la culla delle comete,
> dovrebbe essere una regione di spazio sferica che definisce il confine
> cosmografico del Sistema Solare, estendendosi fino a 3,2 anni luce dal
> Sole. Gli astronomi ritengono che potrebbe contenere i residui rocciosi
> risalenti addirittura alla nube proto-planetaria da cui si sono formati
> i pianeti del Sistema Solare, ben 4,5 miliardi di anni fa. Questi
> detriti, asteroidi e corpi rocciosi più piccoli, sarebbero stati
> “espulsi” dal Sistema Solare durante la sua formazione, a causa
> dell’interazione con i pianeti giganti gassosi come Giove e Saturno che,
> nella loro formazione, iniziavano ad alterare l’equilibrio
> gravitazionale del sistema."
>
> https://edu.inaf.it/astroschede/nube-oort/

Quindi, se ho ben capito (ma non viene espressamente detto) la "nube" (perchè poi la chiamano così, se è un involucro sferico?) di Oort si sarebbe formata *dopo* il sistema solare (cioè dopo la formazione di Giove e Saturno che hanno espulso asteroidi e corpi rocciosi che poi sono tornati qui e continuano a tornare.
Confermi?

Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio

danilob

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Jun 30, 2021, 4:24:04 AMJun 30
to
Il 27/06/2021 13:38, Leone Buggio ha scritto:

>>
>> https://edu.inaf.it/astroschede/nube-oort/
>
> Quindi, se ho ben capito (ma non viene espressamente detto) la "nube" (perchè poi la chiamano così, se è un involucro sferico?) di Oort si sarebbe formata *dopo* il sistema solare (cioè dopo la formazione di Giove e Saturno che hanno espulso asteroidi e corpi rocciosi che poi sono tornati qui e continuano a tornare.
> Confermi?
>

Io leggo che questi detriti sono stati espulsi _durante_ la formazione
del Sistema Solare, non dopo.

Karma Explorer

unread,
Jun 30, 2021, 8:09:03 AMJun 30
to
Il 27/06/2021 18:59, SB ha scritto:

>
> Non capisco cosa vuoi dire, il disco di accrescimento deriva dalla forza
> centrifuga e si forma da una nube dalla forma sferica o simile, è la forza
> centrifuga stessa che porta la materia ad assumere la forma a disco:
>

Per inciso, non è che ci siano molti dubbi sui dischi di accrescimento
proto-planetari, dal momento che ne sono stati osservati direttamente
diversi:

<https://astronomynow.com/2018/12/12/alma-finds-well-developed-protoplanetary-disks-around-young-suns/>

E d'altra parte gli esempi di protostelle a vari gradi di "maturazione"
che si vedono per esempio in Orione non lasciano molti dubbi sui
"bozzoli" dai quali partono:

<https://public.nrao.edu/gallery/protostars-in-orion-molecular-clouds/>

Articolo interessante qui:
<https://public.nrao.edu/news/how-newborn-stars-prepare-for-the-birth-of-planets/>

Leone Buggio

unread,
Jun 30, 2021, 8:09:04 AMJun 30
to
Il giorno lunedì 28 giugno 2021 alle 19:12:03 UTC+2 SB ha scritto:

(cut)
> >> Della nube di Oort avevo sentito parlare, ma non sapevo che:
> >> - essa circonda il sistema solare come una sfera cava
> >
> >Forse non si parla molto di questo guscio (o più gusci concentrici) sferico, dato che ciò falsificherebbe la teoria della formazione del sistema solare da un disco piatto protoplanetario.

> Non capisco cosa vuoi dire, il disco di accrescimento deriva dalla forza
> centrifuga e si forma da una nube dalla forma sferica o simile, è la forza
> centrifuga stessa che porta la materia ad assumere la forma a disco:

La nube di Oort non è un disco, è un involucro, un guscio, sferico.
Come mai allora esiste tuttora, e non si è schiacciato con la rotazione (e quindi la forza centrifuga) di tutto il sistema?

Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio

Karma Explorer

unread,
Jun 30, 2021, 1:06:03 PMJun 30
to
Il 29/06/2021 11:44, Leone Buggio ha scritto:

>
> La nube di Oort non è un disco, è un involucro, un guscio, sferico.
> Come mai allora esiste tuttora, e non si è schiacciato con la rotazione (e quindi la forza centrifuga) di tutto il sistema?
>

Perché non è una "nube", nonostante la si chiami così. E' il nome a
trarti in inganno. Non è quel che resta del bozzolo di gas e polveri
dalla cui contrazione ha avuto origine il sistema solare ma un insieme
di corpi di varie dimensioni debolmente legati al Sole dal punto di
vista gravitazionale, formatisi in quella nebulosa protoplanetaria (o
anche in quelle di altre stelle nate vicine al sole nello stesso tempo).

La maggior parte dei "planetesimi" che hanno avuto origine dalla
nebulosa protoplanetaria si sono aggregati "cadendo" l'uno sull'altro e
formando gli attuali corpi principali del sistema solare. Altri, nello
stesso processo, sono stati stati sparpagliati in orbite instabili,
estremamente eccentriche e con ogni possibile inclinazione. Questi
costituirebbero la "nube di Oort":

<https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019103597957547>

Leone Buggio

unread,
Jul 1, 2021, 1:42:08 PMJul 1
to
Il giorno mercoledì 30 giugno 2021 alle 10:24:04 UTC+2 danilob ha scritto:
> Il 27/06/2021 13:38, Leone Buggio ha scritto:
>
> >>
> >> https://edu.inaf.it/astroschede/nube-oort/
> >
> > Quindi, se ho ben capito (ma non viene espressamente detto) la "nube" (perchè poi la chiamano così, se è un involucro sferico?) di Oort si sarebbe formata *dopo* il sistema solare (cioè dopo la formazione di Giove e Saturno che hanno espulso asteroidi e corpi rocciosi che poi sono tornati qui e continuano a tornare.
> > Confermi?
> >
> Io leggo che questi detriti sono stati espulsi _durante_ la formazione
> del Sistema Solare, non dopo.

Io leggo che Saturno e Giove furono principalmente la causa di quelle espulsioni:

Copio ed incollo da quanto da te riportato:
---
. Questi detriti, asteroidi e corpi rocciosi più piccoli, sarebbero stati
“espulsi” dal Sistema Solare durante la sua formazione, a causa
dell’interazione con i pianeti giganti gassosi come Giove e Saturno
---

Quindi il sistema solare era praticamente già formato, se c'erano già Saturno e Giove.

Giusto?

Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio

SB

unread,
Jul 1, 2021, 1:42:08 PMJul 1
to
Il giorno Tue, 29 Jun 2021 02:44:45 -0700 (PDT), Leone Buggio
<luciano...@gmail.com> ha scritto:
Perchè era troppo lontana per partecipare alla formazione del disco di
accrescimento.

La forza di gravità è inversamente proporzionale al quadrato della distanza, e
il disco di accrescimento è arrivato fino a circa 5 ore luce, che è la distanza
di nettuno e dei pianeti nani.

La nube di Oort è molto più lontana, si parla di 20 000 AU, pari ad oltre 2000
ore luce, a quella distanza la forza di gravità della nube che ha creato il Sole
è molto bassa e non sufficiente per modificare il moto dei corpi della nube di
Oort..

Ti sarà tutto più chiaro se consideri che la gravità è una forza di tipo
quadratico, non lineare, e questo lo diceva già Newton.


--
ciao
Stefano

Leone Buggio

unread,
Jul 2, 2021, 4:21:04 AMJul 2
to
Il giorno mercoledì 30 giugno 2021 alle 19:06:03 UTC+2 Karma Explorer ha scritto:
> Il 29/06/2021 11:44, Leone Buggio ha scritto:
>
> >
> > La nube di Oort non è un disco, è un involucro, un guscio, sferico.
> > Come mai allora esiste tuttora, e non si è schiacciato con la rotazione (e quindi la forza centrifuga) di tutto il sistema?

(cut)
> La maggior parte dei "planetesimi" che hanno avuto origine dalla
> nebulosa protoplanetaria si sono aggregati "cadendo" l'uno sull'altro e
> formando gli attuali corpi principali del sistema solare. Altri, nello
> stesso processo, sono stati stati sparpagliati in orbite instabili,
> estremamente eccentriche e con ogni possibile inclinazione. Questi
> costituirebbero la "nube di Oort":

*Con ogni possibile inclinazione*, dici, e lo deduci probabilmente dal fatto che le comete e gli asteroidi partiti dalla nube di Oort ci provengono da tutte le direzioni.
Ma come può essere?
Il disco protopòlanetario era in rotazione in un verso, e quindi quasi esclusivamente in quel verso sono stati messi in orbita i corpi che sarebbero andati poi a formare la nube di Oort, continuando ad orbitare in quel verso a quelle grandissime distanze: le comete dovrebbero quindi arrivarci, con piano orbitale orbita più o meno più o meno inclinato, tutte da un verso.

Non ti resterebbe che supporre che la nube di Oort si sia formata quasi esclusivamente ad opera di corpi provenienti delle stelle vicine alla nostra.

E' così?

Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio

Leone Buggio

unread,
Jul 2, 2021, 4:21:04 AMJul 2
to
Il giorno mercoledì 30 giugno 2021 alle 14:09:03 UTC+2 Karma Explorer ha scritto:
> Il 27/06/2021 18:59, SB ha scritto:
>
> >
> > Non capisco cosa vuoi dire, il disco di accrescimento deriva dalla forza
> > centrifuga e si forma da una nube dalla forma sferica o simile, è la forza
> > centrifuga stessa che porta la materia ad assumere la forma a disco:
> >
> Per inciso, non è che ci siano molti dubbi sui dischi di accrescimento
> proto-planetari, dal momento che ne sono stati osservati direttamente
> diversi:

Ma la nube di Oort faceva parte o non della protosfera che poi si è schiacciata per forza centrifuga?
Si è formata dopo?

Luciano Buggio
www.buggiol:wixsite.com/lucianobuggio

danilob

unread,
Jul 2, 2021, 7:09:04 AMJul 2
to
Qui alzo bandiera bianca. E' vero che, nel pezzo che citi, parlano dei
pianeti Giove e Saturno, ma c'è anche scritto "durante la sua
formazione" (del Sistema Solare).

Pier

unread,
Jul 3, 2021, 2:48:04 PMJul 3
to
Il 01/07/2021 10:22, Leone Buggio ha scritto:
> Il giorno mercoledì 30 giugno 2021 alle 19:06:03 UTC+2 Karma Explorer ha scritto:

> *Con ogni possibile inclinazione*, dici, e lo deduci probabilmente dal fatto che le comete e gli asteroidi partiti dalla nube di Oort ci provengono da tutte le direzioni.
> Ma come può essere?
> Il disco protopòlanetario era in rotazione in un verso, e quindi quasi esclusivamente in quel verso sono stati messi in orbita i corpi che sarebbero andati poi a formare la nube di Oort,

Mi sembra ovvio considerare che possono partire in momenti
differenti, a velocità differenti e quindi direzioni differenti, de quo....

Roberto Tagliaferri

unread,
Jul 3, 2021, 2:48:04 PMJul 3
to
Leone Buggio wrote:

> Il giorno mercoledì 30 giugno 2021 alle 10:24:04 UTC+2 danilob ha scritto:
>> Il 27/06/2021 13:38, Leone Buggio ha scritto:
>>
>> >>
>> >> https://edu.inaf.it/astroschede/nube-oort/
>> >
>> > Quindi, se ho ben capito (ma non viene espressamente detto) la "nube"
>> > (perchè poi la chiamano così, se è un involucro sferico?) di Oort si
>> > sarebbe formata *dopo* il sistema solare (cioè dopo la formazione di
>> > Giove e Saturno che hanno espulso asteroidi e corpi rocciosi che poi
>> > sono tornati qui e continuano a tornare. Confermi?
>> >
>> Io leggo che questi detriti sono stati espulsi _durante_ la formazione
>> del Sistema Solare, non dopo.
>
> Io leggo che Saturno e Giove furono principalmente la causa di quelle
> espulsioni:
>
> Copio ed incollo da quanto da te riportato:
> ---
> . Questi detriti, asteroidi e corpi rocciosi più piccoli, sarebbero stati
> ?espulsi? dal Sistema Solare durante la sua formazione, a causa
> dell?interazione con i pianeti giganti gassosi come Giove e Saturno
> ---
>
> Quindi il sistema solare era praticamente già formato, se c'erano già
> Saturno e Giove.
>
> Giusto?
ma no.. se tagliavi 2 righe dopo il testo avrebbe detto:
Questi detriti, asteroidi e corpi rocciosi più piccoli, sarebbero stati
?espulsi? dal Sistema Solare durante la sua formazione, a causa
dell?interazione con i pianeti giganti gassosi come Giove e Saturno che,
nella loro formazione, iniziavano ad alterare l?equilibrio gravitazionale
del sistema.

Quindi *durante* la formazione del sistema, non dopo o appena formato
>
> Luciano Buggio
> www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
--
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)tosnet.it
www.robyt.eu

Leone Buggio

unread,
Jul 3, 2021, 2:48:04 PMJul 3
to
Evidentemente chi l'ha scritto si è contraddetto: se Giove e Saturno c'erano, vuol dire che si erano formati, e che quindi la loro formazione non era in corso.
Comunque non c'è accordo sull'ipotesi che la Nube di Oort si sia formata per espulsione ad opera soprattutto dei pianeti più massivi (vedi altri msg in questo 3d).

Luciano Buggio

Karma Explorer

unread,
Jul 3, 2021, 2:48:04 PMJul 3
to
Il 30/06/2021 16:23, Leone Buggio ha scritto:

> Ma la nube di Oort faceva parte o non della protosfera che poi si è schiacciata per forza centrifuga?
> Si è formata dopo?

E' composta da planetesimi. Ha quindi cominciato a formarsi quando i
planetesimi hanno cominciato a interagire gravitazionalmente e ha
sostanzialmente terminato di accrescersi quando si stabilizzarono i
corpi principali che fecero pulizia dei planetesimi residui: i più
furono aggregati, ma molti "sparati" in orbite estremamente allungate,
fino ad arrivare in zone dove l'attrazione del sole è minima e si
comincia a sentire quella delle stelle vicine o di passaggio.

Karma Explorer

unread,
Jul 3, 2021, 2:48:04 PMJul 3
to
Il 30/06/2021 16:23, Leone Buggio ha scritto:

>
> Ma la nube di Oort faceva parte o non della protosfera che poi si è schiacciata per forza centrifuga?
> Si è formata dopo?
>


Si è formata contestualmente alla formazione dei pianeti.
>

Leone Buggio

unread,
Jul 3, 2021, 2:48:04 PMJul 3
to
Il giorno giovedì 1 luglio 2021 alle 19:42:08 UTC+2 SB ha scritto:

(cut)
> >La nube di Oort non è un disco, è un involucro, un guscio, sferico.
> >Come mai allora esiste tuttora, e non si è schiacciato con la rotazione (e quindi la forza centrifuga) di tutto il sistema?
> Perchè era troppo lontana per partecipare alla formazione del disco di
> accrescimento.
>
> La forza di gravità è inversamente proporzionale al quadrato della distanza, e
> il disco di accrescimento è arrivato fino a circa 5 ore luce, che è la distanza
> di nettuno e dei pianeti nani.
>
> La nube di Oort è molto più lontana, si parla di 20 000 AU, pari ad oltre 2000
> ore luce, a quella distanza la forza di gravità della nube che ha creato il Sole
> è molto bassa e non sufficiente per modificare il moto dei corpi della nube di
> Oort..

Trovo in rete:
------
La nube di Oort sarebbe un residuo della nebulosa originale da cui si formarono il Sole e i pianeti cinque miliardi di anni fa e sarebbe debolmente legata al sistema solare.
------

Dall'osservazione delle comete a lunghissimo periodo, che ci provengono da tutte le direzioni, si deduce il guscio sferico della nube di Oort, ed il fatto che in essa gli oggetti che la compongono orbitano su tutti i piani e, dato un piano, in un verso o in quello opposto, con pari probabilità.

Confermi questo?

Quanto sopra vale anche per la prima fase della formazione del sistema solare più interno (quando non si era ancora formato il disco protoplanetario)?

Ciao e grazie

Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio

Karma Explorer

unread,
Jul 3, 2021, 2:48:04 PMJul 3
to
Il 01/07/2021 10:22, Leone Buggio ha scritto:

> *Con ogni possibile inclinazione*, dici, e lo deduci probabilmente dal fatto che le comete e gli asteroidi partiti dalla nube di Oort ci provengono da tutte le direzioni.
> Ma come può essere?

Dal fatto che nelle prime fasi di vita del sistema solare ci sono stati
impatti, scontri, satelliti temporanei che poi sono stati persi o sono
caduti sul pianeta, ecc. E dal banale fatto che le inclinazioni dei
piani orbitali dei corpi principali, anche se fossero solo minimamente
differenti, garantirebbero comunque una quantità di possibili
interazioni da permettere deviazioni in qualunque direzione.

SB

unread,
Jul 4, 2021, 4:18:03 PMJul 4
to
Il giorno Fri, 2 Jul 2021 01:30:06 -0700 (PDT), Leone Buggio
<luciano...@gmail.com> ha scritto:

>La nube di Oort sarebbe un residuo della nebulosa originale da cui si formarono il Sole e i pianeti cinque miliardi di anni fa e sarebbe debolmente legata al sistema solare.

Premesso che attualmente non sappiamo con certezza nemmeno se la nube di Oort
esista, sarebbe debolmente legata per via della grande distanza dal Sole per il
fatto che la gravità è una legge quadratica, come dicevo prima.

I suoi componenti orbiteranno attorno al centro di massa, sia pure in tempi
lunghissimi, ed anche al centro della galassia in tempi ancora più lunghi.

>Dall'osservazione delle comete a lunghissimo periodo, che ci provengono da tutte le direzioni, si deduce il guscio sferico della nube di Oort,
> ed il fatto che in essa gli oggetti che la compongono orbitano su tutti i piani e, dato un piano, in un verso o in quello opposto, con pari probabilità.

Il moto dei componenti della nube di Oort è casuale, dal momento che non hanno
partecipato alla nube che ha originato il sitema solare, e quindi non hanno
modificato la loro direzione di moto iniziale.


>Quanto sopra vale anche per la prima fase della formazione del sistema solare più interno (quando non si era ancora formato il disco protoplanetario)?

Il disco protoplanetario si è formato da una nube che ad un certo punto ha
cominciato ad addensarsi al centro a causa della gravità.

Successivamente i corpi che non avevano abbastanza quantità di moto hanno
cominciato a contribuire alla formazione della stella centrale, e sono il 99%.

Quell' 1% che invece aveva abbastanza quantità di moto per compensare
l'attrazione gravitazionale ha iniziato a ruotare attorno al centro sempre più
velocemente, formando un disco e poi dei pianeti.

Quindi il moto dei componenti della nube era sicuramente casuale prima che si
formasse il disco, poi la forza centrifuga ha costretto i corpi a ruotare.

--
ciao
Stefano

Leone Buggio

unread,
Jul 7, 2021, 6:48:04 AMJul 7
to
Il giorno sabato 3 luglio 2021 alle 20:48:04 UTC+2 Karma Explorer ha scritto:
> Il 30/06/2021 16:23, Leone Buggio ha scritto:
>
> > Ma la nube di Oort faceva parte o non della protosfera che poi si è schiacciata per forza centrifuga?
> > Si è formata dopo?
> E' composta da planetesimi.

Non capisco qual'è il soggetto: la nube?

> Ha quindi cominciato a formarsi quando i
> planetesimi hanno cominciato a interagire gravitazionalmente e ha
> sostanzialmente terminato di accrescersi quando si stabilizzarono i
> corpi principali che fecero pulizia dei planetesimi residui: i più
> furono aggregati, ma molti "sparati" in orbite estremamente allungate,
> fino ad arrivare in zone dove l'attrazione del sole è minima e si
> comincia a sentire quella delle stelle vicine o di passaggio.

Quindii tu sostieni che se non ci fossero le altre stelle la nube di Oort non si sarebbe formata, perchè quelli che chiami planetesimi avrebbero completato la loro orbita, ritornando verso il sole, dopo una traiettoria ellittica incredibilmente schiacciata.

E' così?

Luciano Buggio

Leone Buggio

unread,
Jul 7, 2021, 6:48:04 AMJul 7
to
Questo è irrilevante per quanto qui ci riguarda

> a velocità differenti

Certo, se intendi il modulo delle velocità

> e quindi direzioni differenti,

Certo, ma quanto differenti?
Anche ortogonali al piano orbitale su cui prima si trovavano?
O addirittura nel verso opposto?

Ma come è possibile ciò, se prima orbitavano tutti nello stesso verso antiorario?

Luciano Buggio

Leone Buggio

unread,
Jul 7, 2021, 6:48:04 AMJul 7
to
Il giorno sabato 3 luglio 2021 alle 20:48:04 UTC+2 Karma Explorer ha scritto:
> Il 01/07/2021 10:22, Leone Buggio ha scritto:
> > *Con ogni possibile inclinazione*, dici, e lo deduci probabilmente dal fatto che le comete e gli asteroidi partiti dalla nube di Oort ci provengono da tutte le direzioni.
> > Ma come può essere?
> Dal fatto che nelle prime fasi di vita del sistema solare ci sono stati
> impatti, scontri, satelliti temporanei che poi sono stati persi o sono
> caduti sul pianeta, ecc.
Ma questi satelliti orbitavano tendennzialmente su di un piano, anchee in quelle prime fasi?

> E dal banale fatto che le inclinazioni dei
> piani orbitali dei corpi principali, anche se fossero solo minimamente
> differenti, garantirebbero comunque una quantità di possibili
> interazioni da permettere deviazioni in qualunque direzione.

Non sono d'accordo (vedi reply inviato poco fa a non ricordo chi, che ha detto la stessa cosa che dici tu qui): sarebbe forse vero se i corpi principali non orbitassero, ma fossero immobili.

Luciano Buggio

Leone Buggio

unread,
Jul 7, 2021, 6:48:04 AMJul 7
to
Il giorno domenica 4 luglio 2021 alle 22:18:03 UTC+2 SB ha scritto:
> Il giorno Fri, 2 Jul 2021 01:30:06 -0700 (PDT), Leone Buggio
> <luciano...@gmail.com> ha scritto:
> >La nube di Oort sarebbe un residuo della nebulosa originale da cui si formarono il Sole e i pianeti cinque miliardi di anni fa e sarebbe debolmente legata al sistema solare.
> Premesso che attualmente non sappiamo con certezza nemmeno se la nube di Oort
> esista,

E invece possiamo esserne certi, anche se non la possiamo vedere: le deduciamo con i calcoli sulle come te che vediamo passarci vicino.

> sarebbe debolmente legata per via della grande distanza dal Sole per il
> fatto che la gravità è una legge quadratica, come dicevo prima.

E allora? che cosa implica questo per quanto qui ci interessa?
>
> I suoi componenti orbiteranno attorno al centro di massa, sia pure in tempi
> lunghissimi,

Esatto.
> ed anche al centro della galassia in tempi ancora più lunghi.

Questo non c'entra.
> >Dall'osservazione delle comete a lunghissimo periodo, che ci provengono da tutte le direzioni, si deduce il guscio sferico della nube di Oort,
> > ed il fatto che in essa gli oggetti che la compongono orbitano su tutti i piani e, dato un piano, in un verso o in quello opposto, con pari probabilità.

> Il moto dei componenti della nube di Oort è casuale, dal momento che non hanno
> partecipato alla nube che ha originato il sistema solare, e quindi non hanno
> modificato la loro direzione di moto iniziale.

Perfetto.

> >Quanto sopra vale anche per la prima fase della formazione del sistema solare più interno (quando non si era ancora formato il disco protoplanetario)?

> Il disco protoplanetario si è formato da una nube che ad un certo punto ha
> cominciato ad addensarsi al centro a causa della gravità.

I componenti di quella avevano moto casuale, come in un gas?
>
> Successivamente i corpi che non avevano abbastanza quantità di moto hanno
> cominciato a contribuire alla formazione della stella centrale, e sono il 99%.
>
> Quell' 1% che invece aveva abbastanza quantità di moto per compensare
> l'attrazione gravitazionale ha iniziato a ruotare attorno al centro sempre più
> velocemente, formando un disco e poi dei pianeti.

E come spieghi il verso della rotazione (antiorario), essendo inizialmente casuale (come dici qui sotto, rispondendo tra l'altro a domanda che ti ho fatto sopra) il moto dei corpi?
E come spieghi che anche il sole ruoti, nello steso verso? Tu hai scritto che solo quell'i% che non lo ha formato si è appiattito in disco, mettendosi a truotare.
>
> Quindi il moto dei componenti della nube era sicuramente casuale prima che si
> formasse il disco, poi la forza centrifuga ha costretto i corpi a ruotare.

Ciao
Luciano Buggio
>
> --
> ciao
> Stefano

Karma Explorer

unread,
Jul 8, 2021, 4:15:03 AMJul 8
to
Il 05/07/2021 12:07, Leone Buggio ha scritto:

>>> Ma la nube di Oort faceva parte o non della protosfera che poi si è schiacciata per forza centrifuga?
>>> Si è formata dopo?
>> E' composta da planetesimi.
>
> Non capisco qual'è il soggetto: la nube?

Ovviamente.

>
>> Ha quindi cominciato a formarsi quando i
>> planetesimi hanno cominciato a interagire gravitazionalmente e ha
>> sostanzialmente terminato di accrescersi quando si stabilizzarono i
>> corpi principali che fecero pulizia dei planetesimi residui: i più
>> furono aggregati, ma molti "sparati" in orbite estremamente allungate,
>> fino ad arrivare in zone dove l'attrazione del sole è minima e si
>> comincia a sentire quella delle stelle vicine o di passaggio.
>
> Quindii tu sostieni che se non ci fossero le altre stelle...

Penso che in una *galassia* il problema non si ponga.

SB

unread,
Jul 8, 2021, 4:18:04 AMJul 8
to
Il giorno Mon, 5 Jul 2021 03:30:54 -0700 (PDT), Leone Buggio
<luciano...@gmail.com> ha scritto:


>> Il disco protoplanetario si è formato da una nube che ad un certo punto ha
>> cominciato ad addensarsi al centro a causa della gravità.
>
>I componenti di quella avevano moto casuale, come in un gas?

Si, all'inizio è casuale, o meglio dipende dal moto che avevano prima di essere
catturati dal campo gravitazionale del sistema solare.

>> Successivamente i corpi che non avevano abbastanza quantità di moto hanno
>> cominciato a contribuire alla formazione della stella centrale, e sono il 99%.
>>
>> Quell' 1% che invece aveva abbastanza quantità di moto per compensare
>> l'attrazione gravitazionale ha iniziato a ruotare attorno al centro sempre più
>> velocemente, formando un disco e poi dei pianeti.

>E come spieghi il verso della rotazione (antiorario), essendo inizialmente
>casuale (come dici qui sotto, rispondendo tra l'altro a domanda che ti ho fatto
>sopra) il moto dei corpi?

La forza centrifuga determina il verso di rotazione e dipende dal momento
angolare iniziale della nube, chiaramente i corpi che hanno momento angolare
opposto a quello prevalente precipiteranno per primi.


>E come spieghi che anche il sole ruoti, nello steso verso? Tu hai scritto che
>solo quell' 1% che non lo ha formato si è appiattito in disco, mettendosi a
>ruotare.

Ti avevo già postato il link, evidentemente non l'hai letto:
https://it.wikipedia.org/wiki/Disco_di_accrescimento

"La conservazione del momento angolare richiede che, quando un'estesa nube di
materiale collassa verso l'interno, ogni piccola rotazione che essa ha
all'inizio debba aumentare.
La forza centrifuga causa il collasso della nube rotante in un disco e forze di
marea tendono ad allineare la rotazione del disco con la rotazione della
sorgente gravitazionale posta al centro."

E' come nel caso della pattinatrice che quando richiude le braccia aumenta la
velocità di rotazione, per mantenere il momento angolare la velocità aumenta.

Così i corpi che avevano abbastanza momento angolare per restare in orbita non
sono precipitati, considera che un moto orbitale è sempre un equlibrio tra la
forza centrifuga e la forza centripeta. (la gravità)


--
ciao
Stefano

Leone Buggio

unread,
Jul 12, 2021, 8:57:03 AMJul 12
to
Ripeto la domanda, che hai in sostanza tagliato, ed alla quale non vedo risposta:
----
Quindi tu sostieni che se non ci fossero le altre stelle la nube di Oort non si sarebbe formata, perchè quelli che chiami planetesimi avrebbero completato la loro orbita, ritornando verso il sole, dopo una traiettoria ellittica incredibilmente schiacciata.
----

Insomma confermi quanto mi pare di aver capito, che dipende dalle altre stelle la formazione della Nube di Oort?

Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio

Leone Buggio

unread,
Jul 12, 2021, 8:57:03 AMJul 12
to
> forza centrifuga e la forza centripeta. (la gravità).

Ti ringrazio, sei stato chiaro ed esauriente.
Ma vorrei porti un altro problema.
La nube di Oort consiste non in uno ma più (almeno due) gusci. sferici.
Come lo spieghi?

Luciano Buggio

SB

unread,
Jul 12, 2021, 12:54:04 PMJul 12
to
Il giorno Sat, 10 Jul 2021 05:38:45 -0700 (PDT), Leone Buggio
<luciano...@gmail.com> ha scritto:


>
>Ti ringrazio, sei stato chiaro ed esauriente.
>Ma vorrei porti un altro problema.
>La nube di Oort consiste non in uno ma più (almeno due) gusci. sferici.
>Come lo spieghi?

Qui:

https://en.wikipedia.org/wiki/Oort_cloud

dice che la Nube di Oort dovrebbe essere composta da una regione a forma
discoidale all'interno (la nube di Hill) ed una a forma sferica all'esterno.

Il paragrafo Origin dice che la parte interna (fino a .3 a.l.) ha risentito
dell'effetto gravitazionale dei pianeti giganti gassosi, mentre la parte
esterna, che va da 0.3 a 0.7 anni luce, risente della massa del sistema solare e
dell'effetto di stelle vicine.

https://en.wikipedia.org/wiki/Oort_cloud#Origin

Chiaramente si tratta di ipotesi derivate in gran parte da simulazioni e modelli
matematici, non potendo fare osservazioni dirette ci dobbiamo basare su quelli.

La sonda Voyager 1 raggiungerà la Nube di Oort tra 300 anni, ma non potrà
comuncare nulla perchè a quel tempo avrà già esaurito le batterie, e sarebbe
comunque troppo lontana.


--
ciao
Stefano

Karma Explorer

unread,
Jul 13, 2021, 4:00:03 AMJul 13
to
Il 08/07/2021 10:47, Leone Buggio ha scritto:


>>> Quindii tu sostieni che se non ci fossero le altre stelle...
>>
>> Penso che in una *galassia* il problema non si ponga.
>
> Ripeto la domanda, che hai in sostanza tagliato

*IO* non taglio nulla e non metto in bocca agli altri cose che non hanno
detto: al contrario di altri, non ne ho bisogno. Ti ho fatto solo
chiaramente notare che non mi interessano le ipotesi irrealistiche.
Nelle galassie le stelle si formano solo in certe zone dove non sono
isolate. In tutti gli esempi di nursery stellari che conosciamo ci sono
molti sistemi protoplanetari in formazione. Le nebulose protoplanetarie
si formano nelle nebulose molecolari tipo questa:
<https://en.wikipedia.org/wiki/Taurus_Molecular_Cloud>

Non sono isolate nemmeno nelle fasi più avanzate delle loro vite. Al
massimo rimangono per un po' nelle regioni esterne.

> Quindi tu sostieni che se non ci fossero le altre stelle la nube di Oort

Io sostengo che non vedo come potrebbero non esserci altre stelle.

Non ho idea di cosa potrebbe succedere in un ipotetico sistema
completamente isolato. Non ho nemmeno idea se si potrebbe formare un
sistema completamente isolato, figurati se azzardo ipotesi sulla sua
eventuale nube di Oort. In tutte le simulazioni le condizioni iniziali
prevedono disomogeneità della nebulosa che possono solo essere date
dall'interazione col campo gravitazionale di altre stelle o col loro
vento stellare.

Ma tu avrai senz'altro esempi di nebulose protoplanetarie
extragalattiche isolate o in zone isolate tra i bracci a spirale.


> perchè quelli che chiami planetesimi

Non li chiamo io così ma gli astronomi:
<https://en.wikipedia.org/wiki/Planetesimal>

Sono il cuore dell'ipotesi di formazione più ampiamente accettata:
strano che tu che sostieni che un disco protoplanetario sarebbe in
contrasto con una nube di oort non ne abbia sentito parlare...

Un esempio di planetesimo abbastanza grosso è Arrokoth, l'ultimo oggetto
visitato dalla New Horizons. E' composto da due planetesimi più piccoli
legati gravitazionalmente e fa parte del cintura di Kuiper.

> avrebbero completato la loro orbita

Non necessariamente, come puoi chiaramente leggere al link precedente:

"Dopo un periodo noto come "Intenso bombardamento tardivo", la maggior
parte dei planetesimi all'interno del sistema solare sono stati
completamente espulsi dal sistema solare, sono finiti in orbite
eccentriche lontane come la nube di Oort, o si sono scontrati con
oggetti più grandi a causa dell'interazione gravitazionale dei pianeti
giganti (in particolare Giove e Nettuno). Alcuni planetesimi potrebbero
essere stati catturati come lune, come Phobos e Deimos (le lune di
Marte) e molte delle piccole lune ad alta inclinazione dei pianeti giganti".

Del resto i Voyager, quando sono partiti, non raggiungevano la velocità
di fuga dal sistema solare. Ci arrivarono solo dopo l'assist
gravitazionale di Giove. Vedi la quarta immagine di questa sezione:
<https://en.wikipedia.org/wiki/Voyager_2#Launch_and_trajectory>

La stessa sorte (essere espulsi o venire catturati) capita anche adesso
a comete o asteroidi.
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